Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 28481 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #30 Gepost op: januari 08, 2008, 04:13:20 pm »
Ik bedenkt net nog iets trouwens: kende het Joodse volk eigenlijk een zodanig sterke bevolkingsadministratie, die ook nog eens terug ging tot Adam, dat het opstellen van een dergelijke geslachtslijst niet al een absurditeitwonder in zichzelf is?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #31 Gepost op: januari 08, 2008, 04:20:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:13:
Ik bedenkt net nog iets trouwens: kende het Joodse volk eigenlijk een zodanig sterke bevolkingsadministratie, die ook nog eens terug ging tot Adam, dat het opstellen van een dergelijke geslachtslijst niet al een absurditeitwonder in zichzelf is?


ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.

Paulus moet zelfs waarschuwen tegen eindeloos gespeculeer over geslachtsregisters omdat dat minder relevant is dan de kern van het evangelie.

Ik denk dat je wel mag aannemen dat de reeks vanaf David tot de aardsvaders en tot Adam overgenomen is uit Genesis en andere bijbelboeken. Hoe je die reeks (met name het Genesis-gedeelte) moet lezen is een andere vraag.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #32 Gepost op: januari 08, 2008, 04:25:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:20:

[...]


ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.

Paulus moet zelfs waarschuwen tegen eindeloos gespeculeer over geslachtsregisters omdat dat minder relevant is dan de kern van het evangelie.
Zie je, ik zei al eerder in dit topic, hier leer ik van.

quote:

Ik denk dat je wel mag aannemen dat de reeks vanaf David tot de aardsvaders en tot Adam overgenomen is uit Genesis en andere bijbelboeken. Hoe je die reeks (met name het Genesis-gedeelte) moet lezen is een andere vraag.
Ik mag iig hopen dat ik niet geacht wordt te geloven dat Noach de gehele joodse bevolkingsadministratie bij zich had op de ark.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #33 Gepost op: januari 08, 2008, 04:26:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:20:

[...]


ik heb altijd begrepen dat joden inderdaad zo'n administratie kenden. Dat was ook niet geheel zonder reden omdat allerlei wettelijke bepalingen te maken hadden met afstamming.
Ik las ook net zoiets, hoewel ik geen idee heb hoe betrouwbaar de bron is:

quote:

De door Mattheüs en Lukas opgestelde geboorteregisters bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Mattheüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot het jaar 70 hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift.

Hetzelfde geldt voor de eerste-eeuwse heidense vijanden van het christendom. Velen van hen waren, net als die vijandig gezinde joden, geleerden die onmiddellijk de aandacht gevestigd zouden hebben op elke eventuele aanwijzing waaruit zou blijken dat de lijsten van Mattheüs en Lukas niet authentiek en tegenstrijdig waren. Er bestaat echter geen enkele aanwijzing dat de heidense vijanden de eerste christenen op dit punt hebben aangevallen.

Verder bereikten zowel Mattheüs als Lukas hun doel, en dat was alles wat zij beoogden. Om te bewijzen dat Jezus van Abraham en David afstamde, hoefden zij niet een nieuw geslachtsregister op te stellen. Zij hoefden alleen maar af te schrijven van de openbare, door de joden volledig geaccepteerde registers die er bestonden met betrekking tot de afstammingslijn van David en van de priesterschap en met betrekking tot alle andere gegevens die noodzakelijk waren om iemands afstamming te bewijzen. (Zie Lu 1:5; 2:3-5; Ro 11:1.) Zelfs al was er in deze registers iets weggelaten, dan deed dit geen afbreuk aan wat deze evangelieschrijvers beoogden en ook bereikten, namelijk, het leveren van een wettelijk en openlijk erkend bewijs voor de afstamming van Jezus de Messias.
Bron
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #34 Gepost op: januari 08, 2008, 04:31:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:25:
[...]
(..)

