Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 30798 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #45 Gepost op: januari 10, 2008, 07:52:12 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 januari 2008 om 19:44:
Dus de kruisiging en opstanding zijn een hiostorisch feit?
Dat "dus" is geen logisch vervolg op wat ik zei. Maar laten we de academische discussies niet voeren: ja, ik denk dat dat historische feiten zijn.

quote:

Maar (de) andere dingen die staan beschreven kun je niet zo zien?
SOmmige dingen wel, heel veel dingen niet. Van veel OT-verhalen vermoed ik dat er best historische kernen in zitten, maar dat het overgrote deel bepaald niet historisch is. Van het NT denk ik dat er goede gronden zijn om te denken dat de vroege teksten, met name de Paulus-brieven, historisch zijn (alleen vermelden die nu juist erg weinig historie), dat Handelingen ook vrij redelijk historisch is, dat de Apokalyps volstrekt niet historisch is, op welke manier ook, en dat de Evangeliën een historische kern hebben: kruisiging en verrijzenis, ingekleed in héél veel niet-historisch materiaal.

quote:

Je zet m.i. twee dingen tegenover elkaar alsof er alleen die twee manieren zijn om  de bijbel te zien. (mythen, of: historische feiten)
Dan is j.i. fout :)

Ik stelde gewoon een paar vragen, ik zet niks tegenover elkaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #46 Gepost op: januari 11, 2008, 06:40:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 10 januari 2008 om 19:23:
[...]

Mijn punt was niet dat ik dat historische feit in twijfel trek, maar dat we niet van twee walletjes moeten eten. We geloven of in mythes, en dan zijn de heilige boeken boven iedere kritiek verheven, maar dan weten we ook dat het mythen zijn, of we geloven in historische feiten en dan zijn de bronnen gewoon historische bronnen en moeten ook als zodanig behandeld worden.
Duidelijk (met het erop volgende antwoord aan P&A erbij) wat je bedoelt :) Wat uit de Evangeliën moet volgens jou mythisch en wat (naast de kruisiging en opstanding) letterlijk verstaan worden? Ik geloof zelf dat de wonderen uit de Evangelieën, bijv. maken van wijn uit water, het lopen op water, genezen van een blindgeborene, opwekking van Lazarus uit de dood enz., wel historische feiten zijn. Het was God in eigen Persoon die daar op aarde rondliep én die er ook belang bij had zulke wonderen te verrichten; het waren geen 'toverkunstjes', maar ze dienden de verkondiging van het Evangelie.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 06:41:56 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #47 Gepost op: januari 11, 2008, 07:15:28 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 18:40:
[...]

Duidelijk (met het erop volgende antwoord aan P&A erbij) wat je bedoelt :) Wat uit de Evangeliën moet volgens jou mythisch en wat (naast de kruisiging en opstanding) letterlijk verstaan worden? Ik geloof zelf dat de wonderen uit de Evangelieën, bijv. maken van wijn uit water, het lopen op water, genezen van een blindgeborene, opwekking van Lazarus uit de dood enz., wel historische feiten zijn. Het was God in eigen Persoon die daar op aarde rondliep én die er ook belang bij had zulke wonderen te verrichten; het waren geen 'toverkunstjes', maar ze dienden de verkondiging van het Evangelie.
Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #48 Gepost op: januari 11, 2008, 07:40:43 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:15:
[...]

Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.

Ook zonder de letterlijkheid van die wonderen staat het christelijke geloof nog altijd onwrikbaar overeind, dus daar gaat 't inderdaad niet om. Maar juist omdat het Jezus Zelf was (en niet een voorafbeelding van Hem, zoals bijv. vaak in het OT), zie ik wel degelijk het 'nut' in van de letterlijkheid van die wonderen (als je al zo over 'nut' mag spreken; ik bedoel hiermee in dit geval: de ondersteuning van het verkondigen van het Evangelie). Bijv. Lazarus: letterlijk iemand weer levend maken is wel een enorm sterke voorafbeelding* van je eigen latere opstanding.

