Vergeving van zonden - Tenach vs NT

[Esther.bat.Mordechai]

Modbreak:

Deze draad is afgesplitst van Wat de meeste Christenen niet weten?.

Hoi,

quote:

okidoki schreef op 31 oktober 2007 om 13:35:
[...]

laila, denk je , dat na het verzoenend offer van Christus en daarmee de vervulling van de oud testamentische wetten deze test uberhaupt nog werkt?

Als Joodse kom ik weinig in aanraking met het Christendom. En hoewel ik het niet eens ben met de conclusies van de Islam en van lailahaillallah, ben ik toch benieuwd of je jouw quote een beetje kunt toelichten, Okidoki.
Zou je (jullie) me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt, wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "… ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht." Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft." Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt.
32 Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt!
33 Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft." Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat … "ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven."  Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?

Vervolgens kan een geit of een bok, een var, of een stier werden voor het kwijtschelden van de schulden geofferd (bijv. Numeri 29:11, of Ezechiel 43:21, of Leviticus). Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?
Bovendien zegt Exodus 12:6-10 expliciet dat het Paaslam moest worden opgegeten en het overgebleven vlees moest worden verbrand.
Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).
Verder vertelt de T'NaCh dat wat van het bloed van het zonde-offer door de priester op de hoorns van het altaar in de Tempel moest worden gewreven (zie bijvoorbeeld Leviticus 4:30-31), en het overige bloed moet worden uitgegoten aan de voet van het altaar. Het vet moest worden verwijderd en verbrand.

Bovendien geeft de T'NaCh nergens te kennen dat een mens uberhaupt kan worden geofferd voor vergeving van zonden, terwijl het tegendeel beter kan worden beargumenteerd. Ezechiel 23:37-39, Leviticus 18:21, Jeremia 7:31 en Deuteronomium 18:10 geven allen blijk van afschuw van mensenoffers.

En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

[diak2b]

hoera, weer een jood in de discussie. (Je bent niet de eerste) Ik zie al met grote verwachtingen uit naar je inbreng.

(voor de zekerheid: daar is niets sarcastisch aan bedoeld, ik heb de ervaring dat je niet beter kan leren over de Bijbel, dan van een jood die weet waarover zhij praat)

[volgeling]

Je stelt een aantal vragen. Ik zal proberen ze één voor één te beantwoorden:

quote:

Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?

Hét naar mijn mening belangrijkste hoofdstuk uit T'NaCh in dit verband is Jesaja 53, met name de volgende verzen:

5 Maar hij werd doorboord
   om onze overschrijdingen,
verbrijzeld om onze ongerechtigheden;
de straf die ons de vrede aanbrengt
   was op hem,
door zijn striemen
   is ons genezing geworden.
6 Wij allen dwaalden als schapen,
ieder naar zijn eigen weg
   hebben wij ons gewend;
maar de Ene heeft op hem doen neerkomen
het onrecht van ons allen.
(...)
8 Na opsluiting en berechting
   is hij meegenomen,
en zijn generatie, wie bekreunt zich daarover?
Nee, hij is afgesneden
   van het land der levenden,
vanwege de overtredingen
   van zijn gemeente
   trof hem een plaag,
 9 gaf men bij boosdoeners hem een graf,
bij een rijke, in zijn dood,-
hoewel hij geen geweld heeft gepleegd
en er geen bedrog was in zijn mond.
(...)
 11 Uit de ellende van zijn ziel zal hij licht zien,
   verzadigd worden
met kennis van hem;
een rechtvaardige, mijn dienaar,
   brengt rechtvaardiging voor de velen,-
wier ongerechtigheden hij torst.
 12 Daarom
bedeel ik hem met die velen,
machtigen verdeelt hij als roofgoed,
daarvoor
dat hij zijn ziel
   heeft blootgesteld aan de dood,
bij de overtreders geteld is geweest,-
en hij veler zonde heeft gedragen
en voor de overschrijders
   zich heeft laten treffen.
Jesaja 53:5-6,8-9,11-12 Naardense Bijbel

Ik weet dat veel Joden over dit hoofdstuk zeggen dat het hier over het Joodse volk zelf gaat in plaats van over de Messias. Maar er kleven ten minste 3 problemen aan deze theorie:
Ten eerste: vers 9 wijst erop dat de lijdende dienaar zonder zonde is: geen geweld gepleegd, geen bedrog in zijn mond. Wie kan dat zeggen? Als er iets duidelijk wordt uit het Oude Testament is het dat Israël niet zonder zonde is. De hele offerdienst staat juist in het teken van verzoening van zonden.
Ten tweede: het gaat in vers 7 over een lam dat zich zonder verzet overgeeft. Het volk Israël verzet zich juist wel als het wordt aangevallen.
Tenslotte: Het gaat hier over een lijdende dienaar die:
- doorboord werd om overschrijdingen en verbrijzeld om ongerechtigheden van anderen, niet van hemzelf (vs. 5)
- getroffen werd door een plaag vanwege de overtredingen van zijn gemeente (volk) (vs. 8 )
- rechtvaardiging bracht voor velen en de ongerechtheden van anderen torste (vs. 11)
- de zonden van velen heeft gedragen en zich voor overschrijders heeft laten treffen (vs. 12)
Dit alles gaat niet op voor Israël. Het moet dus gaan over de Messias.

De T'NaCh laat dus niet zozeer dat het kan, maar dat het gebeurt. De lijdende knecht treedt plaatsvervangend op, voor zijn volk.

quote:

Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?

In de T'NaCh lezen we niet met zoveel woorden dat het Paaslam voor de vergeving van onze zonden wordt gebruikt. We lezen echter wel in Exodus 12:7 het volgende:

7 wezen zal het bloed voor u tot een teken
op de huizen waarin ge woont;
zie ik het bloed
dan 'passeer' ik u;
er zal bij u geen plaag ten verderve wezen
als ik mijn slag toebreng
   in het land van Egypte!-
Exodus 12:7 Naardense Bijbel

En dat verwijst naar het bloed van de Messias, waardoor God ons 'passeert'.

quote:

Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).

Juist het 'gaaf' zijn duidt op zonder zonde zijn. Overigens is er nog iets bijzonders als het gaat om het Pascha. Het Pascha lam is namelijk plaatsvervangend voor de eerstgeborene. Eigenlijk zou de eerstgeborene van ieder gezin moeten sterven. Dat gebeurt niet omdat het Paaslam wordt geslacht. Dat geldt ook voor de Messias die in het NT de eerstgeborene onder vele broeders wordt genoemd.

quote:

Ezechiel 23:37-39, Leviticus 18:21, Jeremia 7:31 en Deuteronomium 18:10 geven allen blijk van afschuw van mensenoffers.

Mensenoffers worden afgewezen, zeker. Tegelijk profeteert Jesaja over de lijdende knecht, zoals ik heb laten zien. Er lijkt op zijn minst een 'uitweg' te zijn. Hoewel ik me er verder in zou moeten verdiepen, neig ik er toe op dit moment te wijzen op de motieven van die kinderoffers, waar je naar verwijst. Die staan volgens mij in schril contrast met wat ik in Jesaja 53 lees, waar de lijdende knecht zich uit vrije wil overgeeft.

[E-line]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 november 2007 om 19:25:
Zou je (jullie) me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt, wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "… ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht." Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft." Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt.
32 Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt!
33 Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft." Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat … "ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven."  Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?

Eén ding moet je dan wel ook meerekenen: Jezus was volgens ons niet alleen mens, maar ook God. Als Hij alleen mens was geweest, had hij inderdaad ook niet voor de zonden van één ander kunnen betalen, laat staan voor miljoenen, miljarden mensen.

Wat onmogelijk is bij ons, is mogelijk bij God.

quote:

Vervolgens kan een geit of een bok, een var, of een stier werden voor het kwijtschelden van de schulden geofferd (bijv. Numeri 29:11, of Ezechiel 43:21, of Leviticus).

Hoe kunnen die dan volgens jou de schuld t.o.v. God inlossen? Dat God heeft gezegd dat Hij die dieren accepteert als schuldoffer, betekent dat dan dat het leven van een dier de betaling van die schuld is? Of dat het die betaling symboliseert?

Een paar redenen waarom dat laatste waarschijnlijker is, dan het tweede:
- God heeft ook aangegeven dat offers van bokken en stieren Hem niet zo behagen als een verbroken hart.
- Een dier is al Gods eigendom, ook als wij het in 'bruikleen' krijgen. Als wij het dan offeren, is dat dan niet gewoon een 'sigaar uit eigen doos'?
- In de hele Tenach zie je dat God zijn volk heel veel probeert te leren, wat ze daarvóór nog niet kenden, wisten, begrepen, beleefden. Onder andere dat God heilig is. En dat wij, mensen, niet heilig zijn, tenzij God ons heiligt. Daarvoor gebruikte God allerlei wetten, regels, o.a. de kleur van de gewaden van de priesters. Maakt de kleur zelf die priestergewaden heilig? En is die 'kleurcode' dan niet bedoeld als leermiddel? Op diezelfde manier kun je ook die offers zien als 'leermiddel' waarin het volk zondebesef bijgebracht wordt (maar dat niet alleen, ik kom daar hieronder nog op terug).

quote:

Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?

Hier heeft volgeling als iets over gezegd.

quote:

Bovendien zegt Exodus 12:6-10 expliciet dat het Paaslam moest worden opgegeten en het overgebleven vlees moest worden verbrand.

Jezus zegt zelf bij de instelling van het Avondmaal (tijdens het Pesach-maal): 'neemt, dit is mijn lichaam', bij het uitdelen van het brood. En het zal de discipelen niet ontgaan zijn dat Hij daarmee ook verwees naar wat Hij eerder in een preek had gezegd: 'Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.' (Joh. 6:54 en de hele geschiedenis daar omheen). Dit is dus des te meer reden om aan te nemen dat Jezus zich echt met het Paaslam vereenzelvigde. (En als het goed is, blijft er geen vlees van over om te verbranden, omdat wij Hem inderdaad helemaal eten en drinken).

quote:

Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).

Zondeloze dieren - bestaan die dan? En zo ja, hoe weet je dat als mens? Het was een wat onmogelijk uit te voeren opdracht geweest, als God dat had gesteld. Dat wat wij wél kunnen vatten en uitvoeren, maar wat toch ook symbolisch kan uitleggen dat God zondeloosheid, gaafheid, ongebrokenheid, aangenaam vindt, heeft Hij dan als wél uitvoerbare regel gegeven.

quote:

Verder vertelt de T'NaCh dat wat van het bloed van het zonde-offer door de priester op de hoorns van het altaar in de Tempel moest worden gewreven (zie bijvoorbeeld Leviticus 4:30-31), en het overige bloed moet worden uitgegoten aan de voet van het altaar. Het vet moest worden verwijderd en verbrand.

Over Jezus lezen we in Hebreeën dat Hij zijn eigen bloed heeft meegenomen tot in de Hemel, voor Gods troon:

quote:

Hebreeën 9:
11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.
(...)
24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen;

In onze visie is dat met Jezus' hemelvaart geweest, óf in de tijd die Hij in het graf doorbracht.

quote:

(...)

En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Vanuit onze visie kan ik de vraag ook omdraaien (maar wellicht is dat wat flauw): waarom zou al vergeving geschonken worden aan mensen in de tijd van vóór Jezus krijgen die al gestorven zijn vóórdat het enige volmaakte offer (waar alle andere offers naar vooruit wezen) plaatsvond?

Ik denk dat het verstandig is om deze vraag even te parkeren; ik ben benieuwd wat je reactie is op wat ik hierboven al geschreven heb over de offers uit de Tenach. Als we daar enigszins uit komen, vermoed ik dat deze vraag ook in een ander daglicht is komen te staan.

quote:

Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

Kun jij mij vertellen waarom het offer van een dier de zonde van een mens zou kunnen wegnemen, anders dan omdat God dat heeft gezegd?

[Divinespark]

@Esther.bat.Mordechai

Laten we het er ook eens over hebben of het eigenlijk wel een offer IS?
Dat is later door mensen óver Jezus gezegd. Jezus zelf heeft er een heel andere beeldspraak over die Hij er op na houdt, het afbreken en wederopbouwen van de tempel.

Zullen we dan ook maar geen kerken bouwen?
Of zijn christenen zo xenofobisch dat ze alleen het offeren weigeren omdat ze zelf al gewend zijn aan kerken en dat beter kunnen accepteren?

Groetjes, Divinespark

[Divinespark]

Bovendien is de sabbath al zodanig terzijde geschoven dat ik hier gewoon op sabbath zit te posten, omdat christenen het ook al hebben gepresteerd om zelf maar een rustdag te bepalen met hun arrogantie en eigenwijsheid. Ik weet het nu dus even niet meer, een maatschappij die vrijwillig in staat is de rustdag weer terug te wijzigen naar de sabbath? Het zit nogal diep, honderden en honderden jaren. En toch is het niet oorspronkelijk.

Ik zou weer voor de zoveelste keer worden gevraagd eerst blauwe kwastjes aan mijn kleren te doen voordat ik iets Joods ga propageren, alsof het niet om de inhoud gaat maar wat voor kleren je aan hebt. Woorden alleen halen duidelijk niks uit, dat zie je ook aan hoe serieus ze de bijbel nemen. Als ik hier op de sabbath schrijf, dan geeft het alleen maar aan hoe makkelijk de maatschappij deze zonde van sabbatsschending eigenlijk tolereert. Volgende week zou ik het zo weer kunnen doen. Moet je maar eens kijken, dit berichtje, er staat zaterdag boven. Als men zich hier niet over zou opwinden heeft men zelf een HOERENVOORHOOFD zonder enige schaamte.

[elle]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 november 2007 om 19:25:

Modbreak:

Deze draad is afgesplitst van Wat de meeste Christenen niet weten?.

(...)
En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?
(...)

Ik denk dat de T'NaCh slechts ten dele relevant voor is bij het beantwoorden van vraag hoe dit nu kan. Een stukje dat imho zeer relevant is, komt uit Ezechiel 16.

quote:

59 Want, zo zegt de Here HERE: Ik zal u doen, zoals gij gedaan hebt, die de eed gering hebt geacht door het verbond te verbreken. 60 Maar ik zal mijn verbond met u uit de dagen van uw jeugd gedenken, en een eeuwig verbond met u oprichten. 61 Dan zult gij terugdenken aan uw gedrag en u schamen, wanneer gij zowel uw grote als uw kleine zusters zult ontvangen, en Ik u die tot dochters geven zal, hoewel niet op grond van het met u gesloten verbond. 62 Ik zal mijn verbond met u oprichten; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben, 63 opdat gij de herinnering bewaart en u schaamt en gij wegens uw schande uw mond niet meer opendoet – wanneer Ik voor u verzoening doe voor alles wat gij gedaan hebt, luidt het woord van de Here HERE.

Mijn interpretatie: God acht het verbond dat hij op de Sinai sloot met het volk Israel verbroken, omdat het volk Israel heeft laten zien dat ze zich niet kunnen houden aan dat verbond. God belooft een Nieuw Verbond te sluiten, niet alleen met Israel, maar ook met andere volken. God zal in dat verbond alsnog de zonden van Israel verzoenen.

Die belofte is imho vervuld in Christus. In Christus' lijden, sterven en opstanding heeft God een Nieuw Verbond gesloten met een ieder die Christus aanneemt als zijn losser. God veranderde zo de regels van de vergeving der zonden. Waar voorheen in het oude verbond elke zonde gelost moest worden met een offer, is in het nieuwe verbond Christus de vervulling der wet. Geen zonde meer dus, voor hen die in Christus zijn. In plaats van een geschreven wet geeft God de wet van de Geest in het hart van hen die in Christus zijn. Zonde, schuld en vergeving zijn derhalve in het nieuwe verbond van een andere orde dan in het oude verbond dat God op Sinai sloot. (Da's een heel korte samenvatting van de Romeinenbrief, Galaten 4 en 5, en nog veel meer nieuwtestamentische teksten.)
Daarmee wordt duidelijk dat het oude adagium 'gedane zonde lossen met een offer' niet meer opgaat voor het verbond in Christus. God wenst niet meer een geofferd dier, God wenst het hart van hen die in Christus zijn.

[rcdevisser]

Het verbond is volmaakt door Jezus Offer en dat verbond van Ezechiël staat nog steeds als een paal boven water evenals de regenboog die het eeuwig durende verbond aangeeft dat h"Shem de wereld niet meer zal overspoedlen met de zondvloed.

En waarom zou je op de shabbath geen goede dingen mogen doen werken doe je niet want je verdient er niets mee dus is het geen werk. Op het moment dat je er geld voor vraagt dat overtreed je de Shabbes want rusten doe je van je werk en niet van het doen van goede dingen.

Ik ben overigens wel een absoluut voorstander van het feit dat de Kerken terugkeren naar de Shabbes omdat deze onrechtmatige handeling van verschuiving door de Katholieken heeft plaatsgehad, want zij wilden het jodendom niet meer gelijk zijn als gevolg van de disharmonie van geloof in God.

[rcdevisser]

quote:

Divinespark schreef op 24 november 2007 om 09:05:
@Esther.bat.Mordechai

Laten we het er ook eens over hebben of het eigenlijk wel een offer IS?
Dat is later door mensen óver Jezus gezegd. Jezus zelf heeft er een heel andere beeldspraak over die Hij er op na houdt, het afbreken en wederopbouwen van de tempel.

Zullen we dan ook maar geen kerken bouwen?
Of zijn christenen zo xenofobisch dat ze alleen het offeren weigeren omdat ze zelf al gewend zijn aan kerken en dat beter kunnen accepteren?

Groetjes, Divinespark

Jezus spreekt hier over Zijn eigen lichaam. Niet over de Beït haMikdash. Hij sotnd tenslotte op na drie dagen overwon saten en herstelde de "Tempel" zijn volmaakte lichaam waarna Hij nog 40 dagen op aarde verbleef en Zichzelf openbaarde aan vele mensen (niet alleen aan diegene die vermeld staan in de Bijbel)

[Eliyahu26]

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:

Hét naar mijn mening belangrijkste hoofdstuk uit T'NaCh in dit verband is Jesaja 53, met name de volgende verzen:

5 Maar hij werd doorboord
   om onze overschrijdingen,
verbrijzeld om onze ongerechtigheden;
de straf die ons de vrede aanbrengt
   was op hem,
door zijn striemen
   is ons genezing geworden.
6 Wij allen dwaalden als schapen,
ieder naar zijn eigen weg
   hebben wij ons gewend;
maar de Ene heeft op hem doen neerkomen
het onrecht van ons allen.
(...)
8 Na opsluiting en berechting
   is hij meegenomen,
en zijn generatie, wie bekreunt zich daarover?
Nee, hij is afgesneden
   van het land der levenden,
vanwege de overtredingen
   van zijn gemeente
   trof hem een plaag,
 9 gaf men bij boosdoeners hem een graf,
bij een rijke, in zijn dood,-
hoewel hij geen geweld heeft gepleegd
en er geen bedrog was in zijn mond.
(...)
 11 Uit de ellende van zijn ziel zal hij licht zien,
   verzadigd worden
met kennis van hem;
een rechtvaardige, mijn dienaar,
   brengt rechtvaardiging voor de velen,-
wier ongerechtigheden hij torst.
 12 Daarom
bedeel ik hem met die velen,
machtigen verdeelt hij als roofgoed,
daarvoor
dat hij zijn ziel
   heeft blootgesteld aan de dood,
bij de overtreders geteld is geweest,-
en hij veler zonde heeft gedragen
en voor de overschrijders
   zich heeft laten treffen.
Jesaja 53:5-6,8-9,11-12 Naardense Bijbel

Ik weet dat veel Joden over dit hoofdstuk zeggen dat het hier over het Joodse volk zelf gaat in plaats van over de Messias. Maar er kleven ten minste 3 problemen aan deze theorie:

Ten eerste: vers 9 wijst erop dat de lijdende dienaar zonder zonde is: geen geweld gepleegd, geen bedrog in zijn mond.

Bs'd

Geen geweld en geen bedrog betekent niet automatisch "zonder zonde".

Er zijn veel meer zonden dan alleen geweld en bedrog.  

De grote zonde van Israel was afgodendienst.

quote:

Ten tweede: het gaat in vers 7 over een lam dat zich zonder verzet overgeeft. Het volk Israël verzet zich juist wel als het wordt aangevallen.

Er zullen echt wel voorbeelden te vinden zijn dat de joden wel als schapen ter slachting gingen.   Neem bv de holocaust.

quote:

Tenslotte: Het gaat hier over een lijdende dienaar die:
- doorboord werd om overschrijdingen en verbrijzeld om ongerechtigheden van anderen, niet van hemzelf (vs. 5)

"Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."

Als de knecht Israel is, dan wordt hij niet gestraft voor de zonden van iemand anders, maar voor zijn eigen zonden.

quote:

- getroffen werd door een plaag vanwege de overtredingen van zijn gemeente (volk) (vs. 8 )
- rechtvaardiging bracht voor velen en de ongerechtheden van anderen torste (vs. 11)
- de zonden van velen heeft gedragen en zich voor overschrijders heeft laten treffen (vs. 12)

Voor deze verzen geldt hetzelfde: Als de knecht Israel is, dan wordt Israel gestraft voor de zonden van Israel.  Een concept wat we in de hele Tanach tegenkomen.

quote:

Dit alles gaat niet op voor Israël. Het moet dus gaan over de Messias.

Hier maak je een enorme denkfout.  Als het niet over Israel zou gaan, dan is het helemaal niet zo dat het dan over de messias MOET gaan.
In dat geval kan het nog steeds over miljarden anderen gaan.
De moslims zien bijvoorbeeld als de lijdende knecht Mohammed.
En zo kan iedereen er in lezen wat hij maar wil.

Dus het lijkt me dat we niet onze aannames als een voldongen feit kunnen presenteren, maar dat we onze veronderstellingen met bewijzen moeten onderbouwen.

quote:

De T'NaCh laat dus niet zozeer dat het kan, maar dat het gebeurt. De lijdende knecht treedt plaatsvervangend op, voor zijn volk.

Als de knecht Israel is, dan is er geen plaatsvervanging.

quote:

Hoewel ik me er verder in zou moeten verdiepen, neig ik er toe op dit moment te wijzen op de motieven van die kinderoffers, waar je naar verwijst. Die staan volgens mij in schril contrast met wat ik in Jesaja 53 lees, waar de lijdende knecht zich uit vrije wil overgeeft.

Waar lees je dat de knecht zich uit vrije wil overgeeft?


Eliyahu

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).

E-line, dit is in het kort mijn kijk:
De offers van God staan in essentie feitelijk gelijk aan het verbroken hart waar je aan refereerde, aan de verbroken geest. De term 'asjam' die wordt gebruikt bij een dierlijk schuld-offer is een rechtstreekse verwijzing naar het besef van schuld (zowel door anderen als door jezelf). Als het woord zelfstandig wordt gebruikt (dus zonder dat er een onderwerp voor staat), betekent het letterlijk 'schuldig zijn/zich schuldig voelen.' Rabbi Ja'acov (Jacob) Milgrom gaat daar in zijn commentaar op Leviticus (1892 bladzijden) bijv. op in.
Dat proces heet in het Jodendom 'tesjoevah' (spijt, het verbroken hart; terugkeer naar rechtvaardig gedrag, antwoord, allemaal afkomstig van dezelfde stam "sj b"). Via het verbroken hart, berouw, terugkeer naar rechtvaardig gedrag, worden zonden kwijtgescholden door God.
Dit is mijn kijk, en niet noodzakerlijkerwijs "de kijk van het jodendom" in het algemeen. Ik ben joods (karaitische, niet orthodox), maar wil deze discussie best met je aangaan.

Om meer duidelijkheid te verkrijgen en om te voorkomen dat ik straks per ongeluk reageer op mijn eigen interpretatie van jouw overtuiging en van de Christelijke kijk, heb ik even een snel vraagje: stel iemand uit de tijd van de T'nach is schuldig. Hij/zij heeft bevoorbeeld bewust onnodig en grof geweld tegen mensen gebruikt, om maar iets te noemen. Wat moest zo'n iemand volgens het Christendom doen om van zijn/haar schuld af te komen?

quote:

E-line schreef op 21 november 2007 om 11:10:
Eén ding moet je dan wel ook meerekenen: Jezus was volgens ons niet alleen mens, maar ook God. Als Hij alleen mens was geweest, had hij inderdaad ook niet voor de zonden van één ander kunnen betalen, laat staan voor miljoenen, miljarden mensen.

Wat bedoel je? Zou je iets kunnen zeggen over het principe "betaling van zonde"?

quote:

E-line schreef op 21 november 2007 om 11:10:
Vanuit onze visie kan ik de vraag ook omdraaien (maar wellicht is dat wat flauw): waarom zou al vergeving geschonken worden aan mensen in de tijd van vóór Jezus krijgen die al gestorven zijn vóórdat het enige volmaakte offer (waar alle andere offers naar vooruit wezen) plaatsvond?

Je vraag is niet flauw, maar voorbarig. We moeten eerst maar eens het principe "enig volmaakt offer waar alle andere offers naar vooruit wezen" onderzoeken, voordat ik het als uitgangspunt aanneem. Deal?

@elle,
Ik wil heel graag met je debatteren of het verbond waarover het Christendom spreekt hetzelfde is als het verbond waarover Jeremiah en Jezechkiel spreken. Ik denk trouwens dat een debat hierover niet eens nodig is, omdat het verbond waarover het Christendom spreekt afhankelijk is van de geldigheid van het offer waarover we hier al debatteren.

[tussendoortjes]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 januari 2009 om 16:55:
Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).

E-line, dit is in het kort is dit mijn kijk:
De offers van God staan in essentie feitelijk gelijk aan het verbroken hart waar je aan refereerde, aan de verbroken geest. De term 'asjam' die wordt gebruikt bij een dierlijk schuld-offer is een rechtstreekse verwijzing naar het besef van schuld (zowel door anderen als door jezelf). Als het woord zelfstandig wordt gebruikt (dus zonder dat er een onderwerp voor staat), betekent het letterlijk 'schuldig zijn/zich schuldig voelen.' Rabbi Ja'acov (Jacob) Milgrom gaat daar in zijn commentaar op Leviticus (1892 bladzijden) bijv. op in.
Dat proces heet in het Jodendom 'tesjoevah' (spijt, het verbroken hart; terugkeer naar rechtvaardig gedrag, antwoord, allemaal afkomstig van dezelfde stam "sj b"). Via het verbroken hart, berouw, terugkeer naar rechtvaardig gedrag, worden zonden kwijtgescholden door God.
Dit is mijn kijk, en niet noodzakerlijkerwijs "de kijk van het jodendom" in het algemeen. Houdt daar alsjeblieft rekening mee. Ik ben niet orthodox Joods en kan me helaas niet met orthodoxe Joden meten in discussies. Maar ik wil deze discussie best met je aangaan.

Om meer duidelijkheid te verkrijgen en om te voorkomen dat ik straks per ongeluk reageer op mijn eigen interpretatie van jouw overtuiging en van de Christelijke kijk, heb ik even een snel vraagje: stel iemand uit de tijd van de T'nach is schuldig. Hij/zij heeft bevoorbeeld bewust onnodig en grof geweld tegen mensen gebruikt, om maar iets te noemen. Wat moest zo'n iemand volgens het Christendom doen om van zijn/haar schuld af te komen?


[...]


Wat bedoel je? Zou je iets kunnen zeggen over het principe "betaling van zonde"?


[...]

Je vraag is niet flauw, maar voorbarig. We moeten eerst maar eens het principe "enig volmaakt offer waar alle andere offers naar vooruit wezen" onderzoeken, voordat ik het als uitgangspunt aanneem. Deal?

(op de anderen ga ik ook reageren. Even geduld aub)

Gewaardeerde Esther.bat.Mordechai,

Zeer boeiend wat je schrijft over schuld en straf. Ik kan je goed volgen in je standpunt. In een eerdere discussie (die je nog kunt vinden bij 'actuele discussies' onder 'Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...1 2 3 … 6 7 8 Laatste' lees je uitgebreid over een andere kijk op de strafbetaling die door ds. Ton de Ruiter is geintroduceerd. Ik ben benieuwd hoe jij tegen die discussie aan kijkt. Daarmee vergrijp ik me wel aan je weinige vrije tijd die je voor het forum beschikbaar hebt...

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

tussendoortjes schreef op 21 januari 2009 om 19:27:
Gewaardeerde Esther.bat.Mordechai,

Zeer boeiend wat je schrijft over schuld en straf. Ik kan je goed volgen in je standpunt. In een eerdere discussie (die je nog kunt vinden bij 'actuele discussies' onder 'Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...1 2 3 … 6 7 8 Laatste' lees je uitgebreid over een andere kijk op de strafbetaling die door ds. Ton de Ruiter is geintroduceerd. Ik ben benieuwd hoe jij tegen die discussie aan kijkt.

Allereerst is het van belang om te weten dat ik niet Christelijk ben, maar joods (Karaitisch, niet orthodox). Vanuit het standpunt van de T'nach is er niets mis met de visie van meneer ds. Ton de Ruiter.

quote:

tussendoortjes schreef op 21 januari 2009 om 19:27:
Daarmee vergrijp ik me wel aan je weinige vrije tijd die je voor het forum beschikbaar hebt...

Ja, een studente heeft het meestal druk met veel belangrijkere dingen, zoals uitgaan, winkelen en zo meer. Alleen in de uitzonderlijke gevallen dat er wat tijd overblijft voor studeren kan ik wat forummen.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:
In de T'NaCh lezen we niet met zoveel woorden dat het Paaslam voor de vergeving van onze zonden wordt gebruikt. We lezen echter wel in Exodus 12:7 het volgende:

7 wezen zal het bloed voor u tot een teken
op de huizen waarin ge woont;
zie ik het bloed
dan 'passeer' ik u;
er zal bij u geen plaag ten verderve wezen
als ik mijn slag toebreng
   in het land van Egypte!-
Exodus 12:7 Naardense Bijbel

En dat verwijst naar het bloed van de Messias, waardoor God ons 'passeert'.

Oh? Zou je de achterliggende exegese eens wat kunnen toelichten? Het lam van pesach verwijst naar het bloed van de komende gezalfde leider van Israel?

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:
Juist het 'gaaf' zijn duidt op zonder zonde zijn.

Oh? Zou je ook hier de achterliggende exegese eens wat kunnen toelichten?
Houdt mijn debat met E-line ook even in het oog. Ik ben nieuwsgierig naar zijn/haar antwoorden en ga met hem/haar precies in debat over wat je hier beweert.

[E-line]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 januari 2009 om 16:55:
Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).

Ik ben momenteel erg druk aan het leren (maandag tentamen), even geduld tot na die tijd...

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

E-line schreef op 22 januari 2009 om 17:25:
[...]

Ik ben momenteel erg druk aan het leren (maandag tentamen), even geduld tot na die tijd...

Geen probleem. Ik herken het. Ik ben zelf heel erg druk met uitgaan en winkelen. Succes met je tentamen maandag

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 november 2007 om 19:25:
[mbr]Deze draad is afgesplitst van Wat de meeste Christenen niet weten?.[/mbr]
Hoi,

Hoi!

Boeiend om je inbreng te lezen, ik ben al enkele dagen wat aan het denken over onze paaslam Jezus en na het doorlezen van jou inbreng zie ik er iets in. Namelijk het volgende:

Je stelt dat er geoffert kan worden om je schuld kwijt te raken. Een bok onder andere.
Nu is het voorval van Jezus een gebeurtenis waarin Jezus werd gekruizigd vanwege Godslastering volgens een deel van de aanwezige Joden in die tijd. Na een langdurige Romeinse rechtspraak was het zo ver gekomen. Het nieuwe testament verwoord het als dat het Joodse volk daarmee (onbewust) een offer bracht voor hun eigen zonden. Het was een mens inderdaad, maar dat was niet met opzet. Ze waren niet van plan om een offer te brengen, maar om een Godslasteraar te veroordelen.

Maar daarmee werd volgens de bijbel iemand opgeoffert voor het volk en zo die zonder kwijt gescholden die vervolgens satan versloeg in de dodenrijk door de Geest van God de Vader die hem de kracht gaf en in Jezus was. Jezus getuigde immers dat Hij alles ontving van de Vader en niets uit zichzelf. Vandaar de eenheid van Vader, Zoon, Geest idee.

Daarmee overwon hij de dood. Een ieder die in Hem geloof en vertrouwen heeft zal vergeven worden, omdat het offer voor hen gebracht is door het Joodse volk. Wel natuurlijk voor de rechtvaardigen die echt van hun daden willen bekeren en niet verharden in de zonden.  In geloof zouden we mede-erfgenamen zijn van het huis Israël (die Gods kinderen genoemd zullen worden volgens Jesaja en niet meer langer "niet mijn volk" na dat ze opgegaan waren in de heidenen en voortaan bij een andere naam genoemd zou worden) en daarmee is ook namens Gods volk voor hen het offer gebracht. Het volk bracht gezamelijk het offer voor hun zonden. (onbewust en onbedoelt, maar toch)

Ik las elders een keer dat het Joodse volk "Gods zoon" wordt genoemd. Nou: Gods zoon (het volk) bracht het offer. Als één man werd namens al Gods kinderen het offer gebracht. Dus voor Juda, Israël en de mede-erfgenamen van Israël.

Vandaar dat we kinderen van God worden genoemd geloof ik, als mede-erfgenamen en het huis Israël nog ergens onder ons. Uiteindelijk zou dat offer niet enkel tellen voor de christenen, maar ook voor de Joden zelf die nog de komst van de Messias verwachten. Wij geloven dat de Messias terug komt, en jullie dat de messias nog moet komen. Uiteindelijk zal volgens de apostel Paulus de messias komen voor de rechtvaardigen onder de Joden en de niet Joden. Dan zullen we hem zien en kennen.

ook trouwens voor de barmhartige Samaritanen onder ons (Gods kinderen die nog geen weet van Hem hebben, maar door hun doen en laten laten zien dat ze leven naar Gods wil)

[mohamed]

Esther, is onderstaand rechtvaardig?

Joh 15,13    
Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zet voor zijn vrienden.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2009 om 00:25:
[...]


Hoi!

Boeiend om je inbreng te lezen, ik ben al enkele dagen wat aan het denken over onze paaslam Jezus en na het doorlezen van jou inbreng zie ik er iets in. Namelijk het volgende:

Je stelt dat er geoffert kan worden om je schuld kwijt te raken. Een bok onder andere.
Nu is het voorval van Jezus een gebeurtenis waarin Jezus werd gekruizigd vanwege Godslastering volgens een deel van de aanwezige Joden in die tijd. Na een langdurige Romeinse rechtspraak was het zo ver gekomen. Het nieuwe testament verwoord het als dat het Joodse volk daarmee (onbewust) een offer bracht voor hun eigen zonden. Het was een mens inderdaad, maar dat was niet met opzet. Ze waren niet van plan om een offer te brengen, maar om een Godslasteraar te veroordelen.

Maar daarmee werd volgens de bijbel iemand opgeoffert voor het volk en zo die zonder kwijt gescholden die vervolgens satan versloeg in de dodenrijk door de Geest van God de Vader die hem de kracht gaf en in Jezus was. Jezus getuigde immers dat Hij alles ontving van de Vader en niets uit zichzelf. Vandaar de eenheid van Vader, Zoon, Geest idee.

Daarmee overwon hij de dood. Een ieder die in Hem geloof en vertrouwen heeft zal vergeven worden, omdat het offer voor hen gebracht is door het Joodse volk. Wel natuurlijk voor de rechtvaardigen die echt van hun daden willen bekeren en niet verharden in de zonden.  In geloof zouden we mede-erfgenamen zijn van het huis Israël (die Gods kinderen genoemd zullen worden volgens Jesaja en niet meer langer "niet mijn volk" na dat ze opgegaan waren in de heidenen en voortaan bij een andere naam genoemd zou worden) en daarmee is ook namens Gods volk voor hen het offer gebracht. Het volk bracht gezamelijk het offer voor hun zonden. (onbewust en onbedoelt, maar toch)

Ik las elders een keer dat het Joodse volk "Gods zoon" wordt genoemd. Nou: Gods zoon (het volk) bracht het offer. Als één man werd namens al Gods kinderen het offer gebracht. Dus voor Juda, Israël en de mede-erfgenamen van Israël.

Vandaar dat we kinderen van God worden genoemd geloof ik, als mede-erfgenamen en het huis Israël nog ergens onder ons. Uiteindelijk zou dat offer niet enkel tellen voor de christenen, maar ook voor de Joden zelf die nog de komst van de Messias verwachten. Wij geloven dat de Messias terug komt, en jullie dat de messias nog moet komen. Uiteindelijk zal volgens de apostel Paulus de messias komen voor de rechtvaardigen onder de Joden en de niet Joden. Dan zullen we hem zien en kennen.

Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten. De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël . Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken. Dat is een legitiem middel voor een preek, maar wanneer je studie doet naar de betekenis van de T´nach-passage, je de tekst en de context gaat analyseren, je bezig gaat houden met de vertaling, met exegese, dan kom je niet tot de conclusies. Er is een groot verschil tussen joodse exegese en Talmoedische midrasj (mag niet als de werkelijke betekenis worden genomen). En ik krijg sterk de indruk dat het NT zich bedient van de methode van midrasj waarna het probeert midrasj te verkondigen alsof het exegese betreft.

En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 12:21:
Esther, is onderstaand rechtvaardig?

Joh 15,13    
Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zet voor zijn vrienden.

Ik zou, denk ik, ook mijn leven inzetten voor mijn vrienden. Daar zijn het vrienden voor. Mijn vrienden, zo weet ik bijna zeker, zouden hetzelfde voor mij doen.
Job was een tsaddiek, net zoals Dani´el.

Ik snap de relevantie van je vraag alleen niet zo binnen het verband van dit topic.

[mohamed]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 13:50:
[...]


Ik zou, denk ik, ook mijn leven inzetten voor mijn vrienden. Daar zijn het vrienden voor. Mijn vrienden, zo weet ik bijna zeker, zouden hetzelfde voor mij doen.
Job was een tsaddiek, net zoals Dani´el.

Ik snap de relevantie van je vraag alleen niet zo binnen het verband van dit topic.

Omdat je zei dat rechtvaardigheid terugkeren naar de Tenach was.
De meeste joden nemen aan dat Job geen historisch persoon is geweest. Zo schreef bijvoorbeeld Rabbijn Simeon ben Laquish dat Job nooit bestaan heeft. Het auteurschap wordt door sommigen wel aan Mozes toegeschreven, wat mij zeer waarschijnlijk lijkt.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 13:58:
Omdat je zei dat rechtvaardigheid terugkeren naar de Tenach was.

Het betreft tesjoevah.

quote:

De meeste joden nemen aan dat Job geen historisch persoon is geweest. Zo schreef bijvoorbeeld Rabbijn Simeon ben Laquish dat Job nooit bestaan heeft. Het auteurschap wordt door sommigen wel aan Mozes toegeschreven, wat mij zeer waarschijnlijk lijkt.

Over Ijov bestaan meerdere meningen. Sjim´on bar Lakiesj was niet de enige, anderen denken dat hij een heiden was, weer anderen denken dat hij jood was. Jezechki´el (14:14): stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani´el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer.

[mohamed]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 14:28:
[...]

Het betreft tesjoevah.


[...]

Over Ijov bestaan meerdere meningen. Sjim´on bar Lakiesj was niet de enige, anderen denken dat hij een heiden was, weer anderen denken dat hij jood was. Jezechki´el (14:14): stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani´el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer.

Noach, Daniël en Job tegelijk in een land, welk land zou dat zijn denk je? Volgens mij wordt met dat vers veel meer gesuggereerd dat er opstanding uit de dood is.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 15:12:
[...]

Noach, Daniël en Job tegelijk in een land, welk land zou dat zijn denk je? Volgens mij wordt met dat vers veel meer gesuggereerd dat er opstanding uit de dood is.

Dat Job rechtvaardig was wordt met dit vers meer dan aannemelijk gemaakt. Opstanding uit de dood zou de hypothese zo goed als bevestigen dat Job eens geleeft heeft.  
Ik wil overigens niet de hele tijd over Job zitten lullen, daar is een topic over de historiciteit van Job beter voor geschikt.

[mohamed]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 17:42:
[...]

Dat Job rechtvaardig was wordt met dit vers meer dan aannemelijk gemaakt. Opstanding uit de dood zou de hypothese zo goed als bevestigen dat Job eens geleeft heeft.

Totaal niet.

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 13:42:
[...]


Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten. De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël .

Dan moet ik in dit geval toch denken in de richting van dat bloed dat aan de deuren gestreken werd om het oordeel van God te laten passeren. We zeggen altijd dat we symbolisch het vlees eten en het bloed drinken ter vergeving van zonden (brood en wijn) met het avondmaal. Dan gaat het oordeel aan ons voorbij. Dan is dit dan toch het bloed dat van het lam vloeide. Weer iets geleerd aan de hand van jou kennis.

quote:

Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

Ik vermoed dat jij makkelijker dat kan onderscheiden dan ik, maar waarscheinlijk dat een kenner hier er iets meer van kan vertellen, ik kan enkel verwoorden wat ik geloof en hoe. Ik heb hier wat vragen trouwens: De heidense niet-Levieten, zijn dat de Romeinen die hem berechtten? Niet reguliere manier op verboden terrein? Ik weet niet hoe je dat bedoelt. Ik ken de juiste manieren niet.

quote:

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken. Dat is een legitiem middel voor een preek, maar wanneer je studie doet naar de betekenis van de T´nach-passage, je de tekst en de context gaat analyseren, je bezig gaat houden met de vertaling, met exegese, dan kom je niet tot de conclusies. Er is een groot verschil tussen joodse exegese en Talmoedische midrasj (mag niet als de werkelijke betekenis worden genomen). En ik krijg sterk de indruk dat het NT zich bedient van de methode van midrasj waarna het probeert midrasj te verkondigen alsof het exegese betreft.

Zou kunnen. Ik zie bijvoorbeeld in Koning David en Jozuf die koning werd in Egypte als de voorafspiegelingen van Jezus. Het zijn gebeurtenissen die echt gebeurd zijn en ook nog eens verbeelden hoe je Jezus moet zien. God is als de Farao en Jezus als de Koning. God en de Messias. Ik weet niet of je dat bedoeld? Verder Abraham. Hij werd door God op de proef gesteld met de vraag om zijn zoon te offeren, maar God deed dat om te zien of Abraham Hem het belangrijkste in zijn leven vond.
In dat waar gebeurde verhaal zie ik ook dat wat God voor ons overhad. Hij gaf zijn geliefde Zoon (is een eretitel die God hem gegeven heeft), zoals Abraham zijn geliefde zoon gaf.

quote:

En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.

Ik kan het doorzoeken, maar het staat er niet. Wel over de komst van de messias en dat God de twee stukken hout tot één zal brengen (Juda en Israël). Wat we leren in het christendom is dat God buiten de tijd staat. Zo laten Rooms Katholieken een Oosters orthodoxen het zien in de eugaristie. Wanneer ze de wijn drinken en het brood eten dan is dat het bloed van Christus en vlees van Christus die dan voor hen vloeit aan het kruis op dat moment. Geen herdenkings moment, met Jezus lijd dan ook in de eugaristie aan het kruis is het geloof.Hoewel dat ruim 2000 jaar geleden gebeurd is, gebeurd dat in de eugaristie ook. God staat dan buiten de tijd.

[gaitema]

Net heb ik de belofde van de komst van de Messias doorgelezen en over het verzamelen van iedereen die God aanroepen in plaats van afgoden in Jesaja 42 en 43. Een schitterend stuk.

Zoals dit gedeelte:
Jesaja 43:5-11

5 Wees niet bang, want ik ben bij je.
Ik haal je nakomelingen uit het oosten terug,
uit het westen breng ik jullie bijeen.
6 Tegen het noorden zeg ik: Geef hier!
Het zuiden gebied ik: Laat los!
Breng mijn zonen terug van verre,
mijn dochters van de einden der aarde,
7 allen over wie mijn naam is uitgeroepen,
en die ik omwille van mijn majesteit
geschapen heb, gemaakt en gevormd.


8 Laat dit volk naar voren treden,
een blind volk, ook al heeft het ogen,
doof, ook al heeft het oren.
9 Alle volken zullen zich verzamelen,
alle naties komen bijeen.
Wie van hun goden heeft aangekondigd
wat eertijds nog te gebeuren stond?
Laten zij getuigen leveren om hun gelijk te bewijzen,
opdat ieder die hen hoort zal zeggen: ‘Het is zo!’
10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn.
11 Ik, ík ben de HEER!
Buiten mij is er niemand die redt.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

en de beloofde Messsias:
Jesaja 42:1-9

1 Hier is mijn dienaar, hem zal ik steunen,
hij is mijn uitverkorene, in hem vind ik vreugde,
ik heb hem met mijn geest vervuld.
Hij zal alle volken het recht doen kennen.
2 Hij schreeuwt niet, hij verheft zijn stem niet,
hij roept niet luidkeels in het openbaar;
3 het geknakte riet breekt hij niet af,
de kwijnende vlam zal hij niet doven.
Het recht zal hij zuiver doen kennen.
4 Ongebroken (42:4) Ongebroken – Volgens de Septuaginta en de Targoem. MT: ‘En hij zal niet rennen’.en vol vuur
zal hij het recht op aarde vestigen;
de eilanden zien naar zijn onderricht uit.


5 Dit zegt God, de HEER,
die de hemel heeft geschapen en uitgespannen,
die de aarde heeft uitgehamerd
met alles wat zij voortbrengt,
die de mensen op aarde levensadem geeft,
en levensgeest aan allen die daar verkeren:
6 In gerechtigheid heb ik, de HEER, jou geroepen.
Ik zal je bij de hand nemen en je behoeden,
ik neem je in dienst voor mijn verbond met de mensen
en maak je tot een licht voor alle volken,
7 om blinden de ogen te openen,
om gevangenen te bevrijden uit de kerker,
wie in het duister zitten uit de gevangenis.
8 Ik ben de HEER, dat is mijn naam.
Ik deel mijn majesteit niet met een ander,
noch de lof die mij toekomt met een beeld.
9 Wat eertijds werd voorzegd, is nu vervuld
en ik kondig jullie nieuwe dingen aan,
nog voor ze ontkiemen zal ik ze openbaren.

[Esther.bat.Mordechai]

Gaitema, je hoeft me je geloof niet te verkondigen. Ik respecteer ieders geloof, dus ook het jouwe. Ik vind het razend interessant hoe mensen ertoe komen te bepalen dat iets naar de gezalfde leider van Israel verwijst, zoals Hosea 11:1, Psalm 22, Psam 40, Jesaja 7:14 en zo meer. Ik snap er niks van en wil graag leren.
Maar het heeft natuurlijk geen zin iets te citeren en erbij te zeggen dat het dus naar de messias verwijst. Daarmee verkondig je misschien je geloof en de stelling van het NT (erg interessant hoor, dat meen ik oprecht), maar dan ben ik vooral benieuwd naar de achterliggende exegetische methode die tot de betreffende conclusies leidt.

We hebben het over het lam van pesach. Laten we daar even op doorgaan: wat is de exegetische methode waaruit blijkt dat het lam van pesach verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde nakomeling van David? Deze vraag is eenvoudig en essentieel voor het vervolg van dit debat.

[gaitema]

Nou, das een lastige vraag. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het lam van God gewoon stond voor een offer voor onze zonden.  Nu je over het paaslam hebt vanuit het Jodendom wordt het voor mij een verdiepingsslag om over na te denken.


Je stelt:
Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten.


Dat is de laatste plaag dus, waar de engel langs de deuren ging waar het bloed aan de deurpost was gestreken.

De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël . Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

Je mag me wel uitleggen denk ik wat heidense niet-Levieten zijn en waarom het een verboden terrein is .  Dat snap ik niet, ik ben daar niet van op de hoogte.

Maar het bloed van dat lam voor pesach is gewoon bedoelt zoals het bedoelt is. Namelijk ter bescherming tegen die ene plaag. Pesach dus als gedenken van de bevrijding van het Joodse volk uit Egypte. die betekenissen blijven gewoon overeind.
Dat in het christendom de Messias het lam van God is, is een nieuwe betekenis wat het er bij kreeg zeg maar. Nu vraag ik me alleen wel af hoe messiaanse Joden dat zien, die hebben wel eens een wat andere kijk op de dingen.

Maar ik zit nu te denken aan de volgende geloofsstandpunten hierin. Namelijk het lam van pesach was dus als een teken voor de engel met het zwaard dat hen geen oordeel betreft, zo is dat ook met Jezus voor ons. Als we bij Hem horen door geloof, vertrouwen en navolging van  Hem gaat het oordeel ook aan ons voorbij, uit genade. Daar vermoed ik een belangrijke linkt, terwijl over de genen die niet bij Hem horen het oordeel wel zal komen.

Verder heb je dan het bloed dat vloeide: door het bloed van het lam werden de eerstgeboren Joden dus gered van de dood in Egypte. Ook het bloed van Jezus redde ons van de dood als God recht over alle mensen spreekt op de laatste dag. Dat gedenken protestanten tijdens hun avondmaal wanneer ze de wijn (als teken van het bloed van Christus) drinken en het brood (als teken van het lichaam van Christus) eten. De katholieken herdenken het niet, maar beleven het opnieuw tijdens de eugaristie waarin het bloed en het vlees van Christus tot zich letterlijk genomen wordt geloven ze. Ze geloven dat het brood het vlees van Christus is en de wijn het bloed van Christus is. Het is dan geen brood en wijn meer voor ze, maar bloed en vlees heb ik er van begrepen. Door het te eten en te drinken wordt je als katholiek één met Christus en sterft de oude zondige mens met Christus aan het kruis en staat de nieuwe mens in Christus op uit de dood. Daar ligt het verschil wat dit betreft tussen katholiek en protestants.

Dan zit ik aan de eerstgeborenen te denken. Jezus was zelf inderdaad een eerstgeborene en wordt ook de enig geboren Zoon genoemd. Maar in relatie met de lammeren van Pesach zou ik het niet weten. Misschien dat iemand anders dat weet.

Hij wordt wel de tweede Adam genoemd. De eerste was voor de zondeval, de tweede om ons van die zonde te bevrijden. Die bevrijding is wel helder. God is een God die bevrijd. We worden de slaaf van de zonde genoemd, zoals de Joden slaven waren in Egypte. God bevrijdde de Joden uit de slavernij van Egypte, zoals God in de Messias ons bevrijd van de slavernij van de zonde. Pasen is voor ons het feest waarin herdacht werd hoe God ons dus bevrijdde uit de slavernij van de zonde . Zoals Pesach dus het feest is waarin herdacht wordt hoe God de Joden dus bevrijdde uit de slavernij van Egypte.

We zijn vrij gekocht en mogen op weg de weg van Jezus naar het Nieuw Jeruzalem, weg uit Babilon. Zo gingen de Joden weg uit Egypte van de babilonische goden naar het beloofde land. God kocht ook hen vrij uit de handen van de Farao.

Daaraan denkende je volgende opmerking:

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken.

Bij ons heeft het paaslam dus twee betekenissen. De eerste van de Joden als gedenkteken aan de bevrijding van de eerstgeboren zonen in Egypte van de bestraffing door het bloed van de lammeren aan de deurposten dus.
Het tweede is het nieuwe lam Jezus dat geofferd werd om ons te bevrijden van de bestraffing op onze zonden in geloof gerechtvaardigd. Niet in plaats van, maar een tweede betekenis.

Dan zit ik te denken aan het groepsverband. We leren dat kinderen van God appart gezet zijn van de andere mensen op de aarde waarover het oordeel wel gaan zal, zo waren de eerstgeborenen van de Joden in Egypte ook apart gezet van de andere eerstgeborenen van de Egyptenaren door het bloed van het lam op de deurpost.  Zo is het denk ik beter verwoord. een ieder wordt immers pas gered door je geloof en vertrouwen te stellen op God en de Messias. Zoals ook de Joden werden gered door naar de slang die opgericht was in de woestijn te kijken. Zo kijken we op naar onze Messias in vertrouwen.

Is een soort vergelijking als ik het zo bekijk, valt dat ergens onder?

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Je mag me wel uitleggen denk ik wat heidense niet-Levieten zijn en waarom het een verboden terrein is . Dat snap ik niet, ik ben daar niet van op de hoogte.

Levieten (en GEEN Romeinen) waren degenen die specifieke, expliciete onderdelen van het offeren moesten voltrekken volgens de T'nach, volgens God.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Maar het bloed van dat lam voor pesach is gewoon bedoelt zoals het bedoelt is. Namelijk ter bescherming tegen die ene plaag. Pesach dus als gedenken van de bevrijding van het Joodse volk uit Egypte. die betekenissen blijven gewoon overeind. Dat in het christendom de Messias het lam van God is, is een nieuwe betekenis wat het er bij kreeg zeg maar.

Inderdaad, een nieuwe betekenis die "verborgen" is voor blinden zoals ik die niet door de Heilige Geest zijn aangeraakt. Heeft iets weg van gnostiek.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Nu vraag ik me alleen wel af hoe messiaanse Joden dat zien, die hebben wel eens een wat andere kijk op de dingen.

Lees Paulus, Mattheus, Marcus, Johannes en zo meer, dat zijn messiaanse Joden.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Is een soort vergelijking als ik het zo bekijk, valt dat ergens onder?

Lijkt het meest op Midrasj.
In het kort kennen we in het jodendom 4 (sommigen zeggen 5) primaire lagen waarop we met tekst omgaan. De "Pesjat" is de letterlijke betekenis, of beter gezegd, de betekenis die uit de context blijkt. De "Remez" is de methode die we gebruiken om ergens naar te verwijzen. Erg handig voor Midrasj, de volgende manier om met de tekst om te gaan: iets uitleggen aan de hand van een citaat. We halen het citaat uit het verband om er iets anders mee te zeggen. Midrasj mag nooit worden verward met de pesjat. Dan is er nog de Sod, waarbij tekst een mysterie letterlijk ontsluiert. Sod is geen zelfstandige methode, is altijd gebasseerd op de bovenliggende methodes en mag, net als Remez en Midrasj, niet met de WERKELIJKE betekenis (de pesjat) worden verward. In de Talmoed komen alle lagen voor. In de midrasj komen vooral de laatste drie lagen voor.
Probleem is dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen. Daarom kan ik je vraag eigenlijk alleen maar ontkennend beantwoorden: nee, het valt nergens onder.

[Esther.bat.Mordechai]

E-Line, hoe is je tentamen verlopen?

[E-line]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 12:49:
E-Line, hoe is je tentamen verlopen?

Heel goed, dank je ('t is een 9 geworden zie mijn weblog).
Deze week heb ik het nog druk, ik denk dat ik dit weekend pas aan deze discussie inhoudelijk toekom. Oké?

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 januari 2009 om 12:43:
[...]

Levieten (en GEEN Romeinen) waren degenen die specifieke, expliciete onderdelen van het offeren moesten voltrekken volgens de T'nach, volgens God.


[...]

Inderdaad, een nieuwe betekenis die "verborgen" is voor blinden zoals ik die niet door de Heilige Geest zijn aangeraakt. Heeft iets weg van gnostiek.


[...]

Lees Paulus, Mattheus, Marcus, Johannes en zo meer, dat zijn messiaanse Joden.


[...]

Lijkt het meest op Midrasj.
In het kort kennen we in het jodendom 4 (sommigen zeggen 5) primaire lagen waarop we met tekst omgaan. De "Pesjat" is de letterlijke betekenis, of beter gezegd, de betekenis die uit de context blijkt. De "Remez" is de methode die we gebruiken om ergens naar te verwijzen. Erg handig voor Midrasj, de volgende manier om met de tekst om te gaan: iets uitleggen aan de hand van een citaat. We halen het citaat uit het verband om er iets anders mee te zeggen. Midrasj mag nooit worden verward met de pesjat. Dan is er nog de Sod, waarbij tekst een mysterie letterlijk ontsluiert. Sod is geen zelfstandige methode, is altijd gebasseerd op de bovenliggende methodes en mag, net als Remez en Midrasj, niet met de WERKELIJKE betekenis (de pesjat) worden verward. In de Talmoed komen alle lagen voor. In de midrasj komen vooral de laatste drie lagen voor.
Probleem is dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen. Daarom kan ik je vraag eigenlijk alleen maar ontkennend beantwoorden: nee, het valt nergens onder.

Weer wat geleerd

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

E-line schreef op 28 januari 2009 om 12:59:
Heel goed, dank je ('t is een 9 geworden zie mijn weblog).

Dat is inderdaad heel goed. Gefeliciteerd.

quote:

E-line schreef op 28 januari 2009 om 12:59:
Deze week heb ik het nog druk, ik denk dat ik dit weekend pas aan deze discussie inhoudelijk toekom. Oké?

Geen probleem

[Adinomis]

Ik heb me ook in deze materie verdiept. Maar ik zie dat E-line er dit weekend mee aan de slag gaat. Dan sla ik mijn bijdrage eerst maar op in Word en wacht ik maar op mijn beurt.

[Harmoniezoeker]

Het is geen kwestie van betaling van zonde, maar het is een soort substantieel aspekt van berouw;  Bonhoeffer zei al, de grootste vijand van het chistendom is goedkope genade.
God is ten allen tijde bereid om te vergeven, maar zijn wij bereid om onze berouw `substantie ` te geven, bijv.  stel je voor, je krenkt iemand;  je vraagt vergeving, en God vergeeft je - uiteraard is het nu aan de betrokkenen om je verontschuldigingen aan te bieden, en diens hart weer te winnen door opofferende liefde.
Als de betrokkenen ver van elkaar zijn, schept God weer een ervaring die lijkt op de volgende ...

Asl we niets doen, komen de wetten van Kharma in werking;  vandaar dat Christenen die hun geloof niet in praktijk brengen, nog te kampen krijgen met allelei problemem en ziektes ....

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Adinomis schreef op 29 januari 2009 om 19:37:
Ik heb me ook in deze materie verdiept. Maar ik zie dat E-line er dit weekend mee aan de slag gaat. Dan sla ik mijn bijdrage eerst maar op in Word en wacht ik maar op mijn beurt.

Je hoeft niet te wachten hoor. Je mag best reageren, graag zelfs. Ik ben vooral razend benieuwd geraakt naar de exegetische methode waaruit blijkt dat het lam van pesach verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde nakomeling van David.
Maar misschien dat je ook alvast in wilt gaan waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? En meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?
(Verder ben ik nieuwsgierig of uit de T'nach blijkt dat een kruisiging überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd. Verder kan ik me best voorstellen dat de dood of het lijden van een tsaddiek tot t'sjoevah en dus vergeving van schuld bij anderen leidt; vooral bij zijn eigen generatie (dat zegt het Jodendom ook), maar dat zou eveneens betekenen dat er meerdere wegen dan Jezus zijn).

Adinomis, misschien dat je hier alvast op in wilt gaan.

Ik zag trouwens dat je de naam van Jezus als "Yeshua" neerschreef in plaats van Jesjoe'a. Ik ben altijd benieuwd waarom mensen dat doen. Bovendien heb ik nog steeds geen antwoord gekregen van iemand op dit forum die zei dat Yeshua (Jesjoe'a) de naam van Iesous was. Ik vroeg waarom niet "J'hosjoe'a", of "Hosje'a"? Een logische vraag, maar heb daar geen verkaring voor gekregen. Misschien dat jij hier een antwoord op kunt geven, dan blijft dat vraagstuk tenminste niet onverkaard liggen.

[gaitema]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 30 januari 2009 om 08:41:
Het is geen kwestie van betaling van zonde, maar het is een soort substantieel aspekt van berouw;  Bonhoeffer zei al, de grootste vijand van het chistendom is goedkope genade.
God is ten allen tijde bereid om te vergeven, maar zijn wij bereid om onze berouw `substantie ` te geven, bijv.  stel je voor, je krenkt iemand;  je vraagt vergeving, en God vergeeft je - uiteraard is het nu aan de betrokkenen om je verontschuldigingen aan te bieden, en diens hart weer te winnen door opofferende liefde.
Als de betrokkenen ver van elkaar zijn, schept God weer een ervaring die lijkt op de volgende ...

Asl we niets doen, komen de wetten van Kharma in werking;  vandaar dat Christenen die hun geloof niet in praktijk brengen, nog te kampen krijgen met allelei problemem en ziektes ....

Paulus zei zelf al: niet geloven of doen maar "geloven en doen." Daarin ben ik het met je helemaal eens.

[gaitema]

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 14:17:
[...]
quote]
Ik wilde nog even toevoegen dat het voor een christen geen probleem is dat Jezus voor ons de straf gedragen heeft terwijl we nog geboren moesten worden, aangezien God hierin (aldus ons) buiten de tijd staat. Het gaat God vooral om de keuzes die je maakt in je diepste gedachten. De gedachte dat Hij in Jezus (als de Heilige Geest door Jezus heen) voor ons de weg naar het kruis gegaan is, en dat is niet zomaar wat. Als je als christen daar bewust van bent, moet je wel iets er voor terug doen. Je kan het niet maken om dan te zeggen: "Dank je Jezus dat je dat allemaal voor me over hebt" en dan vrolijk verder leven alsof er niets gebeurd is.  Moslims denken vaak dat we zo geloven, maar dat kan dus niet. Dat maakt een bewustwording in je los dat je ook zelf net als Hij voor ons gedaan heeft je leven aan Hem zou moeten geven. Aan God dus, leven naar Gods wil. Als dat proces in ons inderdaad bekeringen van verkeerde wegen naar wegen van gehoorzaamheid aan de grote wet van God "Heb uw naaste lief als u zelf en God boven alles" leid, dan heeft God in ons Zijn doel met ons berijkt. De tien geboden en wetten van Mozus zijn er weer verdere uitwerkingen van voort geborduurd op deze grote wet van de liefde van God. De boodschap in de wetten aan ons is in de kern volgens het evangelie dat we een ander net zo moeten behandelen als dat we zelf behandeld willen worden.

Het komt er in de praktijk er op neer dat wij als christenen eigenlijk niet geheel aan die vraag kunnen voldoen. We blijven geregeld in de fout gaan. Dat maakt ons afhankelijk van de genade van God.

Hoe beleef jij de genade van God in relatie met offers en dergenlijke? Ik ben daar wel nieuwschierig naar.

[Esther.bat.Mordechai]

Gaitema, je verkondigt je geloof en de stelling van het NT. Daarvan was ik al op de hoogte gesteld en ik schreef al dat ik respect heb voor ieders'  stelling. Ik ben vooral benieuwd naar de achterliggende exegetische methode waaruit blijkt wat het NT stelt.

quote:

gaitema schreef op 30 januari 2009 om 14:56:
Hoe beleef jij de genade van God in relatie met offers en dergenlijke? Ik ben daar wel nieuwschierig naar.

Tesjoevah, kortom: berouw, een verbroken hart, goede daden, deze dingen laten onze schulden verdwijnen, laten God onze schulden vergeven, en soms zelfs vergeten alsof ze nooit hebben bestaan. Ook zonder Tempel, zonder fysieke offers maakt tesjoevah de relatie weer in orde met God.

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 14:17:

Ik zag trouwens dat je de naam van Jezus als "Yeshua" neerschreef in plaats van Jesjoe'a. Ik ben altijd benieuwd waarom mensen dat doen. Bovendien heb ik nog steeds geen antwoord gekregen van iemand op dit forum die zei dat Yeshua (Jesjoe'a) de naam van Iesous was. Ik vroeg waarom niet "J'hosjoe'a", of "Hosje'a"? Een logische vraag, maar heb daar geen verkaring voor gekregen. Misschien dat jij hier een antwoord op kunt geven, dan blijft dat vraagstuk tenminste niet onverkaard liggen.

Dan eerst maar dit punt. Dat ik de naam Yeshua schrijf komt omdat ik wel snuffel op sites van Messiaanse Joden. Ik ben het met hen eens dat je iemands naam niet moeten vervormen, zelfs zo dat de betekenis ervan verandert. Eigenlijk is de naam Yeshua dezelfde naam als Jozua uit de Tenach. Ik las bijvoorbeeld dat we wel Moshe Dayan zeggen, maar de Moshe uit de Tenach hebben vervormd tot Mozes. Heel veel namen zijn vergriekst en dat heeft - volgens hen - ook te maken met een subtiele vorm van antisemitische. Paulus bijvoorbeeld werd Saulus genoemd, maar nadat hij "christen" was kreeg hij in de vertaling de vergriekste naam Paulus. Nu hoorde hij immers niet meer bij de Joden, maar bij "ons".  Oorspronkelijk is het dus Sha'ul en dat is niet veranderd.
 
De naam Jezus heeft voor Joden een negatieve klank gekregen. Yeshua is een Jood, maar Jezus is "van de christenen. " Ook door de geschiedenis heeft de naam Jezus voor Joden een negatieve gevoelswaarde gekregen. Toch kwam Yeshua in de eerste plaats voor Israël. De naam Iesous is de Griekse weergave van Yeshua. Maar deze naam kun je niet vertalen met "Redder", zoals Yeshua. Het Grieks heeft voor "redder" andere vertalingen.
Het werkwoord "yoshia" betekent "redden". Het is dan ook een woordspeling als de engel tegen Jozef zegt: "gij zult hem de naam Redder geven, want Hij is het die zijn volk redden zal van de zonden."

In de Koran wordt de naam Yeshua vervangen door Isa. Deze naam heeft heel veel overeenkomst met de naam Ezau. Ik heb de Perzische taal geleerd en ken het Arabische letterschrift en hier kun je het verschil zien:  عیسی Isou  عیسوIsa .
De uitspraak van Ezau is Isoe. Waarschijnlijk overgenomen van het Griekse Isou voor Yeshua.
Ik had een gesprek met een Assyrische christen (die Aramees spreekt). Zijn Opa kwam in een moslimland wonen en liet zich inschrijven. Hij zei "ik ben een christen". Toen schreef de ambtenaar "Ishoe-ie". Nu heet die man zo. Hij vertelde me dat zijn naam nu eigenlijk betekent: "een Ezau", terwijl hij daarvan geen afstammeling is.

Als deze man daarover al verdrietig is, hoeveel temeer zal het Yeshua verdriet doen dat zijn naam zo is vervormd dat deze naar Ezau verwijst.

Deze naam Isa wordt ook in de Perzische bijbel en in de Perzische kerk gebruikt. Men kent daar wel de naam Masih. Meestal zegt men "Isaaje Masih". Ook de Turkse bijbel gebruikt de naam "Isa".
In de Arabische bijbel is de naam wel Jeshoea  يَسُوعَ

Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde.

[Esther.bat.Mordechai]

Ik dacht al dat je op messiaans Joodse sites snuffelde. Een andere gebruiker op dit forum, Sil, deed dit namelijk ook en die kwam eveneens aan met de Engelse variant op een Nederlandstalig forum.
In de eerste plaats: "Jesjoe'a" (of "Jeshoe'a") is zoals je in het Nederlands de naam ישוע schrijft (NIET "Yeshua"). In de tweede plaats wordt de letter Ajin eigenlijk altijd met een enkel aanhalingsteken aangegeven. Deze twee dingen verraadden dat je op Engelstalige messiaanse sites rondsnuffelde

Maar mijn vraag had een andere strekking. Wat ik bedoel (en wat ik ook letterlijk aan Sil vroeg): Is het zeker dat ישוע [Jesjoe'a] de naam is waarvan de Nieuw Testamentische naam iησους is afgeleid? In de Septuagint, een oude Griekse versie van de T'NaCh, wordt Hosje'a ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in Deuteronomium 32:44 en Numeri 13:16], en J'hosjoe'a wordt ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in 1 Kronieken 7:27 en 1 Samuel 6:18]. De Nieuw Testamentische naam iησους zou dus naar de Hebreeuwse naam הושע [Hosje'a], naar יהושוע [J'hosjoe'a], als naar ישוע [Jesjoe'a] kunnen verwijzen. Dat wil niet zeggen dat messiaanse Joden geen reden hebben om het risico te lopen de verkeerde semitische naam te gebruiken, aangezien Jezus evenmin "Jezus" of iησους was genoemd door zijn moeder, maar het is een "risicovolle" afweging. En in geen geval is "Yeshua" de correcte Nederlandse transliteratie.

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 19:57:
Als deze man daarover al verdrietig is, hoeveel temeer zal het Yeshua verdriet doen dat zijn naam zo is vervormd dat deze naar Ezau verwijst.

