Geslachtlijsten en geboorteplaats

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2008 om 14:54:

[...]

Dat heb ik heb ik uitgelegd.

Waarvoor mijn dank.

quote:

Dat is voor mij genoeg en het is iig GEEN reden om aan de historische betrouwbaarheid van de heilsgeschiedenis van Jezus geboorte en wat er verder gebeurde, te gaan twijfelen.

Ik heb niet de minste behoefte wie dan ook daarover aan het twijfelen te brengen.

quote:

Ik heb genoeg aan wat er staat. Jij hebt er vragen bij en ik wil dan wel wat mogelijkheden aangeven.

Waarvoor, nogmaals, mijn oprechte dank. Ik vond het wel zo netjes te vertellen dat ik het antwoord boeiend, briljant en volstrekt niet overtuigend vind. Maar op zichzelf is het niet zo relevant wat ik van het antwoord vind, ik ben hoe dan ook blij met je antwoord.

quote:

Er staat ook dat hij een zoon was naar men meende van Jozef en dat was niet waar zoals we weten.

Als dat niet waar was, was hij evenmin uit het huis van David, zoals je weet.

quote:

De bijbel zou ook te dik worden, want wat moet je dan weglaten?

boeiende kwestie, een topic waard.

quote:

Ik vraag me wel af wat voor jou dan wel een historisch gegeven is, en wat niet.

Daar is al eens een topic over geweest geloof ik.

quote:

Als een evangelie vol staat met niet-historisch-betrouwbare gegevens, zou ik het moeilijk vinden om te gaan beslissen wat nu wel historisch is, en wat niet.

Ik niet, maar dat geeft niet

[Hester]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2008 om 15:09:

[...]

Wat betekent het dan wel? Anders hebben we niet veel aan je opmerking.

Wie zijn "we"? Priscilla en Aquila?  

quote:

Het woord Nazoreeer, of Nazarener (volgens de SV) komt van het griekse woord: Gr.: Nazooraios.
En betekent: van Nazareth.....
(Het woord Nazireeër komt van het Hebreeuwse stamwoord nazir. Het heeft blijkens Nm 6 te maken met een zich voor langer of korter tijd wijden aan de Heer. Men legde een zogenaamde nazireeërgelofte af )

Buiten dat is het m.i. belangrijk om na te gaan wat de bijbel zelf zegt van de betekenis van dat betreffende woord.
En geeft de bijbel zelf de verklaring dat het is: iemand die komt uit Nazareth.

Ik zou zeggen: lees de link die ik in mijn vorige bericht postte. Klein kwootje:

quote:

Verklaring 1: Jezus wordt in de evangeliën afwisselend nazarènos en nazōraios genoemd, zonder verschil in betekenis. De ene evangelist noemt hem nazarènos, waar de andere hem nazōraios noemt. Ook voor Lucas, die beide woorden gebruikt, zijn de woorden synoniem.

Dit eerste argument zou sterk zijn, als nazōraios (‘nazoreeër’) inderdaad synoniem was met nazarènos (‘nazarener’). Het lijdt namelijk geen twijfel, dat het woord nazarènos diende om aan te geven, dat iemand uit Nazareth afkomstig was. Als nazōraios synoniem was met nazarènos, zou nazōraios dus ook ‘uit Nazareth’ moeten betekenen. Het probleem is echter, dat er geen enkel bewijs is, dat de woorden inderdaad synoniem waren. Sterker nog, het staat zelfs vast dat ze dat niet waren.

quote:

Tja, speculatie genoeg.

Hoe bedoel je?

quote:

Ook maar mensen, of misschien geinspireerde mensen?

Geinspireerde mensen zijn toch mensen?

quote:

Het lijkt haast of je dan blij bent met een paar knullige fouten omdat we dan mogen aanvaarden dat de bijbel 'maar'door mensen is geschreven...

Ik vind het vreemd dat je dat uit mijn verhaal haalt en nog vreemder dat je het normaal vindt om me daar nog out of the blue van te beschuldigen ook. Als we zo beginnen dan kan ik de bal terugkaatsen door te speculeren dat jij bang bent voor "knullige fouten" omdat je dan zou moeten aanvaarden dat de bijbel historische onwaarheden bevat en je je definitie van 'de geinspireerde mens' moet bijstellen. Maar ja, dan wordt het zo'n kinderachtige discussie.  