Ik mag iig hopen dat ik niet geacht wordt te geloven dat Noach de gehele joodse bevolkingsadministratie bij zich had op de ark.


dat staat je vrij, maar zoals je het hier stelt is het een karikatuur. Er vanuitgaande dat Noach historisch is (inclusief zondvloed en de rest van Genesis) dan had hij niet meer dan een paar vellen papyrus ofzo nodig. Als hij alleen over z'n eigen familie de gegevens bijhield, was dat een lijst die hooguit een tiental namen terugging (naar Adam) met hier en daar wat zijtakken. En zelfs als er op e.o.a. manier een centrale adminstratie was (te modern gedacht, mensen hielden hun eigen zaken bij) dan was die centrale adminstratie nog niet eens zo groot, omdat de hele wereldbevolking in die tijd (zo kort na Adam) nog niet zo groot kon zijn. Ruimte genoeg in de ark voor een paar kleitabletten of wat papyrus. Dit is m.i. consistent en het lijkt me dan ook geen argument waarop je kunt bepalen of het verhaal bv. historisch is of niet.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #35 Gepost op: januari 08, 2008, 04:33:05 pm »

quote:


De door Mattheüs en Lukas opgestelde geboorteregisters bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Mattheüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot het jaar 70 hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift.

Hetzelfde geldt voor de eerste-eeuwse heidense vijanden van het christendom. Velen van hen waren, net als die vijandig gezinde joden, geleerden die onmiddellijk de aandacht gevestigd zouden hebben op elke eventuele aanwijzing waaruit zou blijken dat de lijsten van Mattheüs en Lukas niet authentiek en tegenstrijdig waren. Er bestaat echter geen enkele aanwijzing dat de heidense vijanden de eerste christenen op dit punt hebben aangevallen.

(...)
dit lijkt me ook wel een sterk argument. Wij zijn nu niet in staat om het te controleren, maar de joden in die tijd wel. En wat is er een mooiere inkopper dan kunnen zeggen dat christenen maar wat lopen te fantaseren, en dat ze zelfs zoiets basaals als een geslachtsregister uit hun duim hebben gezogen?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #36 Gepost op: januari 08, 2008, 04:35:08 pm »
Hier staat het nog eens allemaal mooi op een rij:
http://www.christian-thinktank.com/fabprof4.html
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #37 Gepost op: januari 08, 2008, 04:46:57 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2008 om 16:33:
[...]


dit lijkt me ook wel een sterk argument. Wij zijn nu niet in staat om het te controleren, maar de joden in die tijd wel. En wat is er een mooiere inkopper dan kunnen zeggen dat christenen maar wat lopen te fantaseren, en dat ze zelfs zoiets basaals als een geslachtsregister uit hun duim hebben gezogen?
Daar valt natuurlijk wel iets op af te dingen: het feit dat een paar evangelisten geruime tijd na datum, voor eigen kring, beweren dat de joden reuze vijandig waren indertijd, bewijst in zichzelf niets. Het feit dat de joden, tegen de tijd dat ze door kregen dat er teksten circuleerden met geslachtsregisters, over een niet-bestaande messias waarin een clubje rare sektariers en heidenen geloofden, de benodigde gegevens niet hadden om e.e.a. te weerleggen is, bij gebrek aan een centraal toegankelijke bevolkingsadministratie niet zo vreemd.

Kortom, het argument is mooi, maar vooronderstelt wat zaken die bepaald niet onbetwistbaar zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #38 Gepost op: januari 08, 2008, 04:48:41 pm »

quote:

thanks!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #39 Gepost op: januari 08, 2008, 05:38:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2008 om 16:46:
[...]

Daar valt natuurlijk wel iets op af te dingen: het feit dat een paar evangelisten geruime tijd na datum, voor eigen kring, beweren dat de joden reuze vijandig waren indertijd, bewijst in zichzelf niets.


hoelang blijft iets "voor eigen kring" echt "voor eigen kring"? Vijanden of tegenstanders van het christendom deden er ook niet lang over om andere dingen te weten te komen en naar mijn weten zijn de evangelieën ook nooit geheim gehouden.

quote:

Het feit dat de joden, tegen de tijd dat ze door kregen dat er teksten circuleerden met geslachtsregisters, over een niet-bestaande messias waarin een clubje rare sektariers en heidenen geloofden, de benodigde gegevens niet hadden om e.e.a. te weerleggen is, bij gebrek aan een centraal toegankelijke bevolkingsadministratie niet zo vreemd.


ze konden uiteraard wel bij familie etc te rade gaan he. De oom of tante van Maria of Jozef zal de geschiedenis óók wel geweten hebben, lijkt me.

quote:

Kortom, het argument is mooi, maar vooronderstelt wat zaken die bepaald niet onbetwistbaar zijn.


dat is waar


hier (Wikipedia) staat ook een vrij uitgebreid artikel over de genealogie van Jezus.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #40 Gepost op: januari 08, 2008, 07:02:59 pm »
:+ zie je wel dat je met meer zou komen. Dank je!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #41 Gepost op: januari 08, 2008, 10:01:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:38:... manier waarop je dit dus oplost is door zonder een spoor van schriftuurlijk argument aan nemen dat als er staat dat Jozef de zoon is van Eli, de evangelist dan eigenlijk bedoelde dat Jozef de schoonzoon is van Eli. ...
Er is weldegelijk een schriftuurlijk argument om aan te nemen dat het in de bijbel genoemde begrip “zoon van” ook de schoonzoon kan omvatten;
David is de schoonzoon van Saul vanwege zijn huwelijk met de dochter van Saul (I samuël 18:27).
Toch noemt Saul zijn schoonzoon David “een zoon”, want in I Sam.24:17 staat:
 “… vroeg Saul: Is dat uw stem, mijn zoon David?”.

Een vergelijkbare tekst:
Zoals het begrip “zoon van” ook schoonzoon bedoeld kan worden, Evenzo is het dat het begrip “dochters van” inclusief de schoondochters bedoeld kan zijn. Een voorbeeld hiervan is te zien bij Ruth;
Ruth is Naomi’s schoondochter omdat Ruth met een zoon van Naomi getrouwd was.
 “Zo zeide Naomi tot haar twee schoondochters…”(Ruth 1:8).
Maar 3 verzen later noemt Naomi haar schoondochter gewoon dochters:
“Maar Naomi zeide: Keert weder, mijn dochters!” (ruth 1:11)

Klaarblijkelijk moeten we er rekening mee houden dat als er staat ‘Jozef de zoon van Eli’, dat dan ook bedoeld kan worden: Jozef de schoonzoon van Eli.


De Here heeft het zo gewild dat wij via 4 bronnen kennis hebben van de werken en de woorden van Jezus. Elke schrijver heeft weer andere facetten naar voren gehaald, omdat hij een ander persoon is. De Heilige Geest heeft daarbij de eigen aard en levensgang van elk van de schrijvers ingeschakeld die van 4 zijden het éne evangelie bezien:
    Mattheüs voert Jezus op als "de zoon van David, de zoon van Abraham" (Mat.1:1). Het register dat dan volgt demonstreert dit.
    Markus beschrijft Jezus als Diensknecht en geeft niet Zijn geslachtsregister. De antecedenten van een slaaf doen immers niet terzake!
    Lukas toont Jezus als de Zoon des Mensen (Ben haAdam), "het zaad der vrouw". Zijn register is dat van Maria en gaat helemaal terug tot Adam.
    Johannes beschrijft Jezus als de Logos, het Woord dat vlees geworden is. Johannes vangt daarom zijn Evangelie aan met wat reeds "in den beginne" was.

En dan de focus op Lukas/Matt betreffende het register:

    Lukas bewijst dat Jezus werkelijk was de Zoon van God en de natuurlijke erfgenaam van het Koninkrijk, omdat hij door een wonder uit de maagd Maria, die uit de geslachtslijn van David stamde, werd geboren;
    Mattheus bewijst dat Jezus ook was de wettelijke erfgenaam in de mannelijke afstammingslijn die van David en Salomo via zijn pleegvader Jozef liep
    ( Daarom begint hij bij Abraham en brengt het geslachtsregister tot op Jakob, de vader van Jozef, een mannelijke erfgenaam van het huis van David)
Ad. A.  natuurlijke erfgenaam via Maria (Luk.3)
    • De moederbelofte uit Gen.3:14

    “En Ik [God] zal vijandschap zetten tussen u [Satan] en tussen deze vrouw [Eva], en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult Het de hiel vermorzelen.”
    • Galaten 3:16 (zie ook vs 19)

    “Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: Aan Christus". (zie gen. 22:18)
    • Rom. 1:3,4

     "Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees; Die krachtig bewezen is te zijn de Zoon van God, naar de Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onze Heere"  
    • Hebr 2:16,17

    "Want waarlijk Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het zaad Abrahams aan; Waarom Hij in alles de broederen moest gelijk worden, opdat hij een barmhartig en een getrouw hogepriester zoude zijn in de dingen die  bij God te doen waren, om de zonden des volks te verzoen"
Ad. B.  koninklijke lijn via Jozef (Matt.1:1)
  • 2 Sam. 7:12
  • “Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen. Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en Ik zal de stoel zijns koninkrijks bevestigen tot in eeuwigheid.”
  • Psalm 132:11
  • De HEERE heeft David de waarheid gezworen, waarvan Hij niet wijken zal, zeggende: Van de vrucht uws buiks zal Ik op uw troon zetten.
  • Jesaja 9:6
  • De grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn Koninkrijk, om dat te bevestigen”.
  • Luk.1:32
  • Deze [Jezus] zal groot zijn en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God de Heere zal Hem de troon Zijns Vader Davids geven; en Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijn Koninkrijk zal geen einde zijn.”
Beatrix
De 2 registers kun je vergelijken met de stamboom van het regerende Huis Oranje-Nassau:
- Let je op de afkomst naar het bloed:
dan loopt de lijn van Jan van Nassau over Ernst Casemir naar Willem Friso, stadhouder Willem IV. Dus stamt het regerend Nederlandse vorstenhuis dus niet van Willem van Oranje, maar van zijn broer Jan af.
- Maar let je op de regerende linie dan wordt het: Willem van Oranje, Maurits, Frederik Hendrik, Willem II,, de kinderloze Willem III, Willem IV, enz.
Het register van Mattheus zegt: Jezus is rechtens kroonpretendent, de glans van Davids Huis omgeeft hem


Logischerwijs is het dus niet tegenstrijdig.

Christus
Toch mag het besef of een bijbelvers mij logisch overkomt niet als maatstaf genomen worden of ik het aanneem of verwerp. De menselijke geest mag en kan niet regeren over Gods onfeilbaar Woord.
We dienen als navolger van Christus de Bijbel te lezen als het einde van alle tegenspraak “er staat geschreven.”.  Jezus geeft getuigenis van het gezag en de goddelijkheid van de Schrift. En legt de nadruk op het belang van elk woord van de Schrift. En Christus bevestigt de verhalen van de Heilige Schrift.
Christus vertrouwde volkomen op de bijbel, en hoewel er in de bijbel, naar de mens gesproken, onverklaarbare en ingewikkelde dingen in kunnen staan die je veel moeite kunnen geven, mag je, en moet je, vertrouwen op de gehele Bijbel, eerbiedig, vanwege Hem.

Vertrouwen op de bijbel terwijl het mezelf ook wel logisch lijkt is fijn, maar wel een beetje vergelijkbaar als beginnen te vasten op een volle maag. Niet zo heel moeilijk. Moeilijke teksten geven meer je diepere fundamenten bloot; wil je werkelijk proberen te zijn een navolger van Christus ?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #42 Gepost op: januari 10, 2008, 05:20:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:45:
Elders las ik dat Weg2 beweert dat wij niet in een mythe geloven, maar in een historisch feit. Als dat zo is, en ik zeg heel nadrukkelijk als dat zo is, dan moeten de historische bronnen die we daarvoor hanteren op een normale, logische, tekst-kritische wijze gelezen kunnen worden. Zo niet, dan geloven we wel degelijk in een mythe, een sprookje, of rabiate flauwekul.
Het historische feit van de kruisiging en opstanding, bedoelde ik - en bedoelde overigens ook Benedictus XVI, want daar had ik 't vandaan in de post waar jij het gelezen hebt :) En over dat historische feit is in ieder geval op sociaal-historisch vlak veel interessants te zeggen (en ja, ik weet, had er alláng ook in het Nederlands bij moeten staan, my bad  :O )
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2008, 05:21:25 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #43 Gepost op: januari 10, 2008, 07:23:32 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 10 januari 2008 om 17:20:
[...]

Het historische feit van de kruisiging en opstanding, bedoelde ik - en bedoelde overigens ook Benedictus XVI, want daar had ik 't vandaan in de post waar jij het gelezen hebt :) En over dat historische feit is in ieder geval op sociaal-historisch vlak veel interessants te zeggen (en ja, ik weet, had er alláng ook in het Nederlands bij moeten staan, my bad  :O )
Mijn punt was niet dat ik dat historische feit in twijfel trek, maar dat we niet van twee walletjes moeten eten. We geloven of in mythes, en dan zijn de heilige boeken boven iedere kritiek verheven, maar dan weten we ook dat het mythen zijn, of we geloven in historische feiten en dan zijn de bronnen gewoon historische bronnen en moeten ook als zodanig behandeld worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #44 Gepost op: januari 10, 2008, 07:44:54 pm »
Dus de kruisiging en opstanding zijn een hiostorisch feit?
Maar (de) andere dingen die staan beschreven kun je niet zo zien?
Je zet m.i. twee dingen tegenover elkaar alsof er alleen die twee manieren zijn om  de bijbel te zien. (mythen, of: historische feiten)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan