Vergeving van zonden - Tenach vs NT

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 14:08:
Hij was zondeloos en kon daarom de zonden dragen. Als zondaar kun je geen zonden dragen maar heb je een ander nodig - in het OT een offer.

In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Behalve in twee expliciet vermelde gevallen (asjam gezelot en de geit ter verschoning van de Tempel) kan iemand anders volgens de T'NaCh geen opzettelijke zonden op zich nemen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 23:44:
[...]

Wat is er duidelijk voor jou?
Mij is de zaak nog niet duidelijk.
Mijn vraag blijft bestaan waarom, waartoe Jezus is gekomen, wat is de dieperliggende reden als christendom ook uitstekend kan bestaan zonder plaatsvervanging.
Misschien kun jij mij daar dan een antwoord op geven.

NB: Ik zeg niet dat plaatsvervanging het enige aspect van belang is.

Er is geen dieperliggende reden waarom het christendom ook zonder de nadruk op vergeving van zonden kan, het christendom is toch geen geheimgenootschap waarin alleen een elite daarvan op de hoogte kan zijn van dieperliggende redenen.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 19:51:
@diak Je zegt natuurlijk dat het zonder zou kunnen: het christendom kan prima bestaan zonder betekenis 3.

Dan mag je dat zelf verder nuanceren.

Ik mag zoveel. Ik mag ook NIET met jou inhoudelijk in gesprek gaan. Je kan proberen een inhoudelijk gesprek uit te lokken tot je een ons weegt, mijn ervaring met jou is zodanig dat ik er niet meer aan begin.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 13:59:
[...]


Even de drie punten op een rijtje qua inhoud die er overblijven als je het derde punt weglaat:

punt 1
1. Lijden en sterven als climax van de strijd tussen de christus en de anti-christus
strijd tussen hellenistische joden en palestijnse joden, sinds makkabeeën-tijd: zijn tempel, offercultus, etc, menselijke regels “wegens de verstoktheid van uw harten”, of juist kern van wetsnaleving?

Hellenisten sluiten feitelijk aan bij gehate wetgeving van Antiochus IV.
Strijd is dus om de vraag “wie is de ware gezondene van Godswege, Jezus of Israëls leiders”?
Jezus overwint door te sterven. “Gij hebt hem gedood, maar God heeft hem in bescherming genomen”

punt 2
2. Lijden en sterven in licht van Jesaja 53
Joodse visie op het lijden van de rechtvaardige verengt zich van het volk tot de persoon van Jezus. De rechtvaardige lijdt ahw onder het geweld van een onrechtvaardige wereld, en stelt zijn vertrouwen totaal op God.

punt 4
4. Tonen van liefde, tot het uiterste toe
De marteldood is niet zozeer een offer “van mensen aan God” maar “van God aan mensen”.

Resumé:
De rechtvaardige lijdt onrechtvaardig maar stelt zijn vertrouwen volledig op God, God geeft zich aan de mensen tot het uiterste: de marteldood.

Wat is hier de diepere boodschap? Je moet volledig op God vertrouwen, God heeft Zich geheel ter onzer beschikking gesteld - waarvoor, waartoe?

Dat zijn de vragen die bij mij leven als punt 3 (plaatsvervanging) afwezig is.

Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 13:16:

Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.

In het NT wordt inderdaad meer gesproken over plaatsvervangend lijden dan in de Tenach. Maar vanuit het Nieuwe Testament zie je duidelijk dat dit ook betrekking heeft op het Oude Verbond. Waarom zouden anders al die dierenoffers gebracht zijn? In de volgende tekst zie je ook dat we er met ons eigen leven niet komen. Dat het hart verwijderd moet worden en vervangen worden:

quote:

(Ezech.36:25) Ik zal rein water over u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinheden en al uw afgoden zal Ik u reinigen; een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen, zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar Mijn inzettingen wandelt en naarstig Mijn verordeningen onderhoudt. (Ezech.37:14)

Ook de katholieke kerk leert het plaatsvervangend lijden van Christus.

quote:

In het Oude Testament staat de beroemde profetie van de Dienaar van Jahweh, die onschuldig lijdt en zijn leven geeft als losprijs “voor velen” (Jes.52,13 en 53,12). Deze passage is de enige in het Oude Testament waarin sprake is van plaatsvervangend lijden van een profetische figuur. Dit laatste krijgt zelfs een grote nadruk en wordt vijfmaal vermeld (Jes. 53,5,8,10 en 11). Het lijden van de Dienaar is verschrikkelijk (vgl. 53, 2 en 3): “de man van smarten” en eindigt met de dood (53, 8 en 9), waarop nieuw leven volgt (53, 10, 11 en 12). Zelfs lezen wij dat Hij zijn leven geeft (er staat “zijn ziel”, dat ook “zichzelf” kan betekenen) als asjaam (Hebreeuws woord dat “uitboetingsoffer”, “offer voor de zonde” betekent; Lev. 5, 15). Men leze heel hoofdstuk 53 bij Jesaja. Er is geen passage van heel het Oude Testament die zo vaak in het Nieuwe wordt aangehaald en daar wordt toegepast op Jezus als in Hem vervuld. Men kan 20 van zulke teksten tellen. Uit de Evangeliën blijkt dat Jezus de profetie in letterlijke zin op zichzelf heeft toegepast.

Maar Christus heeft door zijn bloedig offer op Golgotha voor àlle zonden der mensen genoegdoening aan zijn Vader aangeboden, zodat God nu bereid is om aan ieder van ons de genade te geven er persoonlijk van bevrijd te worden. Deze genade - daarvan moeten wij spreken, want wij hebben haar niet verdiend - kan iedereen aannemen of verwerpen. Dit betekent dat de verdiensten resp. de gevolgen van Christus’ kruisdood op ons moeten worden toegepast - en dit gebeurt niet zonder ons – opdat wij daadwerkelijk, feitelijk verlost worden.
http://www.catholica.nl/archief/nr6/pilatus.html

Jezus Christus is ‘het lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt,’ zoals dat nu nog in de rooms-katholieke mis wordt beleden: Agnus Dei qui tollis peccata mundi.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 22 maart 2009 om 13:16:
[...]


Ik zelf geloof helemaal in de plaatsvervanging en volgens RKdiak is dat ook waar de protestanten de aanhangers van zijn, maar ook in punt vier zie ik het offer terug. Het offer van God aan de mensen om zo onze zonden uit te wissen. Maar voor mij is dat een samenhangend iets met punt 3. Door punt drie begrijp ik zelf punt 4 beter.

OK, punt vier is: God heeft zich aan de mensen gegeven. Zonder punt drie kan ik zelf niet goed begrijpen wat het doel is van punt vier, en hoe je daar dan als mens tegenaan moet kijken: God geeft zich aan ons.
Waarvoor?

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 maart 2009 om 14:49:
[...]

OK, punt vier is: God heeft zich aan de mensen gegeven. Zonder punt drie kan ik zelf niet goed begrijpen wat het doel is van punt vier, en hoe je daar dan als mens tegenaan moet kijken: God geeft zich aan ons.
Waarvoor?

Er staat dat God een offer bracht voor de mensen. Een offer is altijd vanwege de zonden, maar je hebt gelijk dat dat om een uitleg vraagt. Want anders zou het net zo goed Gods zonden zijn voor ons, en dat kan natuurlijk niet want God zondigd niet. Punt 3 laat dan helder zien dat het om onze zonden gaat. Daarin wordt voor mij ook het één en ander duidelijk.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Als God dat zo wil doen, dan is dat een geweldig teken aan de mensen. Net als een vader die de boete die zijn 16 jarige zoon kreeg betaalt voor voor een snelheidsovertreding door deze jongen. De vader neemt de kosten op zich. Zo zie ik het ook met Zijn offer aan ons.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 22 maart 2009 om 13:58:
Jezus Christus is ‘het lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt,’ zoals dat nu nog in de rooms-katholieke mis wordt beleden: Agnus Dei qui tollis peccata mundi.

Maar nu is mij ooit iets dergelijks als onderstaande geleerd of te wel onder de jeugdcathechese -neus gedouwd. ik ga er dan van uit dat onderstaande in de Kerk als leer niet aan de orde is. Klopt dat (in hoofdlijn) wel of niet?

Het katholicisme leert dat Christus God is, maar niettegenstaande geloven zij niet dat Christus’ dood de volle boete droeg voor de zonde. Dit wil zeggen: zij geloven dat zij, die zich kwalificeren voor de hemel, ook nog een tijd in het vagevuur zullen moeten doorbrengen, om te boeten voor de zonden.

en

Het leren dat een persoon wordt gered door de Rooms-katholieke kerk en haar sacramenten, in het bijzonder door de doop. Zij geloven niet dat redding kan verkregen worden door genade door geloof in Christus alleen, maar dat de doop essentieel is voor de redding.

en

Zij geloven ook dat iemands eigen lijden boete kan doen voor zijn eigen zonden en die van anderen, zodat wat Christus’ lijden niet in staat was te bereiken kan bereikt worden door eigen werken en de werken van anderen.

Met alle Katholieke deskundigheid hier zou ik graag willen weten
of "ik" nu vroeger voor de gek ben gehouden en waar de verschillen zitten...

[gaitema]

We zullen het wel niet helemaal begrepen hebben vermoed ik, want als iemand niet gedoopt is wil dat in de rooms katholieke kerk volgens mij nog niet zeggen dat je niet gered kan zijn door Jezus.

[Thorgrem]

quote:

grondig christelijk schreef op 22 maart 2009 om 20:13:
Tekst

Ik weet niet wat jij vroeger geleerd hebt en niet. Maar ik weet wel dat je deze tekst uit een document genaamd: "Rooms-katholicisme Christelijk of heidens" komt.

Engelse tekst: http://www.rapidnet.com/~.../Catholicism/catholic.htm
Afkomstig van een of ander ministrie (en dat zal dus wel van evangelische signatuur zijn) geschreven/herschreven in 1997.

Nederlands document te vinden op: http://www.google.nl/sear...&btnG=Google+zoeken&meta= eerste verwijzing (let op download direct indien de eerste link wordt aangeklikt)

Indien je daadwerkelijk informatie wil over de katholieke Kerk kan ik je aanraden om simpelweg katholieke sites (en dan bij voorkeur degene met officiële documenten zoals www.rkdocumenten.nl ) te bezoeken en je daar eens in te gaan lezen in plaats van sites die de katholieke Kerk bestrijden. De kans op misinformatie is namelijk bijzonder groot, al helemaal bij gecompliceerde onderwerpen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 maart 2009 om 23:44:
[...]

NB: Ik zeg niet dat plaatsvervanging het enige aspect van belang is.

Op de Sinai maakte God zich bekend en gaf zijn gebod aan zijn volk.
De wet - de tien geboden en de uitwerking ervan in de boeken Leviticus, Numeri, Deuteronomium - zie ik als een geschenk van God aan ons mensen, om daarnaar te handelen.

In het Oude Testament staat geschreven dat de geboden des Heeren kostelijker zijn dan fijn goud. Psalm 19.
Ook staat er geschreven dat wij daar worden zaliggesproken, die van harte lust hebben aan Gods geboden. Psalm 112.
Paulus verklaard dat de wet heilig is en rechtvaardig en goed.Romeinen 7
Tweemaal word de wet van God zelfs de wet van Christus genoemd. 1 Cor.9 en Galaten 6.
Het Nieuwe Testament spreekt waarderend over de heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Christus bewaren. Openb 14.

Door zijn dood en opstanding heeft Jezus de slavernij van de zonde tenietgedaan.
Het plaatsvervangend offer van Jezus Christus heeft de ceremoniële regels - de offerregels, regels voor de zondebok, de reinheidsregels, want deze regels hebben betrekking op de relatie met God - overbodig gemaakt.

Verzoening = herstel van een geschonden relatie.
Vergeving = erkenning dat er schuld is maar afzien van de vergelding door het slachtoffer.

Zowel bij de profeten in het Oude Testament die het er bij voortduring over hebben en zo als Jezus het ook aanhaalt in het Nieuwe Testament [Matt 5 'eerst de ruzie bijleggen en dan pas naar de Tempel'] is het belangrijkste:
- tussen de bekering tot of de verzoening met God en de gerechtigheid en verzoening in omgang met elkaar.
- de verzoening tussen mensen onderling en verzoening met God kent bepaalde stappen:
* Berouw
* Schuldbelijdenis
* Genoegdoening [zoals betalen voor een koe die doodging]
* Vergeving.

[Adinomis]

quote:

Thorgrem schreef op 22 maart 2009 om 22:14:
Indien je daadwerkelijk informatie wil over de katholieke Kerk kan ik je aanraden om simpelweg katholieke sites (en dan bij voorkeur degene met officiële documenten zoals www.rkdocumenten.nl ) te bezoeken en je daar eens in te gaan lezen in plaats van sites die de katholieke Kerk bestrijden. De kans op misinformatie is namelijk bijzonder groot, al helemaal bij gecompliceerde onderwerpen.

Mijn eerdere informatie kwam van een katholieke site. Maar ik heb ook bij de door jou gegeven link gekeken en wel bij de catechismus. Hieruit blijkt eveneens dat de katholieke kerk het plaatvervangend lijden van Christus belijdt.

quote:

"Het Lam dat de zonde van de wereld wegneemt"

 Nadat Johannes de Doper erin toegestemd had Hem te dopen in de rij van de zondaars  3 Vgl. Lc. 3, 21; Mt. 3, 14-15, heeft Hij in Jezus het "Lam Gods dat de zonde van de wereld wegneemt" (Joh. 1, 29) gezien en getoond  4 Vgl. Joh. 1, 36. Hij laat zo zien dat Jezus zowel de lijdende dienaar is die zich stom naar de slachtbank laat leiden  5 Vgl. Jes. 53, 7; Jer. 11, 19 en de zonden van velen draagt  6 Vgl. Jes. 53, 12 als het Paaslam, symbool van de verlossing van Israël ten tijde van het eerste Pasen  7 Vgl. Ex. 12, 3-1; Joh. 19, 36; 1 Kor. 5, 7. Heel het leven van Christus drukt zijn zending uit: "Dienen en zijn leven als losprijs geven voor velen"  8 Vgl. Mc. 10, 45.

De avond voor zijn lijden heeft Jezus, toen Hij nog vrij was, van dit laatste avondmaal met zijn apostelen de gedachtenisviering gemaakt van zijn vrijwillige offerande aan de Vader  12 Vgl. 1 Kor. 5, 7 tot heil van de mensen: "Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt" (Lc. 22, 19). "Dit is het bloed van het Verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van de zonden" (Mt. 26, 28).

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1&id=1087

[Laodicea]

ik denk dat de oplossing 'm inderdaad vooral zit in het niet teveel onderscheiden van zaken die in essentie niet te scheiden zijn.

Juist St. Bernardus weet m.i. alle vier de betekenissen mooi met elkaar samen te laten vallen, in z'n 190e brief, waarin hij Abelárd bestrijdt. In hoofdstuk 8 gaat hij in op 3, maar nooit zonder het te verbinden met de andere betekenissen. Mooi leesvoer trouwens in deze tijd van het jaar
klik

[Paul2]

geachte forumgenoten,

Om de derde invalshoek uit de lijst van vier goed te kunnen bespreken, namelijk het plaatsvervangend offer, moeten we eigenlijk een en dezelfde definitie van het begrip offer vaststellen. Die ene definitie moet in ieder geval voor deze draad gelden en op de hele bijbel (waarmee de meesten van u, in tegenstelling tot mij, goed bekend zijn) consequent worden toegepast. Anders vergelijken we oudtestamentische appels met nieuwtestamentische peren.  

Mensen, dus wezens als u en ik, kunnen ervoor kiezen om te vergeven zonder voorwaarden te stellen, dus helemaal uit liefde. Voor wezens als u en ik is een offer, wat dat ook moge wezen, dus geen absolute voorwaarde om te kunnen vergeven. Misschien dat de moeders onder ons dit nog het beste begrijpen.

twee vragen dus:
1) wat is binnen deze topic de definitie van het begrip `offer`
2) stelt God een offer (Kruis?) als absolute voorwaarde voor vergeving?
(vraag twee is eigenlijk eerder al gesteld, laten we die verder gaan uitdiepen)

over aan u...

[elle]

Modbreak:

Wat metadiscussie afgesplitst. Kan verder in FB.

[Adinomis]

quote:

Paul2 schreef op 23 maart 2009 om 16:06:
twee vragen dus:
1) wat is binnen deze topic de definitie van het begrip `offer`
2) stelt God een offer (Kruis?) als absolute voorwaarde voor vergeving?
(vraag twee is eigenlijk eerder al gesteld, laten we die verder gaan uitdiepen)

over aan u...

Eerst maar eens de eerste vraag.
In dit topic gaat het eigenlijk over het zog. "zondoffer". De wet op het zondoffer vind je in Lev.4:1, 5:13, 6:24-30.
Aan het offeren is de vergeving verbonden. Dat wordt in het boek Leviticus minstens negen keer vermeld:

quote:

Zo voltrekt de priester voor het volk de verzoeningsrite en krijgt het vergeving.
Lev. 4:20, 26 en 31; Lev.5:10, 13, 16, 18 en 26; Lev.19:22
Lev.4:26b: Zo voltrekt de priester voor de leider van het volk de verzoeningsrite voor wat hij misdaan heeft, en krijgt deze vergeving.

In Leviticus 17:1-16 wordt bepaald dat iedere slachting bij het altaar van YHWH dient plaats te vinden, zodat het bloed daarop gesprengd kan worden. De plaats waar geofferd en geslacht moest worden was heel belangrijk. Het moest bij het altaar (op enkele uitzonderingen na) gebeuren, daar waar de mens God ontmoet.  Men mag ook geen bloed eten (of drinken) want:

quote:

Lev.17:11 Want het bloed is de levenskracht van een levend wezen. Ik heb het jullie gegeven om er op het altaar de verzoeningsrite mee te voltrekken, want bloed kan, als levenskracht, verzoening bewerken.

De zonde leidt tot de dood. Dit is een wet(matigheid). Op zonde moet de dood volgen. Genesis 2:17.
Dat werd uitgebeeld met de dierenoffers, die de zonden bedekten (kaphar). Deze wet(matigheid) is met Christus gekruisigd. Deze wet moest worden omgezet in de wet van genade en de Heilige Geest.
Christus offer aan het kruis is een offer "eens voor altijd" (Heb.7:27)

In plaats van dat de mensen gingen beseffen dat er bloed moest vloeien om de zonde te bedekken en te vergeven, gingen ze zichzelf geweldig voelen omdat ze zoveel voor God over hadden. Dat was het tegenovergestelde van wat God ermee bedoelde. Met het oog daarop zegt God dan ook dat berouw en een verbroken geest belangrijker is dan de offers. Uiteindelijk ging het erom dat er berouw en schuldbesef was.

quote:

Heb.9:22 Volgens de wet wordt inderdaad vrijwel alles met bloed gereinigd, want als er geen bloed wordt uitgegoten, vindt er geen vergeving plaats.

[Paul2]

hallo Adinomis,

bedankt voor je antwoorden.

quote:

Adinomis schreef op 23 maart 2009 om 22:40:
[...]


Eerst maar eens de eerste vraag.
In dit topic gaat het eigenlijk over het zog. "zondoffer". De wet op het zondoffer vind je in Lev.4:1, 5:13, 6:24-30.¨

(waarschijnlijk bedoel je niet Leviticus hoofdstuk 6 maar 16:24-30?)

quote:

Aan het offeren is de vergeving verbonden. Dat wordt in het boek Leviticus minstens negen keer vermeld:

Inderdaad. Dat is eigenlijk best wel mooi! God geeft aan mensen de mogelijkheid (in de vorm van offerdienst) om op eigen initiatief te werken aan herstel van de relatie met God. We verprutsen het soms, maar we kunnen en mogen er ook helemaal zelf voor kiezen om het weer goed te maken, en we mogen er op vertrouwen dat het daarna ook echt weer goed gemaakt is. Dingen laten rusten en weer doorgaan met het leven.  
[...]

quote:

De zonde leidt tot de dood. Dit is een wet(matigheid). Op zonde moet de dood volgen. Genesis 2:17.
Dat werd uitgebeeld met de dierenoffers, die de zonden bedekten (kaphar). Deze wet(matigheid) is met Christus gekruisigd. Deze wet moest worden omgezet in de wet van genade en de Heilige Geest.
Christus offer aan het kruis is een offer "eens voor altijd" (Heb.7:27)

Hier neemt God dus eigenlijk zelf, in plaats van de mensen, het initiatief tot herstel?

quote:

In plaats van dat de mensen gingen beseffen dat er bloed moest vloeien om de zonde te bedekken en te vergeven, gingen ze zichzelf geweldig voelen omdat ze zoveel voor God over hadden. Dat was het tegenovergestelde van wat God ermee bedoelde. Met het oog daarop zegt God dan ook dat berouw en een verbroken geest belangrijker is dan de offers. Uiteindelijk ging het erom dat er berouw en schuldbesef was.

Is sinds het Nieuwe Verbond alles wat ons als mensen nog te doen staat, om onze relatie met God te herstellen, het belijden van onze zonden (zelfonderzoek, tien geboden) en het vragen om vergeving?

[Adinomis]

Paul2 schreef op 24 maart 2009 om 23:49:
hallo Adinomis,

bedankt voor je antwoorden.
(waarschijnlijk bedoel je niet Leviticus hoofdstuk 6 maar 16:24-30?)
In Lev. 6 gaat het over het instellen van het zondoffer en - inderdaad - in Lev.16 wordt gesproken de Grote Verzoendag waarin het zondoffer plaatsvond. Een bewijs dat je de bijbel erbij raadpleegt!! Dat is de beste manier om samen naar Gods wil te zoeken.

quote:

Hier neemt God dus eigenlijk zelf, in plaats van de mensen, het initiatief tot herstel?

Geweldig hè? Dat begon al meteen na de zondeval met de belofte van Gen.3:15. Wij mensen zijn meestal niet zo snel om initiatief te nemen om herstel van verbroken verhoudingen te bewerken.

quote:

Is sinds het Nieuwe Verbond alles wat ons als mensen nog te doen staat, om onze relatie met God te herstellen, het belijden van onze zonden (zelfonderzoek, tien geboden) en het vragen om vergeving?

God geeft ons de gelegenheid om één te worden met zijn volmaakte Zoon:

quote:

Joh.1:12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Jezus aannemen is erkennen dat je zondaar bent (belijden van zonden), je ontvangt zijn Heilige Geest die je overtuigt van zonde. Gods Geest doet dat zonder verwijt zodat je je niet veroordeeld voelt, maar gereinigd in het Offer van Jezus en vergeving ontvangt. Hij, Jezus heeft de geboden volbracht en alles van Hem wordt ons deel. Het wordt ons toegerekend. Als God naar ons kijkt ziet Hij zijn zoon in ons.

quote:

Rom.8:32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken?

Rom.6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.

Ons aan Christus geven betekent: ja, ook delen in zijn lijden, in zijn dood, in zijn begrafenis, in zijn opstanding, in zijn verheerlijking, in zijn hemelse positie. Hij zal ons alles schenken!

Het is zo mooi, zo wonderlijk wat God ons door Christus schenkt:

quote:

Rom.8:35 Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? 36 Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ 37 Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. 38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, 39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

[gaitema]

quote:

Paul2 schreef op 24 maart 2009 om 23:49:

Inderdaad. Dat is eigenlijk best wel mooi! God geeft aan mensen de mogelijkheid (in de vorm van offerdienst) om op eigen initiatief te werken aan herstel van de relatie met God. We verprutsen het soms, maar we kunnen en mogen er ook helemaal zelf voor kiezen om het weer goed te maken, en we mogen er op vertrouwen dat het daarna ook echt weer goed gemaakt is. Dingen laten rusten en weer doorgaan met het leven.

Aan de ene kant op eigen initiatief, maar aan de andere kant juist met God samen, want alleen lukt je dat niet.

[Paul2]

helemaal mee eens

[Paul2]

quote:

Adinomis schreef op 25 maart 2009 om 12:06

Geweldig hè? Dat begon al meteen na de zondeval met de belofte van Gen.3:15. Wij mensen zijn meestal niet zo snel om initiatief te nemen om herstel van verbroken verhoudingen te bewerken.

De kop van de slang wordt uiteindelijk een keer vertrapt, het kwaad wordt hoe dan ook een keer overwonnen, maar niet door mensen op eigen kracht?

quote:

Jezus aannemen is erkennen dat je zondaar bent (belijden van zonden), je ontvangt zijn Heilige Geest die je overtuigt van zonde. Gods Geest doet dat zonder verwijt zodat je je niet veroordeeld voelt, maar gereinigd in het Offer van Jezus en vergeving ontvangt. Hij, Jezus heeft de geboden volbracht en alles van Hem wordt ons deel. Het wordt ons toegerekend. Als God naar ons kijkt ziet Hij zijn zoon in ons.

Mooie uitleg! We gaan dus echt veranderen van binnen, ons verder ontwikkelen, samen met God?

quote:

Het is zo mooi, zo wonderlijk wat God ons door Christus schenkt

[Adinomis]

quote:

Paul2 schreef op 27 maart 2009 om 22:30:
De kop van de slang wordt uiteindelijk een keer vertrapt, het kwaad wordt hoe dan ook een keer overwonnen, maar niet door mensen op eigen kracht?

Toen Jezus uit de dood opstond had hij de Satan, die de macht had over de dood, verslagen. De dood is nog niet teniet gedaan, maar is in principe al overwonnen. De Satan weet dat de overwinning is behaald en gaat daarom rond als een "briesende leeuw". Die overwinning is behaald door Jezus. Het mooie is dat God ons ook weer laat delen in wat door Jezus is verworven. Wij mogen delen in de overwinning van Jezus. In Hem zijn we meer dan overwinnaars!

quote:

Rom.8:37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad.

Maar nu nog de tweede vraag die je stelde:
"stelt God een offer (kruis) als absolute voorwaarde voor vergeven?"

In mijn vorige antwoord ben ik hierop al een beetje vooruit gelopen met het citeren van Heb. 9:12: "zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving."

Ook uit de eerder genoemde teksten uit Lev. 6 en 16 blijkt dat offer en vergeving aan elkaar gekoppeld zijn. Jesaja 53 is daarvan een duidelijke profetie. Dit is ook allemaal al eerder genoemd in dit topic, zoals je zelf al aangaf.

Het offer van Jezus is de absolute voorwaarde voor redding en vergeving:

quote:

Hand.4:12 Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’

1Joh.1:7:7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.

Je vraagt of dit een absolute voorwaarde is. Ik denk dat dit in ieder geval zo is voor degenen die hiervan kennis hebben kunnen nemen en dit begrepen hebben. Wie dit verwerpt begeeft zich op gevaarlijk terrein. Als mensen door God vergeven worden, zal het altijd gebeuren op grond van het offer van Jezus, ook al is men, door onkunde,  zich daarvan niet bewust.

P.S. Later toegevoegd.
Op internet vond ik een artikel wat te maken heeft met dit topic en met het Paasfeest. Het is vanuit een Joods Messiaans gezichtspunt geschreven. Heel opmerkelijk is wat daar over de "verderver" gezegd wordt. Wat vinden jullie daarvan?
http://www.cgi-holland.nl/uitvoer/joodsewortels.php?id=205

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 28 maart 2009 om 17:21:

Toen Jezus uit de dood opstond had hij de Satan, die de macht had over de dood, verslagen.

Is aan het kruis niet alles 'volbracht' ? waarom leg jij zo de nadruk op de opstanding?

[Adinomis]

quote:

cyber schreef op 31 maart 2009 om 13:04:
Is aan het kruis niet alles 'volbracht' ? waarom leg jij zo de nadruk op de opstanding?

Het paasgebeuren is tweeledig: door zijn dood bevrijdt Christus ons van de zonde, door zijn opstanding verkrijgen we een nieuw leven. We worden hersteld in onze positie tot God. Daardoor kunnen we delen in het Leven van Christus. We leven niet meer voor onszelf maar voor Christus.

quote:

Rom. 4:25 hij die werd prijsgegeven om onze zonden en werd opgewekt omwille van onze rechtvaardiging.

Rom.6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

1 Petrus 1:3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.

De overwinning op de zonde is aan het kruis volbracht, maar blijkt uit de opstanding. De zonde leidt tot de dood. (Gen.2:17) Die dood is op Christus neergekomen. Daarom had Hij de macht over de dood. Verbonden aan Christus delen we in zijn dood en opstanding. Het één is niet los te zien van het ander.

quote:

1:Kor.15:‘De dood is opgeslokt en overwonnen. 55 Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel?’ 56 De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet. 57 Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.

Hand.2:24b want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

[mohamed]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 maart 2009 om 10:49:
[...]

In Numeri 15:30-31 staat binnen het verband van de offerdienst, dat bij het offeren de zonden die met opzet worden gepleegd op de overtreder blijven liggen. Behalve in twee expliciet vermelde gevallen (asjam gezelot en de geit ter verschoning van de Tempel) kan iemand anders volgens de T'NaCh geen opzettelijke zonden op zich nemen.

Ik was tijdelijk niet in staat om te reageren, maar ik wil hier graag even op inhaken.

Met één offer heeft Jezus in eeuwigheid diegenen volmaakt die geheiligd worden (Heb 10,14) daarom komende in de wereld zei Hij:

'Gij hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; Gij hebt mij de oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt Gij niet geëist.'(Ps 40:7 vgl Jes 1:11. Jer 6:20. Amos 5:21 .Heb 10:5)

De offerdienst beviel God dus niet en men kan zich afvragen of dat op Die Ene uitzondering na ooit zo is geweest. We lezen dat God Zelf al Zijn welbehagen zou doen (Jes 46,10) dus de vraag die rijst is wat Gods welbehagen precies is nietwaar?

Ps 40,9    
Ik heb lust, o mijn God! om Uw welbehagen te doen; en Uw wet is in het midden mijns ingewands.

Jes 42,1    
Ziet, Mijn Knecht, Die Ik ondersteun, Mijn Uitverkorene, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft! Ik heb Mijn geest op Hem gegeven; Hij zal het recht de heidenen voortbrengen.

Jes 53,10    
Doch het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkig voortgaan.

Voorts staat inderdaad dat een deel niet vergeven zou worden.

Jer 44
14 Zodat het overblijfsel van Juda, die in Egypteland gekomen zijn, om aldaar als vreemdelingen te verkeren, geen zal hebben, die ontkomt, of overblijft; te weten om weer te keren in het land van Juda, waarnaar hun ziel verlangt weer te keren, om aldaar te wonen; maar zij zullen er niet weerkeren, behalve die ontkomen zullen.

Wat is bewust zondigen?

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 31 maart 2009 om 14:33:
[...]


Het paasgebeuren is tweeledig: door zijn dood bevrijdt Christus ons van de zonde, door zijn opstanding verkrijgen we een nieuw leven. We worden hersteld in onze positie tot God. Daardoor kunnen we delen in het Leven van Christus. We leven niet meer voor onszelf maar voor Christus.

Waartoe is Jezus op aarde gekomen, Hij is geroepen tot een unieke en definitieve rol, namelijk om namens de God van Israël tussenbeide te treden om het conflict tussen goddelijke trouw en menselijke ontrouw op te lossen, en op te zoeken de verloren schapen van het huis van Israël.

De discipelen van Johannes de doper kwamen tot Jezus met de vraag: bent u het die komen zou of hebben wij een ander te verwachten? het antwoord was: de lammen kunnen lopen, de blinden kunnen weer zien, de melaatsen zijn genezen. Oftewel de schare die de wet niet kent: de armen, de bedelaars, de bezetenen- dus allen die vallen buiten de regels van verbond en de wet en profeten die de toegang tot het eeuwige leven beloven.

Wij, de heidenen, wij die worden ingeplant op de olijfboom volgens Paulus, wij zullen dan ook de weg moeten gaan van Israël zoals de doorgaande lijn in het O.T naar het N.T loopt. Alleen in dat kader valt het te begrijpen en zo alleen de persoon en het werk van Christus te begrijpen.

De Emmaus gangers werd uitgelegd dat alles 'naar de schriften' gegaan was, later kwamen de volgelingen ook tot de ontdekking dat alles 'naar de schriften was' en dat de kruisiging van Jezus niet de verijdeling van de verwachte heilstijd was maar een doorgang tot. De opstanding van Jezus betekende dat Gods trouw het wint van de ontrouw en dat in Jezus als 'eersteling' uit de doden.

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 31 maart 2009 om 19:26:
[...]

    
Wat is bewust zondigen?

Ik ben Esther wel niet maar geef toch even een voorbeeld.
Achaz bij Jericho en Koning David die Uria de dood in stuurde.

[mohamed]

Overigens is Egypte tevens een aanduiding voor het Jeruzalem (Op 11,8) van de eerste eeuw. Misschien wel handig om er even bij te vermelden.

[mohamed]

quote:

cyber schreef op 31 maart 2009 om 23:45:
[...]

Ik ben Esther wel niet maar geef toch even een voorbeeld.
Achaz bij Jericho en Koning David die Uria de dood in stuurde.

Wil je dat wat nader toelichten?

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 31 maart 2009 om 23:48:
[...]

Wil je dat wat nader toelichten?

jep, Koning David heeft met voor bedachte rade Uria de dood ingestuurd om met de vrouw van Uria verder te leven, dat is welbewust zondigen en daar zijn geen offers voor.
Wat er bij Jericho gebeurde, je weet wel van de muren die omvielen en zo de eerste stad in de handen van het volk Israël viel, God had gezegd 'alles wat in Jericho is is van Mij' en een man luisterde niet maar haalde zaken uit Jericho weg, ook dat is een daad met voorbedachte rade.
Voor beide daden zijn geen offers voor geschreven wat wel tot vergeving kan leiden is een 'verbroken en verbrijzeld hart'

[Hendrik-NG]

Hallo Esther,

Bij het opnieuw doorlezen van "je" topic "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?" kwam ik je link tegen naar dit topic (dat ik nog niet kende). Ik las dat je karaïtisch joods bent. Heeft het daar mee te maken dat je zo de nadruk legt (lijkt te leggen) op de pesjat van de Tenach?


Er kwam nog een andere vraag in mij op. Dit naar aanleiding van een aantal opmerkingen van je:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 11 september 2009 om 14:34:
[...]
Zolang de T'NaCh me de correctheid van het NT niet niet aantoont, zie ik geen reden het aan te nemen.

samen met:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 12:43:
[...]
Lees Paulus, Mattheus, Marcus, Johannes en zo meer, dat zijn messiaanse Joden.

[...]
Lijkt het meest op Midrasj....

Probleem is dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen.

en:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 13:42:
[...]
Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken. Dat is een legitiem middel voor een preek, maar wanneer je studie doet naar de betekenis van de T´nach-passage, je de tekst en de context gaat analyseren, je bezig gaat houden met de vertaling, met exegese, dan kom je niet tot de conclusies. Er is een groot verschil tussen joodse exegese en Talmoedische midrasj (mag niet als de werkelijke betekenis worden genomen). En ik krijg sterk de indruk dat het NT zich bedient van de methode van midrasj waarna het probeert midrasj te verkondigen alsof het exegese betreft.

Je lijkt het (vanuit jouw levensoptiek) als een "probleem" te zien dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen...

Een christen zal eerder zeggen dat het NT hem/haar leert dat midrasj pesjat is geworden.... (weliswaar in andere bewoordingen - ik ken die begrippen "midrasj en pesjat" ook alleen maar dankzij enige "interreligieuze kruisbestuiving").

Mijn vraag cirkelt rond je opmerkingen over de autoriteit die de Tenach voor je heeft en je opmerking dat de correctheid van het NT aangetoond moet worden door de Tenach:

Wat maakt dat de Tenach deze autoriteit bezit voor je? Wat maakt dat je hierin het Woord van God herkent??


(NB: ik heb je een jaar geleden al mijn eigen "bias" opgebiecht: "mijn NT-bril"; maar je zal zelf toch intussen ook wel weten dat een "gemiddelde" christen Jezus van Nazareth als het "Woord van God" heeft aangenomen...

Mijn achterliggende vraag (die ik ook in mijn eigen geloofsleven ben tegengekomen - om de vraag ook maar dicht bij mezelf te houden) is dus eigenlijk: hoe herkennen wij het Woord van God??? Wat is hier "de vaste grond onder jouw (onze) voeten"??)

[Hendrik-NG]

Eenmalig schopje ophoog van dit topic/mijn vraag... Want Esther, mocht je dit lezen: ik ben toch wel benieuwd hoe jij tegen deze kwestie aankijkt...