* Ja, ook in het Evangelie zelf zitten die voorafbeeldingen (bijv de doop -> kruisiging en opstanding), maar aangezien die direct met Jezus Zelf hadden te maken, zie ik die wel van een andere orde van grootte, als voorafbeeldingen waar Jezus niet persoonlijk bij was betrokken.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 07:40:54 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #49 Gepost op: januari 11, 2008, 08:12:30 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 19:40:
[...]
Ook zonder de letterlijkheid van die wonderen staat het christelijke geloof nog altijd onwrikbaar overeind, dus daar gaat 't inderdaad niet om. Maar juist omdat het Jezus Zelf was (en niet een voorafbeelding van Hem, zoals bijv. vaak in het OT), zie ik wel degelijk het 'nut' in van de letterlijkheid van die wonderen (als je al zo over 'nut' mag spreken; ik bedoel hiermee in dit geval: de ondersteuning van het verkondigen van het Evangelie). Bijv. Lazarus: letterlijk iemand weer levend maken is wel een enorm sterke voorafbeelding* van je eigen latere opstanding.

* Ja, ook in het Evangelie zelf zitten die voorafbeeldingen (bijv de doop -> kruisiging en opstanding), maar aangezien die direct met Jezus Zelf hadden te maken, zie ik die wel van een andere orde van grootte, als voorafbeeldingen waar Jezus niet persoonlijk bij was betrokken.
Ja, maar wat maakt het uit of dat letterlijk is gebeurd?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #50 Gepost op: januari 11, 2008, 08:47:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:15:
[...]

Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.

Het was anders wel een belangrijke vraag waar je Johannes de Doper mee zat toen hij in de gevangenis was beland:

Johannes 3
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

Als de wonderen niet echt waren, maar beeldspraak, zou het niet als bewijs dienen voor de Messias. Het waren de tekenen die Hem volgden bij de predioking van het Koninkrijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #51 Gepost op: januari 11, 2008, 08:48:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 20:47:

[...]

Het was anders wel een belangrijke vraag waar je Johannes de Doper mee zat toen hij in de gevangenis was beland:

Johannes 3
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

Als de wonderen niet echt waren, maar beeldspraak, zou het niet als bewijs dienen voor de Messias. Het waren de tekenen die Hem volgden bij de predioking van het Koninkrijk.
Je gaat er dan van uit dat die weergave over Johannes de Doper historisch is :) Zie je het probleem?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #52 Gepost op: januari 11, 2008, 09:33:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:12:
[...]

Ja, maar wat maakt het uit of dat letterlijk is gebeurd?

Dat versterkt het getuigenis dat Jezus van Zichzelf aflegde. Nogmaals: ik beweer niet dat Hij dat nodig heeft; ik beweer wel dat 1. het zin had om het zo te doen (het was geen 'interessantdoenerij', maar had echt nut bij het verkondigen van het Evangelie) en 2. áls er al wonderen letterlijk zijn gebeurd, het juist die wonderen zijn waar de Zoon van God Zelf in Zijn aardse bestaan direct bij betrokken was. Allebei geen bewijzen, maar wel dingen waardoor het aannemelijker wordt. Voor mij is het daarom een ja, tenzij (als er (theo)logisch gezien steekhoudende argumenten tegen de letterlijkheid zijn, wil ik het laten varen, maar anders niet). W.b. wonderen in het OT, bijv drijvende bijlen, sprekende ezels enz is het eerder een 'nee, mits' (toon eerst maar 'ns aan waarom zoiets nou per se letterlijk zou zijn moeten gebeurd om de juiste waarde te hebben). Yes I know, totaal niks van hard te maken, helemaal persoonlijke voorkeur happy-clappy-katholiek  :+

Overigens geldt die 'nee, mits' - om weer helemaal ontopic te komen - volgens mij ook voor die geslachtslijsten, omdat Jezus daar Zelf niet direct bij betrokken was. En het spreekt de logica genoeg tegen om de letterlijkheid ervan te verwerpen (weg2 ziet die baard van Ockham al helemaal voor zich bij bepaalde uitleggingen in dit topic  8) ).
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 09:37:55 pm door wateengedoe2 »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #53 Gepost op: januari 11, 2008, 09:40:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:48:
[...]

Je gaat er dan van uit dat die weergave over Johannes de Doper historisch is :) Zie je het probleem?

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
(En dat is niet de reden dat ik het angstvallig als historisch zou WILLEN zien, m.i. is de bijbel overtuigender als het wel historisch is wat er in de evangelien staat, dan wanneer het niet-historisch is, behalve de kruisiging en de opstanding.

Jezus verkondigt Zijn dood en zegt dat Hij moet lijden maar naar drie dagen opstaan.
Waarom is die uitspraak dan wel letterlijk waar, en gebeurd dat een tijdje later wel 'echt-historisch',  en de uitspraak van Jezus qua inhoud over die wonderen niet?  - 'k bedoel het niet sarcastisch, maar het wordt allemaal wel erg ingewikkeld en afhankelijk van allerlei theorien of iets historisch heeft plaatsgevonden.----
Het is dezelfde persoon die de woorden uitspreekt....

Begrijp je de ongeloofwaardigheid wat het dan allemaal voor mij krijgt?
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 09:49:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #54 Gepost op: januari 11, 2008, 09:46:55 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 21:40:

[...]

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
Zou jij dat ook naar de kruisiging en opstanding doortrekken als echt vast zou komen te staan (ff puur hypothetisch gesproken) dat bovenstaande met Joh de Doper niet letterlijk zo gebeurd is? D.w.z. als een soort domino-effect; een kaartenhuis dat in elkaar stort?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #55 Gepost op: januari 11, 2008, 11:39:22 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 21:46:
[...]

Zou jij dat ook naar de kruisiging en opstanding doortrekken als echt vast zou komen te staan (ff puur hypothetisch gesproken) dat bovenstaande met Joh de Doper niet letterlijk zo gebeurd is? D.w.z. als een soort domino-effect; een kaartenhuis dat in elkaar stort?

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel. Daar staan de evangelien in waar beschreven wordt wat Hij heeft gezegd en gedaan. Em op wat Hij heeft gezegd en gedaan, baseren we ons geloof op.
Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn? Dat staat er beschreven in die evangelien die beginnen met een sleutelfiguur tussen oude en nieuwe testament: Johannes de Doper, de Herout van de Koning.
De geschiedenis van Jezus wordt dan iig waar Hij rechtstreeks met Johannes de Doper in aaraking komt, ongeloofwaardig.
Het gevolg daarvan is dat de evangelien ongeloofwaardig zijn. (Ze schrijven over iemand die er niet was, maar doen alsof het een belangrijk persoon was)
Wat is dan je criterium waaraan je toetst of iets vanuit de bijbel waarheid is?

Elisabeth wordt zwanger en baart een zoon.... (niet echt gebeurd maar een mythe)
Haar nicht Maria komt op bezoek, ook zwanger en Johannes springt op in de schoot van Elisabeth... (fictief dan wel te verstaan.)
Maar Maria is wel een historische figuur want zij draagt Jezus in haar schoot (en die heeft natuurlijk wel echt historisch bestaan)
De lofzang van Maria is daarom wel echt uitgesproken? Of een mooi dichtwerk waar Lucas even zich in kon uitleven....?

......
In Lucas 1: 45 zegt Elisabeth bv:

45 En zalig is zij, die geloofd heeft, want wat vanwege de Here tot haar gezegd is, zal volbracht worden.

Dat wordt nadenken... Heeft Elisabeth dit wel gezegd? Johannes de Doper was toch niet een historisch figuur?
Zij zegt hier anders wel dat de woorden van God aan Maria gezegd, zullen gebeuren..... Die zijn dan wel weer zo uitgesproken???

Met dit soort problemen (was het mytisch dan wel historisch,) moet je hier over zelf gaan beslissen. De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 11:41:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #56 Gepost op: januari 12, 2008, 11:33:42 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 23:39:

[...]

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel. Daar staan de evangelien in waar beschreven wordt wat Hij heeft gezegd en gedaan. Em op wat Hij heeft gezegd en gedaan, baseren we ons geloof op.
Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn? Dat staat er beschreven in die evangelien die beginnen met een sleutelfiguur tussen oude en nieuwe testament: Johannes de Doper, de Herout van de Koning.
De geschiedenis van Jezus wordt dan iig waar Hij rechtstreeks met Johannes de Doper in aaraking komt, ongeloofwaardig.
Het gevolg daarvan is dat de evangelien ongeloofwaardig zijn. (Ze schrijven over iemand die er niet was, maar doen alsof het een belangrijk persoon was)
Wat is dan je criterium waaraan je toetst of iets vanuit de bijbel waarheid is? [...]

Met dit soort problemen (was het mytisch dan wel historisch,) moet je hier over zelf gaan beslissen. De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.

Bedankt voor deze toelichting. Nu is me duidelijk dat je dus inderdaad bedoelde: als iets uit het Evangelie niet letterlijk gebeurd is, ontstaat een soort domino-effect of noem het een instortend kaartenhuis, waar uiteindelijk uit volgt (of kan volgen) dat ook de kruisiging en opstanding niet echt gebeurd zijn, en dat ons geloof dus een dwaasheid is. Dat verklaart ook waarom je in dit topic zo'n duidelijke stelling inneemt t.o.v. die geslachtslijsten.

De reden waarom ik (en ik denk ook diak2b) er anders over denk, is dat ik niet geloof dat de Bijbel ons leert wie Jezus is, maar dat de Kerk ons dat leert (o.a. - maar niet uitsluitend - d.m.v. de Bijbel). Dat stut het kaartenhuis aardig.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 11:34:48 am door wateengedoe2 »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #57 Gepost op: januari 12, 2008, 02:47:45 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 11:33:
[...]

Bedankt voor deze toelichting. Nu is me duidelijk dat je dus inderdaad bedoelde: als iets uit het Evangelie niet letterlijk gebeurd is, ontstaat een soort domino-effect of noem het een instortend kaartenhuis, waar uiteindelijk uit volgt (of kan volgen) dat ook de kruisiging en opstanding niet echt gebeurd zijn, en dat ons geloof dus een dwaasheid is. Dat verklaart ook waarom je in dit topic zo'n duidelijke stelling inneemt t.o.v. die geslachtslijsten.

De reden waarom ik (en ik denk ook diak2b) er anders over denk, is dat ik niet geloof dat de Bijbel ons leert wie Jezus is, maar dat de Kerk ons dat leert (o.a. - maar niet uitsluitend - d.m.v. de Bijbel). Dat stut het kaartenhuis aardig.

En in de tijd van Jezus dan? Dan hoorde je toch wat Hij zei? Daardoor leerde je Hem kennen.... Eh hij had disipelen, later apostelen.... (In jou overtuiging toch belangrijke personen...) Die zeiden bv toch:

Matt1
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham.

....... Wat zou in vredenaam de aanwijzing zijn dat dit niet historisch is? Een overzicht van de afstamming van zomaar wat bedachte namen? Dat is toch geen afstamming meer?

Marcus 1
 1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden,
4 geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte.

Lucas 1
1 Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, 2 gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, 3 ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, 4 opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.

Voor mij althans duidelijk dat Lucas naukeurig heeft beschreven wat de ooggetuigen en dienaren van het woord hebben verteld. Zij waren erbij en hebben de woorden gehoord die daarna door Lucas hier zijn opgeschreven.

Lucas 3
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder over Judea was, en Herodes viervorst over Galilea, en zijn broeder Filippus viervorst over Iturea en het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, 2 onder de hogepriesters Annas en Kajafas, kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Wat is dit dan? Een aanduiding van de tijd NB. Compleet met naam en toenaam etc van de regerend keizer...
Dit duidt toch niet op een mythisch verhaal? Met als Jezus voorkomt plotseling wel historische woorden....
Het is het woord Gods wat tot Johannes komt.... (of nee, Johannes is niet Jezus dus die woorden zijn niet echt gesproken.,.... :? )

Hoe weet de kerk nu dan wat Jezus allemaal heeft gezegd en gedaan? Wat vertelt zij zichzelf dan? (Jij bent toch zelf een onderdeel van de kerk?) De bron van de kerk is wat betreft wart Jezus op aarde heeft gedaan, m.i. toch ook de bijbel (evangelien)?
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 02:50:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #58 Gepost op: januari 12, 2008, 03:56:45 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 21:33:
[...]

Dat versterkt het getuigenis dat Jezus van Zichzelf aflegde.


a: en was dat nodig dan?
b: welnee, hoe kom je er bij?

:+

quote:

Nogmaals: ik beweer niet dat Hij dat nodig heeft; ik beweer wel dat 1. het zin had om het zo te doen (het was geen 'interessantdoenerij', maar had echt nut bij het verkondigen van het Evangelie) en 2. áls er al wonderen letterlijk zijn gebeurd, het juist die wonderen zijn waar de Zoon van God Zelf in Zijn aardse bestaan direct bij betrokken was. Allebei geen bewijzen, maar wel dingen waardoor het aannemelijker wordt.
Nee hoor. Dit is een soort doelredenering die ik zojuist in een ander topic ook al zag staan. Het wordt er misschien voor jou aannemelijker op, maar dat is alleen maar zo omdat jij dat graag hebt. De aannemelijkheid van de historiciteit van die verhalen is niet in het minst afhankelijk van de consequenties die dat eventueel zou hebben, en de wenselijkheid van die consequenties.

quote:

Voor mij is het daarom een ja, tenzij (als er (theo)logisch gezien steekhoudende argumenten tegen de letterlijkheid zijn, wil ik het laten varen, maar anders niet). W.b. wonderen in het OT, bijv drijvende bijlen, sprekende ezels enz is het eerder een 'nee, mits' (toon eerst maar 'ns aan waarom zoiets nou per se letterlijk zou zijn moeten gebeurd om de juiste waarde te hebben). Yes I know, totaal niks van hard te maken, helemaal persoonlijke voorkeur happy-clappy-katholiek  :+
Ja, alleen zou een katholiek ook de leer van de Kerk kunnen volgen natuurlijk: in alle gevallen ja, tenzij.

quote:

Overigens geldt die 'nee, mits' - om weer helemaal ontopic te komen - volgens mij ook voor die geslachtslijsten, omdat Jezus daar Zelf niet direct bij betrokken was. En het spreekt de logica genoeg tegen om de letterlijkheid ervan te verwerpen (weg2 ziet die baard van Ockham al helemaal voor zich bij bepaalde uitleggingen in dit topic  8) ).
LOL
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #59 Gepost op: januari 12, 2008, 04:04:11 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 21:40:

[...]

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Idem ditto.

quote:

Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
Kijk, en dat is dus jouw privé misvatting, die noch logisch is, noch erg breed gedragen wordt. Het is niet waar dat een tekst ofwel letterlijk/feitelijk/historisch is, ofwel geklets in de ruimte.

Het spijt me oprecht, maar als je niet begrijpt wat een tekst allemaal nog meer kan zijn, dan zal je dit gewoon nooit snappen, en ontneem je de Schrift haar stem.

quote:

(En dat is niet de reden dat ik het angstvallig als historisch zou WILLEN zien, m.i. is de bijbel overtuigender als het wel historisch is wat er in de evangelien staat, dan wanneer het niet-historisch is, behalve de kruisiging en de opstanding.
Vast wel, maar of jij en ik iets overtuigender vinden is geen enkele indicatie voor de juistheid, ik zei het al tegen Weg2. Dat is een doelredenering die iedere logica ontbeert.

quote:

Jezus verkondigt Zijn dood en zegt dat Hij moet lijden maar naar drie dagen opstaan.
en vervolgens staat Hij al na 2 nachten en slechts 1 volle dag weer op. Zie je het probleem?

quote:

Waarom is die uitspraak dan wel letterlijk waar, en gebeurd dat een tijdje later wel 'echt-historisch',  en de uitspraak van Jezus qua inhoud over die wonderen niet?  - 'k bedoel het niet sarcastisch, maar het wordt allemaal wel erg ingewikkeld en afhankelijk van allerlei theorien of iets historisch heeft plaatsgevonden.----
Klopt. Paulus noemde het al, toen ik nog een kind was geloofde ik als een kind. Nu ik een man geworden ben kan ik niet meer volstaan met sprookjes.

quote:

Het is dezelfde persoon die de woorden uitspreekt....

Begrijp je de ongeloofwaardigheid wat het dan allemaal voor mij krijgt?
Jazeker. Maar vooralsnog zie ik dat je die ongeloofwaardigheid lijkt te funderen in onbegrip van tekstbetekenissen, en constateer ik dat je de problemen die dat oproept oplost met verklaringen van een ongeloofwaardigheid waarvan ik accuut atheïst zou worden. En dat laatste meen ik 100% serieus. Als ik in mijn geloofsontwikkeling mensen was tegengekomen met het soort verklaringen dat ik hier lees, was ik de atheïst geworden waar mijn vader altijd op gehoopt had.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.