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 17:58: De kracht van suggestie maar het is niet wat ik zei, noch wat ik bedoel.
[...]
Ik wil niks aantonen. Ik heb vragen en ben benieuwd naar antwoorden.

hm, waarom wil die verdraaide Diak2b toch niet bijten?! Iets mis met die worm? Steekt de haak teveel uit?

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:  als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?
...
Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

Mag ik niet meedoen omdat ik niet tot de doelgroep (van de letterlijken) behoor?

Als je nou even net doet alsof ik dat toch wel ben, dan heb ik toch een antwoord gegeven met betrekking tot je eerste voorbeeld - een goed katholiek, vroeg voorbeeld nog wel, zij het dan weergegeven in 't Engels.

[Hester]

Nog wat meer ontopic: ik dacht dat de meest voorkomende uitleg van die geslachtslijnen is dat de lijn uit Lucas de lijn van Maria is. Met 'zoon van' zou evengoed 'schoon- stief- of kleinzoon van' bedoeld kunnen worden. Maar ja, 't staat er niet.

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
=als je denkt dat de Bijbel letterlijk waar is, dus als er staat "Jozef was de zoon van Jakob" dan WAS Jozef dus ook de zoon van Jakob, hoe stel je je dat dan voor in dit geval?=

Volgens mij leest niemand dat zo, dat is onhoudbaar. Je kunt niet letterlijk lezen zonder selectief te zijn (Jozef kan logisch gezien geen twee vaders hebben) en te speculeren over de betekenis van de tekst. Het is altijd: letterlijk, tenzij... Anders zou 'dit is mijn lichaam' ook niet meer symbolisch opgevat kunnen worden.  

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2008 om 19:52:
[...]


hm, waarom wil die verdraaide Diak2b toch niet bijten?! Iets mis met die worm? Steekt de haak teveel uit?

Weet je waarom haaien niet bijten? Omdat ze zelf vissers zijn

quote:

Mag ik niet meedoen omdat ik niet tot de doelgroep (van de letterlijken) behoor?

Je mag best mee doen, maar ik vraag echt alleen en uitsluitend naar de verklaring die "letterlijken" zelf hanteren.

quote:

Als je nou even net doet alsof ik dat toch wel ben, dan heb ik toch een antwoord gegeven met betrekking tot je eerste voorbeeld - een goed katholiek, vroeg voorbeeld nog wel, zij het dan weergegeven in 't Engels.

Je hebt gelijk, en ik deed je te kort. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Dat daargelaten: de uitleg van Augustinus ken ik en vind ik gezwets. Sorry. Pfff, dat wordt weer biechten  

[diak2b]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 20:16:
Nog wat meer ontopic: ik dacht dat de meest voorkomende uitleg van die geslachtslijnen is dat de lijn uit Lucas de lijn van Maria is. Met 'zoon van' zou evengoed 'schoon- stief- of kleinzoon van' bedoeld kunnen worden. Maar ja, 't staat er niet.
[...]
Volgens mij leest niemand dat zo, dat is onhoudbaar.

Heel gek, maar ik lees het wel zo, en mijn bepaald niet heel domme of ongeschoolde docent exegese leest het ook zo. En aangezien het niet kan, levert dat inderdaad een conclusie op: één van beide evangelisten, of beiden, geven een geslachtslijn die helemaal geen geslachtslijn is. Maar ze bedoelen wel degelijk wat er staat.

quote:

Je kunt niet letterlijk lezen zonder selectief te zijn (Jozef kan logisch gezien geen twee vaders hebben) en te speculeren over de betekenis van de tekst. Het is altijd: letterlijk, tenzij... Anders zou 'dit is mijn lichaam' ook niet meer symbolisch opgevat kunnen worden.  

De Bijbel zit vol met zaken die niet letterlijk te nemen zijn, en hoe meer je weet over de fascinerende werkelijkheid om ons heen, hoe minder je uit de Bijbel letterlijk kan nemen. Ik heb daar niet de minste moeite mee, maar ik hecht er evenmin aan mensen hun overtuiging op dit punt te ontnemen. Waar ik aan hecht, ik zei het al, is te leren. En het aardige is, je leert vaak meer van de uitwegen die mensen uit een onmogelijkheid bedenken, dan van mensen die de onmogelijkheid zelf weten aan te wijzen. Die onmogelijkheden zelf zijn hooguit wel geinig (zoals de Nazoreeër-kwestie, die is grappig als je het voor het eerst hoort, maar je ontdekt een enorme wereld achter die paar woorden, als je hoort hoe iemand die een beetje serieus de hersens laat werken zich uit die kwestie probeert te redden)

[Hester]

nvm

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hester schreef op 07 januari 2008 om 19:13:
[...]
Wie zijn "we"? Priscilla en Aquila?  

In het algemeen gesproken: 'we'...

quote:

Ik zou zeggen: lees de link die ik in mijn vorige bericht postte. Klein kwootje:

Hoe bedoel je?

Volgens het citaat staat het vast dat die woorden niet hetzelfde betekenen. Maar de manier waarop zegt me niet zoveel. Er wordt nogal op een menselijke manier gesproken over het e.e.a. Lucas zou de teksten die ook in Marcus vooromen hebben gecorrigeerd en bij bepaalde teksten het ene woord door het andere hebben vervangen...
Waarom staat het vast dat de twee verschillende woorden NIET hetzelfde betekenen?

quote:

uit de link:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarènos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geïnterpreteerd als nazarènos.

Marcus kende maar 1 woord...... Waarom zou hij een bepaald woord gebruiken en op een andere plaats hetzelfde woord, maar dan wat anders bedoelen alleen kende hij dat andere woord niet en gebruikte het daarom ook niet?
Dit gaat uit van fouten bij Marcus die Lucas dan heeft gecorrigeerd.
Je kunt heel goed concluderen dat Marcus het wel bij het rechte eind had en Lucas ook: De twee woorden betekenen dan gewoon hetzelfde.
Een link die aangeeft dat er fouten bij een bepaalde evangelist zijn (hij wist nu eenmaal niet beter) die een andere evangelist in hetzelfde geval heeft verbeterd komt op mij nogal ongeloofwaardig over. Ik vond de uitleg waarom Marcus in de war zou zijn:

quote:

De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarènos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.

vreemde bewijsvoering.... Men gaat in dit gedeelte er niet vanuit dat het ook anders zou kunnen zijn, en de twee termen allebei op iemand uit Nazareth kunnen slaan.

quote:

Geinspireerde mensen zijn toch mensen?

Natuurlijk, maar niet alle mensen zijn geinspireerd dus het voegt wel iets toe als de schrijvers niet alleen mens zijn maar ook geinspireerd.

quote:

Ik vind het vreemd dat je dat uit mijn verhaal haalt en nog vreemder dat je het normaal vindt om me daar nog out of the blue van te beschuldigen ook. Als we zo beginnen dan kan ik de bal terugkaatsen door te speculeren dat jij bang bent voor "knullige fouten" omdat je dan zou moeten aanvaarden dat de bijbel historische onwaarheden bevat en je je definitie van 'de geinspireerde mens' moet bijstellen. Maar ja, dan wordt het zo'n kinderachtige discussie.  

Ik zal uitleggen hoe ik tot mijn uitspraak kom die ik m.i. niet als een beschuldiging neerzet BTW maar heel voorzichtig formuleer: Het lijkt haast of je dan blij bent met...
Mijn excuses als het toch anders overkwam.

