Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 31285 keer)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #100 Gepost op: januari 13, 2008, 06:51:09 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 17:05:
[...]

Ik neem niets op de schop, behalve pogingen de Schrift tot zwijgen te brengen.
Volgens jou brengt een historisch-letterlijke lezing van teksten de Bijbel tot zwijgen? Waarom dan precies? Zou je een voorbeeld kunnen geven?
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #101 Gepost op: januari 13, 2008, 07:14:22 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 17:24:
[...]

Vind jij. En dat mag je vinden natuurlijk, maar vind je dat we vrijzinnigen dan maar moeten martelen tot ze van mening veranderen? Of liever uit de Kerk gooien? Beiden hebben we in het verleden gedaan, en beiden is door geloofsgenoten van je vrij stevig afgewezen. Heb je nog een ander alternatief?


Door wie van mijn geloofsgenoten is het uit de Kerk gooien (of: onder de tucht stellen) van vrijzinnigen afgewezen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #102 Gepost op: januari 13, 2008, 07:22:38 pm »

quote:

Ulysses schreef op 13 januari 2008 om 18:51:
[...]

Volgens jou brengt een historisch-letterlijke lezing van teksten de Bijbel tot zwijgen? Waarom dan precies? Zou je een voorbeeld kunnen geven?
Moeilijk, aangezien een dergelijk voorbeeld meteen de discussie naar de historiciteit weer oproept. Maar kortweg loopt mijn argument dubbel:

1. Als je de Bijbel van kaft tot kaft dwingend historisch-letterlijk leest, breng je haar in tegenspraak met de gekende waarheid, maak je de Bijbel tot een leugenboek, en God tot een leugenaar, en wat tussenstappen overslaande, tot een niet bestaand verzinsel. Praat voor de gein eens met atheïsten die ooit christen waren, je zal ontdekken dat precies dit een van de meest voorkomende redenenen is die wordt genoemd: "ik ontdekte dat ik al die jaren ben voorgelogen..."

2. Hoewel ik verhalen over geslachtslijnen naar Jozef die ineens naar Maria lopen, kwakkel-zoekende-metafysiche-wapens-die-wel-degelijk-fysiek-doden, en niet bestaande volkstellingen volgens onzinnige opzet die met voldoende verhalen toch zouden bestaan, echt vreselijk boeiend vind, vaak erg leerzaam en van tijd tot tijd hilarisch grappig, vrees ik toch dat de boodschap van de Schrift verloren gaat in dat soort theorieën.

Hoe leg ik dat goed uit? Laat me eens een niet-Bijbels voorbeeld nemen:

http://www.usm.maine.edu/eng/holb%20ambas%20largefrontal.JPG

stel nu eens dat je zegt: dit is een foto. Dan heb kan je geweldige verhalen verzinnen over of deze mannen nu wel of niet samen aan een tafeltje hebben gestaan, met een zwik atributen er op, en hoe dat gekke voorwerp op de voorgrond nu precies gemaakt is. Maar dat was het dan wel.

Zodra je accepteert dat dit geen foto is, maar een schilderij, zal je je moeten verdiepen in de beeldtaal van Holbein, van de context waarin het geschilderd is, en dat soort zaken, om dieper in het beeld te geraken. Dan komt ineens in beeld waarom liefhebbers jaren debat hebben gevoerd over de vraag wie deze mannen precies zijn, bijvoorbeeld. Want het schilderij is werkelijk een schatkamer vol aanwijzingen, dubbele betekenissen, etc. Maar ook boeiend wordt de vraag waar dit schilderij hing, voor welke plek het geschilderd is. Je ziet dat Holbein een waanzinnig knap stukje perspectief-knutselwerk heeft uitgehaald met het centrale beeld, de schedel, die voor de dood en de vergankelijkheid staat. Sta je recht voor het schilderij, dan is de schedel nauwelijks herkenbaar, maar vormt wel een uitermate krachtige lijn het schilderij in. Maar waar verwijst die lijn naar? Maar het aardige is, als je dit schilderij van onder en opzij bekijkt, zoals je het zou zien onderaan een trap als het naast die trap hing, dan zie je de schedel direct, en wordt de rest van het beeld pas ingevuld als je de trap beklimt.

Nou ja, zo kan je over dit schilderij dus boeken vullen, en valt er bijzonder veel aan te verstaan. Maar niet voor wie denkt dat het een foto is, laat staan voor wie denkt dat het een soort nieuwsfoto is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #103 Gepost op: januari 13, 2008, 07:23:37 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 19:14:

[...]


Door wie van mijn geloofsgenoten is het uit de Kerk gooien (of: onder de tucht stellen) van vrijzinnigen afgewezen?
Door iedere protestant die ik ooit een mening heb horen formuleren over het uit de Kerk gooien van onze protestantse broeders en zusters.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #104 Gepost op: januari 13, 2008, 08:22:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 19:22:
[...]
Moeilijk, aangezien een dergelijk voorbeeld meteen de discussie naar de historiciteit weer oproept. Maar kortweg loopt mijn argument dubbel:

1. Als je de Bijbel van kaft tot kaft dwingend historisch-letterlijk leest, breng je haar in tegenspraak met de gekende waarheid, maak je de Bijbel tot een leugenboek, en God tot een leugenaar, en wat tussenstappen overslaande, tot een niet bestaand verzinsel. Praat voor de gein eens met atheïsten die ooit christen waren, je zal ontdekken dat precies dit een van de meest voorkomende redenenen is die wordt genoemd: "ik ontdekte dat ik al die jaren ben voorgelogen..."

2. Hoewel ik verhalen over geslachtslijnen naar Jozef die ineens naar Maria lopen, kwakkel-zoekende-metafysiche-wapens-die-wel-degelijk-fysiek-doden, en niet bestaande volkstellingen volgens onzinnige opzet die met voldoende verhalen toch zouden bestaan, echt vreselijk boeiend vind, vaak erg leerzaam en van tijd tot tijd hilarisch grappig, vrees ik toch dat de boodschap van de Schrift verloren gaat in dat soort theorieën.

Hoe leg ik dat goed uit? Laat me eens een niet-Bijbels voorbeeld nemen:

[afbeelding]

stel nu eens dat je zegt: dit is een foto. Dan heb kan je geweldige verhalen verzinnen over of deze mannen nu wel of niet samen aan een tafeltje hebben gestaan, met een zwik atributen er op, en hoe dat gekke voorwerp op de voorgrond nu precies gemaakt is. Maar dat was het dan wel.

Zodra je accepteert dat dit geen foto is, maar een schilderij, zal je je moeten verdiepen in de beeldtaal van Holbein, van de context waarin het geschilderd is, en dat soort zaken, om dieper in het beeld te geraken. Dan komt ineens in beeld waarom liefhebbers jaren debat hebben gevoerd over de vraag wie deze mannen precies zijn, bijvoorbeeld. Want het schilderij is werkelijk een schatkamer vol aanwijzingen, dubbele betekenissen, etc. Maar ook boeiend wordt de vraag waar dit schilderij hing, voor welke plek het geschilderd is. Je ziet dat Holbein een waanzinnig knap stukje perspectief-knutselwerk heeft uitgehaald met het centrale beeld, de schedel, die voor de dood en de vergankelijkheid staat. Sta je recht voor het schilderij, dan is de schedel nauwelijks herkenbaar, maar vormt wel een uitermate krachtige lijn het schilderij in. Maar waar verwijst die lijn naar? Maar het aardige is, als je dit schilderij van onder en opzij bekijkt, zoals je het zou zien onderaan een trap als het naast die trap hing, dan zie je de schedel direct, en wordt de rest van het beeld pas ingevuld als je de trap beklimt.

