Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 48963 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #195 Gepost op: maart 20, 2009, 07:51:47 pm »
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren. :)
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 07:52:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #196 Gepost op: maart 20, 2009, 09:05:56 pm »

quote:

Bewijs niet geleverd.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #197 Gepost op: maart 20, 2009, 09:07:26 pm »

quote:

rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 16:47:
[...]

Niemand. Maar nuancering is blijkbaar ongewenst :+
:) lijkt me

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #198 Gepost op: maart 20, 2009, 09:08:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 19:51:
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren. :)
Waarom dan ? de zaak lijkt me duidelijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #199 Gepost op: maart 20, 2009, 11:44:09 pm »

quote:

cyber schreef op 20 maart 2009 om 21:08:
[...]

Waarom dan ? de zaak lijkt me duidelijk.

Wat is er duidelijk voor jou?
Mij is de zaak nog niet duidelijk.
Mijn vraag blijft bestaan waarom, waartoe Jezus is gekomen, wat is de dieperliggende reden als christendom ook uitstekend kan bestaan zonder plaatsvervanging.
Misschien kun jij mij daar dan een antwoord op geven.

NB: Ik zeg niet dat plaatsvervanging het enige aspect van belang is.
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2009, 11:45:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #200 Gepost op: maart 21, 2009, 10:49:37 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 14:08:
Hij was zondeloos en kon daarom de zonden dragen. Als zondaar kun je geen zonden dragen maar heb je een ander nodig - in het OT een offer.
In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Behalve in twee expliciet vermelde gevallen (asjam gezelot en de geit ter verschoning van de Tempel) kan iemand anders volgens de T'NaCh geen opzettelijke zonden op zich nemen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #201 Gepost op: maart 21, 2009, 11:00:19 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 23:44:
[...]

Wat is er duidelijk voor jou?
Mij is de zaak nog niet duidelijk.
Mijn vraag blijft bestaan waarom, waartoe Jezus is gekomen, wat is de dieperliggende reden als christendom ook uitstekend kan bestaan zonder plaatsvervanging.
Misschien kun jij mij daar dan een antwoord op geven.

NB: Ik zeg niet dat plaatsvervanging het enige aspect van belang is.
Er is geen dieperliggende reden waarom het christendom ook zonder de nadruk op vergeving van zonden kan, het christendom is toch geen geheimgenootschap waarin alleen een elite daarvan op de hoogte kan zijn van dieperliggende redenen.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #202 Gepost op: maart 21, 2009, 11:39:14 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 19:51:
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren. :)
Ik mag zoveel. Ik mag ook NIET met jou inhoudelijk in gesprek gaan. Je kan proberen een inhoudelijk gesprek uit te lokken tot je een ons weegt, mijn ervaring met jou is zodanig dat ik er niet meer aan begin.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #203 Gepost op: maart 22, 2009, 01:16:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 13:59:
[...]


Even de drie punten op een rijtje qua inhoud die er overblijven als je het derde punt weglaat:

punt 1
1. Lijden en sterven als climax van de strijd tussen de christus en de anti-christus
strijd tussen hellenistische joden en palestijnse joden, sinds makkabeeën-tijd: zijn tempel, offercultus, etc, menselijke regels “wegens de verstoktheid van uw harten”, of juist kern van wetsnaleving?

Hellenisten sluiten feitelijk aan bij gehate wetgeving van Antiochus IV.
Strijd is dus om de vraag “wie is de ware gezondene van Godswege, Jezus of Israëls leiders”?
Jezus overwint door te sterven. “Gij hebt hem gedood, maar God heeft hem in bescherming genomen”

punt 2
2. Lijden en sterven in licht van Jesaja 53
Joodse visie op het lijden van de rechtvaardige verengt zich van het volk tot de persoon van Jezus. De rechtvaardige lijdt ahw onder het geweld van een onrechtvaardige wereld, en stelt zijn vertrouwen totaal op God.

punt 4
4. Tonen van liefde, tot het uiterste toe
De marteldood is niet zozeer een offer “van mensen aan God” maar “van God aan mensen”.

