Gods data? 1799 1872 1881 1874 1878 1914 1918 1925 1975 e.a.

[Titaan.]

Inleiding.
Als u vandaag Jehovah Getuige wilt worden kan dat alleen als u erkend dat Christus in 1914 op aarde reeds is teruggekomen. In dat jaartal zouden van alle christelijke denominaties alleen de groep van de Jehovah getuigen getrouw en beleidvol bevonden zijn.
Echter de organisatie was ook toen al een bewezen valse profeet.
Zelfs weinig Jehovah getuigen kennen nog al die profetien die uit Gods naam zijn verkondigd en niet zijn uitgekomen. (o.a. vanwege gereviseerde geschiedschrijving).

Een verregaande claim? Jazeker. Maar nopen de bronnen tot iets anders?
Bij deze een aftrap:

De gebruikte methode staat omschreven in:"

quote:

Deuteronomium 18:20-22:
‘Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven. En ingeval gij in uw hart zegt: “Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?” — wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken. Gij moogt niet verschrikt voor hem worden.’

3 punten:


1) Heeft de  organisatie geclaimed een profeet te zijn?

"Wie heeft God werkelijk als zijn profeet gebruikt?
... Jehovah's getuigen zijn er thans zeer dankbaar
voor dat de duidelijke feiten aantonen dat het God
heeft behaagd, hen te gebruiken ... zij hebben dit
werk verricht omdat Jehovah zijn machtige hand had
uitgestrekt, hun lippen had aangeroerd en zijn woorden
in hun mond had gelegd." (De Wachttoren, 1 april 1959,
blz. 204)

"Deze "profeet" was niet één man, maar een lichaam of
groep van mannen en vrouwen (...) Thans staan zij
bekend als Jehovah's christelijke getuigen. Zij maken
nog steeds een waarschuwing bekend(...) Natuurlijk is
het gemakkelijk om te zèggen dat deze groep als een
"profeet" voor God optreedt. Het is heel iets anders
om het ook te bewijzen." (De Wachttoren, 1 augustus
1972, blz. 467)


2)  Zijn er profetieën gedaan over data zoals 1799,
1872, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1975. ?
_{(D.w.z  zijn deze data verkondigd als onmogelijk dat ze onjuist
zijn en een absolute zekerheid waarop je je geloof
moet richten, en dat het Gods data zijn ? )}


De Watch Tower van 15 juli 1922 zei onder het kopje “De sterke kabel der Chronologie”:
"Deze chronologie is niet van mensen, maar van God. Aangezien ze van Goddelijke oorsprong is en goddelijk bekrachtigd, bevindt hedendaagse waarheid chronologie zich in een klasse apart, absoluut en ontegenzeggelijk correct. ...

In de chronologie van de hedendaagse waarheid zijn er zoveel verbanden tussen de afzonderlijk jaartallen dat ze niet slechts een snoer van jaartallen vormt, niet een keten, maar een kabel van afzonderlijk stevig samen gevlochten strengen — een goddelijk verenigd systeem waarbij de meeste jaartallen zulk opmerkelijke verbanden met andere hebben waardoor het systeem wordt verzegeld als niet van menselijke oorsprong. ...
Er zal duidelijk worden aangetoond dat de hedendaagse waarheid chronologie het onbetwistbare bewijs van goddelijke voorkennis van basis jaartallen vertoont, en dit vormt het bewijs van goddelijke oorsprong, en dat dit systeem niet slechts een menselijke uitvinding is maar een ontdekking van goddelijke waarheid. ... Wij geloven dat ze het zegel van goedkeuring van de Almachtige God zelf draagt.
Het zou absurd zijn te veronderstellen dat de ontdekte verbanden niet het gevolg zijn van goddelijk arrangement.

The Watch Tower van 15 mei 1922:
Wij hebben geen enkele twijfel met betrekking tot de chronologie inzake de jaartallen 1874, 1914, 1918 en 1925.
Het is op basis van deze berekeningsmethode dat de jaartallen 1874, 1914 en 1918 zijn bepaald; en de Heer heeft het stempel van zijn zegel op 1914 en 1918 geplaatst zodanig dat deze niet uitgewist kunnen worden. Welk verder bewijs hebben wij nog nodig?