Nou ja, zo kan je over dit schilderij dus boeken vullen, en valt er bijzonder veel aan te verstaan. Maar niet voor wie denkt dat het een foto is, laat staan voor wie denkt dat het een soort nieuwsfoto is.

Hier komt de indruk naar voren dat je mensen die de bijbel letterlijk-historisch lezen een 'foto' hebben, een statisch iets waar verder geen diepere dingen in te ontdekken zijn zoals in een schilderij het geval is.
Laat ik het voor mij zo stellen: de Bijbel is letterlijk-historisch waar, en heeft een zeer diepe betekenis die veel verder gaat dan alleen de historische context. Het is ten eerste een heilsgeschiedenis die mij God leert kennen in zijn weg met de mens. Die mij Jezus laat zien hoe Hij hier rondwandelde op aarde, wat Hij zei en deed, die me laat zien wat God verder voor diepere uitleg heeft gegeven van Jezus onderwijzingen en die de toekomst ook nog ontvouwt.
Dat zit allemaal in dat boek.
Echter: als je alleen de letter neemt, zul je een foto zien. Nietszeggend dan alleen woorden.
De Geest zal erbij moeten komen en die maakt het Woord levend. Jezus citeert ook uit het OT om de duivel van repliek te dienen en dan wijkt hij tenslotte. Zo zegt Jezus ook dat Zijn woorden Geest en leven zijn.
DAN is het een foto van een gebeurtenis dat ook een schilderij is - waar je niet op uitgekeken raakt en die steeds dieper je versteld doet staan van Gods grootheid.
Dat dingen die letterlijk in de tijd gebeurd zijn, in de bijbel staan beschreven en dat die gebeurtenissen ook een diepere inhoud hebben dan sec de gebeurtenis, dat maakt  het zo bijzonder, meer dan dat het 'alleen' een mytisch verhaal is.
Zoals alles wat Israel overkomen is (2 Kor 10) - de gebeurtenissen in hun geschiedenis, ons christenen ten voorbeeld zijn gesteld
En dan wordt er het e.e.a. opgenoemd.
Of: dat de vrouwen Hagar en Sara die in mijn overtuiging echt hebben bestaan en hebben meegemaakt wat er in de bijbel staat beschreven (de foto), ook een diepere betekenis hebben (die zie je in het schilderij) etc.
En dan kan ik hierover een boek vullen.....

En dan zijn foto en schilderij menselijke begrippen waarmee je het bij benadering duidelijk maakt. Verder wel een goed voorbeeld trouwens. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #105 Gepost op: januari 13, 2008, 08:33:37 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 januari 2008 om 20:22:

[...]

Hier komt de indruk naar voren dat je mensen die de bijbel letterlijk-historisch lezen een 'foto' hebben, een statisch iets waar verder geen diepere dingen in te ontdekken zijn zoals in een schilderij het geval is.
Mogelijk, maar dat is niet wat ik wilde zeggen. Het probleem was, dat Ulysses me vroeg te illustreren wat ik bedoel als ik zeg dat je met het dwingend hanteren van de letterlijk-historische interpretatie voor de gehele Schrift, de Schrift het zwijgen oplegt. De illustratie die ik gaf is wat me als eerste te binnen schoot, dus weinig doordacht en vermoedelijk aan alle kanten aanvechtbaar. Het doel was iets duidelijk te maken, niet om ergens een sluitend argument voor te geven.

quote:

Laat ik het voor mij zo stellen: de Bijbel is letterlijk-historisch waar,
nietus  :+

quote:

en heeft een zeer diepe betekenis die veel verder gaat dan alleen de historische context. Het is ten eerste een heilsgeschiedenis die mij God leert kennen in zijn weg met de mens. Die mij Jezus laat zien hoe Hij hier rondwandelde op aarde, wat Hij zei en deed, die me laat zien wat God verder voor diepere uitleg heeft gegeven van Jezus onderwijzingen en die de toekomst ook nog ontvouwt.
Dat zit allemaal in dat boek.
Dat weet ik niet. Zou kunnen, zou ook best kunnen van niet.

quote:

Echter: als je alleen de letter neemt, zul je een foto zien. Nietszeggend dan alleen woorden.
De Geest zal erbij moeten komen en die maakt het Woord levend. Jezus citeert ook uit het OT om de duivel van repliek te dienen en dan wijkt hij tenslotte. Zo zegt Jezus ook dat Zijn woorden Geest en leven zijn.
Probleem met dit soort voorbeelden is alleen, dat je al aanneemt dat wat daarover in het NT staat letterlijk-historisch is. Wat nu als Jezus dat helemaal niet deed?

quote:

DAN is het een foto van een gebeurtenis dat ook een schilderij is - waar je niet op uitgekeken raakt en die steeds dieper je versteld doet staan van Gods grootheid.
Dat dingen die letterlijk in de tijd gebeurd zijn, in de bijbel staan beschreven en dat die gebeurtenissen ook een diepere inhoud hebben dan sec de gebeurtenis, dat maakt  het zo bijzonder, meer dan dat het 'alleen' een mytisch verhaal is.
Ja, dat zeg jij, en ik begrijp daar uit dat jij je niet kan voorstellen welke waarde de Schrift heeft voor wie dat anders ziet. Jij lijkt te redeneren dat omdat jij het nodig hebt jezelf te vertellen dat alles in de Schrift van kaft tot kaft letterlijk-historisch is om de waarde van de Schrift te zien, dat dus iedereen dat moet.

Probleem is alleen, dat ik meen te moeten merken, dat je niet echt bereid of in staat bent, om te aanvaarden dat je mogelijk zelf slechts een beperkt deel van de totaliteit van de Schrift ziet, juist vanwege je vasthouden aan die historiciteit. Ik meen dat te moeten begrijpen, door de laatdunkende manier waarop je mijn lezen met Ter Linden vergeleek, en waarmee je nu weer spreekt over "alleen een mytisch verhaal". Ik snap dat wel, vanuit je eigen perspectief, maar het maakt het vrijwel onmogelijk dit gesprek zinvol te voeren. Dat betekent overigens niet dat ik het niet probeer.

quote:

Zoals alles wat Israel overkomen is (2 Kor 10) - de gebeurtenissen in hun geschiedenis, ons christenen ten voorbeeld zijn gesteld
En dan wordt er het e.e.a. opgenoemd.
Of: dat de vrouwen Hagar en Sara die in mijn overtuiging echt hebben bestaan en hebben meegemaakt wat er in de bijbel staat beschreven (de foto), ook een diepere betekenis hebben (die zie je in het schilderij) etc.
En dan kan ik hierover een boek vullen.....