Resumé:
De rechtvaardige lijdt onrechtvaardig maar stelt zijn vertrouwen volledig op God, God geeft zich aan de mensen tot het uiterste: de marteldood.

Wat is hier de diepere boodschap? Je moet volledig op God vertrouwen, God heeft Zich geheel ter onzer beschikking gesteld - waarvoor, waartoe?

Dat zijn de vragen die bij mij leven als punt 3 (plaatsvervanging) afwezig is.
Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #204 Gepost op: maart 22, 2009, 01:58:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 13:16:

Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.


In het NT wordt inderdaad meer gesproken over plaatsvervangend lijden dan in de Tenach. Maar vanuit het Nieuwe Testament zie je duidelijk dat dit ook betrekking heeft op het Oude Verbond. Waarom zouden anders al die dierenoffers gebracht zijn? In de volgende tekst zie je ook dat we er met ons eigen leven niet komen. Dat het hart verwijderd moet worden en vervangen worden:

quote:

(Ezech.36:25) Ik zal rein water over u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinheden en al uw afgoden zal Ik u reinigen; een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen, zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar Mijn inzettingen wandelt en naarstig Mijn verordeningen onderhoudt. (Ezech.37:14)
Ook de katholieke kerk leert het plaatsvervangend lijden van Christus.

quote:


In het Oude Testament staat de beroemde profetie van de Dienaar van Jahweh, die onschuldig lijdt en zijn leven geeft als losprijs “voor velen” (Jes.52,13 en 53,12). Deze passage is de enige in het Oude Testament waarin sprake is van plaatsvervangend lijden van een profetische figuur. Dit laatste krijgt zelfs een grote nadruk en wordt vijfmaal vermeld (Jes. 53,5,8,10 en 11). Het lijden van de Dienaar is verschrikkelijk (vgl. 53, 2 en 3): “de man van smarten” en eindigt met de dood (53, 8 en 9), waarop nieuw leven volgt (53, 10, 11 en 12). Zelfs lezen wij dat Hij zijn leven geeft (er staat “zijn ziel”, dat ook “zichzelf” kan betekenen) als asjaam (Hebreeuws woord dat “uitboetingsoffer”, “offer voor de zonde” betekent; Lev. 5, 15). Men leze heel hoofdstuk 53 bij Jesaja. Er is geen passage van heel het Oude Testament die zo vaak in het Nieuwe wordt aangehaald en daar wordt toegepast op Jezus als in Hem vervuld. Men kan 20 van zulke teksten tellen. Uit de Evangeliën blijkt dat Jezus de profetie in letterlijke zin op zichzelf heeft toegepast.

Maar Christus heeft door zijn bloedig offer op Golgotha voor àlle zonden der mensen genoegdoening aan zijn Vader aangeboden, zodat God nu bereid is om aan ieder van ons de genade te geven er persoonlijk van bevrijd te worden. Deze genade - daarvan moeten wij spreken, want wij hebben haar niet verdiend - kan iedereen aannemen of verwerpen. Dit betekent dat de verdiensten resp. de gevolgen van Christus’ kruisdood op ons moeten worden toegepast - en dit gebeurt niet zonder ons – opdat wij daadwerkelijk, feitelijk verlost worden.
http://www.catholica.nl/archief/nr6/pilatus.html
Jezus Christus is ‘het lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt,’ zoals dat nu nog in de rooms-katholieke mis wordt beleden: Agnus Dei qui tollis peccata mundi.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #205 Gepost op: maart 22, 2009, 02:49:20 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 13:16:
[...]


Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.

OK, punt vier is: God heeft zich aan de mensen gegeven. Zonder punt drie kan ik zelf niet goed begrijpen wat het doel is van punt vier, en hoe je daar dan als mens tegenaan moet kijken: God geeft zich aan ons.
Waarvoor?
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 02:49:52 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #206 Gepost op: maart 22, 2009, 03:21:42 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 maart 2009 om 14:49:
[...]

OK, punt vier is: God heeft zich aan de mensen gegeven. Zonder punt drie kan ik zelf niet goed begrijpen wat het doel is van punt vier, en hoe je daar dan als mens tegenaan moet kijken: God geeft zich aan ons.
Waarvoor?


Er staat dat God een offer bracht voor de mensen. Een offer is altijd vanwege de zonden, maar je hebt gelijk dat dat om een uitleg vraagt. Want anders zou het net zo goed Gods zonden zijn voor ons, en dat kan natuurlijk niet want God zondigd niet. Punt 3 laat dan helder zien dat het om onze zonden gaat. Daarin wordt voor mij ook het één en ander duidelijk.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Als God dat zo wil doen, dan is dat een geweldig teken aan de mensen. Net als een vader die de boete die zijn 16 jarige zoon kreeg betaalt voor voor een snelheidsovertreding door deze jongen. De vader neemt de kosten op zich. Zo zie ik het ook met Zijn offer aan ons.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 03:23:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #207 Gepost op: maart 22, 2009, 08:13:43 pm »

quote:

Adinomis schreef op 22 maart 2009 om 13:58:
Jezus Christus is ‘het lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt,’ zoals dat nu nog in de rooms-katholieke mis wordt beleden: Agnus Dei qui tollis peccata mundi.


Maar nu is mij ooit iets dergelijks als onderstaande geleerd of te wel onder de jeugdcathechese -neus gedouwd. ik ga er dan van uit dat onderstaande in de Kerk als leer niet aan de orde is. Klopt dat (in hoofdlijn) wel of niet?

Het katholicisme leert dat Christus God is, maar niettegenstaande geloven zij niet dat Christus’ dood de volle boete droeg voor de zonde. Dit wil zeggen: zij geloven dat zij, die zich kwalificeren voor de hemel, ook nog een tijd in het vagevuur zullen moeten doorbrengen, om te boeten voor de zonden.

en

Het leren dat een persoon wordt gered door de Rooms-katholieke kerk en haar sacramenten, in het bijzonder door de doop. Zij geloven niet dat redding kan verkregen worden door genade door geloof in Christus alleen, maar dat de doop essentieel is voor de redding.

en

Zij geloven ook dat iemands eigen lijden boete kan doen voor zijn eigen zonden en die van anderen, zodat wat Christus’ lijden niet in staat was te bereiken kan bereikt worden door eigen werken en de werken van anderen.

Met alle Katholieke deskundigheid hier zou ik graag willen weten
of "ik" nu vroeger voor de gek ben gehouden en waar de verschillen zitten...
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 08:14:21 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #208 Gepost op: maart 22, 2009, 08:59:32 pm »
We zullen het wel niet helemaal begrepen hebben vermoed ik, want als iemand niet gedoopt is wil dat in de rooms katholieke kerk volgens mij nog niet zeggen dat je niet gered kan zijn door Jezus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #209 Gepost op: maart 22, 2009, 10:14:56 pm »

quote:


Ik weet niet wat jij vroeger geleerd hebt en niet. Maar ik weet wel dat je deze tekst uit een document genaamd: "Rooms-katholicisme Christelijk of heidens" komt.

Engelse tekst: http://www.rapidnet.com/~.../Catholicism/catholic.htm
Afkomstig van een of ander ministrie (en dat zal dus wel van evangelische signatuur zijn) geschreven/herschreven in 1997.

Nederlands document te vinden op: http://www.google.nl/sear...&btnG=Google+zoeken&meta= eerste verwijzing (let op download direct indien de eerste link wordt aangeklikt)

Indien je daadwerkelijk informatie wil over de katholieke Kerk kan ik je aanraden om simpelweg katholieke sites (en dan bij voorkeur degene met officiële documenten zoals www.rkdocumenten.nl ) te bezoeken en je daar eens in te gaan lezen in plaats van sites die de katholieke Kerk bestrijden. De kans op misinformatie is namelijk bijzonder groot, al helemaal bij gecompliceerde onderwerpen.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2009, 10:16:35 pm door Thorgrem »