Evangelisch wel christelijk?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 maart 2008 om 23:30:
[...]

Priscilla en Aquila in "Evangelisch wel christelijk?"

Ja, die vond ik de eerste keer al volstrekt onbegrijpelijk in dit verband.

[gaitema]

Ik heb bij Ronduit ook gezien dat een Mod gewoon deel neemt aan de discussie en daarmee vanzelf partij kiest. Dus geen uitzondering hoor.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 maart 2008 om 23:12:
 Dat is ook zo, maar evangelisch impliceert toch al bedelingenleer? (vaak?)

Jazeker, vaak wel maar niet altijd.

quote:

Als een gereformeerd iemand iets schrijft over de Heilige Geest, maakt het mij ook niet uit of dat iemand is die de verbondsleer aanhangt - dat is toch ook bijna vanzelfsprekend?

Heb je nog gelezen wat je schreef ??

quote:

Natuurlijk beinvloed het wel zijn visie op bepaalde zaken maar dat is logisch.

lijkt me een open deur

[Mezzamorpheus]

Check Gelukkig Gereformeerd en koop hem hier.

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 maart 2008 om 00:19:
Check Gelukkig Gereformeerd en koop hem hier.

aanrader nummer 2, overige boeken over belijdenissen vanuit evangelisch perspectief hebben imho geen waarde (oeps).
aanrader nummer 3: Meer dan genoeg (over de omgang en de gave van de Geest)

[gaitema]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 maart 2008 om 00:19:
Check Gelukkig Gereformeerd en koop hem hier.

Best grappig, hij is uitverkocht. Maar ik heb wel een mooi lijstje om mee in de boekwinkels te neuzen. En het is waar wat hier door P&A geschreven wordt, het is goed om bijde kanten goed te kennen om zo goed te kunnen verwoorden hoe ik er dan tegen aan kijk. Daarbij, ik krijg binnen kort pinksterkennissen op bezoek en zij hebben hoe dan ook een invloed op me. En mooi genoeg, ik ook op hen.  

Ik vraag me naar al deze discussie's nog steeds af hoe jullie tegen de werkingen door de Heilige Geest aan kijken. Ik heb dat juist van de evangelischen geleerd. Bij ons thuis werd immers geleerd dat wonderen alleen vroeger gebeurde, omdat we nu aan de bijbel genoeg hebben. Door de bijbel vervolgens te lezen zie ik inderdaad staan dat het vandaag de dag nog steeds een feit is dat God ons gaven van de Heilige Geest mee geeft. Niet alles voor iedereen, maar ieder weer andere gaven. Hoe beleefd men dat in het Rooms Katholieke geloof en hoe in het gereformeerd vrijgemaakte geloof?

[Riemer Lap]

Moet je bij de huisleverancier van de opleiding Kerkelijk Werk GH te Zwolle kijken (sluikreclame)

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 29 maart 2008 om 00:48:
Moet je bij de huisleverancier van de opleiding Kerkelijk Werk GH te Zwolle kijken (sluikreclame)

Nou, dat wordt me wel iets te gortig om daar ook een boek van te nemen. Wie me wil vertellen hoe je hier over denkt mag reageren. Ik zelf geloof door de bijbel er heilig in.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 30 maart 2008 om 03:39:
[...]


Nou, dat wordt me wel iets te gortig om daar ook een boek van te nemen. Wie me wil vertellen hoe je hier over denkt mag reageren. Ik zelf geloof door de bijbel er heilig in.

wat bedoel je met die opmerking?
De link is naar een boekhandel die Gelukkig gereformeerd nog leverbaar heeft, neits meer, niets minder.
Kennelijk een communicatiestoornis???

[gaitema]

O dat bedoel je. Dat had ik er niet van begrepen. In dat geval, bedankt voor de tip en sorry voor het misverstand.

[gaitema]

ip van P&A en die van okidoki heb ik bestelt.

[fin]

quote:

okidoki schreef op 23 maart 2008 om 21:52:
[...]
 ik heb je daar al een tip in gegeven....


[...]

Als Jezus zegt: Doe dit om mij te gedenken moet je dat dan ja of nee doen?
Gemeenten die geen sacrementen naleven die Christus heeft ingesteld lijken mij geen christelijke gemeenten.

[...]

tja, als iemand je aanspreekt op je eigen gemeente kun je ook gaan kijken of die kritiek klopt toch?
Bij ons slapen er geen mensen in de dienst, in Zwolle Zuid heb ik die ervaringen bij de GKv ook niet opgedaan.
@ Oppervlakkig:oppervlakkig is een mening van iemand, dat verschilt per persoon. Ik vind de preken van sommige baptistenvoorgangers oppervlakkig terwijl mijn buurman ze bejubeld. Dat is persoonlijke beleving.

[...]
 gekke is dat in onze gemeente mensen uit de evangelische kringen komen omdat er in de prediking verdieping en exegese zit die ze in hun eigen gemeente ontberen. Het gaat dat niet om één persoon maar om meerderen die fysiek aanwezig zijn en die via de audioserver onze diensten beluisteren.

[...]
 Ben ik met je eens maar laagdrempelig trekt ook mensen die dat zoeken en daarmee mogelijk de verdieping mislopen. Een goede voorganger kan prima mixen is mijn ervaring.

[...]

Met teksten als "Gij zult niet oordelen" kun je in dergelijke gesprekken niets en nada. Als je gelooft en je belijdt dat dan belijd je ook dingen niet.

[...]
 Ja, als ik zeg "gemiddelde evangelischen dan zal er ook weer iemand over struikelen omdat hij of zij zich niet gemiddeld voelt.
Just a name dear, just a name....

[...]

Groeten,
okidoki
offtopic:liedtekst Collins In ieder geval is het in dat overbekende lied wel helder wat niet van Christus is.

hoi tijdje geleden computer probleempje je hebt gelijk wat betreft het combineren van diepgang en toegangkelijkheid, verder denk ik dat er niet 1 juiste kerk is maar dat er onder alle kerken DE kerk zich bevind, dat vat volgens mij heel veel samen,  ps zal niet meer zeuren over slapende greformeerden etc. kan jullie niet allemaal over een kam scheren. groetjes fin........

[Riemer Lap]

quote:

fin schreef op 06 april 2008 om 17:18:
[...]
hoi tijdje geleden computer probleempje je hebt gelijk wat betreft het combineren van diepgang en toegangkelijkheid, verder denk ik dat er niet 1 juiste kerk is maar dat er onder alle kerken DE kerk zich bevind, dat vat volgens mij heel veel samen

Maar welke kenmerken heeft DE kerk dan is een vervolgvraag?

quote:

ps zal niet meer zeuren over slapende greformeerden etc. kan jullie niet allemaal over een kam scheren. groetjes fin........

Gelukkig, slaap ik morgen ook weer goed

[rinuz]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2008 om 17:11:
Mocht dit elders al besproken zijn dan spijt het me zeer, maar ik kan niet overweg met de zoekfunctie van dit forum (steeds een fout melding).

Ik zit al een tijdje met een vraag in mijn achterhoofd. De vraag luid ongeveer zo (en ja, de topictitel gaf al iets weg); ‘zijn evangelische mensen wel christelijk?’

.

De belangrijkste vraag blijft:

BEN JIJZELF WEDERGEBOREN.

Die van Jezus Christus is.

[Thorgrem]

quote:

rinuz schreef op 13 april 2008 om 00:46:
[...]


De belangrijkste vraag blijft:

BEN JIJZELF WEDERGEBOREN.

Die van Jezus Christus is.

In zijn geheel niet belangrijk voor dit topic aangezien ik niet evangelisch ben. Lijkt me dan ook een trucje uit de oude doos van gesprekstechnieken. Maar ik verneem graag van je waarom dit een belangrijke, nee zelfs de belangrijkste vraag zou zijn in dit topic.

Edit: hier stond of ik nou wel of niet wedergeboren was. Even weggehaald omdat ik eerst antwoord op mijn vraag wil. Anders bestaat de mogelijkheid dat de vraag wordt overgeslagen.

[wateengedoe2]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2008 om 10:03:
Edit: hier stond of ik nou wel of niet wedergeboren was. Even weggehaald omdat ik eerst antwoord op mijn vraag wil. Anders bestaat de mogelijkheid dat de vraag wordt overgeslagen.

Hoe oud was jij toen je gedoopt bent? Ik met ong. twee weken, geloof ik. Enfin, toen ben ik wedergeboren. Jij bent ook wedergeboren. Zie ook hier. Dus dat hoef je je alvast niet meer af te vragen

[Thorgrem]

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 april 2008 om 10:28:
[...]

Hoe oud was jij toen je gedoopt bent? Ik met ong. twee weken, geloof ik. Enfin, toen ben ik wedergeboren. Jij bent ook wedergeboren. Zie ook hier. Dus dat hoef je je alvast niet meer af te vragen

Ik heb eerst nog een hele tijd in zo'n aquarium voor te vroeg geboren kinderen gelegen. Dus ik was al iets ouder. :p
Maar, ja je geeft het wel een klein beetje weg. Ik ben wedergeboren. Als bron had ik overigens: http://www.catholic.com/library/are_catholics_born_again.asp

Edit: Lol, dit is reactie zeshonderdzesenzestig.  " class="smiley"  />

[wateengedoe2]

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2008 om 11:03:
Als bron had ik overigens: http://www.catholic.com/library/are_catholics_born_again.asp

Ik heb nog een andere bron horen voorlezen vanochtend in de kerk:

Petrus gaf hun ten antwoord: "Bekeert u en ieder van u late zich dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult gij als gave de heilige Geest ontvangen. Want die belofte geldt u, uw kinderen en alle mensen, waar dan ook, zovelen de Heer onze God zal roepen."
(Hnd 2:38-39)

quote:

Edit: Lol, dit is reactie zeshonderdzesenzestig.  " class="smiley"  />

Toen mijn nichtje met Pasen enkele jaren geleden gedoopt werd, was de foto die ik nam op het moment dat het water over haar hoofdje gegoten werd ... nr 666 op mijn digitale toestel! De laatste stuiptrekking van de duivel, zullen we maar zeggen!  " class="smiley"  />

Overigens kunnen mensen in onze parochie zich nu met (zeer slappe) koffie laten dopen ... Er stond tijdens het koffiedrinken na de Mis iemand tegen het doopvont achterin de kerk te leunen, toen het (zware) deksel daarvan ineens opzij schoof en diegene van schrik koffie in het water liet vallen     (het voorval natuurlijk wel ff gemeld aan de koster, die gelijk actie ging ondernemen, dus don't worry )

[gaitema]

een baan van slechts twee weken liep  (wijzig) vanaf 06-06-2006 en eindigde geloof ik op 26-06-2006. Dat was het toevallige.

Toen had ik wel zo iets van, dit zal mijn baan wel niet zijn geweest. Het waren ook een paar heftige weken. Een baas die helemaal flipte om mijn fouten " class="smiley"  />

[fin]

quote:

okidoki schreef op 13 april 2008 om 00:13:
[...]

Maar welke kenmerken heeft DE kerk dan is een vervolgvraag?

[...]

Gelukkig, slaap ik morgen ook weer goed

de ware kerk zijn volgens mij de ware christenen die Jezus echt in hun hart hebben, en die de bijbel aanvaarden als Zijn woord, maar ik kan ze niet aanwijzen dat kan alleen God, en ik denk dat die ware christenen zich in diverse kerken bevinden, en samen de ware kerk vormen. mee eens?

gr fin

[Thorgrem]

Fin, kun je nou eindelijk eens een keertje zeggen waarom dat de belangrijkste vraag was, en kunnen reageren op mijn antwoord? Ik vind het vrij onbehoorlijk dat je hier inmiddels al weer een paar keer aanwezig bent geweest, maar weigert mij te beantwoorden.

[Harold-2]

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 april 2008 om 13:59:
[...]

Ik heb nog een andere bron horen voorlezen vanochtend in de kerk:

Petrus gaf hun ten antwoord: "Bekeert u en ieder van u late zich dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden. Dan zult gij als gave de heilige Geest ontvangen. Want die belofte geldt u, uw kinderen en alle mensen, waar dan ook, zovelen de Heer onze God zal roepen."
(Hnd 2:38-39)

De vraag is natuurlijk  waar "die belofte" op slaat.
Ik denk zelf op "Dan zult gij als gave de heilige Geest ontvangen".

Niet alleen de mensen die zich op dat moment hadden bekeert, maar ook de generaties erna die zich nog bekeren zullen na zich bekeerd te hebben,  en zich hebben laten dopen de gave van de Heilige Geest ontvangen.

Nog even terugkomend op wat "wedergeboren" is.

Je bent wedergeboren als je een levendige relatie hebt met God. Een relatie, en vooral een levendige relatie is iets wat je bewust doet. Dus ik denk niet dat je over baby's kunt spreken dat ze wedergeboren zijn.

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat baby's niet behouden zijn zouden ze komen te overlijden!

Misschien nog wel een tip naar een site over oa wedergeboorte (linkje 1 en linkje 2

Iemand die is wedergeboren heeft door zijn relatie met God dus ook een hekel aan de zonde, en zal door deze relatie er alles aan doen om de zonden te vermijden. Dit zal dus een alledaagse strijd moeten zijn.

In de GKV staat in het doopformulier:

quote:

Ten derde: omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij met de wereld breken, onze oude natuur doden en godvrezend leven.

Dit laatste (vetgedrukte) wil men nog wel eens vergeten. Vooral het breken met de wereld en het doden van je oude natuur. Dit alles is iets wat je bewust moet doen. Net als de wedergeboorte ook iets is wat je bewust doet.

[pyro]

quote:

Thorgrem schreef op 02 maart 2008 om 17:11:
Mocht dit elders al besproken zijn dan spijt het me zeer, maar ik kan niet overweg met de zoekfunctie van dit forum (steeds een fout melding).

Ik zit al een tijdje met een vraag in mijn achterhoofd. De vraag luid ongeveer zo (en ja, de topictitel gaf al iets weg); ‘zijn evangelische mensen wel christelijk?’

Ik kom op deze vraag omdat ik de afgelopen twee jaar in contact ben geweest met verscheidene evangelische mensen (alhoewel dit misschien niet de juiste benaming is, maar daar zijn ze zelf ook nog niet uit). Een enkeling zou ik zonder meer als broeder of zuster beschouwen, maar het overgrote deel simpelweg niet eigenlijk. Net zoals ik Jehova’s getuigen  ook niet als christen beschouw.
Let wel, voor mij zegt het christen zijn weinig of iemand goed of slecht is of hij gered is of niet.

Waarom ik concreet evangelische mensen niet als christen beschouw. Ten eerste belijden ze de geloofsbelijdenis niet (zoals alle christenen dat eigenlijk wel doen). Ten tweede mag en kan zo’n beetje alles geloofd worden zolang je maar vaak genoeg Jezus in een zin vermeld. Ten derde deze groepen erkennen geen enkel sacrament en vervangen die voor allerlei vage inhoudsloze termen en geven daarbij af op een ieder die bijvoorbeeld in hun ogen niet wedergeboren is, of in de Geest gevallen, of waarlijk door het vuur gegaan is, enz. En ten vierde deze groepen bestrijden de traditionele kerken.

Nu ben ik wel benieuwd naar jullie meningen.

je ben vanzelfsprekend vrij je eigen criteria te hanteren wanneer je iemand een christen wil noemen.
In de bijbel vind ik daar niet zoveel over, dat gaat meer over de vraag wat waar geloof is, wat de werken zijn die daar bij horen, hoe je het verband tussen geloof en werken goed krijgt - het werkt door liefde -, hoe je waar geloof en goede werken kan onderscheiden van dwaalwegen. Dat soort dingen.
De dingen die jij noemt geven meer symptomen van vleselijke gezindheid: denken dat jouw kluppie beter is dan de rest. Die gezindheid betekent nog niet dat het dan geen echte christenen zijn. Het betekent ook niet dat ALLE evangelischen dan dus vleselijk ingesteld zijn. Dat is dan ook domweg niet het geval, al kan ik me voorstellen dat je die indruk kan krijgen, omdat de vleselijken niet zelden onevenredig veel aandacht trekken.
Bovendien vind je het vlees helaas bij christenen van alle richtingen. Dus dat evangelischen en traditionelen ook maar een haar beter dan elkaar zouden zijn, is mij persoonlijk nog nooit opgevallen.

[Ursa]

quote:

Harold-2 schreef op 15 april 2008 om 22:52:
De vraag is natuurlijk  waar "die belofte" op slaat.
Ik denk zelf op "Dan zult gij als gave de heilige Geest ontvangen".

Niet alleen de mensen die zich op dat moment hadden bekeert, maar ook de generaties erna die zich nog bekeren zullen na zich bekeerd te hebben,  en zich hebben laten dopen de gave van de Heilige Geest ontvangen.

Wel goed lezen wat er staat hè. Er staat niet dat we 'de' gave van de Heilige Geest krijgen, maar dat de Heilige Geest zelf als gave krijgen. De Heilige Geest leeft in ons! Dat is de belofte die staat, voor iedere gelovige.

[Thorgrem]

quote:

pyro schreef op 16 april 2008 om 13:15:
[...]

je ben vanzelfsprekend vrij je eigen criteria te hanteren wanneer je iemand een christen wil noemen.

Daar wou ik het dus nou juist niet van af laten hangen, van een ieder zijn eigen privé interpretatie. Ik denk dat er duidelijke richtlijnen voor zijn.

quote:

In de bijbel vind ik daar niet zoveel over,

Dat is op zich niet zo heel vreemd gezien de volgorde van het een en ander in de geschiedenis.

quote:

dat gaat meer over de vraag wat waar geloof is, wat de werken zijn die daar bij horen, hoe je het verband tussen geloof en werken goed krijgt - het werkt door liefde -, hoe je waar geloof en goede werken kan onderscheiden van dwaalwegen. Dat soort dingen.

Prima.

quote:

De dingen die jij noemt geven meer symptomen van vleselijke gezindheid:

Bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis heeft niets van doen met vleselijke gezindheid.

quote:

denken dat jouw kluppie beter is dan de rest.

Bijzonder spijtig voor je, maar ik heb er nadrukkelijk melding gemaakt dat een christen niet per definitie beter hoeft te zijn dan een willekeurig niet christen.

quote:

Die gezindheid betekent nog niet dat het dan geen echte christenen zijn.
Het betekent ook niet dat ALLE evangelischen dan dus vleselijk ingesteld zijn. Dat is dan ook domweg niet het geval, al kan ik me voorstellen dat je die indruk kan krijgen, omdat de vleselijken niet zelden onevenredig veel aandacht trekken.

Dat maak jij er van. Misschien dat het in je eigen paradox allemaal perfect in elkaar steekt, maar het is geen weerspiegeling van hetgeen ik geschreven heb.

quote:

Bovendien vind je het vlees helaas bij christenen van alle richtingen. Dus dat evangelischen en traditionelen ook maar een haar beter dan elkaar zouden zijn, is mij persoonlijk nog nooit opgevallen.

Mij ook niet. Zulke beweringen heb ik overigens ook nooit gemaakt.
Maar goed, lees de rest van het topic ook eens. In ander halve maand tijd kan er veel verduidelijkt worden.

[gaitema]

Thorgrem:

Met de zin "denken dat jouw kluppie beter is dan de rest" lijkt het of Pyro het over jou kluppie heeft, maar hij bedoelde juist die kluppie evangelischen waar je het over had. Dat maakt zijn verhaal heel anders.

Ik geloof zelf dat het eerder een bepaalde geloofsgroei is waardoor deze kluppie mensen zo over komen (de ware kinderen van God onder hen). Veel mensen die net bekeert zijn tot het Christelijke geloof zijn niet pats boem in één klap geestelijk volwassen vol van wijsheid en kennis van God. Toch zijn veel van hen zo vol geworden van wat God hen geopenbaard heeft door Zijn woord en/of gebeurtenissen dat ze het direct met anderen willen delen. Dan krijg je dus dat zij direct opvallen, ook met hun blunders. Die blunders zijn niet zo vreemd, want ze zijn nog maar net christen. In loop der jaren leren ze steeds beter wat het Christelijke geloof inhoud. De apostel Paulus had het er ook over dat we rekening moeten houden met mensen die nog niet zo ver zijn in het geloof.

Neem nu China. Daar groeien de kerken explosief snel. Sneller dan er bijbels volstrekt kunnen worden. Wat je dan ziet is dat er hele gemeenten zijn in afgelegen gebieden waar slecht 1 iemand een bijbel heeft en die is 'daarom' direct tot voorganger gebombardeerd. Bittere noodzaak. En deze voorganger is vaak zelf nog maar net Christen en weet er lang nog niet alles er van af.

Is zo iemand daarom geen Christen? Nou, ik zou eerder zeggen, hij is onderweg naar Christus toe. Want wanneer ben je nu eigenlijk helemaal een Christen? Is een Christen niet iemand die volmaakt is zoals Christus volmaakt is? Eigenlijk voldoet niemand aan Gods maatstaven om een Christen te kunnen zijn in doen, weten, inzicht,  begrijpen en denken. Een Christen is iemand die volgens mij iemand is die van Christus is. En een ieder die door Jezus Christus als zijn broeder of zuster wordt gezien uit genade is een Christen. Echter weet geen mens wie dat precies nou allemaal zijn. Dat weet God alleen. Maar aan zijn doen en laten herken je ze. Je herkent ze aan hun vruchten. Maar ook dat is niet altijd makkelijk te zien. Wij mensen missen daarvoor nog een hoop inzicht geloof ik.

[grompie]

quote:

Thorgrem schreef op 16 april 2008 om 16:23:
Maar goed, lees de rest van het topic ook eens. In ander halve maand tijd kan er veel verduidelijkt worden.

Aan de andere kant is het topic nu al 28 pagina's, toch een goed uur lees werk lijkt me.
[small]samenvatten en opnieuw beginnen?[/small]

[gaitema]

na de hele discussie over of evangelischen wel of niet christenen zijn vraag ik me toch nog steeds af hoe zij die geloven dat evangelischen niet christelijk zijn dan tegen de vele wonderen die in 'deze' wereld gebeuren aan kijken. Denken ze dat een deel wel van God komt of dat alles gewoon vals is of zoals ik wel vaker las als wonderen die niet van God komen maar van Zijn tegenstander.


Ik heb hele boeken en Open Doors- bladen gelezen, getuigenissen op de tv (EO) en in jeugddiensten/kerken gehoord en zelfs mensen persoonlijk gesproken die hun ervaringen tegen mij vertelden. En vanuit die achtergrond ben ik zelf persoonlijk tot de concusie gekomen dat wie echt genoeg van deze wereld kent toch echt God aan het werk heeft gezien.
Juits daarom heb ik een enorme hoge waardering voor deze wereld. De mens is genijgd altijd het negatieve eruit te halen en te benoemen wat allemaal wel niet deugd. En zo cijfert iedereen iedereen weg. En blijven er helemaal geen christenen meer over. Dan worden we toch weer afhankelijk van Gods genade die Hij bracht aan het kruis.

[Riemer Lap]

Ik las je reactie en zal afwezigheid even verbreken, je mag ook per mail reageren ....

quote:

gaitema schreef op 16 april 2008 om 23:42:
na de hele discussie over of evangelischen wel of niet christenen zijn vraag ik me toch nog steeds af hoe zij die geloven dat evangelischen niet christelijk zijn dan tegen de vele wonderen die in 'deze' wereld gebeuren aan kijken. Denken ze dat een deel wel van God komt of dat alles gewoon vals is of zoals ik wel vaker las als wonderen die niet van God komen maar van Zijn tegenstander.

dat is inderdaad een lastige vraag. Waar kun je als Christen de scheiding leggen?

quote:

Ik heb hele boeken en Open Doors- bladen gelezen, getuigenissen op de tv (EO) en in jeugddiensten/kerken gehoord en zelfs mensen persoonlijk gesproken die hun ervaringen tegen mij vertelden. En vanuit die achtergrond ben ik zelf persoonlijk tot de concusie gekomen dat wie echt genoeg van deze wereld kent toch echt God aan het werk heeft gezien.
Juits daarom heb ik een enorme hoge waardering voor deze wereld.

Ik heb geen enkele waardering voor deze wereld. Klinkt raar maar ik geloof niet in de menselijke maat zeg maar.
Deze wereld is vergaan van (ik noem even mijn ervaringen van deze week op!)
haat en nijd tussen mensen (client is met de dood bedreigt door anderen)
Ellende (kijk op www. oxfamnovib.nl) en lees wat er gaande is in deze wereld.
Dood.(een simpele blik op www.menselinq.nl zegt genoeg. De dood waart rond in deze wereld. En de macht van de dood ook)
Onderlinge strijd (bv. het gedoe in de GKv met bezwaarden en anderen)
Valse eenheid (......)
vreemde gelijkheid (lees uitspraak CGB over trouwambtenaren eens)
Waardering voor déze wereld? geen enkele. Spijt me maar deze wereld is aards geworden.

quote:

De mens is genijgd altijd het negatieve eruit te halen en te benoemen wat allemaal wel niet deugd. En zo cijfert iedereen iedereen weg. En blijven er helemaal geen christenen meer over. Dan worden we toch weer afhankelijk van Gods genade die Hij bracht aan het kruis.

Genade, inderdaad: GENADE.
Genade betekent elkaar in liefde vergeven.
Genade betekent behalve de verlossing OOK de reden tot verlossing (lees: onze stommiteiten en ellende) te erkennen.
Wij mensen komen er niet met enkel "Ik ben gered" als we de oorzaak van die redding niet willen zien
Als wij bidden "UW koningkrijk kome" mogen we er ook zelf wel enige energie in steken.
De aarde, creatie van oer, gaat kapot en de ware Christenen steggelen over welke waarheid waar is.
Waar is de Opgestane Heer, de Schepper van Hemel en Aarde en de Geest zoals in de Bijbel beschreven en in de belijdenissen samengevat.

Evangelsich christelijk?
nee, niet als men delen van de Bijbel negeert en ontkent.
Ja als men volmondig durft belijden dat er belofte én eis is in Gods verbond met de mensheid.
edit: en ik ben weer afwezig. Gaitema:HELDER verhaal. Vergeet echter niet dat de duvel een hele goede is in het doen alsof.Ik ken de mensen van Zijlstra's diensten óók, ik ken de verhalen van de EO (kan ze zelfs deels ontkrachten door informatie uit mijn werkveld). Ik wil maar zeggen dat iedereen die heere heere roept niet des Heeren is
offtopic:je kun m.i. niet alles wat de term christelijk hanteert ook als christen duiden

[Nunc]

quote:

okidoki schreef op 17 april 2008 om 00:32:
(..)
Ik heb geen enkele waardering voor deze wereld. Klinkt raar maar ik geloof niet in de menselijke maat zeg maar.
Deze wereld is vergaan van (ik noem even mijn ervaringen van deze week op!)
haat en nijd tussen mensen (client is met de dood bedreigt door anderen)
Ellende (kijk op www. oxfamnovib.nl) en lees wat er gaande is in deze wereld.
Dood.(een simpele blik op www.menselinq.nl zegt genoeg. De dood waart rond in deze wereld. En de macht van de dood ook)
Onderlinge strijd (bv. het gedoe in de GKv met bezwaarden en anderen)
Valse eenheid (......)
vreemde gelijkheid (lees uitspraak CGB over trouwambtenaren eens)
Waardering voor déze wereld? geen enkele. Spijt me maar deze wereld is aards geworden.
(..)

Gaitema heeft het over de "evangelische wereld", kijk maar naar de context. Niet over "de wereld".

[pyro]

quote:

pyro schreef op 16 april 2008 om 13:15:
[...]
je ben vanzelfsprekend vrij je eigen criteria te hanteren wanneer je iemand een christen wil noemen.

quote:

Tg->Daar wou ik het dus nou juist niet van af laten hangen, van een ieder zijn eigen privé interpretatie. Ik denk dat er duidelijke richtlijnen voor zijn.

quote:

pyro quote:
In de bijbel vind ik daar niet zoveel over,

quote:

Tg->Dat is op zich niet zo heel vreemd gezien de volgorde van het een en ander in de geschiedenis.

quote:

pyro quote:
dat gaat meer over de vraag wat waar geloof is, wat de werken zijn die daar bij horen, hoe je het verband tussen geloof en werken goed krijgt - het werkt door liefde -, hoe je waar geloof en goede werken kan onderscheiden van dwaalwegen. Dat soort dingen.

quote:

Tg->Prima.

Ok, maar dan is de vraag hoeveel verder iemand wil gaan. Nicea  400 is mooi, daar hoor je mij niet over klagen, maar waarom zou dat maatgevender zijn dan, pakweg, Pyro 2008? (ik chargeer een beetje 'for the sake of the argument')

quote:

pyro quote:
De dingen die jij noemt geven meer symptomen van vleselijke gezindheid:

quote:

Tg-> Bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis heeft niets van doen met vleselijke gezindheid.

Geloofsbelijdenissen zijn maar al te vaak gebruikt, of zo je wilt misbruikt, om partijschappen en broedertwisten mee te voeden.

quote:

pyro quote:
denken dat jouw kluppie beter is dan de rest.

quote:

Tg -> Bijzonder spijtig voor je, maar ik heb er nadrukkelijk melding gemaakt dat een christen niet per definitie beter hoeft te zijn dan een willekeurig niet christen.

Het onderscheid naar vleselijke gezindheid is idd niet hetzelfde
als naar christen - niet christen.

quote:

pyro quote:
Die gezindheid betekent nog niet dat het dan geen echte christenen zijn.
Het betekent ook niet dat ALLE evangelischen dan dus vleselijk ingesteld zijn. Dat is dan ook domweg niet het geval, al kan ik me voorstellen dat je die indruk kan krijgen, omdat de vleselijken niet zelden onevenredig veel aandacht trekken.

quote:

Tg->Dat maak jij er van. Misschien dat het in je eigen paradox allemaal perfect in elkaar steekt, maar het is geen weerspiegeling van hetgeen ik geschreven heb.

Beste Thorgrem jij hebt in je eerste post een aantal dingen over evangelischen gezegd die op vleselijke gezindheid duiden. Nu verander je de context van wat je hebt geschreven door er een enkel aspect uit te halen, de geloofsbelijdenis, en dan zeg je op grond daarvan dat ik niet weerspiegel wat jij geschreven hebt.
Is dat nu discussieren?

quote:

pyro quote:
Bovendien vind je het vlees helaas bij christenen van alle richtingen. Dus dat evangelischen en traditionelen ook maar een haar beter dan elkaar zouden zijn, is mij persoonlijk nog nooit opgevallen.

quote:

Tg->Mij ook niet. Zulke beweringen heb ik overigens ook nooit gemaakt.
Maar goed, lees de rest van het topic ook eens. In ander halve maand tijd kan er veel verduidelijkt worden.

Ik heb het topic afwisselend met verbazing, bezorgdheid en geamuseerdheid gelezen. Anderhalve maand lijkt me nogal kort voor het verduidelijken van zulk een historische veldslag met welhaast epische proporties.

[Thorgrem]

quote:

pyro schreef op 17 april 2008 om 14:53:
Is dat nu discussieren?

Ook voor discussiëren is een vrij heldere definitie beschikbaar:

dis·cus·sie (dev; discussies)
    1   bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden

Als je een ander woorden in de mond legt die hij/zij niet gezegd heeft en de uitspraken negatief probeert om te buigen dan is er in der daad geen sprake van een discussie aangezien het probleem slechts groter gemaakt wordt, er geen oplossing gevonden gaat worden. Wat mij betreft hebben wij dus nog niet gediscussieerd.  

[pyro]

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2008 om 15:08:
[...]

Ook voor discussiëren is een vrij heldere definitie beschikbaar:

dis·cus·sie (dev; discussies)
    1   bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden

Als je een ander woorden in de mond legt die hij/zij niet gezegd heeft en de uitspraken negatief probeert om te buigen dan is er in der daad geen sprake van een discussie aangezien het probleem slechts groter gemaakt wordt, er geen oplossing gevonden gaat worden. Wat mij betreft hebben wij dus nog niet gediscussieerd.  

Een andere keer misschien.
Wellicht nog toelichten waarom Nicea 400 kennelijk maatgevend is voor het christenzijn?
Is de manier waarop je met zo'n belijdenis omgaat niet veel interessanter?
intellectuele overtuiging <-> levend geloof ?

[Thorgrem]

quote:

pyro schreef op 17 april 2008 om 15:36:
Wellicht nog toelichten waarom Nicea 400 325 kennelijk maatgevend is voor het christenzijn?

Daar heb ik eerder al antwoord op gegeven. Maar zal het nogmaals doen.
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is de tekst waarin voor de eerste keer in de christelijke geschiedenis de fundamentele doctrines van het Christendom werden vastgesteld.

Als je al niet in het fundament geloofd, dat al niet kan onderschrijven, wat heb je er dan verder nog te zoeken?

quote:

Is de manier waarop je met zo'n belijdenis omgaat niet veel interessanter?
Geloof <-> levend geloof ?

Nee dat is het niet. Je kunt wel de meest geweldige persoon op aarde zijn, als je de fundamenten van het christendom niet geloofd, dan kun je jezelf geen christen noemen. Ja dat kan wel, en dat zien we dan ook wel, maar verwacht dan geen erkenning van de christenen.

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 17 april 2008 om 00:32:
Ik las je reactie en zal afwezigheid even verbreken, je mag ook per mail reageren ....
[...]
dat is inderdaad een lastige vraag. Waar kun je als Christen de scheiding leggen?

Ik denk dat je dat niet altijd kan. Een misdadiger kan zich bekeren en iemand die op en top in de christelijke wereld actief is hoeft nog geen christen te zijn. Ik geloof dat alleen wie de mensenharten door en door kunnen doorgronden dat kan zeggen. En er is er maar 1 die dat kan en dat is God de Vader. Daarom kan ik als mens nooit helder een antwoord op zo'n vraag geven. Wel kan ik enorm veel bewondering voor bepaalde mensen hebben en het haast wel zeker weten dat hij of zij wel een christen is. Maar dan nog kan ik er naast zitten.

quote:

[...]

Ik heb geen enkele waardering voor deze wereld. Klinkt raar maar ik geloof niet in de menselijke maat zeg maar.

Ik bedoelde de evangelische wereld. Daar heb ik veel van gezien, ontmoet en er van gelezen. En mijn beeld er van is: "wie zich aardig in deze evangelische wereld verdiept heeft en die mensen heeft opgezocht zal ook God vaak aan het werk hebben gezien." Aldus mijn eigen ervaringen.

quote:

[...][...]

Genade, inderdaad: GENADE.
Genade betekent elkaar in liefde vergeven.
Genade betekent behalve de verlossing OOK de reden tot verlossing (lees: onze stommiteiten en ellende) te erkennen.
Wij mensen komen er niet met enkel "Ik ben gered" als we de oorzaak van die redding niet willen zien
Als wij bidden "UW koningkrijk kome" mogen we er ook zelf wel enige energie in steken.

Evangelsich christelijk?
nee, niet als men delen van de Bijbel negeert en ontkent.
Ja als men volmondig durft belijden dat er belofte én eis is in Gods verbond met de mensheid.

Dat laaste heb ik veel ontmoet onder evangelische/ charismatische christenen.  Het zij onder andere woorden. Maar het komt er op neer dat zoals een pinksterchristen waar ik heel veel bewondering voor heb tegen me zij:
"Veel kinderen van God gedragen zich niet als kinderen van God."En dan bedoelde hij het met een negatieve klank erin. Zo van: "Je bent pas een kind van God als je zo ook wilt gedragen. Niet enkel als je slecht zegt een kind van God te zijn. Das niet genoeg. Zoals ook een babtist het eens in een jeugdviering zij voor een zaal vol mensen (waar ik was):  "Je hebt geloven en je hebt geloven." Hij legde het uit als twee soorten groepen. De ene groep zegt dat die geloofd maar gaat niet naar de kerk en doet niets aan zijn geloof, maar gelooft wel in het bestaan van Jezus enzo hoor, zeggen ze. En de tweede groep zijn mensen die geloven en dat met heel hun leven laten zien. Die ook echt leven als christenen (het zij niet volmaakt dan met gebreken, maar ze zijn er wel duidelijk mee bezig). Uit zijn preek onderschijde hij het zo dat de tweede groep zich echt christenen kan noemen. De eerste groep moet nog een hoop leren en het is maar de vraag of zij dat wel zijn.

Zij zijn het dan ook grondig met je eens in hun benadering dat enkel zeggen en enkel geloven dat je geloofd niet genoeg is.

quote:

[...]edit: en ik ben weer afwezig. Gaitema:HELDER verhaal. Vergeet echter niet dat de duvel een hele goede is in het doen alsof.Ik ken de mensen van Zijlstra's diensten óók, ik ken de verhalen van de EO (kan ze zelfs deels ontkrachten door informatie uit mijn werkveld). Ik wil maar zeggen dat iedereen die heere heere roept niet des Heeren is
offtopic:je kun m.i. niet alles wat de term christelijk hanteert ook als christen duiden

Je slot zin ben ik het mee eens. Jan Zijlstra is een veel besproken persoon. Met vele voor en tegen standers. Ik laat het maar aan God over wat de waarheid omtrent hem is, al heb ik zeer goede indrukken van hem en geloof hem persoonlijk wel. Het gaat dan ook niet om Hem maar om God. Je boodschap begrijp ik en ik geloof inderdaad dat je heel voorzichtig moet zijn met wie je in aanmerking komt.

[Franco]

quote:

gaitema schreef op 17 april 2008 om 17:38:
Ik bedoelde de evangelische wereld. Daar heb ik veel van gezien, ontmoet en er van gelezen. En mijn beeld er van is: "wie zich aardig in deze evangelische wereld verdiept heeft en die mensen heeft opgezocht zal ook God vaak aan het werk hebben gezien." Aldus mijn eigen ervaringen.

Waar baseer jij het op dat datgene wat jij aan het werk hebt gezien het werk van God was?

[gaitema]

quote:

Franco schreef op 17 april 2008 om 18:12:
[...]

Waar baseer jij het op dat datgene wat jij aan het werk hebt gezien het werk van God was?

Wat mij er van overtuigde zijn veelal overeenkomsten en stuk voor stuk verwijzingen naar de bijbel. Ondersteund door ervaringen van een rooms Katholieke pater Amaduës uit een klooster van Noord-Braband die een spreekbeurt in een tent op het Flevo totaal festival hield. Dat was pak en beet 10 jaar geleden over demonen, occultisme, engelen en al dat soort zaken. Daarnaast ook door onze eigen predikant ds. Boomsma (inmiddels met emiraat) aan wie ik veel heb gehad. Wat hij hier over wist en er over vertelde vanuit zijn brede bijbelkennis en ervaringen. Vooral vanuit de tijd toen hij zoekende was naar het antwoord op de vraag "Wat heeft God met mij te maken en wat heb ik met Hem te maken?" en zijn verdere verloop van de geschiedenis als bijbelsmokkelaar o.a. voor de stichting Opendoors naar de Sovjet-Unie. Het is een alles samenhangende band dat dwars door allerlei kerken heen werkt én in overeenstemming is met wat de bijbel ons leert. Dat zie je veelal in de brieven van Paulus terug. Waarin omschreven wordt waaruit een geloofsleven bestaat. De brieven aan de Korintiërs zijn heel belangrijk onder andere.

Ook waarschuwde Jezus al voor valse profeten en valse christussen en waaraan je ze herkennen kan.  Ook het geesten oproepen dat je bij Jomanda en Char ziet is door de bijbel nadrukkelijk verboden.

[pyro]

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2008 om 16:13:
[...]
Daar heb ik eerder al antwoord op gegeven. Maar zal het nogmaals doen.
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is de tekst waarin voor de eerste keer in de christelijke geschiedenis de fundamentele doctrines van het Christendom werden vastgesteld.

Als je al niet in het fundament geloofd, dat al niet kan onderschrijven, wat heb je er dan verder nog te zoeken?

De Nicea belijdenis laat zien hoe een groep kerkleiders in 325 het geloof in doctrines wilde vastleggen.
Het heeft heel erg veel invloed gehad op de kerk.
Maar dat maakt het geen onfeilbare maatstaf die boven elke kritiek verheven is.
Ik zie geen reden waarom er niet onafhankelijk van Nicea over de fundamenten van het geloof nagedacht zou kunnen worden.

quote:

Nee dat is het niet. Je kunt wel de meest geweldige persoon op aarde zijn, als je de fundamenten van het christendom niet gelooft, dan kun je jezelf geen christen noemen. Ja dat kan wel, en dat zien we dan ook wel, maar verwacht dan geen erkenning van de christenen.

Christenen volgens hun eigen definitie, die het allemaal eens zijn dat de Nicea belijdenis voor iedereen de maatstaf is dus.
Nou dat vind ik het verkeerde fundament.
Jezus predikte een volwassenheid in het geloof die niet afhankelijk is van erkenning door andere mensen.

[Thorgrem]

Ik kan er nu wel weer op ingaan, maar feitelijk staan wij zo ver van elkaar af dat verder praten voor mij geen zin heeft. Wij zullen het toch nooit eens worden, wij hebben een zo fundamenteel verschil over de Kerk, het kerk zijn en de christelijke eenheid.
Ik bespaar mijzelf de moeite dus maar. Wel tonen je reacties aan dat concilies als Nicea je totaal niets zeggen. Wat mij betreft missen we dan ook elke overeenkomst en kan ik je niet als broeder of zuster beschouwen. Het toont wat mij betreft andermaal aan dat eucomene zich moet beperken tot de oosters orthodoxie en wellicht wat traditioneel protestantse kerken.

[Els]

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2008 om 21:56:
 Wat mij betreft missen we dan ook elke overeenkomst en kan ik je niet als broeder of zuster beschouwen.

Jezus heeft ons toch gemaakt tot broer en zus van Hem en dus van elkaar? Wij zijn door genade kinderen van Zijn Vader geworden.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 17 april 2008 om 21:56:
Ik kan er nu wel weer op ingaan, maar feitelijk staan wij zo ver van elkaar af dat verder praten voor mij geen zin heeft. Wij zullen het toch nooit eens worden, wij hebben een zo fundamenteel verschil over de Kerk, het kerk zijn en de christelijke eenheid.
Ik bespaar mijzelf de moeite dus maar. Wel tonen je reacties aan dat concilies als Nicea je totaal niets zeggen. Wat mij betreft missen we dan ook elke overeenkomst en kan ik je niet als broeder of zuster beschouwen. Het toont wat mij betreft andermaal aan dat eucomene zich moet beperken tot de oosters orthodoxie en wellicht wat traditioneel protestantse kerken.

Eigenlijk staan jullie volgens mij veel dichter bij elkaar dan je denkt. Je denkt wellicht dat hij volledig de geloofsbelijdenissen zou verwerpen. Zou je echter stap voor stap elke punt er van behandelen, dan blijken er denk ik veel meer overeenkomsten te zijn dan je vermoed.

even een vraag aan Pyro. Ik heb de geloofsbelijdenis van Nicea opgezocht en vertel me eens, is dit niet eigenlijk ook jou geloof voor het grootste deel?


De geloofsbelijdenis, zoals gebruikelijk in de Protestantse Kerken:


Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Ter wille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader (en de Zoon) uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

En een heilige, algemene en apostolische kerk.

Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.

Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.

Amen.

 
ps. Het enige wat ik er van vindt is dat het voor God de Vader zowel geboren als geschapen is. Geboorte als een nieuwe schepping van de Vader. En daar heb je weer een detail. Jezus is door de Vader gelijk aan Hem gesteld. Dat kon Jezus niet uit zichzelf. Uit zichzelf is de Vader meer dan Hem. Der staat zelfs in de bijbel dat wanneer alle mensen aan Jezus onderworpen zullen zijn, Hij zich zal onderwerpen aan de Vader. Het laat zien dat de Vader alle macht heeft en deze gegeven heeft aan Zijn Zoon. En de heilige Geest zal juist getuigen dat we Jezus moeten verheerlijken staat er in de bijbel. Ik geloof dat wie de heilige Geest aanspreekt, hierdoor direct spreekt tot Jezus en de Vader.

[gaitema]

Daarnaast heb ik op internet gelezen dat de oostersorthodoxe kerken ook niet allemaal alle geloofsbelijdenisgeschriften van de RKK belijden. Zo las ik het op NikipediA:

Het concilie van Chalcedon in 451 leidde tot een schisma tussen de West-Syrische kerk en de byzantijnse christenheid. Chalcedon deed uitspraak omtrent de ‘tweenaturenleer’. De Kerk van Antiochië kon zich niet vinden in deze formulering. Zonder het Godmenselijke karakter van Christus op te geven, hielden zij vast aan de eenheid van Christus, ook in zijn natuur. Door hun tegenstanders werden zij daarom 'monofysieten' (aanhangers van de ene natuur van Christus) genoemd. Deze afscheiding ligt aan de basis van de Syrisch-Orthodoxe Kerk van Antiochië.

Het Godmenselijke karakter van Jezus omschreven (ook bron NikipadiA):
namelijk het volgende: (De nestoriaanse leer is vrij ingewikkeld.) Volgens de nestoriaanse christologie is Jezus werkelijk God en werkelijk mens; Hij heeft dus twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke.

Maar omdat een natuur niet in abstracto kan bestaan, bestaat zij in een concrete substantie, in het Grieks genoemd “hypóstasis”, in het Syrisch “genoma”. In Christus zijn er twee: de goddelijke en de menselijke. De goddelijke substantie woont in de mens Jezus Christus als in een tempel.

Men twijfelt er niet aan dat Christus één is; de goddelijke “genoma” en de menselijke “genoma” in Christus onafscheidelijk verenigd zijn in een enkele “persoon”: “parsopa”. De nestorianen maken dus een subtiel onderscheid tussen “genoma” en “parsopa”, twee woorden die vertaald worden door “persoon”.

De nestoriaanse leer is voor een tweede maal verworpen op het concilie van Chalcedon (451), dat heeft bepaald dat er in Christus twee naturen zijn, maar één enkel (goddelijke) persoon.


 Dan kan je je afvragen, wie van deze kerken heeft de ware belijdenisgeschriften of laat het toch ook wat menselijke interpretaties zien binnen meerdere orthodoxe kerken die de waaarheid lief hebben en serieus geloven dat dit door de bijbel verkondigd wordt.
Menselijke kleine interpretatieverschillen dus, maar in grove lijnen het zelfde geloof

[gaitema]

dubbel post

[wateengedoe2]

quote:

Harold-2 schreef op 15 april 2008 om 22:52:
[...]


De vraag is natuurlijk  waar "die belofte" op slaat.
Ik denk zelf op "Dan zult gij als gave de heilige Geest ontvangen".

Een andere vraag is waarom er letterlijk staat dat de doop is ter vergeving van de zonden van de dopeling. Daar hoor ik je niet over Hoe kan dat als het het geloof is dat je zonden vergeeft - immers, dan hoef je je toch niet per se te laten dopen opdat je zonden vergeven zijn? (maar wellicht is dit wat meer voor het topic over heilsnoodzakelijkheid van de sacramenten)

quote:

Niet alleen de mensen die zich op dat moment hadden bekeert, maar ook de generaties erna die zich nog bekeren zullen na zich bekeerd te hebben,  en zich hebben laten dopen de gave van de Heilige Geest ontvangen.

Logisch dat jij dat zo denkt, want over hun kinderen daar en op dat moment kan het volgens jouw opvatting niet gaan.

quote:

Nog even terugkomend op wat "wedergeboren" is.

Je bent wedergeboren als je een levendige relatie hebt met God.

Nee hoor, je bent wedergeboren als je gedoopt bent.

quote:

Een relatie, en vooral een levendige relatie is iets wat je bewust doet. Dus ik denk niet dat je over baby's kunt spreken dat ze wedergeboren zijn.

Als je wedergeboren zo definieert als jij het doet, niet nee. Als je het definieert zoals in de Bijbel gebeurt (en wat je ziet als je hem in de traditie van de Kerk leest), dan wel.

quote:

In de GKV staat in het doopformulier:

Je haalt iets van een kerk aan die de kinderdoop voorstaat om te bewijzen dat de kinderdoop niet wedergeboren zijn kan betekenen. Interessant

quote:

Net als de wedergeboorte ook iets is wat je bewust doet.

De wedergeboorte is iets wat God doet.

Wat ik wil aangeven: je gelooft iets en praat daarnaar toe. Je gebruikt daarvoor zelfs bronnen die overduidelijk uit een ander geloof voortkomen (het GKV-doopformulier). Kan ik je daar m.b.t. de Bijbel niet van overtuigen, dan toch wel van de GKV. Anders zouden die wel prompt de kinderdoop afschaffen.

[pyro]

quote:

gaitema schreef op 18 april 2008 om 15:14:
[...]
Eigenlijk staan jullie volgens mij veel dichter bij elkaar dan je denkt. Je denkt wellicht dat hij volledig de geloofsbelijdenissen zou verwerpen. Zou je echter stap voor stap elke punt er van behandelen, dan blijken er denk ik veel meer overeenkomsten te zijn dan je vermoed.

even een vraag aan Pyro. Ik heb de geloofsbelijdenis van Nicea opgezocht en vertel me eens, is dit niet eigenlijk ook jouw geloof voor het grootste deel?

De geloofsbelijdenis, zoals gebruikelijk in de Protestantse Kerken:

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Ter wille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader (en de Zoon) uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

En een heilige, algemene en apostolische kerk.

Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.

Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.

Amen.

Allereerst: ik voel me er niet bij thuis als van dit soort dingen een gezagskwestie wordt gemaakt. Dat is dan ook het voorbehoud dat ik richting Thorgrem heb.
Bij mijn weten bewijst geloof zijn echtheid in verzoeking en beproeving, hoe houd je je als het echt moeilijk wordt, als het je alles kost.
Dat gezegd hebbend: die geloofsbelijdenis beschouw ik wel als een zuivere doctrine.

[Mezzamorpheus]

quote:

wateengedoe2 schreef op 18 april 2008 om 21:00:
Je haalt iets van een kerk aan die de kinderdoop voorstaat om te bewijzen dat de kinderdoop niet wedergeboren zijn kan betekenen. Interessant
[...]
Wat ik wil aangeven: je gelooft iets en praat daarnaar toe. Je gebruikt daarvoor zelfs bronnen die overduidelijk uit een ander geloof voortkomen (het GKV-doopformulier). Kan ik je daar m.b.t. de Bijbel niet van overtuigen, dan toch wel van de GKV. Anders zouden die wel prompt de kinderdoop afschaffen.

En toch is het echt zo dat de GKv niet gelooft in 'doop = wedergeboorte'. Dat betekent verbondsautomatisme en dat verwijt heeft de GKv altijd van zich gehouden (althans, de laatste -pakweg- twintig/dertig jaar).

[Harold-2]

wateengedoe2 schreef op 18 april 2008 om 21:00:
[...]

quote:

Een andere vraag is waarom er letterlijk staat dat de doop is ter vergeving van de zonden van de dopeling. Daar hoor ik je niet over Hoe kan dat als het het geloof is dat je zonden vergeeft - immers, dan hoef je je toch niet per se te laten dopen opdat je zonden vergeven zijn? (maar wellicht is dit wat meer voor het topic over heilsnoodzakelijkheid van de sacramenten)

Er staat ook niet dat de doop alleen vergeving van zonden geeft: er moet eerst bekering aan vooraf gaan.

Ik denk ook niet dat de doop (of het nou verbondsdoop is of de geloofsdoop) zorgt voor het behouden worden. Daarvoor is het geloof wel doorslaggevend. Maar de doop is wel een bijbelse opdracht die je niet kan en mag negeren.


[...]

quote:

Logisch dat jij dat zo denkt, want over hun kinderen daar en op dat moment kan het volgens jouw opvatting niet gaan.

Ja, het kan wel over hun kinderen gaan, maar naar mijn idee staat het er alszijnde een belofte als ze (de kinderen) bewust tot geloof komen en gedoopt worden.


[...]

quote:

Nee hoor, je bent wedergeboren als je gedoopt bent.


[...]

Als je wedergeboren zo definieert als jij het doet, niet nee. Als je het definieert zoals in de Bijbel gebeurt (en wat je ziet als je hem in de traditie van de Kerk leest), dan wel.

Daarover verschillen de meningen dus


[...]

quote:

Je haalt iets van een kerk aan die de kinderdoop voorstaat om te bewijzen dat de kinderdoop niet wedergeboren zijn kan betekenen. Interessant

Ja, naar mijn idee is de vetgedrukte regel ook meer van toepassing op latere leeftijd, dus niet als baby zijnde...


[...]

quote:

De wedergeboorte is iets wat God doet.

Klopt, de mens doet zoiets niet uit zich zelf. Wel ben ik ervan overtuigd dat God ons een vrije wil heeft gegeven. God openbaart zich in vele dingen: natuur, de bijbel etc. Dan lijkt me dat God zoiets zegt als: het is zo duidelijk: kies je voor mij of tegen mij. En als je voor God kiest zal Hij dmv de Heilige geest in je werken, inderdaad komt de wedergeboorte niet uit je zelf maar is het het werk van de Heilige Geest.

quote:

Wat ik wil aangeven: je gelooft iets en praat daarnaar toe. Je gebruikt daarvoor zelfs bronnen die overduidelijk uit een ander geloof voortkomen (het GKV-doopformulier). Kan ik je daar m.b.t. de Bijbel niet van overtuigen, dan toch wel van de GKV. Anders zouden die wel prompt de kinderdoop afschaffen.

Er zijn dus wel mensen binnen de GKV die er anders over denken, maar die blijven na deze ondekking meestal geen lid meer....
Ben zelf van mening dat er veel leden binnen de GKV zijn die zich nog nooit zo in deze onderwerpen echt verdiept hebben.

Oh ja, ik ben zelf ook al ruim 30 jaar lid van de GKV dus ben er niet geheel onbekend....

[gaitema]

quote:

pyro schreef op 18 april 2008 om 21:28:
[...]

Allereerst: ik voel me er niet bij thuis als van dit soort dingen een gezagskwestie wordt gemaakt. Dat is dan ook het voorbehoud dat ik richting Thorgrem heb.
Bij mijn weten bewijst geloof zijn echtheid in verzoeking en beproeving, hoe houd je je als het echt moeilijk wordt, als het je alles kost.
Dat gezegd hebbend: die geloofsbelijdenis beschouw ik wel als een zuivere doctrine.

Okee dan. Zo iets verwachte ik ook  

[gaitema]

Thorgrem: De Asyrische Apostolische kerk en de Syrisch orthodoxe kerk verwerpen de leer van de drieëenheid van God, vanwege hun geloof in de twee kanten van Jezus. Terwijl in de leer van de drie-eenheid van God staat dat het geloven in deze belijdenis de enige weg tot behoudt is. Betekend het volgens de Rooms Katholieke kerk daardoor dat deze asirische en Sirisch orthodoxe christenen niet behouden zullen worden en dus geen christenen zijn?

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 19 april 2008 om 18:03:
Thorgrem: De Asyrische Apostolische kerk en de Syrisch orthodoxe kerk verwerpen de leer van de drieëenheid van God, vanwege hun geloof in de twee kanten van Jezus. Terwijl in de leer van de drie-eenheid van God staat dat het geloven in deze belijdenis de enige weg tot behoudt is. Betekend het volgens de Rooms Katholieke kerk daardoor dat deze asirische en Sirisch orthodoxe christenen niet behouden zullen worden en dus geen christenen zijn?

Of deze mensen christenen zijn zou ik niet weten, daar zou ik verder onderzoek naar moeten doen. Ik ben dat echter niet van plan. Wat de katholieke kerk er van vind weet ik evenmin, hier kan ik dus ook geen uitspraken over doen.
Over het wel of niet behoud doet de katholieke kerk geen uitspraak, zelfs niet voor haar eigen leden. Maar goed, dat is inmiddels al wel een redelijk aantal keer verteld.