En dan zijn foto en schilderij menselijke begrippen waarmee je het bij benadering duidelijk maakt. Verder wel een goed voorbeeld trouwens. :)
Ach, ik ben gewoon dol op dat schilderij, het diende zich als vanzelf aan  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #106 Gepost op: januari 13, 2008, 10:59:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 19:23:
[...]

Door iedere protestant die ik ooit een mening heb horen formuleren over het uit de Kerk gooien van onze protestantse broeders en zusters.


Huh? Het kan zijn dat ik dom ben, maar ik snap je niet zo goed. Kan je dit voor me uitleggen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #107 Gepost op: januari 13, 2008, 11:02:50 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 22:59:

[...]


Huh? Het kan zijn dat ik dom ben, maar ik snap je niet zo goed. Kan je dit voor me uitleggen?

dom ben je niet volgens mij.

Ik merk dat als protestanten er een mening over geven, over het verwijderingsbeleid van de RKK, die mening eigenlijk altijd negatief is. Maar wat ik daar verder aan moet uitleggen weet ik niet, eerlijk gezegd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #108 Gepost op: januari 13, 2008, 11:06:03 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 20:33:
Probleem is alleen, dat ik meen te moeten merken, dat je niet echt bereid of in staat bent, om te aanvaarden dat je mogelijk zelf slechts een beperkt deel van de totaliteit van de Schrift ziet, juist vanwege je vasthouden aan die historiciteit. Ik meen dat te moeten begrijpen, door de laatdunkende manier waarop je mijn lezen met Ter Linden vergeleek, en waarmee je nu weer spreekt over "alleen een mytisch verhaal". Ik snap dat wel, vanuit je eigen perspectief, maar het maakt het vrijwel onmogelijk dit gesprek zinvol te voeren. Dat betekent overigens niet dat ik het niet probeer.


Even puur uit nieuwsgierigheid..., ik wil je proberen te snappen (wat niet meevalt tot nu toe): je lijkt vrijwel alle mogelijke interpretaties van de bijbel mogelijk te achten. Waarom ervaar je vergelijkingen met Ter Linden en 'mytische verhalen' dan ineens als 'laatdunkend' en als 'vrijwel onmogelijk om een zinvol gesprek te voeren'?
Hoe je jouw manier van lezen/definiëren dan wel moet noemen wordt (mij) in ieder geval nog niet erg duidelijk...
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 11:06:37 pm door Mezzamorpheus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #109 Gepost op: januari 13, 2008, 11:09:59 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 23:02:
[...]

dom ben je niet volgens mij.

Ik merk dat als protestanten er een mening over geven, over het verwijderingsbeleid van de RKK, die mening eigenlijk altijd negatief is. Maar wat ik daar verder aan moet uitleggen weet ik niet, eerlijk gezegd.


Hmm, eerlijk gezegd weet ik niet zoveel van het 'verwijderinsgbeleid' van de RKK. Ik weet wel dat de Nederlandse Geloofsbelijdenis redelijk strak omlijnd wat je wel en niet tot het christelijk-orthodox/gereformeerd geloof kunt rekenen en ook wat de kenmerken van de ware kerk zijn -en dat tucht er daar een van is- en dat het voor gereformeerden dus redelijk normaal is om alles wat vrijzinnig is als tuchtwaardig te beschouwen. Tot nader order lijkt mij dáár in elk geval niets mis mee. Sterker nog: ik vind het behoorlijk zinvol. Maarja, dat heeft wel bijbelse gronden en daar zal jij dan wel weer niet zo voor zijn vermoed ik.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 11:13:15 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #110 Gepost op: januari 13, 2008, 11:10:16 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:06:

[...]


Even puur uit nieuwsgierigheid..., ik wil je proberen te snappen (wat niet meevalt tot nu toe): je lijkt vrijwel alle mogelijke interpretaties van de bijbel mogelijk te achten. Waarom ervaar je vergelijkingen met Ter Linden en 'mytische verhalen' dan ineens als 'laatdunkend' en als 'vrijwel onmogelijk om een zinvol gesprek te voeren'?
Hoe je jouw manier van lezen/definiëren dan wel moet noemen wordt (mij) in ieder geval nog niet erg duidelijk...
Ik ervaar die vergelijkingen an sich niet als problematisch, ik ervaar als problematisch dat P&A lijkt te redeneren vanuit het beeld dat er slechts twee opties zijn: de hare, en de vage-verhaaltjes-benadering.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #111 Gepost op: januari 13, 2008, 11:11:56 pm »
Maar zeg nou gewoon eens klip en klaar dan welke optie(s) er nog meer zijn....

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #112 Gepost op: januari 13, 2008, 11:12:07 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:09:

[...]


Hmm, eerlijk gezegd weet ik niet zoveel van het 'verwijderinsgbeleid' van de RKK.
Ik hoor wel eens klachten over Luther, en over brandstapels
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #113 Gepost op: januari 13, 2008, 11:12:54 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:11:
Maar zeg nou gewoon eens klip en klaar dan welke optie(s) er nog meer zijn....
Ik ben klip en klaar. Als je dat niet ziet is dat niet per se mijn fout.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #114 Gepost op: januari 13, 2008, 11:13:50 pm »
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Welke optie(s) zijn er nog meer?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #115 Gepost op: januari 13, 2008, 11:14:37 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:13:
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Welke optie(s) zijn er nog meer?
Ik geef nu al bericht na bericht in twee topics antwoord op die vraag. Als je dat niet ziet is dat niet per se mijn fout.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #116 Gepost op: januari 13, 2008, 11:19:41 pm »
Als je jouw optie alleen maar kunt beschrijven in behoorlijke lange (en ingewikkelde) posts en het niet in een term of een zin kunt samenvatten (op verzoek) dan is het niet zo heel raar dat mensen het gaan scharen onder de vage-verhaaltjes-benadering.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #117 Gepost op: januari 13, 2008, 11:24:24 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:19:
Als je jouw optie alleen maar kunt beschrijven in behoorlijke lange (en ingewikkelde) posts en het niet in een term of een zin kunt samenvatten (op verzoek) dan is het niet zo heel raar dat mensen het gaan scharen onder de vage-verhaaltjes-benadering.
Ach ja, mensen schofferen nadat ze een hoop moeite doen op verzoek, ook een methode.  :w
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #118 Gepost op: januari 13, 2008, 11:36:01 pm »
Tja, ik heb niets schofferend bedoeld, ik stel slechts belangstellende vragen om het voor mezelf helder te krijgen. Wat niet echt lukt tot nu toe...  :?
Dat mijn conclusie je niet zo bevalt, kan ik niet zo veel aan doen. Ik heb je een paar keer de kans gegeven me tot een andere conclusie te laten komen, maar die heb je niet echt aangepakt ofzo.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 11:38:23 pm door Mezzamorpheus »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #119 Gepost op: januari 13, 2008, 11:36:32 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:19:
Als je jouw optie alleen maar kunt beschrijven in behoorlijke lange (en ingewikkelde) posts en het niet in een term of een zin kunt samenvatten (op verzoek) dan is het niet zo heel raar dat mensen het gaan scharen onder de vage-verhaaltjes-benadering.

Een poging:

Letterlijk waar het kan, figuurlijk daar waar het moet en dat binnen de Traditio van de Kerk, in engere zin binnen de dogma's.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #120 Gepost op: januari 13, 2008, 11:36:36 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:36:
Tja, ik heb niets schofferend bedoeld, ik stel slechts belangstellende vragen om het voor mezelf helder te krijgen.
Oh, dat geeft niet, ik bedoel er ook niks mee als ik zeg:  :w
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #121 Gepost op: januari 13, 2008, 11:38:33 pm »

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2008 om 23:36:
[...]

Een poging:

Letterlijk waar het kan, figuurlijk daar waar het moet en dat binnen de Traditio van de Kerk, in engere zin binnen de dogma's.
Dat is de basisinsteek die de Kerk noemt ja.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #122 Gepost op: januari 13, 2008, 11:40:40 pm »
Maar is dat dan ook jouw insteek?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #123 Gepost op: januari 13, 2008, 11:41:27 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:40:
Maar is dat dan ook jouw insteek?
nee, ik heb alleen vage verhaaltjes.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #124 Gepost op: januari 13, 2008, 11:43:15 pm »
*zucht* Ik geef het op. Als je dan werkelijk niet serieus op mijn vragen in wilt gaan heeft een gesprek verder geen zin. Blijkbaar doe ik iets fout, terwijl ik slechts belangstellend ben en je écht wil leren begrijpen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 11:44:20 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #125 Gepost op: januari 13, 2008, 11:46:42 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:43:
*zucht* Ik geef het op. Als je dan werkelijk niet serieus op mijn vragen in wilt gaan heeft een gesprek verder geen zin. Blijkbaar doe ik iets fout, terwijl ik slechts belangstellend ben en je écht wil leren begrijpen.
Natuurlijk, ik wil niet serieus op vragen in gaan. Daar moet het wel aan liggen, pagina na pagina vol uitleg en antwoorden. Maar ja, als het niet in één zinnetje past, dan zijn het vage verhaaltjes he. Het is wat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #126 Gepost op: januari 13, 2008, 11:56:40 pm »
Ik zeg (bewust!) niet dat het dan vage verhaaltjes zijn. Dat is jouw conclusie naar aanleiding van wat ik schreef. Ik schreef letterlijk: 'dan is het niet zo heel raar dat mensen het gaan scharen onder de vage-verhaaltjes-benadering.'

Het is heel simpel: je houdt er lange (en vaak ingewikkelde) verhalen over, maar als je om korte en bondige helderheid wordt gevraagd geef je niet thuis. Het is niet zo raar dat mensen het lange verhaal dan indelen in een hun bekende onderverdeling. Aan jou de taak mensen bekend te maken met een uitbreiding van de hun bekende onderverdeling, als je niet wilt dat mensen je insteek in die door hén bekende onderverdeling plaatsen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 11:57:00 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #127 Gepost op: januari 14, 2008, 12:01:51 am »
oh, ik heb taken? gek. Ik dit topic had ik vragen, en daar kwamen antwoorden op. Vervolgens werden mij vragen gesteld, en daar gaf ik antwoord op. In een ander topic met vergelijkbaar onderwerp is het hele topic begonnen met vragen van Ulysses, die ik heb gepoogd te beantwoorden. En zolang me normale vragen worden gesteld, doe ik een hoop moeite om ze te beantwoorden.

Maar als mij vragen worden gesteld van de soort: "er zijn twee opties. De mijne, die goed is, en verhaaltjes", dan roept dat onwil bij me op.

En als mij vragen worden gesteld van de soort: "genuanceerde verhalen die ingewikkeld zijn zijn me te veel moeite, vat het eens samen in een zinnetje" dan ben ik klaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #128 Gepost op: januari 14, 2008, 12:22:24 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 23:56:
Het is heel simpel: je houdt er lange (en vaak ingewikkelde) verhalen over, maar als je om korte en bondige helderheid wordt gevraagd geef je niet thuis.
Sorry dat ik er even doorheen kom walsen.

Ik begrijp wel dat je de verhalen van diak2b misschien wat te abstract of ontwijkend vindt, maar de wens om de dingen concreet en bondig te kunnen samenvatten is wellicht precies het probleem. Niet alles is zo gemakkelijk in een zakelijk zinnetje te zeggen, voor sommige dingen kun je alleen maar begrip proberen over te brengen door het te omkleden met veel tekst, beeld of geluid. Net zoals dat de bijbel niet simpelweg een geschiedenisboek, een roman of een brief is, bestaan er ook niet 1, 4 of 86 manieren van bijbellezen die je allemaal een naampje kunt geven.

Ik denk persoonlijk dat je de rijkdom van de bijbel tekort doet door haar per definitie letterlijk-historisch te lezen. Priscilla en Aquila schetst in mijn ogen een te zwart-wit beeld van de bijbel door te bepleiten dat de betekenis van de bijbel afhangt van de letterlijk-historische correctheid ervan. Of het is letterlijk waar, of het is vaag. Maar is een lieve brief die ik aan mijn vriend stuur en vol staat met onzin en dus letterlijk-historisch gelul is, ook vaag? Nee toch. De letterlijk-historische manier van lezen is niet erg of fout en slechts af en toe echt dom, maar het is vooral gewoon jammer omdat de bijbel nu juist een boek vol kleur is.

Het enige wat je hoeft te doen is kijken wat er gebeurt als je de wil dat de bijbel historisch gezien klopt, voor het moment loslaat.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:25:44 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #129 Gepost op: januari 14, 2008, 12:42:42 am »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 18:21:
[...]
Ik wist niet dat de katholieke Kerk een "eigen uitleg" van de Bijbel heeft. Vertel eens, waar kan ik die vinden?

In de KKK misschien?

quote:


 DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS
     EERSTE SECTIE : 'IK GELOOF' - 'WIJ GELOVEN'
          TWEEDE HOOFDSTUK: God ontmoet de mens
               ARTIKEL 3: De heilige Schrift

III. De heilige Geest als tolk van de Schrift

NR 113
(81)
2. Vervolgens de Schrift lezen in 'de levende Overlevering van heel de kerk '. Volgens een uitdrukking van de Kerkvaders laat de heilige Schrift zich beter lezen in het hart van de kerk dan in de stoffelijk uitdrukkingsmiddelen. Daarom bewaart de kerk in haar Overlevering de levende herinnering aan het woord van God en is het de heilige Geest die haar de geestelijke uitleg van de Schrift schenkt ('... volgens de geestelijke betekenis welke de Geest aan de kerk schenkt'.)1

Verder geeft weg2 aan dat: niet- katholieken zonder gezag van de Moederkerk zelf de Bijbel interpreteren, en dat: je als katholiek, je eigen mening te allen tijde toetst aan de leer van de Kerk en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.
Conclusie van mij: Het gezag van de Moederkerk geeft aan hoe je de bijbel dient te lezen en wat de leer van de kerk is. Je moet dat in overeenstemming met elkaar brengen.

quote:

Nee, een boek kan geen gezag hebben, een boek bevat teksten. Dat zou net zoiets zijn als wanneer een katholiek beweert dat "de traditie" gezag heeft, dat is gewoon onzin.

