Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 31284 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #50 Gepost op: januari 11, 2008, 08:47:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 19:15:
[...]

Ach, die wonderen, dat weet ik niet. Ik vind het ook nauwelijks boeiend, als ik heel eerlijk ben. Ik heb de afgelopen jaren exegese gehad, en dat heeft me van veel van die verhalen (eindelijk) geleerd wat de betekenis / bedoeling / achtergrond (waarschijnlijk) is. Als het daarnaast ook nog historisch is, hardstikke leuk, maar ach, wat maakt het uit? Het is vrij onwaarschijnlijk dat al die dingen gebeurd zijn, en dat werkelijk geen enkele historisch relevante bron er melding van maakt. Maar of ze nu zo gebeurd zijn of niet, echt, het maakt me niets uit.

Het was anders wel een belangrijke vraag waar je Johannes de Doper mee zat toen hij in de gevangenis was beland:

Johannes 3
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

Als de wonderen niet echt waren, maar beeldspraak, zou het niet als bewijs dienen voor de Messias. Het waren de tekenen die Hem volgden bij de predioking van het Koninkrijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #51 Gepost op: januari 11, 2008, 08:48:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 20:47:

[...]

Het was anders wel een belangrijke vraag waar je Johannes de Doper mee zat toen hij in de gevangenis was beland:

Johannes 3
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie.6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

Als de wonderen niet echt waren, maar beeldspraak, zou het niet als bewijs dienen voor de Messias. Het waren de tekenen die Hem volgden bij de predioking van het Koninkrijk.
Je gaat er dan van uit dat die weergave over Johannes de Doper historisch is :) Zie je het probleem?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #52 Gepost op: januari 11, 2008, 09:33:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:12:
[...]

Ja, maar wat maakt het uit of dat letterlijk is gebeurd?

Dat versterkt het getuigenis dat Jezus van Zichzelf aflegde. Nogmaals: ik beweer niet dat Hij dat nodig heeft; ik beweer wel dat 1. het zin had om het zo te doen (het was geen 'interessantdoenerij', maar had echt nut bij het verkondigen van het Evangelie) en 2. áls er al wonderen letterlijk zijn gebeurd, het juist die wonderen zijn waar de Zoon van God Zelf in Zijn aardse bestaan direct bij betrokken was. Allebei geen bewijzen, maar wel dingen waardoor het aannemelijker wordt. Voor mij is het daarom een ja, tenzij (als er (theo)logisch gezien steekhoudende argumenten tegen de letterlijkheid zijn, wil ik het laten varen, maar anders niet). W.b. wonderen in het OT, bijv drijvende bijlen, sprekende ezels enz is het eerder een 'nee, mits' (toon eerst maar 'ns aan waarom zoiets nou per se letterlijk zou zijn moeten gebeurd om de juiste waarde te hebben). Yes I know, totaal niks van hard te maken, helemaal persoonlijke voorkeur happy-clappy-katholiek  :+

Overigens geldt die 'nee, mits' - om weer helemaal ontopic te komen - volgens mij ook voor die geslachtslijsten, omdat Jezus daar Zelf niet direct bij betrokken was. En het spreekt de logica genoeg tegen om de letterlijkheid ervan te verwerpen (weg2 ziet die baard van Ockham al helemaal voor zich bij bepaalde uitleggingen in dit topic  8) ).
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 09:37:55 pm door wateengedoe2 »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #53 Gepost op: januari 11, 2008, 09:40:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:48:
[...]

Je gaat er dan van uit dat die weergave over Johannes de Doper historisch is :) Zie je het probleem?

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
(En dat is niet de reden dat ik het angstvallig als historisch zou WILLEN zien, m.i. is de bijbel overtuigender als het wel historisch is wat er in de evangelien staat, dan wanneer het niet-historisch is, behalve de kruisiging en de opstanding.

Jezus verkondigt Zijn dood en zegt dat Hij moet lijden maar naar drie dagen opstaan.
Waarom is die uitspraak dan wel letterlijk waar, en gebeurd dat een tijdje later wel 'echt-historisch',  en de uitspraak van Jezus qua inhoud over die wonderen niet?  - 'k bedoel het niet sarcastisch, maar het wordt allemaal wel erg ingewikkeld en afhankelijk van allerlei theorien of iets historisch heeft plaatsgevonden.----
Het is dezelfde persoon die de woorden uitspreekt....

Begrijp je de ongeloofwaardigheid wat het dan allemaal voor mij krijgt?
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 09:49:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #54 Gepost op: januari 11, 2008, 09:46:55 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 21:40:

[...]

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
Zou jij dat ook naar de kruisiging en opstanding doortrekken als echt vast zou komen te staan (ff puur hypothetisch gesproken) dat bovenstaande met Joh de Doper niet letterlijk zo gebeurd is? D.w.z. als een soort domino-effect; een kaartenhuis dat in elkaar stort?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #55 Gepost op: januari 11, 2008, 11:39:22 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 21:46:
[...]

Zou jij dat ook naar de kruisiging en opstanding doortrekken als echt vast zou komen te staan (ff puur hypothetisch gesproken) dat bovenstaande met Joh de Doper niet letterlijk zo gebeurd is? D.w.z. als een soort domino-effect; een kaartenhuis dat in elkaar stort?

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel. Daar staan de evangelien in waar beschreven wordt wat Hij heeft gezegd en gedaan. Em op wat Hij heeft gezegd en gedaan, baseren we ons geloof op.
Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn? Dat staat er beschreven in die evangelien die beginnen met een sleutelfiguur tussen oude en nieuwe testament: Johannes de Doper, de Herout van de Koning.
De geschiedenis van Jezus wordt dan iig waar Hij rechtstreeks met Johannes de Doper in aaraking komt, ongeloofwaardig.
Het gevolg daarvan is dat de evangelien ongeloofwaardig zijn. (Ze schrijven over iemand die er niet was, maar doen alsof het een belangrijk persoon was)
Wat is dan je criterium waaraan je toetst of iets vanuit de bijbel waarheid is?

Elisabeth wordt zwanger en baart een zoon.... (niet echt gebeurd maar een mythe)
Haar nicht Maria komt op bezoek, ook zwanger en Johannes springt op in de schoot van Elisabeth... (fictief dan wel te verstaan.)
Maar Maria is wel een historische figuur want zij draagt Jezus in haar schoot (en die heeft natuurlijk wel echt historisch bestaan)
De lofzang van Maria is daarom wel echt uitgesproken? Of een mooi dichtwerk waar Lucas even zich in kon uitleven....?

......
In Lucas 1: 45 zegt Elisabeth bv:

45 En zalig is zij, die geloofd heeft, want wat vanwege de Here tot haar gezegd is, zal volbracht worden.

Dat wordt nadenken... Heeft Elisabeth dit wel gezegd? Johannes de Doper was toch niet een historisch figuur?
Zij zegt hier anders wel dat de woorden van God aan Maria gezegd, zullen gebeuren..... Die zijn dan wel weer zo uitgesproken???