Op basis van deze zelfde maatstaf ... is het een eenvoudige zaak om 1925 te bepalen, waarschijnlijk in de herfst, als begin voor de tegenhanger van het jubeljaar. Evenals 1914, staat het jaartal 1925 op geen enkele wijze ter discussie. Het feit dat al de zaken die door sommigen in 1914 werden verwacht niet plaats hadden verandert geen greintje aan de chronologie. Er zij opgemerkt dat de hoewel de tijdstippen zo duidelijk gekenmerkt zijn, dat de beperkte geest gemakkelijk de conclusie trekt dat alle werken die moeten worden gedaan zich erin zullen concentreren, en dus waren velen geneigd meer te verwachten dan daadwerkelijk was voorzegd. Zo was het in 1844, in 1874, in 1878 en ook in 1914 en 1918. Terug kijkend kunnen we nu eenvoudig zien dat deze jaartallen duidelijk door de Schrift gekenmerkt waren en zonder twijfel door de Heer bedoeld om zijn volk aan te moedigen, zoals zij hebben gedaan, alsook als middel ter toetsing en zifting toen niet alles dat door sommigen werd verwacht plaatsvond. Dat niet alles dat door sommigen in het jaar 1925 wordt verwacht zal plaatsvinden verandert geen greintje aan deze datering, net zo als in de andere gevallen."

"Nu, gezien de recente regeringsproblemen en de
dreigende anarchie, zullen onze lezers weten in de
Geschriften, dat er toch geen fout zit in de datum
1914. Ze zeggen dat ze niet zien hoe de huidige
condities zich nog zo lang kunnen handhaven onder de
spanningen. We zien geen reden tot verandering van dit
beeld, noch kunnen we het veranderen, als we dat
zouden willen. Het zijn, geloven wij, God's data, niet
de onze. Maar laat toe in de gedachte dat het eind van
1914 niet de datum is voor het begin, maar voor het
einde van de Grote Verdrukking." [Zion's Watchtower,
Can it be delayed until 1914? C.T. Russel July 15,
1894, Also in Watchtower Reprints, 1894 p. 1677]

1922 "It is on the basis of such and so many
correspondencies -- in accordance with the soundest
laws known to science- that we affirm that,
Scripturally, scientifically, and historically,
present-truth chronology is correct beyond a doubt.
Its reliability has been abundantly confirmed by the
dates and events of 1874, 1914, and 1918.
Present-truth chronology is a secure basis on which
the consecrated child of God may endeavor to search
out things to come." (Watchtower, June 15 1922)
1922 "This chronology is not of man, but of God. Being
of divine origin and divinely corroborated,
present-truth chronology stands in a class by itself,
absolutely and unqualifiedly correct...." (Watchtower,
July 15, 1922 p. 217)


3) Zijn alle profetien uitgekomen?
Ook b.v. over 1914, lees maar de bronnen hoe men voor
en nog lang na 1914 dacht over 1914!


Illustratie !

[Alja]

quote:

2)  Zijn er profetieën gedaan over data zoals 1799,
1872, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1975. ?

Vergeet 1954 niet. Armageddon zou komen en vele Jehova's getuigen hebben huizen en huwelijken opgegeven onder het mom: Armageddon komt er toch aan. Trieste verhalen zijn erover bekend.

Mooi overzicht. Ik heb het er nèt nog met m'n huisgenoot over gehad.

[Zwever]

Die film waar je naar linkt is ook wel aardig. Beetje oud (1980 ofzo?) maar geeft wel aan dat het eigenlijk niet eens de moeite waard is om over te discussiëren. Zoveel valse profetieën, misinterpretaties, vreemde gewoonten, sektarisch gedrag. Een Jehova Getuige mag niet eens die film kijken, want je mag je niet inlaten met kritiek. Zegt dat al niet genoeg?

Wel interessant om te zien hoe een sekte zich zo wereldwijd kan verbreiden!

[Nunc]

quote:

Zwever schreef op 26 mei 2008 om 20:54:
(..)
Wel interessant om te zien hoe een sekte zich zo wereldwijd kan verbreiden!

dat komt -- lijkt mij -- omdat mensen vaak niet nieuwsgierig genoeg zijn!

Met een beetje nieuwsgierigheid kun je er bv. achter komen, dat zo ongeveer alle "citaten" die het wachttorengenootschap in z'n pamfletjes zet om te bewijzen dat de vroege kerkvaders niet trinitarisch waren, gewoon onzin zijn (zie bv. hier). Het is niet eens zo moeilijk (tenminste, tegenwoordig, met internet) om zelf op zoek te gaan naar de bronnen van die citaten.

Maar als je er heilig in gelooft dat je genootschap de waarheid spreekt (bv. inzake citaten van de kerkvaders), dan accepteer je klakkeloos dergelijke onwaarheid als waarheid. Als je echter een beetje gaat speuren, ontdek je vanzelf dat je leugens voorgeschoteld werden.

De uitspraak van Jezus in Lukas 16:10 is ook hier van toepassing: "Wie in zeer weinig getrouw is, is ook in veel getrouw. En wie in zeer weinig onrechtvaardig is, is ook in veel onrechtvaardig"

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 21:12:
[...]

dat komt -- lijkt mij -- omdat mensen vaak niet nieuwsgierig genoeg zijn!

Met een beetje nieuwsgierigheid kun je er bv. achter komen, dat zo ongeveer alle "citaten" die het wachttorengenootschap in z'n pamfletjes zet om te bewijzen dat de vroege kerkvaders niet trinitarisch waren, gewoon onzin zijn (zie bv. hier). Het is niet eens zo moeilijk (tenminste, tegenwoordig, met internet) om zelf op zoek te gaan naar de bronnen van die citaten.

Maar als je er heilig in gelooft dat je genootschap de waarheid spreekt (bv. inzake citaten van de kerkvaders), dan accepteer je klakkeloos dergelijke onwaarheid als waarheid. Als je echter een beetje gaat speuren, ontdek je vanzelf dat je leugens voorgeschoteld werden.

De uitspraak van Jezus in Lukas 16:10 is ook hier van toepassing: "Wie in zeer weinig getrouw is, is ook in veel getrouw. En wie in zeer weinig onrechtvaardig is, is ook in veel onrechtvaardig"

Nieuwgierig zijn, speuren, in bronnen en de bijbel.
Is dat nodig? Mag dat !??


"Wanneer wij Jehovah en de organisatie van zijn volk liefhebben, zullen wij niet achterdochtig zijn, maar zoals de bijbel zegt, 'alles geloven,' ook bijvoorbeeld alles wat er in het tijdschrift De Wachttoren staat..." (Bekwaam gemaakt tot de Predikingsdienst, blz. 156)

"In Jehovah’s organisatie is het echter niet nodig een massa tijd en energie aan speurwerk te besteden, want er zijn broeders in de organisatie die er juist voor zijn aangewezen om dat te doen, ten einde u die niet zoveel tijd hebt, te helpen, en zij bereiden het goede materiaal voor De Wachttoren en andere publikaties van het Genootschap voor." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 530)

"De bijbel is daarom een boek van organisatie dat aan de christelijke gemeente als organisatie, niet aan individuele personen toebehoort, ongeacht hoe oprecht zulke personen ook mogen geloven dat zij de bijbel kunnen uitleggen. Om deze reden kan de bijbel niet op de juiste wijze worden begrepen  zonder Jehovah's zichtbare organisatie in gedachten." (De Wachttoren, 15 januari 1968, blz. 43)

"Beschouw ook eens het feit dat op de gehele aarde alleen Jehovah's organisatie door Gods heilige geest of werkzame kracht wordt geleid (Zach. 4 : 6). Alleen deze organisatie functioneert voor Jehovah's voornemen en tot zijn eer. Alleen voor deze organisatie is Gods Heilige Woord, de bijbel, geen verzegeld boek. In de wereld zijn veel intelligente mensen. Zij kunnen de Heilige Schrift lezen, maar zij kunnen niet de diepe betekenis ervan begrijpen ... Hoe zeer waarderen ware christenen het met de enige organisatie op aarde verbonden te zijn die de "diepe dingen Gods"begrijpt!"   (De Wachttoren, 1 oktober 1973, blz. 594)

"Het lijdt geen enkele twijfel: wij hebben allemaal hulp nodig om de bijbel te begrijpen, en wij kunnen de schriftuurlijke leiding die wij nodig hebben, niet buiten de „getrouwe en beleidvolle slaaf"-organisatie vinden." (De Wachttoren, 15 mei 1981, blz. 19)

"Tenzij wij met dit door God gebruikte communicatiekanaal in contact staan, zullen wij geen vorderingen maken op de weg ten leven, ongeacht hoeveel wij in de bijbel lezen." (De Wachttoren, 15 april 1982, blz. 27)

"Wees dus gehoorzaam en doe Jehovah’s werk zoals hij het verricht wil hebben, want het enige wat telt, is de door middel van zijn organisatie aangegeven manier!" (De Wachttoren, 1 juli 1956, blz. 295)

"De wil van de slaaf is daarom Jehovah’s wil. Opstand tegen de slaaf staat gelijk aan opstand tegen God" (De Wachttoren, 15 augustus 1956, blz. 374)

"... Het is van levensbelang dat wij dit erkennen en op de aanwijzingen van de "slaaf" acht geven zoals wij naar de stem Gods zouden luisteren..." (De Wachttoren, 1 september 1957, blz. 392)

"Bestaat er een "geheime" formule om met Jehovah's organisatie vooruit te gaan? Neen. Er is echter wel iets fundamenteels dat wij moeten bezittten. ... Wat, zo zouden wij kunnen zeggen, is het grondbeginsel waarop de beweging van Jehovah's levende organisatie berust? Het kan in één woord worden uitgedrukt: GEHOORZAAMHEID." (De Wachttoren, 1 september 1967, blz. 529)

"Vermijd een onafhankelijke denkwijze ... Hoe treedt zo'n onafhankelijke denkwijze aan het licht? Een veel voorkomende manier is dat men raad in twijfel trekt die door Gods zichtbare organisatie wordt veschaft" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 22)

"... Dit is een onafhankelijke denkwijze. Waarom is zo'n instelling gevaarlijk? Een dergelijke denkwijze vormt een bewijs van trots. ... Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

"In de wereld bestaat er een neiging leiderschap te verwerpen. In een voordracht zei iemand erover: „Het steeds hogere niveau van onderwijs heeft de voorraad beschikbaar talent dermate doen toenemen dat volgelingen zo kritisch zijn geworden dat het bijna onmogelijk is hen te leiden." Maar in Gods organisatie heerst geen geest van onafhankelijk denken..." (De Wachttoren, 15 september 1989, blz. 23)

"Ja, afvalligen publiceren lectuur waarin zij hun toevlucht nemen tot verdraaiingen, halve waarheden en regelrechte leugens. Zij posten zelfs bij congressen van Getuigen, in een poging de argelozen in de val te lokken. Het zou dan ook gevaarlijk zijn ons er uit nieuwsgierigheid toe te laten bewegen ons met zulke geschriften te voeden of naar hun schimpende gepraat te luisteren! ... En hoewel de afvalligen misschien ook bepaalde feiten presenteren, worden die gewoonlijk uit hun verband gerukt met het doel anderen van de tafel van Jehovah af te trekken. Al hun geschriften leveren eenvoudigweg kritiek en breken af! Niets erin is opbouwend." (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 12)

"Sommigen zijn misschien nieuwsgierig naar beschuldigingen die de afvalligen uiten. Maar wij dienen het beginsel uit Deuteronomium 12:30, 31 ter harte te nemen. Hier waarschuwde Jehovah de Israëlieten bij monde van Mozes aangaande datgene wat zij moesten mijden wanneer zij de heidense bewoners van het Beloofde Land eenmaal hadden verdreven. ...  Ja, Jehovah God weet hoe menselijke nieuwsgierigheid werkt. Denk aan Eva, en ook aan de vrouw van Lot! (Lukas 17:32; 1 Timotheüs 2:14) Laten wij nooit aandacht schenken aan wat de afvalligen zeggen of doen. Laten wij er daarentegen druk mee bezig zijn mensen op te bouwen en ons loyaal te voeden aan de tafel van Jehovah!" (De Wachttoren, 1 juli 1994, blz. 13)

"Als er ook maar een zweem van twijfel omtrent Jehovah, zijn Woord of zijn organisatie in uw hart heeft post gevat, wees er dan snel bij die uit te bannen voordat de twijfel uitgroeit tot iets waardoor uw geloof verwoest zou kunnen worden." (De Wachttoren 1 februari 1996, blz. 23)

"Als wij gaan denken dat wij het beter weten dan de organisatie, zouden wij ons moeten afvragen: "Waar hebben wij om te beginnen de bijbelse waarheid geleerd? Zouden wij de weg der waarheid kennen indien wij geen leiding van de organisatie hadden ontvangen? Kunnen wij het eigenlijk wel zonder de leiding van Gods organisatie stellen?" Neen, dat kunnen wij niet!" (De Wachttoren, 15 april 1983, blz. 28)

[Etienne]

quote:

Titaan. schreef op 26 mei 2008 om 17:36:
Inleiding.
Als u vandaag Jehovah Getuige wilt worden kan dat alleen als u erkend dat Christus in 1914 op aarde reeds is teruggekomen. In dat jaartal zouden van alle christelijke denominaties alleen de groep van de Jehovah getuigen getrouw en beleidvol bevonden zijn.
Echter de organisatie was ook toen al een bewezen valse profeet.
Zelfs weinig Jehovah getuigen kennen nog al die profetien die uit Gods naam zijn verkondigd en niet zijn uitgekomen. (o.a. vanwege gereviseerde geschiedschrijving).

Een verregaande claim? Jazeker. Maar nopen de bronnen tot iets anders?
Bij deze een aftrap:

De gebruikte methode staat omschreven in:"

[...]


3 punten:


1) Heeft de  organisatie geclaimed een profeet te zijn?

"Wie heeft God werkelijk als zijn profeet gebruikt?
... Jehovah's getuigen zijn er thans zeer dankbaar
voor dat de duidelijke feiten aantonen dat het God
heeft behaagd, hen te gebruiken ... zij hebben dit
werk verricht omdat Jehovah zijn machtige hand had
uitgestrekt, hun lippen had aangeroerd en zijn woorden
in hun mond had gelegd." (De Wachttoren, 1 april 1959,
blz. 204)

"Deze "profeet" was niet één man, maar een lichaam of
groep van mannen en vrouwen (...) Thans staan zij
bekend als Jehovah's christelijke getuigen. Zij maken
nog steeds een waarschuwing bekend(...) Natuurlijk is
het gemakkelijk om te zèggen dat deze groep als een
"profeet" voor God optreedt. Het is heel iets anders
om het ook te bewijzen." (De Wachttoren, 1 augustus
1972, blz. 467)


2)  Zijn er profetieën gedaan over data zoals 1799,
1872, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1975. ?
_{(D.w.z  zijn deze data verkondigd als onmogelijk dat ze onjuist
zijn en een absolute zekerheid waarop je je geloof
moet richten, en dat het Gods data zijn ? )}


De Watch Tower van 15 juli 1922 zei onder het kopje “De sterke kabel der Chronologie”:
"Deze chronologie is niet van mensen, maar van God. Aangezien ze van Goddelijke oorsprong is en goddelijk bekrachtigd, bevindt hedendaagse waarheid chronologie zich in een klasse apart, absoluut en ontegenzeggelijk correct. ...

In de chronologie van de hedendaagse waarheid zijn er zoveel verbanden tussen de afzonderlijk jaartallen dat ze niet slechts een snoer van jaartallen vormt, niet een keten, maar een kabel van afzonderlijk stevig samen gevlochten strengen — een goddelijk verenigd systeem waarbij de meeste jaartallen zulk opmerkelijke verbanden met andere hebben waardoor het systeem wordt verzegeld als niet van menselijke oorsprong. ...
Er zal duidelijk worden aangetoond dat de hedendaagse waarheid chronologie het onbetwistbare bewijs van goddelijke voorkennis van basis jaartallen vertoont, en dit vormt het bewijs van goddelijke oorsprong, en dat dit systeem niet slechts een menselijke uitvinding is maar een ontdekking van goddelijke waarheid. ... Wij geloven dat ze het zegel van goedkeuring van de Almachtige God zelf draagt.
Het zou absurd zijn te veronderstellen dat de ontdekte verbanden niet het gevolg zijn van goddelijk arrangement.

The Watch Tower van 15 mei 1922:
Wij hebben geen enkele twijfel met betrekking tot de chronologie inzake de jaartallen 1874, 1914, 1918 en 1925.
Het is op basis van deze berekeningsmethode dat de jaartallen 1874, 1914 en 1918 zijn bepaald; en de Heer heeft het stempel van zijn zegel op 1914 en 1918 geplaatst zodanig dat deze niet uitgewist kunnen worden. Welk verder bewijs hebben wij nog nodig?