Het leergezag van de katholieke kerk heeft uitspraken gedaan waaraan de gelovige zich moet onderwerpen. Deze uitspraken zijn toch ook op schrift gesteld neem ik aan.
Als je die woorden leest, kun je dan zeggen: het zijn woorden van God via de kerk tot ons gesproken....

quote:

(uit Katholiek woordenboek)
Kerkelijk leergezag
De instanties (bisschoppen, kardinalen) die vaststellen en uitspreken wat de officiële leer van de rooms-katholieke kerk is.
Zo is de Bijbel geinspireerd door de Heilige Geest (zelfs de KKK zegt dat) en daarom zie ik de Bijbel als Gods woord door de bijbelschrijvers opgeschreven, die van de Heilige Geest geinspireerd de betreffende bijbelboeken hebben geschreven....

quote:

Citaat KKK
 DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS
     EERSTE SECTIE : 'IK GELOOF' - 'WIJ GELOVEN'
          TWEEDE HOOFDSTUK: God ontmoet de mens
               ARTIKEL 2: Het doorgeven van de goddelijke openbaring

I. De apostolische Overlevering
De apostolische prediking...
    
NR 76
Het doorgeven van het evangelie, heeft overeenkomstig het gebod van de Heer op twee manieren plaatsgevonden:
Mondeling: 'door de apostelen die door mondelinge prediking, voorbeelden en instellingen overgeleverd hebben wat zij ofwel uit de mond van Christus, uit hun omgang met Hem en uit zijn werken ontvangen hadden, ofwel wat zij door de ingeving van de heilige Geest geleerd hadden';
Schriftelijk: 'door die apostelen en mannen uit hun omgeving die, onder de ingeving van dezelfde heilige Geest, de heilsboodschap hebben opgetekend'.1:

1: DV 7: Dogmatische Constitutie "Dei Verbum" over de goddelijke openbaring d.d. 18 nov. 1965, Tweede Vaticaans Concilie    
    

NR 77
''Opdat het evangelie in de kerk steeds ongerept en levend bewaard zou blijven, hebben de apostelen bisschoppen als hun opvolgers nagelaten 'aan wie zij hun plaats in het leergezag overdroegen'.1 Immers, 'de apostolische prediking, die in de geïnspireerde boeken op bijzondere wijze tot uitdrukking komt, moest in een ononderbroken opvolging bewaard blijven tot aan het einde der tijden''.2          

NR 78
(1124
2651)
Dit levende doorgeven, in de heilige Geest tot stand gebracht, wordt Overlevering genoemd, in zoverre zij verschilt van de heilige Schrift, hoewel zij daarmee wel nauw verbonden is. Door deze Overlevering 'bestendigt de kerk in haar leer, leven en eredienst alles wat zijzelf is, alles wat zij gelooft, en geeft zij dit aan alle geslachten door'.1'De uitspraken van de heilige Kerkvaders getuigen van de leven schenkende aanwezigheid van deze Overlevering, waarvan de rijkdom de praxis en het leven van de gelovende en biddende kerk doordringt'.2       

NR 79
Zo blijft de boodschap die de Vader door zijn Woord in de heilige Geest over zichzelf gebracht heeft, tegenwoordig en werkzaam in de kerk: 'God, die vroeger gesproken heeft, spreekt thans zonder onderbreking met de bruid van zijn beminde Zoon en zo brengt de heilige Geest, door wie de levende stem van het evangelie in de kerk weerklinkt en door haar in de wereld, de gelovigen tot de volle waarheid en doet Hij het woord van Christus in volle rijkdom onder hen wonen'.1


II. De verhouding tussen de Overlevering en de heilige Schrift
...twee verschillende manieren van doorgeven
    

NR 81
'De heilige Schrift is het woord van God, in zoverre dit onder ingeving van de heilige Geest schriftelijk wordt vastgelegd.' 'De heilige Overlevering bewaart het woord van God, dat door Christus, de Heer; en door de heilige Geest aan de apostelen is toevertrouwd, en geeft het integraal door aan hun opvolgers, opdat zij, verlicht door de Geest van de waarheid, dit door hun prediking trouw bewaren, verklaren en verspreiden'.      
   

Wat betreft de Overlevering:
De Geest spreekt met de bruid en brengt haar tot de waarheid - het woord van Christus klinkt zo door de HG in de kerk tot de gelovige......

Zo spreekt m.i. God d.m.v. de Heilige Geest door de schrijvers van de Bijbel tot ons. En dat is een levend spreken.... toen geweest wat ze hebben opgeschreven en zo is het ook weer levend voor degene die het leest.
Dat Boek spreekt als je het leest. Gods stem is door diezelfde Geest, daarin te verstaan.
Andere boeken spreken niet, daar ben ik het wel met je eens. De Bijbel is nl een ander boek dan een gewoon boek.


quote:

Heel jammer, ik vermoed dat de topic starter daar er niet echt blij mee is dat het off topic gaan beloond wordt.

offtopic:Doe nou niet zo cryptisch...
Is het een probleem voor je als het topic wordt verplaatst?
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:43:45 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #130 Gepost op: januari 14, 2008, 12:56:21 am »

quote:

Dat zou me verbazen, die ken ik vrij goed, en daar ben ik nog nooit één Schriftuitleg tegen gekomen. Dat wat je quote is in ieder geval niet een Schriftuitleg, maar ik laat me graag verassen.

quote:

Verder geeft weg2 aan dat: niet- katholieken zonder gezag van de Moederkerk zelf de Bijbel interpreteren, en dat: je als katholiek, je eigen mening te allen tijde toetst aan de leer van de Kerk en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.
Conclusie van mij: Het gezag van de Moederkerk geeft aan hoe je de bijbel dient te lezen en wat de leer van de kerk is. Je moet dat in overeenstemming met elkaar brengen.
Conclusie van mij, he denkt dat de katholieke Kerk de Schrift ziet zoals jij het ziet, en dat is niet zo, waardoor je conclusie niet klopt. De Schrift is géén leer-boek. En dus kan je vanuit een leer ook nooit één uitleg van de Schrift herleiden.

quote:

Het leergezag van de katholieke kerk heeft uitspraken gedaan waaraan de gelovige zich moet onderwerpen. Deze uitspraken zijn toch ook op schrift gesteld neem ik aan.
Als je die woorden leest, kun je dan zeggen: het zijn woorden van God via de kerk tot ons gesproken....
Kan je zeggen. Wel eens een dogma gezien? Dat zijn teksten waar je nog vrijwel alle kanten mee op kan. Als katholieken je vertellen dat de katholieke leer zo eenduidig is, laat je dan vooral niks wijs maken.

quote:

Zo is de Bijbel geinspireerd door de Heilige Geest (zelfs de KKK zegt dat) en daarom zie ik de Bijbel als Gods woord door de bijbelschrijvers opgeschreven, die van de Heilige Geest geinspireerd de betreffende bijbelboeken hebben geschreven....
zelfs de CKK zegt dat ja. En dus?

quote:

Wat betreft de Overlevering:
De Geest spreekt met de bruid en brengt haar tot de waarheid - het woord van Christus klinkt zo door de HG in de kerk tot de gelovige......

Zo spreekt m.i. God d.m.v. de Heilige Geest door de schrijvers van de Bijbel tot ons. En dat is een levend spreken.... toen geweest wat ze hebben opgeschreven en zo is het ook weer levend voor degene die het leest.
Dat Boek spreekt als je het leest. Gods stem is door diezelfde Geest, daarin te verstaan.
Andere boeken spreken niet, daar ben ik het wel met je eens. De Bijbel is nl een ander boek dan een gewoon boek.
OK, wat je wil.

quote:

offtopic:Doe nou niet zo cryptisch...
Is het een probleem voor je als het topic wordt verplaatst?
Waarom is wat ik zeg toch altijd cryptisch, te moeilijk? Nou ja, laat ook maar zitten. Ik baal er van dat dit topic totaal off topic is geraakt ja, maar verplaats het maar zoals je wil.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #131 Gepost op: januari 14, 2008, 01:45:36 am »

quote:

Hester schreef op 14 januari 2008 om 00:22:
[...]
Het enige wat je hoeft te doen is kijken wat er gebeurt als je de wil dat de bijbel historisch gezien klopt, voor het moment loslaat.


Een historisch gezien kloppende bijbel is geen doel op zich inderdaad.
Het enige wat ik wil is dat de Bijbel evangelie blijft: Goed nieuws. God die schept. God die mens werd. God die liefheeft. God die wil dat wij liefhebben. God die vergeeft. God die kiest. God die plaats biedt aan armen, nederigen en onaanzienlijken. God die genade geeft. God die geneest. Dat soort dingen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #132 Gepost op: januari 14, 2008, 08:26:25 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 januari 2008 om 01:45:

[...]


Een historisch gezien kloppende bijbel is geen doel op zich inderdaad.
Het enige wat ik wil is dat de Bijbel evangelie blijft: Goed nieuws. God die schept. God die mens werd. God die liefheeft. God die wil dat wij liefhebben. God die vergeeft. God die kiest. God die plaats biedt aan armen, nederigen en onaanzienlijken. God die genade geeft. God die geneest. Dat soort dingen.
Kijk, en daar zit een belangrijk punt. Het enige wat ik wil, is de Bijbel verstaan. Betekenissen aan de Bijbel opdringen laat ik aan anderen over.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #133 Gepost op: januari 14, 2008, 09:42:10 am »
En waaróm wil je de Bijbel zo graag verstaan?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #134 Gepost op: januari 14, 2008, 11:49:54 am »

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 januari 2008 om 17:28:
(..)

Ter Linden doet helemaal niet iets raars hoor. Ik kan ook prima reïncarnatie uit de Bijbel halen (lees wat posts van > 2 jaar geleden van mij terug op dit forum en je ziet hoe). Staat er ook écht in hoor. Er staat tevens in dat reïncarnatie niet bestaat. Dat reïncarnatie niet bestaat, haal ik evenwel niet uit de Bijbel, maar uit wat de Kerk mij leert.

Het punt van mij, en ook van diak overigens, was dat je pas het gevaar hebt de kant van Ter Linden op te gaan, als je niet het gezag van de Moederkerk hebt (of wel hebt, maar niet aanvaardt, zoals bijv. Huub Oosterhuis).


[...]

Oh ja, staat dat in een voetnoot erbij ofzo?


[...]

Dus daarom zijn er protestanten die geloven dat kinderen niet gedoopt moeten/kunnen worden, en anderen die vinden dat dat wel moet/kan? En protestanten die geloven dat je gered bent als je Jezus in je hartje aanneemt en andere protestanten die geloven dat je daar eerst een bevindelijke ervaring à la vierschaar der conciëntie voor mee moet hebben gemaakt? Enz. enz. Dat allemaal uit die ene, niet op meerdere manieren op te vatten Bijbel.
offtopic:
het is ironisch, dat de voorvechters van een absolute moederKerk genoodzaakt zijn om in hun betoog vergaand postmodernistisch en relativerend te denken en te doen alsof een auteur geen duidelijke (en eenduidige) boodschap kan hebben of dat een tekst onmogelijk begrepen kan worden zoals de auteur 'm bedoelde.

maar dat aan de andere kant - uiteraard - het alternatief wel volkomen absoluut is, en dat men die wijsheid veelal heeft door het lezen van teksten van de moederKerk die dan kennelijk weer niet aan dat vergaande relativisme en postmodernisme onderhevig zijn ;)
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 11:50:48 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #135 Gepost op: januari 14, 2008, 12:08:50 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 19:22:
[...]
Moeilijk, aangezien een dergelijk voorbeeld meteen de discussie naar de historiciteit weer oproept. Maar kortweg loopt mijn argument dubbel:

1. Als je de Bijbel van kaft tot kaft dwingend historisch-letterlijk leest, breng je haar in tegenspraak met de gekende waarheid, maak je de Bijbel tot een leugenboek, en God tot een leugenaar, en wat tussenstappen overslaande, tot een niet bestaand verzinsel. Praat voor de gein eens met atheïsten die ooit christen waren, je zal ontdekken dat precies dit een van de meest voorkomende redenenen is die wordt genoemd: "ik ontdekte dat ik al die jaren ben voorgelogen..."

karikatuur: "dwingend historisch-letterlijk" is heel wat anders dan proberen te achterhalen wat de betekenis van een tekstgedeelte is (en dat als letterlijk-historisch accepteren als dat zo bedoeld lijkt).

quote:

2. Hoewel ik verhalen over geslachtslijnen naar Jozef die ineens naar Maria lopen, kwakkel-zoekende-metafysiche-wapens-die-wel-degelijk-fysiek-doden, en niet bestaande volkstellingen volgens onzinnige opzet die met voldoende verhalen toch zouden bestaan, echt vreselijk boeiend vind, vaak erg leerzaam en van tijd tot tijd hilarisch grappig, vrees ik toch dat de boodschap van de Schrift verloren gaat in dat soort theorieën.


karikatuur: je probeert hier de kwakkelzoekende "raketten" te vergelijken met serieuze bijbelstudie. Dat mag je van mij doen, maar dan moet je ook maar accepteren dat dit soort argumenten niet al te serieus worden genomen door anderen, omdat ze niet zo heel erg raken aan de werkelijkheid


quote:

en niet bestaande volkstellingen volgens onzinnige opzet die met voldoende verhalen toch zouden bestaan


wat is het nu? Je wilde er met Laodicea niet verder over discussieren, ondanks dat hij afdoende bewijs van de plausibiliteit heeft aangedragen, en doet nu toch weer alsof het een niet bestaande volkstelling betreft.

quote:


Hoe leg ik dat goed uit? Laat me eens een niet-Bijbels voorbeeld nemen:

[afbeelding]

(..)

Nou ja, zo kan je over dit schilderij dus boeken vullen, en valt er bijzonder veel aan te verstaan. Maar niet voor wie denkt dat het een foto is, laat staan voor wie denkt dat het een soort nieuwsfoto is.