Met dit soort problemen (was het mytisch dan wel historisch,) moet je hier over zelf gaan beslissen. De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2008, 11:41:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #56 Gepost op: januari 12, 2008, 11:33:42 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 23:39:

[...]

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel. Daar staan de evangelien in waar beschreven wordt wat Hij heeft gezegd en gedaan. Em op wat Hij heeft gezegd en gedaan, baseren we ons geloof op.
Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn? Dat staat er beschreven in die evangelien die beginnen met een sleutelfiguur tussen oude en nieuwe testament: Johannes de Doper, de Herout van de Koning.
De geschiedenis van Jezus wordt dan iig waar Hij rechtstreeks met Johannes de Doper in aaraking komt, ongeloofwaardig.
Het gevolg daarvan is dat de evangelien ongeloofwaardig zijn. (Ze schrijven over iemand die er niet was, maar doen alsof het een belangrijk persoon was)
Wat is dan je criterium waaraan je toetst of iets vanuit de bijbel waarheid is? [...]

Met dit soort problemen (was het mytisch dan wel historisch,) moet je hier over zelf gaan beslissen. De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.

Bedankt voor deze toelichting. Nu is me duidelijk dat je dus inderdaad bedoelde: als iets uit het Evangelie niet letterlijk gebeurd is, ontstaat een soort domino-effect of noem het een instortend kaartenhuis, waar uiteindelijk uit volgt (of kan volgen) dat ook de kruisiging en opstanding niet echt gebeurd zijn, en dat ons geloof dus een dwaasheid is. Dat verklaart ook waarom je in dit topic zo'n duidelijke stelling inneemt t.o.v. die geslachtslijsten.

De reden waarom ik (en ik denk ook diak2b) er anders over denk, is dat ik niet geloof dat de Bijbel ons leert wie Jezus is, maar dat de Kerk ons dat leert (o.a. - maar niet uitsluitend - d.m.v. de Bijbel). Dat stut het kaartenhuis aardig.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 11:34:48 am door wateengedoe2 »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #57 Gepost op: januari 12, 2008, 02:47:45 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 11:33:
[...]

Bedankt voor deze toelichting. Nu is me duidelijk dat je dus inderdaad bedoelde: als iets uit het Evangelie niet letterlijk gebeurd is, ontstaat een soort domino-effect of noem het een instortend kaartenhuis, waar uiteindelijk uit volgt (of kan volgen) dat ook de kruisiging en opstanding niet echt gebeurd zijn, en dat ons geloof dus een dwaasheid is. Dat verklaart ook waarom je in dit topic zo'n duidelijke stelling inneemt t.o.v. die geslachtslijsten.

De reden waarom ik (en ik denk ook diak2b) er anders over denk, is dat ik niet geloof dat de Bijbel ons leert wie Jezus is, maar dat de Kerk ons dat leert (o.a. - maar niet uitsluitend - d.m.v. de Bijbel). Dat stut het kaartenhuis aardig.

En in de tijd van Jezus dan? Dan hoorde je toch wat Hij zei? Daardoor leerde je Hem kennen.... Eh hij had disipelen, later apostelen.... (In jou overtuiging toch belangrijke personen...) Die zeiden bv toch:

Matt1
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham.

....... Wat zou in vredenaam de aanwijzing zijn dat dit niet historisch is? Een overzicht van de afstamming van zomaar wat bedachte namen? Dat is toch geen afstamming meer?

Marcus 1
 1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden,
4 geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte.

Lucas 1
1 Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, 2 gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, 3 ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, 4 opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.

Voor mij althans duidelijk dat Lucas naukeurig heeft beschreven wat de ooggetuigen en dienaren van het woord hebben verteld. Zij waren erbij en hebben de woorden gehoord die daarna door Lucas hier zijn opgeschreven.

Lucas 3
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder over Judea was, en Herodes viervorst over Galilea, en zijn broeder Filippus viervorst over Iturea en het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, 2 onder de hogepriesters Annas en Kajafas, kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Wat is dit dan? Een aanduiding van de tijd NB. Compleet met naam en toenaam etc van de regerend keizer...
Dit duidt toch niet op een mythisch verhaal? Met als Jezus voorkomt plotseling wel historische woorden....
Het is het woord Gods wat tot Johannes komt.... (of nee, Johannes is niet Jezus dus die woorden zijn niet echt gesproken.,.... :? )

Hoe weet de kerk nu dan wat Jezus allemaal heeft gezegd en gedaan? Wat vertelt zij zichzelf dan? (Jij bent toch zelf een onderdeel van de kerk?) De bron van de kerk is wat betreft wart Jezus op aarde heeft gedaan, m.i. toch ook de bijbel (evangelien)?
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 02:50:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #58 Gepost op: januari 12, 2008, 03:56:45 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 11 januari 2008 om 21:33:
[...]

Dat versterkt het getuigenis dat Jezus van Zichzelf aflegde.


a: en was dat nodig dan?
b: welnee, hoe kom je er bij?

:+

quote:

Nogmaals: ik beweer niet dat Hij dat nodig heeft; ik beweer wel dat 1. het zin had om het zo te doen (het was geen 'interessantdoenerij', maar had echt nut bij het verkondigen van het Evangelie) en 2. áls er al wonderen letterlijk zijn gebeurd, het juist die wonderen zijn waar de Zoon van God Zelf in Zijn aardse bestaan direct bij betrokken was. Allebei geen bewijzen, maar wel dingen waardoor het aannemelijker wordt.
Nee hoor. Dit is een soort doelredenering die ik zojuist in een ander topic ook al zag staan. Het wordt er misschien voor jou aannemelijker op, maar dat is alleen maar zo omdat jij dat graag hebt. De aannemelijkheid van de historiciteit van die verhalen is niet in het minst afhankelijk van de consequenties die dat eventueel zou hebben, en de wenselijkheid van die consequenties.

quote:

Voor mij is het daarom een ja, tenzij (als er (theo)logisch gezien steekhoudende argumenten tegen de letterlijkheid zijn, wil ik het laten varen, maar anders niet). W.b. wonderen in het OT, bijv drijvende bijlen, sprekende ezels enz is het eerder een 'nee, mits' (toon eerst maar 'ns aan waarom zoiets nou per se letterlijk zou zijn moeten gebeurd om de juiste waarde te hebben). Yes I know, totaal niks van hard te maken, helemaal persoonlijke voorkeur happy-clappy-katholiek  :+
Ja, alleen zou een katholiek ook de leer van de Kerk kunnen volgen natuurlijk: in alle gevallen ja, tenzij.

quote:

Overigens geldt die 'nee, mits' - om weer helemaal ontopic te komen - volgens mij ook voor die geslachtslijsten, omdat Jezus daar Zelf niet direct bij betrokken was. En het spreekt de logica genoeg tegen om de letterlijkheid ervan te verwerpen (weg2 ziet die baard van Ockham al helemaal voor zich bij bepaalde uitleggingen in dit topic  8) ).
LOL
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #59 Gepost op: januari 12, 2008, 04:04:11 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 21:40:

[...]

Ja, want als ik dat als niet historisch zou zien, wat dan met de woorden van Jezus??
Idem ditto.

quote:

Geklets in de ruimte? (om het even oneerbiedig te zeggen)
Kijk, en dat is dus jouw privé misvatting, die noch logisch is, noch erg breed gedragen wordt. Het is niet waar dat een tekst ofwel letterlijk/feitelijk/historisch is, ofwel geklets in de ruimte.

Het spijt me oprecht, maar als je niet begrijpt wat een tekst allemaal nog meer kan zijn, dan zal je dit gewoon nooit snappen, en ontneem je de Schrift haar stem.

quote:

(En dat is niet de reden dat ik het angstvallig als historisch zou WILLEN zien, m.i. is de bijbel overtuigender als het wel historisch is wat er in de evangelien staat, dan wanneer het niet-historisch is, behalve de kruisiging en de opstanding.
Vast wel, maar of jij en ik iets overtuigender vinden is geen enkele indicatie voor de juistheid, ik zei het al tegen Weg2. Dat is een doelredenering die iedere logica ontbeert.

quote:

Jezus verkondigt Zijn dood en zegt dat Hij moet lijden maar naar drie dagen opstaan.
en vervolgens staat Hij al na 2 nachten en slechts 1 volle dag weer op. Zie je het probleem?

quote:

Waarom is die uitspraak dan wel letterlijk waar, en gebeurd dat een tijdje later wel 'echt-historisch',  en de uitspraak van Jezus qua inhoud over die wonderen niet?  - 'k bedoel het niet sarcastisch, maar het wordt allemaal wel erg ingewikkeld en afhankelijk van allerlei theorien of iets historisch heeft plaatsgevonden.----
Klopt. Paulus noemde het al, toen ik nog een kind was geloofde ik als een kind. Nu ik een man geworden ben kan ik niet meer volstaan met sprookjes.

quote:

Het is dezelfde persoon die de woorden uitspreekt....

Begrijp je de ongeloofwaardigheid wat het dan allemaal voor mij krijgt?
Jazeker. Maar vooralsnog zie ik dat je die ongeloofwaardigheid lijkt te funderen in onbegrip van tekstbetekenissen, en constateer ik dat je de problemen die dat oproept oplost met verklaringen van een ongeloofwaardigheid waarvan ik accuut atheïst zou worden. En dat laatste meen ik 100% serieus. Als ik in mijn geloofsontwikkeling mensen was tegengekomen met het soort verklaringen dat ik hier lees, was ik de atheïst geworden waar mijn vader altijd op gehoopt had.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #60 Gepost op: januari 12, 2008, 04:15:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 23:39:

[...]

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel.
volgende kardinale denkfout. Jezus kennen we uit de getuigenis van de apostelen, die op zijn best pas een flink stuk later tot enkele geschriften hebben geleid, nog weer later tot het samenstellen van "de Bijbel" inclusief de herinterpretatie van het OT in Christologische zin door de kerkvaders.

Ik weet dat het dikke kans maakt weer voor paapse propaganda te worden gezien, maar de werkelijkheid waar je niet omheen kan, is dat we Jezus kennen vanuit de ene, heilige, katholieke, apostolische Kerk.

Dat op zeker moment de reformatie afstand heeft genomen van de toenmalige Kerk, en heeft teruggegrepen op de enige schriftelijke bronnen die ze meende te hebben van de eerdere Kerk, dus de Bijbel, doet daar niets aan af. En zoals ik inmiddels hier geleerd heb, de reformatie doet dan ook, zoals verwacht mag worden, op geen enkele manier afstand van het feit dat we Jezus kennen vanuit de ene, heilige, apostolische, katholieke Kerk. Ze neemt slechts afstand van het idee dat de voortzetting van die Kerk nog goed functioneert/functioneerde.

Het is, hoe goed bedoeld ook, echt historische waanzin, om te doen alsof de Bijbel op zichzelf kan staan. Het is precies die waanzin die vervolgens de eis oproept dat alles in de Bijbel historische feitelijkheid moet betreffen, omdat het tot de bizarre ontkenning komt van de bron van de Bijbel, en daarmee de mogelijkheid tot verstaan van de Bijbel, zoals gereformeerden, lutheranen, calvinisten, orthodoxen en katholieken die mogelijkheid principieel herkennen en met elkaar delen, simpelweg uitsluit. Het levert ons Getuigen van Jehovah op, en andere groepen gelovigen die de Bijbel nemen en denken dat ze daaruit Jezus Christus kunnen oproepen.

quote:

Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn?
Omdat de ene, heilige, apostolische, katholieke kerk, de apsotelen, de getuigen, daarvan getuigen. En omdat ze daarvan getuigen, zijn de evangeliën geschreven. Als je dat ontkent, resteert slechts een Bijbel die door God is geschreven en uit de hemel is komen vallen. Voor dat geloof bestaat een naam: Islam.

quote:

De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.
Precies. En wie de Bijbel probeert als los verkrijgbaar te behandelen, legt de Bijbel het zwijgen op. Ik heb dat al eerder gezegd, en ik heb het maar weer eens onderbouwd. Maar zonder enige hoop dat het iemand op andere gedachten zal brengen hoor, maak je geen zorgen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #61 Gepost op: januari 12, 2008, 04:17:49 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 14:47:

[...]

En in de tijd van Jezus dan? Dan hoorde je toch wat Hij zei?
Ik besef dat logica lastig is, maar dit is alleen waar voorzover de Evangelieteksten een feitelijke, letterlijke weergave daarvan zijn. Je redenering is een kwestie van de Baron van Munchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trekt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #62 Gepost op: januari 12, 2008, 04:45:29 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:15:
(..)
Omdat de ene, heilige, apostolische, katholieke kerk, de apsotelen, de getuigen, daarvan getuigen. En omdat ze daarvan getuigen, zijn de evangeliën geschreven.
(..)
en waarom zijn de wonderen dan mogelijkerwijs niet historisch, ondanks dat de apostolische, katholieke kerk (in ieder geval uit die tijd), de apostelen, de getuigen, daarvan getuigen?

Johannes sluit z'n evangelie af met de mededeling dat hij wonderen en tekenen van Jezus heeft opgeschreven met als doel dat mensen geloven in Jezus (Joh.20:30-31 en 21:25). In handelingen zie je dat Petrus, Paulus en de anderen juist evangeliseren door te wijzen op de alom bekende wonderen (Hand.2:22: "...aangewezen door wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, zoals gij zelf weet").

kerkvaders als Justin Martyr schrijven over (contemporaine) wonderen zoals genezing en demonen-uitdrijving. Tertullianus, Origines, Theophilus, Lactantius en vele andere kerkvaders hebben het daar óók over.

De joden konden er zelfs niet omheen dat Jezus wonderen deed, en probeerden ze in de talmud zwart te maken door te claimen dat het "zwarte magie" ofzo was die Jezus in Egypte geleerd zou hebben.

De wonderen die gebeurden waren één van de bewijzen van de waarheid van het evangelie, van de betrouwbaarheid van Jezus.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #63 Gepost op: januari 12, 2008, 04:47:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2008 om 16:45:
[...]


en waarom zijn de wonderen dan mogelijkerwijs niet historisch, ondanks dat de apostolische, katholieke kerk (in ieder geval uit die tijd), de apostelen, de getuigen, daarvan getuigen?

Johannes sluit z'n evangelie af met de mededeling dat hij wonderen en tekenen van Jezus heeft opgeschreven met als doel dat mensen geloven in Jezus (Joh.20:30-31 en 21:25). In handelingen zie je dat Petrus, Paulus en de anderen juist evangeliseren door te wijzen op de alom bekende wonderen (Hand.2:22: "...aangewezen door wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, zoals gij zelf weet").

kerkvaders als Justin Martyr schrijven over (contemporaine) wonderen zoals genezing en demonen-uitdrijving. Tertullianus, Origines, Theophilus, Lactantius en vele andere kerkvaders hebben het daar óók over.

De joden konden er zelfs niet omheen dat Jezus wonderen deed, en probeerden ze in de talmud zwart te maken door te claimen dat het "zwarte magie" ofzo was die Jezus in Egypte geleerd zou hebben.

De wonderen die gebeurden waren één van de bewijzen van de waarheid van het evangelie, van de betrouwbaarheid van Jezus.
Ik zei het al eerder tegen P&A, dit argument is steekhoudend als je veronderstelt dat de evangeliën een feitelijke weergave zijn van de getuigenis van apostelen. Maar ja, als je daar van uitgaat, ben je al klaar en hoef je niets meer te bewijzen. Baron van Munchhausen dus.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #64 Gepost op: januari 12, 2008, 04:47:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 15:56:
[...]


a: en was dat nodig dan?
b: welnee, hoe kom je er bij?

:+

Ja, euhm, doelredenering hè!

quote:

Nee hoor. Dit is een soort doelredenering die ik zojuist in een ander topic ook al zag staan. Het wordt er misschien voor jou aannemelijker op, maar dat is alleen maar zo omdat jij dat graag hebt. De aannemelijkheid van de historiciteit van die verhalen is niet in het minst afhankelijk van de consequenties die dat eventueel zou hebben, en de wenselijkheid van die consequenties.

I stand corrected.

quote:

Ja, alleen zou een katholiek ook de leer van de Kerk kunnen volgen natuurlijk: in alle gevallen ja, tenzij.
Laat ik dat dan maar eens gaan doen... En wie weet kunnen bijlen in zeer uitzonderlijke gevallen toch drijven :D

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #65 Gepost op: januari 12, 2008, 04:51:01 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 16:47:
[...]
Laat ik dat dan maar eens gaan doen... En wie weet kunnen bijlen in zeer uitzonderlijke gevallen toch drijven :D

Dat is irrelevant, of het kan. Een wonder is nu juist een wonder omdat het niet kan.

De Kerk leert dat we alles in de Schrift mogen verstaan als feitelijk, letterlijk, historisch, tenzij er goede gronden zijn om dat niet te doen. Het feit dat iets an sich niet kan, is geen goede grond, aangezien het dan gewoon een wonder is, en een wonder kan dan weer wel.

Ik hoop dat je gemerkt hebt dat ik niet bepaald scheutig ben met de bewering dat iets in de Schrift NIET historisch is. Ik heb al eerder in dit topic gezegd dat ik helemaal niet probeer een visie te verdedigen, ik heb gewoon vragen. Dat is alles.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 04:51:48 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #66 Gepost op: januari 12, 2008, 04:53:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 14:47:
....... Wat zou in vredenaam de aanwijzing zijn dat dit niet historisch is?

Wat al in dit topic is genoemd: dat er interne inconsistentie in zit (tussen de 2 lijsten).

quote:

Lucas 3
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder over Judea was, en Herodes viervorst over Galilea, en zijn broeder Filippus viervorst over Iturea en het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, 2 onder de hogepriesters Annas en Kajafas, kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Wat is dit dan? Een aanduiding van de tijd NB. Compleet met naam en toenaam etc van de regerend keizer...
Dit duidt toch niet op een mythisch verhaal? Met als Jezus voorkomt plotseling wel historische woorden....
Het is het woord Gods wat tot Johannes komt.... (of nee, Johannes is niet Jezus dus die woorden zijn niet echt gesproken.,.... :? )

Ik zie vooralsnog niet in waarom Johannes de Doper niet echt bestaan zou hebben en niet echt die woorden gesproken zou hebben. Daarom zie ik ook niet in waarom ik dit verhaal niet letterlijk zou moeten nemen en neem ik het dus letterlijk.

quote:

Hoe weet de kerk nu dan wat Jezus allemaal heeft gezegd en gedaan? Wat vertelt zij zichzelf dan? (Jij bent toch zelf een onderdeel van de kerk?) De bron van de kerk is wat betreft wart Jezus op aarde heeft gedaan, m.i. toch ook de bijbel (evangelien)?
Lees diaks post hierover. De bron van de Kerk is niet de Bijbel, eerder andersom: de bron van de Bijbel is de Kerk. De Bijbel kan niet los van haar gezien worden of geïnterpreteerd worden (nja, kán op zich wel, maar het resultaat is niet je van het 8)). Wat ik er nog aan wil toevoegen is: de H. Geest staat garant voor de juiste overlevering door de Kerk. Jezus heeft Zijn Kerk niet gesticht om haar vervolgens ten onder te doen gaan aan allerlei onzin/waanzin (maar dat is ook in het NT na te lezen, dus dat hoef ik jou niet te vertellen :))
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 04:59:18 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #67 Gepost op: januari 12, 2008, 04:56:52 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:51:
[...]

Dat is irrelevant, of het kan. Een wonder is nu juist een wonder omdat het niet kan.

De Kerk leert dat we alles in de Schrift mogen verstaan als feitelijk, letterlijk, historisch, tenzij er goede gronden zijn om dat niet te doen. Het feit dat iets an sich niet kan, is geen goede grond, aangezien het dan gewoon een wonder is, en een wonder kan dan weer wel.

Dat snap ik. Maar ja, ik kom dan toch weer snel bij die doelredenering uit, merk ik: waarom zou God Zijn eigen natuurwetten 'overtreden'; dat doet Hij niet voor de lol. Kortom: ik ben er nog (lang) niet uit.

quote:

Ik hoop dat je gemerkt hebt dat ik niet bepaald scheutig ben met de bewering dat iets in de Schrift NIET historisch is.
Misschien moet ik dit topic maar eens helemaal vanaf het begin opnieuw lezen. Al heeft het genesistopic (wat ik pas vandaag ontdekte & heb doorgelezen) dat wel al duideiljker gemaakt; eerst dacht ik dat je echt de letterlijkheid behalve die van de kruisiging en opstanding nogal op de schop genomen had (wat ik dus vervolgens weer niet snapte).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #68 Gepost op: januari 12, 2008, 04:58:03 pm »
offtopic:Weg2: wetende dat ik mij hier te buiten ga aan wat ik al ooit "vrijmoedige orthodoxie" heb genoemd, en wetende dat jou die vrijmoedigheid soms zwaarder valt dan de orthodoxie, waardeer ik ENORM hoe je je bereid toont mij goed te willen verstaan. Dat wil zeggen, binnen de orthodoxe leer van onze heilige moeder
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #69 Gepost op: januari 12, 2008, 05:00:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:58:
offtopic:Weg2: wetende dat ik mij hier te buiten ga aan wat ik al ooit "vrijmoedige orthodoxie" heb genoemd, en wetende dat jou die vrijmoedigheid soms zwaarder valt dan de orthodoxie, waardeer ik ENORM hoe je je bereid toont mij goed te willen verstaan. Dat wil zeggen, binnen de orthodoxe leer van onze heilige moeder
offtopic:Any time, brother! d:)b En je weet niet half hoeveel je mij leert - niet zozeer de dingen die je feitelijk zegt, maar door het scherpen van mijn geloof bedoel ik. Je laat me nadenken (en mij niet alleen, zoals ik in het genesistopic heb mogen vernemen.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 05:00:42 pm door wateengedoe2 »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #70 Gepost op: januari 12, 2008, 05:03:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:47:
[...]
Ik zei het al eerder tegen P&A, dit argument is steekhoudend als je veronderstelt dat de evangeliën een feitelijke weergave zijn van de getuigenis van apostelen. Maar ja, als je daar van uitgaat, ben je al klaar en hoef je niets meer te bewijzen. Baron van Munchhausen dus.


de vroege kerk lijkt daar toch wel vanuit te gaan. Die komen niet met - in mijn ogen - vergezochte redeneringen over niet echt gebeurde maar wel ware wonderen, etc.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #71 Gepost op: januari 12, 2008, 05:05:05 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 16:56:
[...]
Misschien moet ik dit topic maar eens helemaal vanaf het begin opnieuw lezen. Al heeft het genesistopic (wat ik pas vandaag ontdekte & heb doorgelezen) dat wel al duideiljker gemaakt; eerst dacht ik dat je echt de letterlijkheid behalve die van de kruisiging en opstanding nogal op de schop genomen had (wat ik dus vervolgens weer niet snapte).

Ik neem niets op de schop, behalve pogingen de Schrift tot zwijgen te brengen.

Er is veel in de Schrift waarvan het me niet in het minst boeit of het letterlijke historie is, of legende, of mythe, of iets anders. Mijn vader heeft me logisch en kritisch denken geleerd (redelijk gelukt), atheïsme (mislukt) en gevoel voor de taal van de kunst, noem het poëtische taalvaardigheid, artisitiek verstaan (redelijk gelukt). Zelfs al zou NIETS uit de Schrift historisch zijn, dan zou me dat weliswaar een atheïst maken, maar het zou me de Bijbel niet ontnemen. Want zij is zo onwaarschijnlijk veel méér dan waartoe ze gereduceerd wordt door zowel literalisten als atheïsten, ze levert een vocabulair, een syntaxis, een cultureel fundament om het onzegbare zegbaar te maken, en zij is 100% waar

Maar, hoe zeg ik dat goed, ook dit is waar, in zijn eigen context: http://blog.langdradig.nl/wp-content/uploads/whosafraidofredyellowandblue.jpg. De Bijbel is alleen iets meer waar, want ongevoelig voor context.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #72 Gepost op: januari 12, 2008, 05:06:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2008 om 17:03:

[...]


de vroege kerk lijkt daar toch wel vanuit te gaan. Die komen niet met - in mijn ogen - vergezochte redeneringen over niet echt gebeurde maar wel ware wonderen, etc.
eens
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #73 Gepost op: januari 12, 2008, 05:29:00 pm »

quote:




ik zie dan ook niet zoveel reden om daarvan af te wijken. Wij staan er nu veel verder vanaf, en dat betekent nog wel eens dat we teveel gaan speculeren en teveel in twijfel gaan trekken van wat toen vanzelfsprekend was, omdat we de context missen.


Het is vanuit ons moderne kritisch perspectief heel makkelijk om in te zoomen op de literarire bronnen. Neem bv. Ceasars' oversteken van de Rubicon: (1.) Ceasar's eigen woorden en (2.) eeuwen later enkele romeinse historici (o.a. Seutonius, Cassius Dio, Plutarchus, ..) .

Daaruit zou je kunnen concluderen dat het "oversteken van de Rubicon" vanwege z'n hoge symbolische waarde (de grens van je ambtsgebied oversteken met je leger) wel een literair verzinsel kan zijn wat mooi paste bij de machtsgreep van Ceasar, en dat het -- omdat het zo mooi symbolisch is -- misschien wel helemaal niet gebeurd is, maar later vanwege de grote zeggingskracht als mythe toegevoegd is.

Maar in die tijd was de Rubicon heel concreet de grensrivier, en moest het leger er heel concreet overheen (met of zonder Ceasar persoonlijk) als je van het ene naar het andere gebied moest. En een verhaal in je biografie vertellen waarvan tienduizenden soldaten niet getuige zijn geweest, terwijl ze er volgens je biografie wel bij waren, is niet zo goed voor je reputatie, etc (je hebt altijd wel een paar vijanden, zeker als je staatsgrepen pleegt).

Als je dus alleen naar de paar literaire bronnen kijkt, is het makkelijk om twijfel op te werpen, maar als je de grotere context meeneemt, is het plausibeler om aan te nemen dat het inderdaad zo gebeurde.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #74 Gepost op: januari 12, 2008, 07:32:08 pm »
Welnee :+

Ik kijk naar een tekst, zie dat deze strijdig is met een andere tekst, en stel daar vragen over. Jouw pogingen om mij te vertellen dat ik maar gewoon braaf moet aannemen dat het allemaal zo letterlijk en historisch is, zijn heel lief (ik bedoel dat niet sarcastisch, ik waardeer je als mens al enorm, maar ik waardeer daarenboven je oprechte pogingen mij op het rechte pad te houden), maar het is gewoon niet wat ik vroeg :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #75 Gepost op: januari 13, 2008, 12:52:26 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2008 om 00:38:
Volgens Lucas woonden ze in Nazareth, hadden ze in Bethlehem niet eens onderdak, en hadden ze daar, behalve voor de fictieve volkstelling, niets te zoeken.
Wat is nu het probleem met die volkstelling? Als je nog steeds denkt dat het fictief is, waaroim het je dat dan nooit verder tot op het bot uitbediscussieert hier? Ik heb daar, zoals de uitdaging luidde, een alternatieve theorie neergezet, én aangetoont dat de hoofdstroom van de Kerk noig steeds uitgaat van een volkstelling die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #76 Gepost op: januari 13, 2008, 01:33:28 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 17:00:
[...] Je laat me nadenken (en mij niet alleen, zoals ik in het genesistopic heb mogen vernemen.
offtopic:Klopt.  ;)

Ik ben er nog niet over uit in hoeverre ik met Diak mee kan gaan. Dat komt ook omdat ik niet genoeg weet over interpretaties en diepere lagen in bijbelteksten. Daardoor worden die teksten nogal schraal als je de historische werkelijkheid eruit weg zou halen. Dat durf ik dus nog niet.

Maar ik ben best wel leergierig en vind het bijzonder boeiend om andere visies te lezen, ook als die mijn eigen visie aan het wankelen brengen. Wat ik me dan wel afvraag is of Diaks visie voor protestanten wel mogelijk (ik weet even geen ander woord) is, omdat wij geen 'moederkerk' hebben. Kun je als protestant zonder een officieel leergezag boven je, zelf gaan nadenken over de historische werkelijkheid van bijbelteksten? Of krijgen we dan een hellend vlak richting Ter Linden omdat we geen grenzen hebben zoals de rooms-katholieken?
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #77 Gepost op: januari 13, 2008, 02:00:45 pm »

quote:

Ulysses schreef op 13 januari 2008 om 13:33:
[...]

offtopic:Klopt.  ;)

Ik ben er nog niet over uit in hoeverre ik met Diak mee kan gaan. Dat komt ook omdat ik niet genoeg weet over interpretaties en diepere lagen in bijbelteksten. Daardoor worden die teksten nogal schraal als je de historische werkelijkheid eruit weg zou halen. Dat durf ik dus nog niet.

Maar ik ben best wel leergierig en vind het bijzonder boeiend om andere visies te lezen, ook als die mijn eigen visie aan het wankelen brengen. Wat ik me dan wel afvraag is of Diaks visie voor protestanten wel mogelijk (ik weet even geen ander woord) is, omdat wij geen 'moederkerk' hebben. Kun je als protestant zonder een officieel leergezag boven je, zelf gaan nadenken over de historische werkelijkheid van bijbelteksten? Of krijgen we dan een hellend vlak richting Ter Linden omdat we geen grenzen hebben zoals de rooms-katholieken?

:ja: en ik bedoel dit op geen enkele manier onvriendelijk, triomfalistisch of wat dan ook, maar ik ben er volstrekt van overtuigd dat wij als katholieken een ludiciteit in onze omgang met de heilige Schrift kunnen hebben die onze orthodoxie niet aantast, omdat wij ons altijd geborgen weten in de zekerheid van Gods Kerk. Het maakt mogelijk wat ik vrijmoedige orthodoxie ben gaan noemen, toen ik er eens goed over nadacht.

Een treffend voorbeeld vind ik nog steeds mijn docent exegese die over een paar verzen uit het Evangelie opmerkte: "als priester geloof ik natuurlijk dat de gehele Schrift Gods woord is, en dus ook deze verzen, maar als exegeet moet ik wel vaststellen dat Hij dit stuk op een maandagmorgen schreef." Als een dominee me hetzelfde zou zeggen, zou ik me ernstig afvragen hoe het met zijn geloof zit, maar van een priester schokt het me allerminst. In tegendeel, ik herken hier het katholieke verstaan in, zoveel méér dan in het eindeloze geëmmer over de historiciteit van vers X of verhaal Y.

En begrijp me goed: van een protestant zie ik dat niet als geëmmer, maar als theologisch logisch. Het zijn de katholieken die de difuusheid van het katholieke geloof niet (willen) zien, die niet schijnen te weten dat er niet zoiets bestaat als "één katholieke exegese" oid, waar ik soms wat genoeg van heb.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 02:01:20 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #78 Gepost op: januari 13, 2008, 02:02:00 pm »

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2008 om 12:52:
[...]

Wat is nu het probleem met die volkstelling?
Ik heb er geen probleem mee.

quote:

Als je nog steeds denkt dat het fictief is, waaroim het je dat dan nooit verder tot op het bot uitbediscussieert hier? Ik heb daar, zoals de uitdaging luidde, een alternatieve theorie neergezet, én aangetoont dat de hoofdstroom van de Kerk noig steeds uitgaat van een volkstelling die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
En ik gun je het plezier van de overwinning.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #79 Gepost op: januari 13, 2008, 03:17:01 pm »

quote:

Ulysses schreef op 13 januari 2008 om 13:33:
Kun je als protestant zonder een officieel leergezag boven je, zelf gaan nadenken over de historische werkelijkheid van bijbelteksten? Of krijgen we dan een hellend vlak richting Ter Linden omdat we geen grenzen hebben zoals de rooms-katholieken?

Ik denk dat de reformatie de eerste stap richting atheïsme is, níet omdat protestanten minder stevig in hun geloof zouden staan dan katholieken (vaak - in de Nederlandse praktijk in ieder geval - juist integendeel!), maar omdat de reformatie de weg vrijmaakt naar het zonder gezag van de Moederkerk zelf interpreteren van de Bijbel en daarbij dan (inderdaad) geen echte grenzen meer hebben. Zodra je dan bij zulk soort dingen uitkomt als: wat nou wel en niet letterlijk nemen, is het gevaar dat je (as in: iemand) op de toer van Ter Linden gaat, ook levensgroot.

Een vriend die katholiek is geworden, zei ook dat hij nu de Bijbel veel onbevangener durft te lezen dan toendertijd als protestant, omdat er toen véél meer van zijn eigen interpretatie afhing.

Overigens betekent e.e.a. niet dat je als katholiek geen eigen mening mag hebben, niet zelf na mag denken enz. Wel betekent het dat je die mening te allen tijde toetst aan de leer van de Kerk en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #80 Gepost op: januari 13, 2008, 03:20:48 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 januari 2008 om 15:17:
Overigens betekent e.e.a. niet dat je als katholiek geen eigen mening mag hebben, niet zelf na mag denken enz. Wel betekent het dat je die mening te allen tijde toetst aan de leer van de Kerk en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.


Zoals je het hier schrijft klinkt het toch verdraaid als "geen eigen mening mogen hebben"!  :D

Ik weet wel wat je bedoelt hoor (ik denk iets van: niet ieder onderwerp is uittentreure gecoverd in de Kerkleer dus over heel veel onderwerpen mag je je eigen mening vormen) maar het staat er gewoon grappig  ;)
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #81 Gepost op: januari 13, 2008, 03:29:10 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 15:20:

[...]


Zoals je het hier schrijft klinkt het toch verdraaid als "geen eigen mening mogen hebben"!  :D
Klopt. En katholieken die zich veilig voelen in wettiscisme kunnen hun hart ophalen. Maar het is bijna niet te onderschatten hoe weinig de katholieke kerk echt heeft vastgelegd. "Toetsen aan de leer" klinkt strenger dan het is. De ruimte is fenomenaal.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #82 Gepost op: januari 13, 2008, 03:31:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 15:29:
[...]
Klopt. En katholieken die zich veilig voelen in wettiscisme kunnen hun hart ophalen. Maar het is bijna niet te onderschatten hoe weinig de katholieke kerk echt heeft vastgelegd. "Toetsen aan de leer" klinkt strenger dan het is. De ruimte is fenomenaal.
Daar begin ik ook steeds meer achter te komen :)

Willeke

  • Berichten: 83
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #83 Gepost op: januari 13, 2008, 03:54:35 pm »
Mattheus beschrijft de Here Jezus als Koning dus een koninklijk geslachtsregister.
Marcus beschrijft de Heer van een ander perspectief , de knecht des Heeren en een knecht heeft geen gesl., register.
Lucas als zoon des mensen
Johanner als Zoon van God.

Bovendien is er een register omdat Maria een afstammeling is van het Davidische koningshuis en Jozef door zijn huwelijk met Maria daar ook afstammeling van werd.

Het betreft 3x14 geslachten en we zien dat Jezus en Christus in Mattheus apart genoemd worden.
Tel maar na.

De geboorteplaats was Bethlehem, en de 2 Wijzen die w.s. astronomen waren konden die plek feilloos vinden.,
Het was dezelfde plek waar Rachel stierf bij de geboorte van haar zoon.
De velden van Efrata.

Als we de hele geschiedenis uit Lucas 2 lezen dan verwijst deze eerste komst klip en klaar naar de 2e ( wederkomst van Christus) die terug zal komen met ons ( gelovigen) tienduizenden van Zijn engelen...zingende : 'Ere zij God" en bij "mensen van het welbehagen " zegt de grondtekst.
Dat is een type van het moment van Zacharia 14.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #84 Gepost op: januari 13, 2008, 04:49:38 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 15:29:
[...]
Klopt. En katholieken die zich veilig voelen in wettiscisme kunnen hun hart ophalen. Maar het is bijna niet te onderschatten hoe weinig de katholieke kerk echt heeft vastgelegd. "Toetsen aan de leer" klinkt strenger dan het is. De ruimte is fenomenaal.


Misschien een domme vraag hoor, maar:
Wat is dan in de praktijk wérkelijk het verschil met protestanten?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 04:49:49 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #85 Gepost op: januari 13, 2008, 05:01:39 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 16:49:

[...]


Misschien een domme vraag hoor, maar:
Wat is dan in de praktijk wérkelijk het verschil met protestanten?
Wij scheuren niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #86 Gepost op: januari 13, 2008, 05:03:04 pm »
Jullie scheuren niet, maar ondertussen mag je net zo vrijzinnig zijn als je zelf wilt?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 05:08:49 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #87 Gepost op: januari 13, 2008, 05:07:32 pm »

quote:


Had je een ander antwoord verwacht?

Het spijt me, maar hoe meer ik leer, hoe minder het theologisch verschillen zoeken me boeit. Toen ik hier kwam dacht ik al dat een katholiek best tevens gereformeerd kon zijn. Inmiddels zie ik nog veel minder verschil. Je vraag leek dat te impliceren, maar als je dat als antwoord krijgt voldoet het niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #88 Gepost op: januari 13, 2008, 05:09:55 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 januari 2008 om 15:17:
Ik denk dat de reformatie de eerste stap richting atheïsme is,
Nou nou....

quote:

omdat de reformatie de weg vrijmaakt naar het zonder gezag van de Moederkerk zelf interpreteren van de Bijbel en daarbij dan (inderdaad) geen echte grenzen meer hebben. Zodra je dan bij zulk soort dingen uitkomt als: wat nou wel en niet letterlijk nemen, is het gevaar dat je (as in: iemand) op de toer van Ter Linden gaat, ook levensgroot.
De reformatie heeft de weg vrijmaakt naar het zonder gezag van de Moederkerk zelf, interpreteren van de Bijbel en daarbij dan (inderdaad) als grens hebben: dat je 'er staat geschreven' ten allen tijde boven je eigen ideeen stelt. Zodra je dan bij zulk soort dingen uitkomt als: wat nou wel en niet letterlijk nemen, is het gevaar dat je (as in: iemand) op de toer van Ter Linden gaat, levensgroot. Daarom hoeven we daar ook geen ingewikkelde constructies voor te bedenken. De Bijbel geeft zelf duidelijk aan wanneer iets niet-letterlijk is bedoeld.

quote:


Een vriend die katholiek is geworden, zei ook dat hij nu de Bijbel veel onbevangener durft te lezen dan toendertijd als protestant, omdat er toen véél meer van zijn eigen interpretatie afhing.

Overigens betekent e.e.a. niet dat je als katholiek geen eigen mening mag hebben, niet zelf na mag denken enz. Wel betekent het dat je die mening te allen tijde toetst aan de leer van de Kerk en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.

Overigens betekent e.e.a. ook niet dat je als niet-katholieke maar mag denken waar je zelf zin in hebt. Wel betekent het dat je die mening te allen tijde toetst aan de Bijbel en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #89 Gepost op: januari 13, 2008, 05:12:06 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 17:07:
[...]

Had je een ander antwoord verwacht?

Het spijt me, maar hoe meer ik leer, hoe minder het theologisch verschillen zoeken me boeit. Toen ik hier kwam dacht ik al dat een katholiek best tevens gereformeerd kon zijn. Inmiddels zie ik nog veel minder verschil. Je vraag leek dat te impliceren, maar als je dat als antwoord krijgt voldoet het niet?


Ondertussen heb ik m'n post alweer gewijzigd. :Y) (Sorry, moest er ff over nadenken)
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 05:13:04 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #90 Gepost op: januari 13, 2008, 05:17:52 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 17:03:
Jullie scheuren niet, maar ondertussen mag je net zo vrijzinnig zijn als je zelf wilt?
Wel ja, waarom niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #91 Gepost op: januari 13, 2008, 05:18:06 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 17:12:

[...]


Ondertussen heb ik m'n post alweer gewijzigd. :Y) (Sorry, moest er ff over nadenken)
:+ no problemo
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #92 Gepost op: januari 13, 2008, 05:19:05 pm »
Omdat vrijzinnigheid ten diepste de kern van het evangelie aantast.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #93 Gepost op: januari 13, 2008, 05:23:08 pm »

quote:



Dat klinkt heftig ja, totdat je je realiseert dat het logisch noodzakelijk volgt uit:

quote:

De Bijbel geeft zelf duidelijk aan wanneer iets niet-letterlijk is bedoeld.
Dit is namelijk simpelweg niet waar. "Ik vind het duidelijk" is inherent hetzelfde als "ik leg mijn eigen mening er in" en niet hetzelfde als "het is duidelijk".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #94 Gepost op: januari 13, 2008, 05:24:18 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 januari 2008 om 17:19:
Omdat vrijzinnigheid ten diepste de kern van het evangelie aantast.
Vind jij. En dat mag je vinden natuurlijk, maar vind je dat we vrijzinnigen dan maar moeten martelen tot ze van mening veranderen? Of liever uit de Kerk gooien? Beiden hebben we in het verleden gedaan, en beiden is door geloofsgenoten van je vrij stevig afgewezen. Heb je nog een ander alternatief?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #95 Gepost op: januari 13, 2008, 05:28:49 pm »

quote:


Nadat ik bovenstaande over reformatie en atheïsme had gepost, las ik:

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 14:41:
[...]
Maar wat doen die realisten? Die worden atheïst of protestant (wat, hoewel ik het niet in het minst beledigend bedoel, maar wat naar ik vrees wel als zodanig zal worden verstaan, naar mijn diepste overtuiging het begin en het einde van hetzelfde hellende vlak is).

.. en het door mij vetgemaakte deel komt feilloos uit :)

quote:

De reformatie heeft de weg vrijmaakt naar het zonder gezag van de Moederkerk zelf, interpreteren van de Bijbel en daarbij dan (inderdaad) als grens hebben: dat je 'er staat geschreven' ten allen tijde boven je eigen ideeen stelt. Zodra je dan bij zulk soort dingen uitkomt als: wat nou wel en niet letterlijk nemen, is het gevaar dat je (as in: iemand) op de toer van Ter Linden gaat, levensgroot.

Ter Linden doet helemaal niet iets raars hoor. Ik kan ook prima reïncarnatie uit de Bijbel halen (lees wat posts van > 2 jaar geleden van mij terug op dit forum en je ziet hoe). Staat er ook écht in hoor. Er staat tevens in dat reïncarnatie niet bestaat. Dat reïncarnatie niet bestaat, haal ik evenwel niet uit de Bijbel, maar uit wat de Kerk mij leert.

Het punt van mij, en ook van diak overigens, was dat je pas het gevaar hebt de kant van Ter Linden op te gaan, als je niet het gezag van de Moederkerk hebt (of wel hebt, maar niet aanvaardt, zoals bijv. Huub Oosterhuis).

quote:

Daarom hoeven we daar ook geen ingewikkelde constructies voor te bedenken. De Bijbel geeft zelf duidelijk aan wanneer iets niet-letterlijk is bedoeld.

Oh ja, staat dat in een voetnoot erbij ofzo?

quote:

Overigens betekent e.e.a. ook niet dat je als niet-katholieke maar mag denken waar je zelf zin in hebt. Wel betekent het dat je die mening te allen tijde toetst aan de Bijbel en concludeert dat jouw eigen mening niet klopt als ze daarmee in strijd is.
Dus daarom zijn er protestanten die geloven dat kinderen niet gedoopt moeten/kunnen worden, en anderen die vinden dat dat wel moet/kan? En protestanten die geloven dat je gered bent als je Jezus in je hartje aanneemt en andere protestanten die geloven dat je daar eerst een bevindelijke ervaring à la vierschaar der conciëntie voor mee moet hebben gemaakt? Enz. enz. Dat allemaal uit die ene, niet op meerdere manieren op te vatten Bijbel.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2008, 05:37:56 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #96 Gepost op: januari 13, 2008, 05:29:47 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 17:23:
Dit is namelijk simpelweg niet waar. "Ik vind het duidelijk" is inherent hetzelfde als "ik leg mijn eigen mening er in" en niet hetzelfde als "het is duidelijk".
Sterker nog: als de Bijbel tamelijk duideiljk aangeeft dat hij op een bepaalde plaats niet letterlijk te nemen is, nemen P&A het nog steeds letterlijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #97 Gepost op: januari 13, 2008, 06:16:06 pm »

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 17:23:
[...]


Dat klinkt heftig ja, totdat je je realiseert dat het logisch noodzakelijk volgt uit:


[...]


Dit is namelijk simpelweg niet waar. "Ik vind het duidelijk" is inherent hetzelfde als "ik leg mijn eigen mening er in" en niet hetzelfde als "het is duidelijk".

En hoe komt de Moederkerk dan aan haar uitleg?
Ergens kom je toch uit op: omdat zij dat duidelijk heeft gekregen van de Heilige Geest.
Jij/jullie als katholieken kijken naar de Moederkerk zoals ik naar de Bijbel kijk.
Zij heeft het gezag. De Bijbel heeft voor mij en veel andere protestanten het gezag wat katholieken aan de Moederkerk toekennen.
offtopic:hierbij gaat dit topic richting CL, en we dwalen van het onderwerp af. Ik heb vanavond geen tijd maar zal z.s.m. kijken of/hoe dit topic nog bemod moet worden
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #98 Gepost op: januari 13, 2008, 06:17:17 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 januari 2008 om 17:29:
[...]

Sterker nog: als de Bijbel tamelijk duideiljk aangeeft dat hij op een bepaalde plaats niet letterlijk te nemen is, nemen P&A het nog steeds letterlijk.

offtopic:zeg gewoon even wat je bedoeld. dan weten we allemaal waar je het over hebt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #99 Gepost op: januari 13, 2008, 06:21:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 januari 2008 om 18:16:

[...]

En hoe komt de Moederkerk dan aan haar uitleg?
Ik wist niet dat de katholieke Kerk een "eigen uitleg" van de Bijbel heeft. Vertel eens, waar kan ik die vinden?

quote:

Ergens kom je toch uit op: omdat zij dat duidelijk heeft gekregen van de Heilige Geest.
Jij/jullie als katholieken kijken naar de Moederkerk zoals ik naar de Bijbel kijk.
Zij heeft het gezag. De Bijbel heeft voor mij en veel andere protestanten het gezag wat katholieken aan de Moederkerk toekennen.
Nee, een boek kan geen gezag hebben, een boek bevat teksten. Dat zou net zoiets zijn als wanneer een katholiek beweert dat "de traditie" gezag heeft, dat is gewoon onzin.

quote:

offtopic:hierbij gaat dit topic richting CL, en we dwalen van het onderwerp af. Ik heb vanavond geen tijd maar zal z.s.m. kijken of/hoe dit topic nog bemod moet worden
Heel jammer, ik vermoed dat de topic starter daar er niet echt blij mee is dat het off topic gaan beloond wordt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.