Je zet in je post twee dingen tegenover elkaar (voorzover ik dat juist heb natuurlijk )
Nl:

quote:

Iemand die 100% in de historische betrouwbaarheid van de Evangelieen gelooft heeft altijd wel een weerwoord.

staat tegenover wat jij liever hebt:

quote:

Maar wat dit soort dingen betreft neem ik toch liever een voorbeeld aan onze vorige dominee en mijn schoonvader die ouderling was.

en dan noem je een aantal dingen op (wat de dominee en je schoonvader die ouderling was, vonden)?

quote:

- ...superschriftuurlijkheid...zijn wij er niet zo op
- .....een soort angst achter zit: als dit niet feitelijk klopt, klopt de bijbel niet en dat mag niet! En angst is een slechte raadgever, schijnt.

superschriftuurlijkheid komt nogal negatief over en angst is absoluut niet mijn raadgever (misschien wel bij anderen maar niet bij mij)
Conclusie van jou:

quote:

1. Alleen al daarom vind ik het best belangrijk om te kunnen accepteren dat de bijbelschrijvers ook maar mensen waren
2. en te erkennen dat er soms ronduit knullige "fouten" in de bijbel staan.

De conclusies 1 en 2 die je m.i. trok (als het niet zo is, en ik het fout heb geinterpreteerd hoor ik het wel) daar ben ik het mee oneens.
ad 1: bijbelschrijvers waren gewone mensen maar wel geinspeerd door de Geest.
ad 2: er staan geen knullige fouten in de bijbel. (hooguit een enkel 'foutje' wat te wijten is aan het vele overschrijven en ook als zodanig te herleiden)
Conclusie van mij: de Heilige Geest is de eigenlijke schrijver, sluit knullige fouten uit.

Ik deed het even uitgebreid om duidelijk te maken hoe ik je post las.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 18:04:


Als dat niet waar was, was hij evenmin uit het huis van David, zoals je weet.

Maria was ook uit het huis van David.... (ik snap je hier dus even niet)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 januari 2008 om 00:26:

[...]

Maria was ook uit het huis van David.... (ik snap je hier dus even niet)

verrek, heb jij weer gelijk in. Aangenomen dat voor de oude Joden een lijn via de moeder zin had (waarover ik nogal zwaar gefundeerde twijfels heb, maar dat is hier irrelevant)

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 20:47:
Je mag best mee doen, maar ik vraag echt alleen en uitsluitend naar de verklaring die "letterlijken" zelf hanteren.

Hrmpf   .

quote:

Dat daargelaten: de uitleg van Augustinus ken ik en vind ik gezwets.

Ben wel benieuwd waarom. Julius Africanus stond er qua tijd tenslotte niet zo heel vreselijk ver van af - dat men meende de naam van de vrouw van die twee Matten te kennen zou best kunnen betekenen dat er toen gewoon nog meer informatie bekend was, die nu, en wellicht al in de tijd van Augustinus, verloren is/was.

Niet dat ik getrouwd ben met die versie - ik zie alleen geen gegronde reden om ze definitief af te schieten.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 06 januari 2008 om 21:59:
Het is zonder twijfel al eens vaker besproken, maar ik zie niet zo snel een antwoord op mijn vraag, dus als iemand me kan helpen, graag.

Lucas vertelt ons (Lucas 3) de volgende vader - zoon lijst:

Jezus - Jozef - Eli - Mattat - Levi - Melchi - Jannai - Jozef - Mattatias - Amos - Naüm - Hesli

etc.

Marcus vertelt ons (Marcus 1):

Jezus - Jozef - Jakob - Mattan - Eleazar - Eliud - Achim - Sadok - Azor - Eljakim - Abiud - Zerubbabel

Het moge duidelijk zijn, de overeenkomst in beide lijnen is nihil. Jozef kan niet de zoon van Eli en van Jakob zijn, de rest van de lijn kan best kloppen, maar beide lijnen kunnen simpelweg niet beiden uitkomen bij Jozef.

Matteus 9
9 En vandaar verder gaande zag Jezus iemand bij het tolhuis zitten, Matteüs genaamd, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem. 10 En het geschiedde toen Hij in het huis aanlag, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en lagen mede aan met Jezus en zijn discipelen. 11 En toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet uw meester met de tollenaars en zondaars? 12 Hij hoorde het en zeide: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 13 Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Marcus 2
13 En Hij ging weder naar buiten, langs de zee, en de gehele schare kwam tot Hem en Hij leerde hen. 14 En voorbijgaande zag Hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Lucas 5
27 En daarna vertrok Hij en zag een tollenaar, Levi genaamd, bij zijn tolhuis zitten en Hij zeide tot hem: Volg Mij. 28 En hij liet alles achter, stond op en volgde Hem.
29 En Levi richtte een grote maaltijd voor Hem aan in zijn huis, en er was een grote menigte tollenaars en anderen, die met hen aan tafel waren. 30 En de Farizeeën en hun schriftgeleerden morden tegen zijn discipelen en zeiden: Waarom eet en drinkt gij met de tollenaars en zondaars? 31 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars, tot bekering.


hmmm... dus in het ene verhaal staat Levi, in het andere verhaal Matteus,... die kunnen dan vast óók niet dezelfde persoon zijn?

Of was het een man genaamd Levi, die bv. de bijnaam Matteus kreeg, zoals Saulus Paulus werd, zoals Simon ook wel Petrus/Kefas is, zoals Jacobus en Johannes de "zonen van de donder" als titel krijgen van Jezus?

Er komen zat personen met meerdere namen voor in het oude en nieuwe testament (en omgekeerd, er komen ook veel verschillende personen met dezelfde namen voor, denk aan de vele Johannessen en Jacobussen). Veel joden hadden ook een gehelleniseerde naam (Mirjam -> Maria) die vaak (maar niet altijd) leek op hun hebreeuwse/aramese naam.

Het is dus heel goed mogelijk dat Jacob óók de naam Eli droeg (of dat één van de twee de bijnaam was of een gehelleniseerde naam, etc).

quote:

(..)
Hoe zit dat, als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat historische feiten zijn?

da's (zie boven) helemaal niet zo lastig hoor, ik heb nu al 3 of 4 mogelijke verklaringen gehoord, waaronder tenminste één die al uit de oude kerk stamt.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 12:59:
hmmm... dus in het ene verhaal staat Levi, in het andere verhaal Matteus,... die kunnen dan vast óók niet dezelfde persoon zijn?

Cool, drogredenen!

quote:

Het is dus heel goed mogelijk dat Jacob óók de naam Eli droeg (of dat één van de twee de bijnaam was of een gehelleniseerde naam, etc).

En pas die benadering nu eens toe op de gehele lijsten, en kom dan nog eens serieus vertellen dat je denkt dat dit een zinnige verklaring kan zijn

Niet dat ik niet blij ben met deze eerste poging hoor, ik ben juist van jou gewend dat er uiteindelijk bijzonder slimme en leerzame antwoorden komen, maar nu was je toch iets te snel.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 13:02:
[...]
Cool, drogredenen!

ga je de moeite nemen om uit te leggen waarom het een drogreden zou zijn, of houd je het bij een oneliner?

Ik wijs erop dat in het evangelie van Matteus de tollenaar "Matteus" wordt genoemd, en in Lucas diezelfde goede man "Levi" wordt genoemd. Matteus vertelt niet dat "Matteus de tollenaar" óók Levi heet, en andersom vertellen Marcus en Lucas nemen niet de moeite om ons te informeren dat Levi misschien ook wel Matteus heette. Dan zijn er zo drie of meer opties:
1 - Matteus (of Marcus en Lucas) zaten te slapen toen ze dit optekenden, en één van beide versies is domweg fout
2 - Matteus heeft het over een andere man dan Lucas en Marcus. De verhalen lijken dan wel heel erg op elkaar.
3 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze andere bronnen hadden, onder verschillende namen kenden.
4 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze een andere doelgroep hadden (Joden vs. heidenen bv.) onder verschillende namen noemden.
5 - Matteus, Marcus en Lucas verzonnen maar wat. Ze hadden een verhaal over een man, en hadden nog een naam nodig.
6 - (ongetwijfeld vergeet ik nog wel iets)

Mij lijkt optie 4 of 5 de meest plausibele. Dat ondersteun ik met verwijzing naar talloze bijbelse figuren die aantoonbaar een dubbele naam hebben én het culture aspect dat veel (vaak meer gehelleniseerde) joden ook een griekse naam hadden én dat veel joden sowieso meerdere namen (vaak een echte naam + een bijnaam hadden).

Ik wijs je hierop en stel voor dat het Eli/Jacob probleem mogelijkerwijs dezelfde oplossing kan hebben. Ik zie niet helemaal in hoe dat een drogreden is.

quote:

[...]
En pas die benadering nu eens toe op de gehele lijsten, en kom dan nog eens serieus vertellen dat je denkt dat dit een zinnige verklaring kan zijn

begrijp ik je opmerking hier goed dat je denkt dat het (voor mij) consequent zou zijn om te concluderen dat de rijen helemaal parallel zouden moeten lopen? Bedoel je dat ik gedwongen wordt om te concluderen dat:

Jezus = Jezus
Jozef = Jozef
Eli = Jakob
Mattat = Mattan (spelfouten komen vaak voor in de bijbel, dus dit zou kunnen. Mijn geld staat op "Mattat" omdat dat een familienaam is die eerder al voorkomt, zie Luc.3:29)
Levi = Eleazer
Melchi = Eliud
Jannai = Achim
.... = ....
etc?

Is dit wat je bedoelt? Dan had ik toch meer van je verwacht .  In het geval van Eli/Jakob hebben we één "misser", ingeklemd tussen (waarschijnlijk) dezelfde personen, maar vanaf Levi hebben we een hele rij die pas weer bij elkaar komt ten tijde van David. Dat zijn nogal verschillende situaties en je kunt niet zomaar van de ene naar de andere extrapoleren. In het ene geval is de hypothese (dubbele naam) een stuk aannemelijker dan de ander. In het ene geval gaat het om iemand die tussen twee (waarschijnlijk) te identificeren personen staat, in het andere geval gaat het om een rij van tientallen mensen die volgens op twee aantoonbaar verschillende personen (Natan en Salomo). We weten dus al dat de rijen uit elkaar gaan ten tijde van David=>Natan/Salomo, dus het is niet zo aannemelijk dat de hele rij verschillende namen die daarna volgt, állemaal gevallen zijn van dubbele namen die niet vermeld worden. Maar bij Mattat(/n) komen de lijnen samen (lijkt het) en het is veel minder vergezocht om te veronderstellen dat degene na Mattat en voor Jozef één en dezelfde persoon is. In het ene geval verklaart de hypothese de uitschieter t.o.v. het patroon, in het andere geval gaat de hypthese tegen het patroon in, omdat er al duidelijk een splitsing is aangegeven eerder in de lijn (David). Daarnaast is de hypthese gebaseerd op aantoonbaar gebruik van twee namen voor dezelfde persoon (Matteus/Levi) zonder dat er verder enige hint wordt gegeven dat die persoon in kwestie nog een andere naam heeft dan degene die gegeven wordt.


Daarnaast bestaat er nog de mogelijkheid dat de eerste partner kinderloos stierf en dat daarna de jongere broer voor nakomelingen moest zorgen (volgens Leviticus). Dat zou eveneens een verklaring kunnen zijn voor Eli/Jakob (of uiteraard voor Levi/Eleazer in mijn voorstel).

Daarnaast hebben we nog de optie dat Lucas met name in Maria geinteresseerd is en haar lijn traceert. De nadruk op Maria in de rest van het evangelie zou daar een argument voor kunnen zijn, net als de splitsing bij David. Van Jozef wordt door Matteus getoond dat hij direct van David afstamt (via de koninklijke lijn -- maar of je daar trots op moet zijn?).
Lucas kiest duidelijk anders, via de veel minder belangrijke Natan. En een kind kan dan uitrekenen dat één van de twee niet helemaal de lijn van de vader volgt, vanwege de splitsing in de stamboom. Het het einde van de boom: "Adam, zoon van God" is ook een dead give-away dat Lucas het begrip "zoon" vrij ruim neemt. Óók Matteus doet dit overigens, door te beginnen met "Jezus, de zoon van David, de zoon van Abraham". Beide evangelisten maken duidelijk dat "zoon van" iets ruimer genomen moet worden dan "biologisch kind van". Daarbij spreekt Matteus verder over "verwekken van" terwijl Lucas bij het vagere "zoon van" blijft. Dat lijken me genoeg aanwijzingen om aan te nemen dat Lucas niet altijd de vaderlijke lijn volgt in de afstamming (en mogelijkerwijs óók mensen overslaat, want ook dat past in het "zoon = afstammeling" begrip).
Ik zie dan ook geen reden om me het nederlandse "zoon"-begrip te laten aanpraten, waarna dan op tegenstrijdigheden m.b.t. datzelfde zoon-begrip gewezen wordt. Beide evangelisten geven aan dat "zoon" slaat op "afstammeling" en dat is een ruim begrip.

quote:

Niet dat ik niet blij ben met deze eerste poging hoor, ik ben juist van jou gewend dat er uiteindelijk bijzonder slimme en leerzame antwoorden komen, maar nu was je toch iets te snel.

je zult het hier toch maar mee moeten doen. Ik koop niet zoveel aan je ironie -- of het nu zo bedoeld is of niet.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 15:54:
[...]


ga je de moeite nemen om uit te leggen waarom het een drogreden zou zijn, of houd je het bij een oneliner?

Ik moet even mijn verzameling induiken om de juiste naam te vinden, maar het zal zoiets zijn als "de valse analogie".

Overigens, wil je onjuiste argument overeind blijven dan zal je nog even moeten aantonen dat Matteus en Levi inderdaad twee namen voor dezelfde persoon zijn. Tot die tijd is het niet eens een drogreden, maar een bevestiging van wat ik signaleer.

quote:

1 - Matteus (of Marcus en Lucas) zaten te slapen toen ze dit optekenden, en één van beide versies is domweg fout
2 - Matteus heeft het over een andere man dan Lucas en Marcus. De verhalen lijken dan wel heel erg op elkaar.
3 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze andere bronnen hadden, onder verschillende namen kenden.
4 - Matteus en Marcus en Lucas hebben het over dezelfde man die ze omdat ze een andere doelgroep hadden (Joden vs. heidenen bv.) onder verschillende namen noemden.
5 - Matteus, Marcus en Lucas verzonnen maar wat. Ze hadden een verhaal over een man, en hadden nog een naam nodig.
6 - (ongetwijfeld vergeet ik nog wel iets)

Precies.

quote:

Mij lijkt optie 4 of 5 de meest plausibele. Dat ondersteun ik met verwijzing naar talloze bijbelse figuren die aantoonbaar een dubbele naam hebben én het culture aspect dat veel (vaak meer gehelleniseerde) joden ook een griekse naam hadden én dat veel joden sowieso meerdere namen (vaak een echte naam + een bijnaam hadden).

Wil dit geen cirkelredenering opleveren, zal je toch echt voor wat buiten-Bijbelse bronnen moeten zorgen, waaronder een die aannemelijk maakt dat Matteus de gehelleniseerde naam voor Levi is, of andersom natuurlijk.

Overigens deel ik je voorkeur voor optie 5.

quote:

begrijp ik je opmerking hier goed dat je denkt dat het (voor mij) consequent zou zijn om te concluderen dat de rijen helemaal parallel zouden moeten lopen? Bedoel je dat ik gedwongen wordt om te concluderen dat:

Jezus = Jezus
Jozef = Jozef
Eli = Jakob
Mattat = Mattan (spelfouten komen vaak voor in de bijbel, dus dit zou kunnen. Mijn geld staat op "Mattat" omdat dat een familienaam is die eerder al voorkomt, zie Luc.3:29)
Levi = Eleazer
Melchi = Eliud
Jannai = Achim
.... = ....
etc?

Is dit wat je bedoelt? Dan had ik toch meer van je verwacht .

Waar komen toch die hooggespannen verwachtingen van je vandaan? Je wéét inmiddels dat ik geen enkele reden heb om dit soort briljante verklaringen te bedenken, waar Ockham een baard van zou krijgen, en dat je me dus makkelijk zal betrappen op denkfouten. Maar vooralsnog mis ik nog wat mijn denkfout is. Spannend!

quote:

In het geval van Eli/Jakob hebben we één "misser", ingeklemd tussen (waarschijnlijk) dezelfde personen, maar vanaf Levi hebben we een hele rij die pas weer bij elkaar komt ten tijde van David. Dat zijn nogal verschillende situaties en je kunt niet zomaar van de ene naar de andere extrapoleren. In het ene geval is de hypothese (dubbele naam) een stuk aannemelijker dan de ander. In het ene geval gaat het om iemand die tussen twee (waarschijnlijk) te identificeren personen staat, in het andere geval gaat het om een rij van tientallen mensen die volgens op twee aantoonbaar verschillende personen (Natan en Salomo). We weten dus al dat de rijen uit elkaar gaan ten tijde van David=>Natan/Salomo, dus het is niet zo aannemelijk dat de hele rij verschillende namen die daarna volgt, állemaal gevallen zijn van dubbele namen die niet vermeld worden. Maar bij Mattat(/n) komen de lijnen samen (lijkt het) en het is veel minder vergezocht om te veronderstellen dat degene na Mattat en voor Jozef één en dezelfde persoon is. In het ene geval verklaart de hypothese de uitschieter t.o.v. het patroon, in het andere geval gaat de hypthese tegen het patroon in, omdat er al duidelijk een splitsing is aangegeven eerder in de lijn (David). Daarnaast is de hypthese gebaseerd op aantoonbaar gebruik van twee namen voor dezelfde persoon (Matteus/Levi) zonder dat er verder enige hint wordt gegeven dat die persoon in kwestie nog een andere naam heeft dan degene die gegeven wordt.

Eeehhh, ja, en? Op welke manier komt dit zelfs maar in de buurt van een antwoord op mijn vraag hoe je de totaal verschillende geslachtslijsten verklaart? Als je met dubbele namen het probleem van Jozef hebt opgeschoven naar zijn pa, verandert er aan het probleem niets.

quote:

Daarnaast bestaat er nog de mogelijkheid dat de eerste partner kinderloos stierf en dat daarna de jongere broer voor nakomelingen moest zorgen (volgens Leviticus). Dat zou eveneens een verklaring kunnen zijn voor Eli/Jakob (of uiteraard voor Levi/Eleazer in mijn voorstel).

eh, nee, hoe kom je er bij?

quote:

Daarnaast hebben we nog de optie dat Lucas met name in Maria geinteresseerd is en haar lijn traceert. De nadruk op Maria in de rest van het evangelie zou daar een argument voor kunnen zijn, net als de splitsing bij David. Van Jozef wordt door Matteus getoond dat hij direct van David afstamt (via de koninklijke lijn -- maar of je daar trots op moet zijn?).
Lucas kiest duidelijk anders, via de veel minder belangrijke Natan. En een kind kan dan uitrekenen dat één van de twee niet helemaal de lijn van de vader volgt, vanwege de splitsing in de stamboom. Het het einde van de boom: "Adam, zoon van God" is ook een dead give-away dat Lucas het begrip "zoon" vrij ruim neemt.

Welnee, het kan even makkelijk betekenen dat hij bedoelt dat Adam Gods zoon is.

quote:

Óók Matteus doet dit overigens, door te beginnen met "Jezus, de zoon van David, de zoon van Abraham". Beide evangelisten maken duidelijk dat "zoon van" iets ruimer genomen moet worden dan "biologisch kind van". Daarbij spreekt Matteus verder over "verwekken van" terwijl Lucas bij het vagere "zoon van" blijft. Dat lijken me genoeg aanwijzingen om aan te nemen dat Lucas niet altijd de vaderlijke lijn volgt in de afstamming (en mogelijkerwijs óók mensen overslaat, want ook dat past in het "zoon = afstammeling" begrip).
Ik zie dan ook geen reden om me het nederlandse "zoon"-begrip te laten aanpraten, waarna dan op tegenstrijdigheden m.b.t. datzelfde zoon-begrip gewezen wordt. Beide evangelisten geven aan dat "zoon" slaat op "afstammeling" en dat is een ruim begrip.

Ja, zo zijn we allemaal afstammelingen van de platworm, ik vind het mooi gevonden. Dat dan weer wel.

quote:

je zult het hier toch maar mee moeten doen. Ik koop niet zoveel aan je ironie -- of het nu zo bedoeld is of niet.

Ik weet niet zeker of "Ik koop niet zoveel aan je ironie" een uitdrukking is uit delen van het land waar ik zelden kom, maar van ironie was geen sprake, en dat er wel degelijk aanvulling kwam heb je intussen al laten zien.