Hoe leg ik dat goed uit? Laat me eens een niet-Bijbels voorbeeld nemen:

http://www.ajax.nl/upload_mm/d/c/1/1998040844_1999999096_ogararu330.jpg

(... vul hier hele betogen in over de fraaie vormgeving van het tafreel, de mooie perspectieflijnen, de dramatische compositie, het diepe contrast, etc. ... )

Nou ja, zo kan je over deze foto dus boeken vullen, en valt er bijzonder veel aan te verstaan. Maar niet voor wie denkt dat het een schilderij is is, laat staan voor wie denkt dat het een soort artestieke compositie is.


zoals je dus ziet, is het een voorbeeld dat door beide kanten gebruikt kan worden. Het lijkt grote overtuigingskracht te hebben (bedoeld of niet), maar in werkelijkheid kun je het precies omdraaien. Daarom blijf ik erbij dat je foto's als foto's moet behandelen en schilderijen als schilderijen, en dat je dus éérst moet uitzoeken of je een foto of een schilderij voor je neus hebt. Je kunt niet op basis van karikaturen de ene optie afwijzen, omdat je je zo heerlijk kunt verdiepen in de andere optie.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 06:10:41 pm door Nunc »

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #136 Gepost op: januari 14, 2008, 12:22:00 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 januari 2008 om 01:45:

[...]


Een historisch gezien kloppende bijbel is geen doel op zich inderdaad.
Het enige wat ik wil is dat de Bijbel evangelie blijft: Goed nieuws. God die schept. God die mens werd. God die liefheeft. God die wil dat wij liefhebben. God die vergeeft. God die kiest. God die plaats biedt aan armen, nederigen en onaanzienlijken. God die genade geeft. God die geneest. Dat soort dingen.
Maar dat is het nu juist! Jouw vertrekpunt lijkt te zijn: ik wil dat de bijbel dit of dat zegt/duidelijk maakt. Het punt dat diak2b maakt (en dan hoop ik dat ik het zelf goed begrepen heb) is volgens mij niet dat je op manier a, b of c zou moeten lezen, maar dat je niet bij voorbaat de bijbel op het zwijgen oplegt omdat jij wilt dat iets bijvoorbeeld letterlijk-historisch waar (of juist onwaar!) is. Het is in mijn ogen niet zoveel anders dan wat Nunc zegt: een schilderij is geen foto, ook al wil je dat nog zo graag. En natuurlijk werkt het andersom ook. Volgens mij pleit diak2b dan ook niet voor een bepaalde manier van bijbellezen, maar voor het afleggen van een bepaalde vooringenomenheid omdat jij wilt dat iets op een bepaalde manier is. Het is niet erg ofzo, maar je mist gewoon wat.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 12:37:07 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #137 Gepost op: januari 14, 2008, 12:32:34 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 januari 2008 om 11:49:
offtopic:
het is ironisch, dat de voorvechters van een absolute moederKerk genoodzaakt zijn om in hun betoog vergaand postmodernistisch en relativerend te denken en te doen alsof een auteur geen duidelijke (en eenduidige) boodschap kan hebben of dat een tekst onmogelijk begrepen kan worden zoals de auteur 'm bedoelde.

maar dat aan de andere kant - uiteraard - het alternatief wel volkomen absoluut is, en dat men die wijsheid veelal heeft door het lezen van teksten van de moederKerk die dan kennelijk weer niet aan dat vergaande relativisme en postmodernisme onderhevig zijn ;)

Postmodern afbreken en katholiek weer opbouwen is het devies! :+

Kijk, ik vind de voorbeelden van Diak2b niet erg handig gekozen, en over het algemeen vaak afkomstig uit een tijdperk waarin katholieke theologen maar al te graag een dhimmitude houding aannamen naar een Bijbelwetenschap die doordrenkt is van theologisch modernisme. In dat opzicht valt er dan ook nog veel te leren van de Gereformeerden.

Niettemin blijft het hoofdpunt wél overeind, dat een tekst uiteindelijk wel multipretabel blijft als je haar uit haar context haalt. Neem nu de Documentaire hypothese, ironisch genoeg nu vaak gebruikt door dhimmitude katholieke theologen, hier valt best een balletje op te gooien dat het bedacht is vanuit anti-katholieke motieven.
Het katholieke standpunt gaat er dan ook vanuit dat God niet alleen de Bijbel heeft gegeven, maar ook het contextuele kader. Dan zie je inderdaad het verschijnsel dat men alles buiten dat kader kan deconstructiveren, terwijl men binnen dat kader een waarheidsbegrip hanteert. God's antwoord op de postmoderniteit. ;)

Overigens is het postmodernisme m.i. ook niet los te zien van het tegendeel, het logisch-positivisme.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #138 Gepost op: januari 14, 2008, 03:01:36 pm »

quote:

Hester schreef op 14 januari 2008 om 12:22:
[...]
Maar dat is het nu juist! Jouw vertrekpunt lijkt te zijn: ik wil dat de bijbel dit of dat zegt/duidelijk maakt. Het punt dat diak2b maakt (en dan hoop ik dat ik het zelf goed begrepen heb) is volgens mij niet dat je op manier a, b of c zou moeten lezen, maar dat je niet bij voorbaat de bijbel op het zwijgen oplegt omdat jij wilt dat iets bijvoorbeeld letterlijk-historisch waar (of juist onwaar!) is.

Het gaat er helemaal niet om wat IK WIL als ik de Bijbel lees.
Misschien wil ik wel dat er staat dat we allemaal goed zijn en we vanzelf prachtige mensen worden als we wat moeite doen...
Ik wil helemaal niet lezen over een God die Zichzelf moest doden als offer.
Het is vreselijk dat dat allemaal nodig was.
Ik wil ook niet lezen dat ik er zo slecht aan toe ben dat God niets met mij kan zoals ik ben vanuit mijzelf.
Ik moet ook dood vanwege dat ik gewoon hartstikke slecht ben vanuit mijzelf.

En dat wil ik liever niet lezen. :)
Dus het idee dat mensen die de bijbel letterlijk nemen dat ZELF willen, is m.i. in het geheel niet juist.
De Bijbel heeft zich niet aan mij aan te passen, maar ik heb me aan de Bijbel aan te passen.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 03:03:26 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #139 Gepost op: januari 14, 2008, 03:36:17 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 januari 2008 om 09:42:
En waaróm wil je de Bijbel zo graag verstaan?
Ik heb daar een paar uur over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat ik geen antwoord geef. Doe daar verder maar mee wat je wil.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #140 Gepost op: januari 14, 2008, 03:37:47 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 januari 2008 om 12:08:
[...]

karikatuur: "dwingend historisch-letterlijk" is heel wat anders dan proberen te achterhalen wat de betekenis van een tekstgedeelte is (en dat als letterlijk-historisch accepteren als dat zo bedoeld lijkt).


[...]


karikatuur: je probeert hier de kwakkelzoekende "raketten" te vergelijken met serieuze bijbelstudie. Dat mag je van mij doen, maar dan moet je ook maar accepteren dat dit soort argumenten niet al te serieus worden genomen door anderen, omdat ze niet zo heel erg raken aan de werkelijkheid


[...]


wat is het nu? Je wilde er met Laodicea niet verder over discussieren, ondanks dat hij afdoende bewijs van de plausibiliteit heeft aangedragen, en doet nu toch weer alsof het een niet bestaande volkstelling betreft.


[...]


Hoe leg ik dat goed uit? Laat me eens een niet-Bijbels voorbeeld nemen:

[afbeelding]

(... vul hier hele betogen in over de fraaie vormgeving van het tafreel, de mooie perspectieflijnen, de dramatische compositie, etc. ... )

Nou ja, zo kan je over deze foto dus boeken vullen, en valt er bijzonder veel aan te verstaan. Maar niet voor wie denkt dat het een schilderij is is, laat staan voor wie denkt dat het een soort artestieke compositie is.


zoals je dus ziet, is het een voorbeeld dat door beide kanten gebruikt kan worden. Het lijkt grote overtuigingskracht te hebben (bedoeld of niet), maar in werkelijkheid kun je het precies omdraaien. Daarom blijf ik erbij dat je foto's als foto's moet behandelen en schilderijen als schilderijen, en dat je dus éérst moet uitzoeken of je een foto of een schilderij voor je neus hebt. Je kunt niet op basis van karikaturen de ene optie afwijzen, omdat je je zo heerlijk kunt verdiepen in de andere optie.
Er zijn grenzen Nunc, en jij bent er één over gegaan die niet meer te herstellen is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #141 Gepost op: januari 14, 2008, 04:01:33 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 januari 2008 om 15:37:
Er zijn grenzen Nunc, en jij bent er één over gegaan die niet meer te herstellen is.
Zou je misschien kunnen aangeven wat de aanleiding was? Ik zie die grens even niet, en ik kan me ook weinig voorstellen waarom dat óók nog eens onherstelbaar zou zijn. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #142 Gepost op: januari 14, 2008, 04:37:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 januari 2008 om 15:37:
[...]

Er zijn grenzen Nunc, en jij bent er één over gegaan die niet meer te herstellen is.
als je denkt dat ik met e.o.a. bijbedoeling een foto van een concentratiekamp pakte, dan heb je het mis. Ik zocht op tweede wereld oorlog, en zag deze foto die mij erg raakte (en volgens mij is het ook een vrij bekende foto). Het is geen subtiele steek onder water of wat dan ook. Als je er na deze uitleg nog steeds een probleem mee hebt, zoek ik met plezier een andere foto om m'n punt te illustreren. Het kan met elke foto die naast nieuwswaarde ook een indrukwekkende compositie heeft.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #143 Gepost op: januari 14, 2008, 05:50:51 pm »

quote:

Laodicea schreef op 14 januari 2008 om 16:01:
[...]

Zou je misschien kunnen aangeven wat de aanleiding was? Ik zie die grens even niet, en ik kan me ook weinig voorstellen waarom dat óók nog eens onherstelbaar zou zijn. :)

Ik doe erg mijn best, maar ik kan me werkelijk niet herinneren waarom jouw voorstellingsvermogen in deze enige relevantie zou kunnen hebben.

En Nunc, ik neem aan dat mijn e-mail duidelijk was. Zo niet, dan hoor ik het wel via de e-mail, leg ik het je nog eens uit. Mij proberen te bereiken via dit forum heeft niet zoveel zin meer.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 05:51:54 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #144 Gepost op: januari 14, 2008, 05:58:41 pm »

quote:

Laodicea schreef op 14 januari 2008 om 16:01:
[...]

Zou je misschien kunnen aangeven wat de aanleiding was? Ik zie die grens even niet, en ik kan me ook weinig voorstellen waarom dat óók nog eens onherstelbaar zou zijn. :)

Euh ... die foto?  :/

edit: Nunc, ik zie nu wat je er wel en niet mee bedoelde, maar kun je je voorstellen dat dat bij een ander ook anders over kan komen? Indien niet: ik ging bijna over mijn nek toen ik die foto in deze context zag en toen had ik van de posts van de afgelopen dag nog nauwelijks wat gelezen.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 06:03:38 pm door wateengedoe2 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #145 Gepost op: januari 14, 2008, 06:07:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 januari 2008 om 17:50:
Ik doe erg mijn best, maar ik kan me werkelijk niet herinneren waarom jouw voorstellingsvermogen in deze enige relevantie zou kunnen hebben.

Je zou het natuur;ijk gewoon uit kunnen leggen want nu moeten we er maar naar raden? Is het inderdaad die foto? Ik vind dat die het punt van Nunc goed illustreert, maar zoals hij al zegt, hij wil er gerust een ander neerplaatsen, vandaar dat ik dat onherstelbaar zo onbegrijpelijk vind.

En dan nog, als je de discusie nogal stevig inzet, dan kan je verwachten dat die toch ook stevig gevoerd wordt?
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 06:08:51 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #146 Gepost op: januari 14, 2008, 06:10:04 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 14 januari 2008 om 17:58:
Euh ... die foto?  :/

edit: Nunc, ik zie nu wat je er wel en niet mee bedoelde, maar kun je je voorstellen dat dat bij een ander ook anders over kan komen? Indien niet: ik ging bijna over mijn nek toen ik die foto in deze context zag en toen had ik van de posts van de afgelopen dag nog nauwelijks wat gelezen.
Dan heeft die foto precies het punt onderstreept dat Nunc wilde maken vermoed ik; dat sommige zaken niet zo meerduidig zijn op te vatten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #147 Gepost op: januari 14, 2008, 06:13:45 pm »

quote:


ja, dat vermoed ik dus ondertussen ook  ;(

quote:

edit: Nunc, ik zie nu wat je er wel en niet mee bedoelde, maar kun je je voorstellen dat dat bij een ander ook anders over kan komen? Indien niet: ik ging bijna over mijn nek toen ik die foto in deze context zag en toen had ik van de posts van de afgelopen dag nog nauwelijks wat gelezen.
ik had dat zelf niet. Ik werd uiteraard wel geraakt door de foto, en zoals ik al zei, ik googlede gewoon op ww2 en keek daar naar mooie (als in: technisch mooie) foto's, en ik zag deze, en ik herkende 'm ergens van en heb 'm daarom genomen. Ik had zelf niet de associatie met de context van deze discussie.

ondertussen heb ik 'm vervangen door een veel lelijkere foto, maar als ik op "voetbal" zoek kan ik geen mooi gecomponeerde foto's vinden, hooguit van fikse overtredingen enzo.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2008, 06:16:42 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #148 Gepost op: januari 14, 2008, 06:17:58 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 januari 2008 om 18:13:
ondertussen heb ik 'm vervangen door een veel lelijkere foto, maar als ik op "voetbal" zoek kan ik geen mooi gecomponeerde foto's vinden, hooguit van fikse overtredingen enzo.
Nou, steen des aanstoots weg, opgelost lijkt me. :)
offtopic:Daarnaast mag je, als je elkaar al een tijdje kent, ervan uit gaan dat er geen slechte intenties achter zitten. Zoals de waard is...
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #149 Gepost op: januari 14, 2008, 06:26:00 pm »

quote:

Laodicea schreef op 14 januari 2008 om 18:17:
[...]

Nou, steen des aanstoots weg, opgelost lijkt me. :)
offtopic:Daarnaast mag je, als je elkaar al een tijdje kent, ervan uit gaan dat er geen slechte intenties achter zitten. Zoals de waard is...

offtopic:mee eens - altijd vragen om uitleg als je iets even niet snapt is ook een aanrader. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan