Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 49404 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #30 Gepost op: januari 28, 2009, 12:49:47 pm »
E-Line, hoe is je tentamen verlopen?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #31 Gepost op: januari 28, 2009, 12:59:33 pm »

quote:


Heel goed, dank je :) ('t is een 9 geworden :) zie mijn weblog).
Deze week heb ik het nog druk, ik denk dat ik dit weekend pas aan deze discussie inhoudelijk toekom. Oké?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #32 Gepost op: januari 28, 2009, 02:34:36 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 12:43:
[...]

Levieten (en GEEN Romeinen) waren degenen die specifieke, expliciete onderdelen van het offeren moesten voltrekken volgens de T'nach, volgens God.


[...]

Inderdaad, een nieuwe betekenis die "verborgen" is voor blinden zoals ik die niet door de Heilige Geest zijn aangeraakt. Heeft iets weg van gnostiek.


[...]

Lees Paulus, Mattheus, Marcus, Johannes en zo meer, dat zijn messiaanse Joden.


[...]

Lijkt het meest op Midrasj.
In het kort kennen we in het jodendom 4 (sommigen zeggen 5) primaire lagen waarop we met tekst omgaan. De "Pesjat" is de letterlijke betekenis, of beter gezegd, de betekenis die uit de context blijkt. De "Remez" is de methode die we gebruiken om ergens naar te verwijzen. Erg handig voor Midrasj, de volgende manier om met de tekst om te gaan: iets uitleggen aan de hand van een citaat. We halen het citaat uit het verband om er iets anders mee te zeggen. Midrasj mag nooit worden verward met de pesjat. Dan is er nog de Sod, waarbij tekst een mysterie letterlijk ontsluiert. Sod is geen zelfstandige methode, is altijd gebasseerd op de bovenliggende methodes en mag, net als Remez en Midrasj, niet met de WERKELIJKE betekenis (de pesjat) worden verward. In de Talmoed komen alle lagen voor. In de midrasj komen vooral de laatste drie lagen voor.
Probleem is dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen. Daarom kan ik je vraag eigenlijk alleen maar ontkennend beantwoorden: nee, het valt nergens onder.
Weer wat geleerd :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #33 Gepost op: januari 29, 2009, 02:02:38 pm »

quote:

E-line schreef op 28 januari 2009 om 12:59:
Heel goed, dank je :) ('t is een 9 geworden :) zie mijn weblog).

Dat is inderdaad heel goed. Gefeliciteerd.

quote:

E-line schreef op 28 januari 2009 om 12:59:
Deze week heb ik het nog druk, ik denk dat ik dit weekend pas aan deze discussie inhoudelijk toekom. Oké?
Geen probleem
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #34 Gepost op: januari 29, 2009, 07:37:55 pm »
Ik heb me ook in deze materie verdiept. Maar ik zie dat E-line er dit weekend mee aan de slag gaat. Dan sla ik mijn bijdrage eerst maar op in Word en wacht ik maar op mijn beurt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #35 Gepost op: januari 30, 2009, 08:41:51 am »
Het is geen kwestie van betaling van zonde, maar het is een soort substantieel aspekt van berouw;  Bonhoeffer zei al, de grootste vijand van het chistendom is goedkope genade.
God is ten allen tijde bereid om te vergeven, maar zijn wij bereid om onze berouw `substantie ` te geven, bijv.  stel je voor, je krenkt iemand;  je vraagt vergeving, en God vergeeft je - uiteraard is het nu aan de betrokkenen om je verontschuldigingen aan te bieden, en diens hart weer te winnen door opofferende liefde.
Als de betrokkenen ver van elkaar zijn, schept God weer een ervaring die lijkt op de volgende ...

Asl we niets doen, komen de wetten van Kharma in werking;  vandaar dat Christenen die hun geloof niet in praktijk brengen, nog te kampen krijgen met allelei problemem en ziektes ....

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #36 Gepost op: januari 30, 2009, 02:17:26 pm »

quote:

Adinomis schreef op 29 januari 2009 om 19:37:
Ik heb me ook in deze materie verdiept. Maar ik zie dat E-line er dit weekend mee aan de slag gaat. Dan sla ik mijn bijdrage eerst maar op in Word en wacht ik maar op mijn beurt.

Je hoeft niet te wachten hoor. Je mag best reageren, graag zelfs. Ik ben vooral razend benieuwd geraakt naar de exegetische methode waaruit blijkt dat het lam van pesach verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde nakomeling van David.
Maar misschien dat je ook alvast in wilt gaan waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? En meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?
(Verder ben ik nieuwsgierig of uit de T'nach blijkt dat een kruisiging überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd. Verder kan ik me best voorstellen dat de dood of het lijden van een tsaddiek tot t'sjoevah en dus vergeving van schuld bij anderen leidt; vooral bij zijn eigen generatie (dat zegt het Jodendom ook), maar dat zou eveneens betekenen dat er meerdere wegen dan Jezus zijn).

Adinomis, misschien dat je hier alvast op in wilt gaan.

Ik zag trouwens dat je de naam van Jezus als "Yeshua" neerschreef in plaats van Jesjoe'a. Ik ben altijd benieuwd waarom mensen dat doen. Bovendien heb ik nog steeds geen antwoord gekregen van iemand op dit forum die zei dat Yeshua (Jesjoe'a) de naam van Iesous was. Ik vroeg waarom niet "J'hosjoe'a", of "Hosje'a"? Een logische vraag, maar heb daar geen verkaring voor gekregen. Misschien dat jij hier een antwoord op kunt geven, dan blijft dat vraagstuk tenminste niet onverkaard liggen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #37 Gepost op: januari 30, 2009, 02:36:55 pm »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 30 januari 2009 om 08:41:
Het is geen kwestie van betaling van zonde, maar het is een soort substantieel aspekt van berouw;  Bonhoeffer zei al, de grootste vijand van het chistendom is goedkope genade.
God is ten allen tijde bereid om te vergeven, maar zijn wij bereid om onze berouw `substantie ` te geven, bijv.  stel je voor, je krenkt iemand;  je vraagt vergeving, en God vergeeft je - uiteraard is het nu aan de betrokkenen om je verontschuldigingen aan te bieden, en diens hart weer te winnen door opofferende liefde.
Als de betrokkenen ver van elkaar zijn, schept God weer een ervaring die lijkt op de volgende ...

Asl we niets doen, komen de wetten van Kharma in werking;  vandaar dat Christenen die hun geloof niet in praktijk brengen, nog te kampen krijgen met allelei problemem en ziektes ....
Paulus zei zelf al: niet geloven of doen maar "geloven en doen." Daarin ben ik het met je helemaal eens.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #38 Gepost op: januari 30, 2009, 02:56:47 pm »
Citaat
Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 14:17:
[...]
quote]
Ik wilde nog even toevoegen dat het voor een christen geen probleem is dat Jezus voor ons de straf gedragen heeft terwijl we nog geboren moesten worden, aangezien God hierin (aldus ons) buiten de tijd staat. Het gaat God vooral om de keuzes die je maakt in je diepste gedachten. De gedachte dat Hij in Jezus (als de Heilige Geest door Jezus heen) voor ons de weg naar het kruis gegaan is, en dat is niet zomaar wat. Als je als christen daar bewust van bent, moet je wel iets er voor terug doen. Je kan het niet maken om dan te zeggen: "Dank je Jezus dat je dat allemaal voor me over hebt" en dan vrolijk verder leven alsof er niets gebeurd is.  Moslims denken vaak dat we zo geloven, maar dat kan dus niet. Dat maakt een bewustwording in je los dat je ook zelf net als Hij voor ons gedaan heeft je leven aan Hem zou moeten geven. Aan God dus, leven naar Gods wil. Als dat proces in ons inderdaad bekeringen van verkeerde wegen naar wegen van gehoorzaamheid aan de grote wet van God "Heb uw naaste lief als u zelf en God boven alles" leid, dan heeft God in ons Zijn doel met ons berijkt. De tien geboden en wetten van Mozus zijn er weer verdere uitwerkingen van voort geborduurd op deze grote wet van de liefde van God. De boodschap in de wetten aan ons is in de kern volgens het evangelie dat we een ander net zo moeten behandelen als dat we zelf behandeld willen worden.

Het komt er in de praktijk er op neer dat wij als christenen eigenlijk niet geheel aan die vraag kunnen voldoen. We blijven geregeld in de fout gaan. Dat maakt ons afhankelijk van de genade van God.

Hoe beleef jij de genade van God in relatie met offers en dergenlijke? Ik ben daar wel nieuwschierig naar.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2009, 03:00:09 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #39 Gepost op: januari 30, 2009, 05:44:11 pm »
Gaitema, je verkondigt je geloof en de stelling van het NT. Daarvan was ik al op de hoogte gesteld en ik schreef al dat ik respect heb voor ieders'  stelling. Ik ben vooral benieuwd naar de achterliggende exegetische methode waaruit blijkt wat het NT stelt.

quote:

gaitema schreef op 30 januari 2009 om 14:56:
Hoe beleef jij de genade van God in relatie met offers en dergenlijke? Ik ben daar wel nieuwschierig naar.
Tesjoevah, kortom: berouw, een verbroken hart, goede daden, deze dingen laten onze schulden verdwijnen, laten God onze schulden vergeven, en soms zelfs vergeten alsof ze nooit hebben bestaan. Ook zonder Tempel, zonder fysieke offers maakt tesjoevah de relatie weer in orde met God.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #40 Gepost op: januari 30, 2009, 07:57:59 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 14:17:

Ik zag trouwens dat je de naam van Jezus als "Yeshua" neerschreef in plaats van Jesjoe'a. Ik ben altijd benieuwd waarom mensen dat doen. Bovendien heb ik nog steeds geen antwoord gekregen van iemand op dit forum die zei dat Yeshua (Jesjoe'a) de naam van Iesous was. Ik vroeg waarom niet "J'hosjoe'a", of "Hosje'a"? Een logische vraag, maar heb daar geen verkaring voor gekregen. Misschien dat jij hier een antwoord op kunt geven, dan blijft dat vraagstuk tenminste niet onverkaard liggen.


Dan eerst maar dit punt. Dat ik de naam Yeshua schrijf komt omdat ik wel snuffel op sites van Messiaanse Joden. Ik ben het met hen eens dat je iemands naam niet moeten vervormen, zelfs zo dat de betekenis ervan verandert. Eigenlijk is de naam Yeshua dezelfde naam als Jozua uit de Tenach. Ik las bijvoorbeeld dat we wel Moshe Dayan zeggen, maar de Moshe uit de Tenach hebben vervormd tot Mozes. Heel veel namen zijn vergriekst en dat heeft - volgens hen - ook te maken met een subtiele vorm van antisemitische. Paulus bijvoorbeeld werd Saulus genoemd, maar nadat hij "christen" was kreeg hij in de vertaling de vergriekste naam Paulus. Nu hoorde hij immers niet meer bij de Joden, maar bij "ons". :(  Oorspronkelijk is het dus Sha'ul en dat is niet veranderd.
 
De naam Jezus heeft voor Joden een negatieve klank gekregen. Yeshua is een Jood, maar Jezus is "van de christenen. :( " Ook door de geschiedenis heeft de naam Jezus voor Joden een negatieve gevoelswaarde gekregen. Toch kwam Yeshua in de eerste plaats voor Israël. De naam Iesous is de Griekse weergave van Yeshua. Maar deze naam kun je niet vertalen met "Redder", zoals Yeshua. Het Grieks heeft voor "redder" andere vertalingen.
Het werkwoord "yoshia" betekent "redden". Het is dan ook een woordspeling als de engel tegen Jozef zegt: "gij zult hem de naam Redder geven, want Hij is het die zijn volk redden zal van de zonden."

In de Koran wordt de naam Yeshua vervangen door Isa. Deze naam heeft heel veel overeenkomst met de naam Ezau. Ik heb de Perzische taal geleerd en ken het Arabische letterschrift en hier kun je het verschil zien:  عیسی Isou  عیسوIsa .
De uitspraak van Ezau is Isoe. Waarschijnlijk overgenomen van het Griekse Isou voor Yeshua.
Ik had een gesprek met een Assyrische christen (die Aramees spreekt). Zijn Opa kwam in een moslimland wonen en liet zich inschrijven. Hij zei "ik ben een christen". Toen schreef de ambtenaar "Ishoe-ie". Nu heet die man zo. Hij vertelde me dat zijn naam nu eigenlijk betekent: "een Ezau", terwijl hij daarvan geen afstammeling is.

Als deze man daarover al verdrietig is, hoeveel temeer zal het Yeshua verdriet doen dat zijn naam zo is vervormd dat deze naar Ezau verwijst.

Deze naam Isa wordt ook in de Perzische bijbel en in de Perzische kerk gebruikt. Men kent daar wel de naam Masih. Meestal zegt men "Isaaje Masih". Ook de Turkse bijbel gebruikt de naam "Isa".
In de Arabische bijbel is de naam wel Jeshoea  يَسُوعَ

Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #41 Gepost op: januari 30, 2009, 09:13:27 pm »
Ik dacht al dat je op messiaans Joodse sites snuffelde. Een andere gebruiker op dit forum, Sil, deed dit namelijk ook en die kwam eveneens aan met de Engelse variant op een Nederlandstalig forum.
In de eerste plaats: "Jesjoe'a" (of "Jeshoe'a") is zoals je in het Nederlands de naam ישוע schrijft (NIET "Yeshua"). In de tweede plaats wordt de letter Ajin eigenlijk altijd met een enkel aanhalingsteken aangegeven. Deze twee dingen verraadden dat je op Engelstalige messiaanse sites rondsnuffelde ;)

Maar mijn vraag had een andere strekking. Wat ik bedoel (en wat ik ook letterlijk aan Sil vroeg): Is het zeker dat ישוע [Jesjoe'a] de naam is waarvan de Nieuw Testamentische naam iησους is afgeleid? In de Septuagint, een oude Griekse versie van de T'NaCh, wordt Hosje'a ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in Deuteronomium 32:44 en Numeri 13:16], en J'hosjoe'a wordt ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in 1 Kronieken 7:27 en 1 Samuel 6:18]. De Nieuw Testamentische naam iησους zou dus naar de Hebreeuwse naam הושע [Hosje'a], naar יהושוע [J'hosjoe'a], als naar ישוע [Jesjoe'a] kunnen verwijzen. Dat wil niet zeggen dat messiaanse Joden geen reden hebben om het risico te lopen de verkeerde semitische naam te gebruiken, aangezien Jezus evenmin "Jezus" of iησους was genoemd door zijn moeder, maar het is een "risicovolle" afweging. En in geen geval is "Yeshua" de correcte Nederlandse transliteratie.

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 19:57:
Als deze man daarover al verdrietig is, hoeveel temeer zal het Yeshua verdriet doen dat zijn naam zo is vervormd dat deze naar Ezau verwijst.

Een onschuldige en ongetwijfeld goedbedoelde naamswijziging is peanuts vergeleken bij de rest van Jezus' aardse leven zoals, toegegeven, indrukwekkend is beschreven in het NT. En zoals het er naar uit ziet kun je niet eens aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was ;)

Ben dus nieuwsgierig of je kunt aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was, hetgeen je blijkt te beweren.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2009, 11:16:50 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #42 Gepost op: januari 30, 2009, 10:07:30 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 21:13:
 En in geen geval is "Yeshua" de correcte Nederlandse transliteratie.
Een onschuldige en ongetwijfeld goedbedoelde naamswijziging is peanuts vergeleken bij de rest van Jezus' aardse leven zoals, toegegeven, indrukwekkend is beschreven in het NT. En zoals het er naar uit ziet kun je niet eens aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was ;)

Ben dus nieuwsgierig of je kunt aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was, hetgeen je blijkt te beweren.


Het is helemaal niet mijn bedoeling om iets te "beweren" of aan te tonen.
Mijn vraag aan jou was zelfs: "Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde."
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #43 Gepost op: januari 30, 2009, 10:25:48 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 22:07:
Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde.

Heb ik al op geantwoord. Als je de naam translitereert, dan lijkt me de Nederlandse transliteratie beter op een Nederlandstalig forum dan de Engelse transliteratie.

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 22:07:
Het is helemaal niet mijn bedoeling om iets te "beweren" of aan te tonen.

Je beweert dat Jezus' naam "Yeshua" (Jesjoe'a) is en vervolgens is het niet de bedoeling iets te beweren?
Aangezien je Jezus de naam "Yeshua" meegeeft, ben ik benieuwd of deze naam ten opzichte van de naam "Hosje'a" en "Jehosjoe'a" kan worden verdedigd. Je beweert dat Jezus de naam "Yeshua" had (je schrijft het zelfs letterlijk) en ook dat men een naam niet moet vervormen. Ik ben dus nieuwsgierig of je je bewering kunt staven.

(Hoeft niet hoor. Het is maar een vriendelijke vraag uit nieuwsgierigheid).
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2009, 11:15:03 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #44 Gepost op: januari 31, 2009, 12:04:33 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 22:25:

Heb ik al op geantwoord. Als je de naam translitereert, dan lijkt me de Nederlandse transliteratie beter op een Nederlandstalig forum dan de Engelse transliteratie.

Het enige wat ik hier nog van wil zeggen is, hoewel ik de naam belangrijk vind, het erom gaat of we hem aannemen als onze Redder. Of we Hem dan Jezus, Yeshua of Jesoeja noemen is dan van ondergeschikt belang.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.