Een onschuldige en ongetwijfeld goedbedoelde naamswijziging is peanuts vergeleken bij de rest van Jezus' aardse leven zoals, toegegeven, indrukwekkend is beschreven in het NT. En zoals het er naar uit ziet kun je niet eens aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was

Ben dus nieuwsgierig of je kunt aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was, hetgeen je blijkt te beweren.

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 21:13:
 En in geen geval is "Yeshua" de correcte Nederlandse transliteratie.
Een onschuldige en ongetwijfeld goedbedoelde naamswijziging is peanuts vergeleken bij de rest van Jezus' aardse leven zoals, toegegeven, indrukwekkend is beschreven in het NT. En zoals het er naar uit ziet kun je niet eens aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was

Ben dus nieuwsgierig of je kunt aantonen dat Jezus' naam Jesjoe'a was, hetgeen je blijkt te beweren.

Het is helemaal niet mijn bedoeling om iets te "beweren" of aan te tonen.
Mijn vraag aan jou was zelfs: "Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde."

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 22:07:
Denk jij dat de naam Jesjoe' a beter is dan Yeshua? De klank is zo ongeveer hetzelfde.

Heb ik al op geantwoord. Als je de naam translitereert, dan lijkt me de Nederlandse transliteratie beter op een Nederlandstalig forum dan de Engelse transliteratie.

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2009 om 22:07:
Het is helemaal niet mijn bedoeling om iets te "beweren" of aan te tonen.

Je beweert dat Jezus' naam "Yeshua" (Jesjoe'a) is en vervolgens is het niet de bedoeling iets te beweren?
Aangezien je Jezus de naam "Yeshua" meegeeft, ben ik benieuwd of deze naam ten opzichte van de naam "Hosje'a" en "Jehosjoe'a" kan worden verdedigd. Je beweert dat Jezus de naam "Yeshua" had (je schrijft het zelfs letterlijk) en ook dat men een naam niet moet vervormen. Ik ben dus nieuwsgierig of je je bewering kunt staven.

(Hoeft niet hoor. Het is maar een vriendelijke vraag uit nieuwsgierigheid).

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 22:25:

Heb ik al op geantwoord. Als je de naam translitereert, dan lijkt me de Nederlandse transliteratie beter op een Nederlandstalig forum dan de Engelse transliteratie.

Het enige wat ik hier nog van wil zeggen is, hoewel ik de naam belangrijk vind, het erom gaat of we hem aannemen als onze Redder. Of we Hem dan Jezus, Yeshua of Jesoeja noemen is dan van ondergeschikt belang.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Adinomis schreef op 31 januari 2009 om 00:04:
Het enige wat ik hier nog van wil zeggen is, hoewel ik de naam belangrijk vind, het erom gaat of we hem aannemen als onze Redder. Of we Hem dan Jezus, Yeshua of Jesoeja noemen is dan van ondergeschikt belang.

Zoals het er naar uit ziet kun je, net als Sil toen, blijkbaar niet verdedigen dat Jezus' naam "Yeshua" (Jesjoe'a) was.
(Heb ik verder geen probleem mee hoor. Het was maar een simpel vraagje uit nieuwsgierigheid).

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 januari 2009 om 17:44:
Gaitema, je verkondigt je geloof en de stelling van het NT. Daarvan was ik al op de hoogte gesteld en ik schreef al dat ik respect heb voor ieders'  stelling. Ik ben vooral benieuwd naar de achterliggende exegetische methode waaruit blijkt wat het NT stelt.

Ik reageerde zo omdat je een vraag stelde waar je als christen "nee" kunt op antwoorden en toch geen probleem hebt. Ik leg je dat uit, en ja dan verkondig ik automatisch mijn geloof. Want we hebben het hier ook over het christelijke geloof. Ik ga er namelijk niet vanuit dat ik hier evangeliseer maar gewoon mijn geloof bespreek. Bovendien ben ik ook nog nooit met een Jood in gesprek geweest, dus jullie persoonlijke beleving ken ik ook niet op de letten nauwkeurig.

[...]

quote:

Tesjoevah, kortom: berouw, een verbroken hart, goede daden, deze dingen laten onze schulden verdwijnen, laten God onze schulden vergeven, en soms zelfs vergeten alsof ze nooit hebben bestaan. Ook zonder Tempel, zonder fysieke offers maakt tesjoevah de relatie weer in orde met God.

Dit is net zo goed een Joodse geloofsverkondiging
Ik begrijp wat je hier mee bedoelt.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

gaitema schreef op 01 februari 2009 om 01:31:
Dit is net zo goed een Joodse geloofsverkondiging

Nee, dat is T'nach. De T'nach maakt duidelijk dat tesjoevah de relatie met God weer in orde brengt, de T'nach vertelt letterlijk dat liefde en goede daden voor kwijtschelding van zonde zorgt, de T'nach stelt letterlijk een verbroken geest gelijk aan de offers van God, de T'nach zegt letterlijk dat rechtvaardig gedrag zonden verwijdert alsof ze nooit hebben bestaan. Ik voeg geen 'verborgen' betekenis toe.  
Om dit te zien is geen Heilige Geest vereist, het staat hard-coded in de T'nach. Geen voorschaduwingen en typen, geen 'verborgen' boodschappen, maar God's letterlijke woord.

Gaitema, je mag best geloven dat bijv. de geit/lam (ja, het mocht ook een geit zijn) van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst, daar heb ik geen probleem mee (geloof kan allerlei beweegredenen hebben). Maar ik wil weten waar uit de T'nach dit blijkt.
Noem me maar een 'blinde' Joodse, maar er blijkt niet uit de T'nach dat de geit of het lam van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst. En als het eruit blijkt, wijs het me dan gewoon.

En zeg me alsjeblieft ook waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik heb deze vraag al talloze malen vergeefs gesteld aan verschillende mensen, en meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 februari 2009 om 23:44:
[...]

Nee, dat is T'nach. De T'nach maakt duidelijk dat tesjoevah de relatie met God weer in orde brengt, de T'nach vertelt letterlijk dat liefde en goede daden voor kwijtschelding van zonde zorgt, de T'nach stelt letterlijk een verbroken geest gelijk aan de offers van God, de T'nach zegt letterlijk dat rechtvaardig gedrag zonden verwijdert alsof ze nooit hebben bestaan. Ik voeg geen 'verborgen' betekenis toe.  
Om dit te zien is geen Heilige Geest vereist, het staat hard-coded in de T'nach. Geen voorschaduwingen en typen, geen 'verborgen' boodschappen, maar God's letterlijke woord.

Gaitema, je mag best geloven dat bijv. de geit/lam (ja, het mocht ook een geit zijn) van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst, daar heb ik geen probleem mee (geloof kan allerlei beweegredenen hebben). Maar ik wil weten waar uit de T'nach dit blijkt.
Noem me maar een 'blinde' Joodse, maar er blijkt niet uit de T'nach dat de geit of het lam van pesach naar het lijden van de gezalfde leider van Israel verwijst. En als het eruit blijkt, wijs het me dan gewoon.

En zeg me alsjeblieft ook waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik heb deze vraag al talloze malen vergeefs gesteld aan verschillende mensen, en meer expliciet: waar in de T'NaCh ondersteund wordt dat vergeving ZAL worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Je kent de T'NaCh als ik eerlijk ben hoogst waarscheinlijk beter dan ik, maar ik voel aan mijn klompen aan dat het er nergens staat onderbouwd in de T'NaCh. Wat de T'NaCh voor ons doet is verwijzen naar Jezus als onze Messias. Omdat Hij dat voor ons dan ook is luisteren we naar zijn stem, met andere woorden: we hebben het van Hem. Enkel in het nieuwe testament zal deze "openbaring" te vinden zijn vermoed ik.

Ik weet het: een vaag antwoord. Wat je hier in je uitleg trouwens mooi verwoord is wel weer een basisprincipe die ook in het nieuwe testament staat, namelijk dat één goede daad tal van zonden uitwist. De nadruk ligt er bij ons op dat echter geen mens genoeg goed doet in de ogen van de Heer, omdat onze grote gebod een haast onnaleefbaar gebod is. Namelijk: "Heb je naaste lief als je zelf en God boven alles." Wanneer we dat proberen dan schieten we te kort. Al doen we nog zo veel goed, hebben we echt onze naaste lief als ons zelf? en staat God voor ons echt boven aan?

Dus, in de 'T NaCh zouden we dit denk ik niet vinden.  Ik vraag wel even voor de nieuwschierigheid een vraag terug uit belangstelling. Is er een aanwijzing in de 'T NaCh dat het niet mogenlijk kan zijn dat God buiten de tijd staat? Ik ben vooral nieuwschierig naar hoe jullie hier tegen aankijken. Ik heb de indruk dat je heel bewust met je geloof omgaat, en dat is mooi.  Het gaat in alles om de echtheid.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

gaitema schreef op 02 februari 2009 om 01:13:
Ik voel aan mijn klompen aan dat het er nergens staat onderbouwd in de T'NaCh.

En daar ligt het probleem binnen deze discussie: hoe kunnen we samen onderzoeken of claims (zoals die van het NT) al dan niet geldig zijn? We kijken of het staat onderbouwd in de T'NaCh.

quote:

gaitema schreef op 02 februari 2009 om 01:13:
Is er een aanwijzing in de 'T NaCh dat het niet mogenlijk kan zijn dat God buiten de tijd staat? Ik ben vooral nieuwschierig naar hoe jullie hier tegen aankijken. Ik heb de indruk dat je heel bewust met je geloof omgaat, en dat is mooi.  Het gaat in alles om de echtheid.

Hoewel je vraag niet echt in dit topic thuishoort: er zijn geen aanwijzingen dat het onmogelijk is dat God buiten de tijd staat.

quote:

gaitema schreef op 02 februari 2009 om 01:13:
Ik heb de indruk dat je heel bewust met je geloof omgaat, en dat is mooi.  Het gaat in alles om de echtheid.

Dank je Gaitema. Hoewel onze religies op zeer essentiële punten verschillen, heb ik ook van jou de indruk dat je eerlijk en heel bewust met je geloof omgaat.