Auteur Topic: Geslachtlijsten en geboorteplaats  (gelezen 30728 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #60 Gepost op: januari 12, 2008, 04:15:51 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 23:39:

[...]

Jezus kennen we vanuit het Boek de Bijbel.
volgende kardinale denkfout. Jezus kennen we uit de getuigenis van de apostelen, die op zijn best pas een flink stuk later tot enkele geschriften hebben geleid, nog weer later tot het samenstellen van "de Bijbel" inclusief de herinterpretatie van het OT in Christologische zin door de kerkvaders.

Ik weet dat het dikke kans maakt weer voor paapse propaganda te worden gezien, maar de werkelijkheid waar je niet omheen kan, is dat we Jezus kennen vanuit de ene, heilige, katholieke, apostolische Kerk.

Dat op zeker moment de reformatie afstand heeft genomen van de toenmalige Kerk, en heeft teruggegrepen op de enige schriftelijke bronnen die ze meende te hebben van de eerdere Kerk, dus de Bijbel, doet daar niets aan af. En zoals ik inmiddels hier geleerd heb, de reformatie doet dan ook, zoals verwacht mag worden, op geen enkele manier afstand van het feit dat we Jezus kennen vanuit de ene, heilige, apostolische, katholieke Kerk. Ze neemt slechts afstand van het idee dat de voortzetting van die Kerk nog goed functioneert/functioneerde.

Het is, hoe goed bedoeld ook, echt historische waanzin, om te doen alsof de Bijbel op zichzelf kan staan. Het is precies die waanzin die vervolgens de eis oproept dat alles in de Bijbel historische feitelijkheid moet betreffen, omdat het tot de bizarre ontkenning komt van de bron van de Bijbel, en daarmee de mogelijkheid tot verstaan van de Bijbel, zoals gereformeerden, lutheranen, calvinisten, orthodoxen en katholieken die mogelijkheid principieel herkennen en met elkaar delen, simpelweg uitsluit. Het levert ons Getuigen van Jehovah op, en andere groepen gelovigen die de Bijbel nemen en denken dat ze daaruit Jezus Christus kunnen oproepen.

quote:

Waarom zou de opstanding dan wel waar zijn?
Omdat de ene, heilige, apostolische, katholieke kerk, de apsotelen, de getuigen, daarvan getuigen. En omdat ze daarvan getuigen, zijn de evangeliën geschreven. Als je dat ontkent, resteert slechts een Bijbel die door God is geschreven en uit de hemel is komen vallen. Voor dat geloof bestaat een naam: Islam.

quote:

De bijbel is niet een losse delen verkrijgbaaar boek, maar alles houdt verband met elkaar en als je het ene ertussen uittrekt, heeft dat automatisch gevolg voor andere dingen.
Precies. En wie de Bijbel probeert als los verkrijgbaar te behandelen, legt de Bijbel het zwijgen op. Ik heb dat al eerder gezegd, en ik heb het maar weer eens onderbouwd. Maar zonder enige hoop dat het iemand op andere gedachten zal brengen hoor, maak je geen zorgen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #61 Gepost op: januari 12, 2008, 04:17:49 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 14:47:

[...]

En in de tijd van Jezus dan? Dan hoorde je toch wat Hij zei?
Ik besef dat logica lastig is, maar dit is alleen waar voorzover de Evangelieteksten een feitelijke, letterlijke weergave daarvan zijn. Je redenering is een kwestie van de Baron van Munchhausen die zichzelf aan zijn haren uit het moeras trekt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #62 Gepost op: januari 12, 2008, 04:45:29 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:15:
(..)
Omdat de ene, heilige, apostolische, katholieke kerk, de apsotelen, de getuigen, daarvan getuigen. En omdat ze daarvan getuigen, zijn de evangeliën geschreven.
(..)
en waarom zijn de wonderen dan mogelijkerwijs niet historisch, ondanks dat de apostolische, katholieke kerk (in ieder geval uit die tijd), de apostelen, de getuigen, daarvan getuigen?

Johannes sluit z'n evangelie af met de mededeling dat hij wonderen en tekenen van Jezus heeft opgeschreven met als doel dat mensen geloven in Jezus (Joh.20:30-31 en 21:25). In handelingen zie je dat Petrus, Paulus en de anderen juist evangeliseren door te wijzen op de alom bekende wonderen (Hand.2:22: "...aangewezen door wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, zoals gij zelf weet").

kerkvaders als Justin Martyr schrijven over (contemporaine) wonderen zoals genezing en demonen-uitdrijving. Tertullianus, Origines, Theophilus, Lactantius en vele andere kerkvaders hebben het daar óók over.

De joden konden er zelfs niet omheen dat Jezus wonderen deed, en probeerden ze in de talmud zwart te maken door te claimen dat het "zwarte magie" ofzo was die Jezus in Egypte geleerd zou hebben.

De wonderen die gebeurden waren één van de bewijzen van de waarheid van het evangelie, van de betrouwbaarheid van Jezus.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #63 Gepost op: januari 12, 2008, 04:47:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2008 om 16:45:
[...]


en waarom zijn de wonderen dan mogelijkerwijs niet historisch, ondanks dat de apostolische, katholieke kerk (in ieder geval uit die tijd), de apostelen, de getuigen, daarvan getuigen?

Johannes sluit z'n evangelie af met de mededeling dat hij wonderen en tekenen van Jezus heeft opgeschreven met als doel dat mensen geloven in Jezus (Joh.20:30-31 en 21:25). In handelingen zie je dat Petrus, Paulus en de anderen juist evangeliseren door te wijzen op de alom bekende wonderen (Hand.2:22: "...aangewezen door wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, zoals gij zelf weet").

kerkvaders als Justin Martyr schrijven over (contemporaine) wonderen zoals genezing en demonen-uitdrijving. Tertullianus, Origines, Theophilus, Lactantius en vele andere kerkvaders hebben het daar óók over.

De joden konden er zelfs niet omheen dat Jezus wonderen deed, en probeerden ze in de talmud zwart te maken door te claimen dat het "zwarte magie" ofzo was die Jezus in Egypte geleerd zou hebben.

De wonderen die gebeurden waren één van de bewijzen van de waarheid van het evangelie, van de betrouwbaarheid van Jezus.
Ik zei het al eerder tegen P&A, dit argument is steekhoudend als je veronderstelt dat de evangeliën een feitelijke weergave zijn van de getuigenis van apostelen. Maar ja, als je daar van uitgaat, ben je al klaar en hoef je niets meer te bewijzen. Baron van Munchhausen dus.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #64 Gepost op: januari 12, 2008, 04:47:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 15:56:
[...]


a: en was dat nodig dan?
b: welnee, hoe kom je er bij?

:+

Ja, euhm, doelredenering hè!

quote:

Nee hoor. Dit is een soort doelredenering die ik zojuist in een ander topic ook al zag staan. Het wordt er misschien voor jou aannemelijker op, maar dat is alleen maar zo omdat jij dat graag hebt. De aannemelijkheid van de historiciteit van die verhalen is niet in het minst afhankelijk van de consequenties die dat eventueel zou hebben, en de wenselijkheid van die consequenties.

I stand corrected.

quote:

Ja, alleen zou een katholiek ook de leer van de Kerk kunnen volgen natuurlijk: in alle gevallen ja, tenzij.
Laat ik dat dan maar eens gaan doen... En wie weet kunnen bijlen in zeer uitzonderlijke gevallen toch drijven :D

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #65 Gepost op: januari 12, 2008, 04:51:01 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 16:47:
[...]
Laat ik dat dan maar eens gaan doen... En wie weet kunnen bijlen in zeer uitzonderlijke gevallen toch drijven :D

Dat is irrelevant, of het kan. Een wonder is nu juist een wonder omdat het niet kan.

De Kerk leert dat we alles in de Schrift mogen verstaan als feitelijk, letterlijk, historisch, tenzij er goede gronden zijn om dat niet te doen. Het feit dat iets an sich niet kan, is geen goede grond, aangezien het dan gewoon een wonder is, en een wonder kan dan weer wel.

Ik hoop dat je gemerkt hebt dat ik niet bepaald scheutig ben met de bewering dat iets in de Schrift NIET historisch is. Ik heb al eerder in dit topic gezegd dat ik helemaal niet probeer een visie te verdedigen, ik heb gewoon vragen. Dat is alles.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 04:51:48 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #66 Gepost op: januari 12, 2008, 04:53:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 14:47:
....... Wat zou in vredenaam de aanwijzing zijn dat dit niet historisch is?

Wat al in dit topic is genoemd: dat er interne inconsistentie in zit (tussen de 2 lijsten).

quote:

Lucas 3
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder over Judea was, en Herodes viervorst over Galilea, en zijn broeder Filippus viervorst over Iturea en het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, 2 onder de hogepriesters Annas en Kajafas, kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Wat is dit dan? Een aanduiding van de tijd NB. Compleet met naam en toenaam etc van de regerend keizer...
Dit duidt toch niet op een mythisch verhaal? Met als Jezus voorkomt plotseling wel historische woorden....
Het is het woord Gods wat tot Johannes komt.... (of nee, Johannes is niet Jezus dus die woorden zijn niet echt gesproken.,.... :? )

Ik zie vooralsnog niet in waarom Johannes de Doper niet echt bestaan zou hebben en niet echt die woorden gesproken zou hebben. Daarom zie ik ook niet in waarom ik dit verhaal niet letterlijk zou moeten nemen en neem ik het dus letterlijk.

quote:

Hoe weet de kerk nu dan wat Jezus allemaal heeft gezegd en gedaan? Wat vertelt zij zichzelf dan? (Jij bent toch zelf een onderdeel van de kerk?) De bron van de kerk is wat betreft wart Jezus op aarde heeft gedaan, m.i. toch ook de bijbel (evangelien)?
Lees diaks post hierover. De bron van de Kerk is niet de Bijbel, eerder andersom: de bron van de Bijbel is de Kerk. De Bijbel kan niet los van haar gezien worden of geïnterpreteerd worden (nja, kán op zich wel, maar het resultaat is niet je van het 8)). Wat ik er nog aan wil toevoegen is: de H. Geest staat garant voor de juiste overlevering door de Kerk. Jezus heeft Zijn Kerk niet gesticht om haar vervolgens ten onder te doen gaan aan allerlei onzin/waanzin (maar dat is ook in het NT na te lezen, dus dat hoef ik jou niet te vertellen :))
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 04:59:18 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #67 Gepost op: januari 12, 2008, 04:56:52 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:51:
[...]

Dat is irrelevant, of het kan. Een wonder is nu juist een wonder omdat het niet kan.

De Kerk leert dat we alles in de Schrift mogen verstaan als feitelijk, letterlijk, historisch, tenzij er goede gronden zijn om dat niet te doen. Het feit dat iets an sich niet kan, is geen goede grond, aangezien het dan gewoon een wonder is, en een wonder kan dan weer wel.

Dat snap ik. Maar ja, ik kom dan toch weer snel bij die doelredenering uit, merk ik: waarom zou God Zijn eigen natuurwetten 'overtreden'; dat doet Hij niet voor de lol. Kortom: ik ben er nog (lang) niet uit.

quote:

Ik hoop dat je gemerkt hebt dat ik niet bepaald scheutig ben met de bewering dat iets in de Schrift NIET historisch is.
Misschien moet ik dit topic maar eens helemaal vanaf het begin opnieuw lezen. Al heeft het genesistopic (wat ik pas vandaag ontdekte & heb doorgelezen) dat wel al duideiljker gemaakt; eerst dacht ik dat je echt de letterlijkheid behalve die van de kruisiging en opstanding nogal op de schop genomen had (wat ik dus vervolgens weer niet snapte).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #68 Gepost op: januari 12, 2008, 04:58:03 pm »
offtopic:Weg2: wetende dat ik mij hier te buiten ga aan wat ik al ooit "vrijmoedige orthodoxie" heb genoemd, en wetende dat jou die vrijmoedigheid soms zwaarder valt dan de orthodoxie, waardeer ik ENORM hoe je je bereid toont mij goed te willen verstaan. Dat wil zeggen, binnen de orthodoxe leer van onze heilige moeder
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #69 Gepost op: januari 12, 2008, 05:00:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:58:
offtopic:Weg2: wetende dat ik mij hier te buiten ga aan wat ik al ooit "vrijmoedige orthodoxie" heb genoemd, en wetende dat jou die vrijmoedigheid soms zwaarder valt dan de orthodoxie, waardeer ik ENORM hoe je je bereid toont mij goed te willen verstaan. Dat wil zeggen, binnen de orthodoxe leer van onze heilige moeder
offtopic:Any time, brother! d:)b En je weet niet half hoeveel je mij leert - niet zozeer de dingen die je feitelijk zegt, maar door het scherpen van mijn geloof bedoel ik. Je laat me nadenken (en mij niet alleen, zoals ik in het genesistopic heb mogen vernemen.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2008, 05:00:42 pm door wateengedoe2 »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #70 Gepost op: januari 12, 2008, 05:03:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:47:
[...]
Ik zei het al eerder tegen P&A, dit argument is steekhoudend als je veronderstelt dat de evangeliën een feitelijke weergave zijn van de getuigenis van apostelen. Maar ja, als je daar van uitgaat, ben je al klaar en hoef je niets meer te bewijzen. Baron van Munchhausen dus.


de vroege kerk lijkt daar toch wel vanuit te gaan. Die komen niet met - in mijn ogen - vergezochte redeneringen over niet echt gebeurde maar wel ware wonderen, etc.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #71 Gepost op: januari 12, 2008, 05:05:05 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 12 januari 2008 om 16:56:
[...]
Misschien moet ik dit topic maar eens helemaal vanaf het begin opnieuw lezen. Al heeft het genesistopic (wat ik pas vandaag ontdekte & heb doorgelezen) dat wel al duideiljker gemaakt; eerst dacht ik dat je echt de letterlijkheid behalve die van de kruisiging en opstanding nogal op de schop genomen had (wat ik dus vervolgens weer niet snapte).

Ik neem niets op de schop, behalve pogingen de Schrift tot zwijgen te brengen.

Er is veel in de Schrift waarvan het me niet in het minst boeit of het letterlijke historie is, of legende, of mythe, of iets anders. Mijn vader heeft me logisch en kritisch denken geleerd (redelijk gelukt), atheïsme (mislukt) en gevoel voor de taal van de kunst, noem het poëtische taalvaardigheid, artisitiek verstaan (redelijk gelukt). Zelfs al zou NIETS uit de Schrift historisch zijn, dan zou me dat weliswaar een atheïst maken, maar het zou me de Bijbel niet ontnemen. Want zij is zo onwaarschijnlijk veel méér dan waartoe ze gereduceerd wordt door zowel literalisten als atheïsten, ze levert een vocabulair, een syntaxis, een cultureel fundament om het onzegbare zegbaar te maken, en zij is 100% waar

Maar, hoe zeg ik dat goed, ook dit is waar, in zijn eigen context: http://blog.langdradig.nl/wp-content/uploads/whosafraidofredyellowandblue.jpg. De Bijbel is alleen iets meer waar, want ongevoelig voor context.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #72 Gepost op: januari 12, 2008, 05:06:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2008 om 17:03:

[...]


de vroege kerk lijkt daar toch wel vanuit te gaan. Die komen niet met - in mijn ogen - vergezochte redeneringen over niet echt gebeurde maar wel ware wonderen, etc.
eens
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #73 Gepost op: januari 12, 2008, 05:29:00 pm »

quote:




ik zie dan ook niet zoveel reden om daarvan af te wijken. Wij staan er nu veel verder vanaf, en dat betekent nog wel eens dat we teveel gaan speculeren en teveel in twijfel gaan trekken van wat toen vanzelfsprekend was, omdat we de context missen.


Het is vanuit ons moderne kritisch perspectief heel makkelijk om in te zoomen op de literarire bronnen. Neem bv. Ceasars' oversteken van de Rubicon: (1.) Ceasar's eigen woorden en (2.) eeuwen later enkele romeinse historici (o.a. Seutonius, Cassius Dio, Plutarchus, ..) .

Daaruit zou je kunnen concluderen dat het "oversteken van de Rubicon" vanwege z'n hoge symbolische waarde (de grens van je ambtsgebied oversteken met je leger) wel een literair verzinsel kan zijn wat mooi paste bij de machtsgreep van Ceasar, en dat het -- omdat het zo mooi symbolisch is -- misschien wel helemaal niet gebeurd is, maar later vanwege de grote zeggingskracht als mythe toegevoegd is.

Maar in die tijd was de Rubicon heel concreet de grensrivier, en moest het leger er heel concreet overheen (met of zonder Ceasar persoonlijk) als je van het ene naar het andere gebied moest. En een verhaal in je biografie vertellen waarvan tienduizenden soldaten niet getuige zijn geweest, terwijl ze er volgens je biografie wel bij waren, is niet zo goed voor je reputatie, etc (je hebt altijd wel een paar vijanden, zeker als je staatsgrepen pleegt).

Als je dus alleen naar de paar literaire bronnen kijkt, is het makkelijk om twijfel op te werpen, maar als je de grotere context meeneemt, is het plausibeler om aan te nemen dat het inderdaad zo gebeurde.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geslachtlijsten en geboorteplaats
« Reactie #74 Gepost op: januari 12, 2008, 07:32:08 pm »
Welnee :+

Ik kijk naar een tekst, zie dat deze strijdig is met een andere tekst, en stel daar vragen over. Jouw pogingen om mij te vertellen dat ik maar gewoon braaf moet aannemen dat het allemaal zo letterlijk en historisch is, zijn heel lief (ik bedoel dat niet sarcastisch, ik waardeer je als mens al enorm, maar ik waardeer daarenboven je oprechte pogingen mij op het rechte pad te houden), maar het is gewoon niet wat ik vroeg :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.