Op basis van deze zelfde maatstaf ... is het een eenvoudige zaak om 1925 te bepalen, waarschijnlijk in de herfst, als begin voor de tegenhanger van het jubeljaar. Evenals 1914, staat het jaartal 1925 op geen enkele wijze ter discussie. Het feit dat al de zaken die door sommigen in 1914 werden verwacht niet plaats hadden verandert geen greintje aan de chronologie. Er zij opgemerkt dat de hoewel de tijdstippen zo duidelijk gekenmerkt zijn, dat de beperkte geest gemakkelijk de conclusie trekt dat alle werken die moeten worden gedaan zich erin zullen concentreren, en dus waren velen geneigd meer te verwachten dan daadwerkelijk was voorzegd. Zo was het in 1844, in 1874, in 1878 en ook in 1914 en 1918. Terug kijkend kunnen we nu eenvoudig zien dat deze jaartallen duidelijk door de Schrift gekenmerkt waren en zonder twijfel door de Heer bedoeld om zijn volk aan te moedigen, zoals zij hebben gedaan, alsook als middel ter toetsing en zifting toen niet alles dat door sommigen werd verwacht plaatsvond. Dat niet alles dat door sommigen in het jaar 1925 wordt verwacht zal plaatsvinden verandert geen greintje aan deze datering, net zo als in de andere gevallen."

"Nu, gezien de recente regeringsproblemen en de
dreigende anarchie, zullen onze lezers weten in de
Geschriften, dat er toch geen fout zit in de datum
1914. Ze zeggen dat ze niet zien hoe de huidige
condities zich nog zo lang kunnen handhaven onder de
spanningen. We zien geen reden tot verandering van dit
beeld, noch kunnen we het veranderen, als we dat
zouden willen. Het zijn, geloven wij, God's data, niet
de onze. Maar laat toe in de gedachte dat het eind van
1914 niet de datum is voor het begin, maar voor het
einde van de Grote Verdrukking." [Zion's Watchtower,
Can it be delayed until 1914? C.T. Russel July 15,
1894, Also in Watchtower Reprints, 1894 p. 1677]

1922 "It is on the basis of such and so many
correspondencies -- in accordance with the soundest
laws known to science- that we affirm that,
Scripturally, scientifically, and historically,
present-truth chronology is correct beyond a doubt.
Its reliability has been abundantly confirmed by the
dates and events of 1874, 1914, and 1918.
Present-truth chronology is a secure basis on which
the consecrated child of God may endeavor to search
out things to come." (Watchtower, June 15 1922)
1922 "This chronology is not of man, but of God. Being
of divine origin and divinely corroborated,
present-truth chronology stands in a class by itself,
absolutely and unqualifiedly correct...." (Watchtower,
July 15, 1922 p. 217)


3) Zijn alle profetien uitgekomen?
Ook b.v. over 1914, lees maar de bronnen hoe men voor
en nog lang na 1914 dacht over 1914!


Illustratie !

U hebt nog een profetie vergeten:

(Mattheüs 24:49) . . . en zijn medeslaven zou beginnen te slaan  . . .

[Thorgrem]

Waar baseert het wachttoren genootschap zich eigenlijk op als ze claimt de waarheid te verkondigen? Wie zitten (welke gezichten) er achter het wachttoren genootschap? En waarom is in het verleden van de een op de andere dag het voltallige bestuur van het wachttoren genootschap opgestapt. EN hoe zit dat met die ontroerend goed schandalen?

Zomaar wat vragen waar ik eigenlijk nooit antwoord op krijg (behalve dan ontwijkende antwoorden en rookgordijnen).

Kunnen we hier niet een algemeen JG topic van maken? Er schijnen enkele JG met bekeringsdrift werkzaam te zijn hier de laatste tijd en zo kunnen mooi alle JG gerelateerde onderwerpen in 1 topic samengebracht worden zodat de rest van de topics christelijk kan blijven.

[Fotogravinnetje]

Ik vraag me af waarom ik een genootschap meer zou moeten gehoorzamen dan God Zelf. Hij geeft ons zijn Woord, dus waarom zou ik dat niet zelf mogen lezen? Waarom moeten we onze hersenen uitschakelen, terwijl we die van God Zelf gekregen hebben? Waarom geeft Hij verstandelijke vermogens en een boek waarvan Hijzelf de Auteur is, terwijl ik het niet zelf mag lezen en onderzoeken? Terwijl Hij ons heeft laten waarschuwen met:
Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. (1 Joh 4,1)
Waaraan moet ik toetsen of een geest van God komt? Zijn Eigen Woord toch? En niet de pamfletjes van een of ander genootschap dat voorspellingen doet die niet uitkomen (ehm... was dat niet een bewijs dat een profeet niet van God kwam? Deut 18,22: Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt. )

Sorry, maar op grond van Gods Woord, zal ik de leer van het Wachttorengenootschap helaas moeten afwijzen (en dan heb ik het dus nog niet eens over wat ze verder leren dat de bijbel ons zou leren, maar puur dat blijkbaar mensen kunnen bepalen wat God zegt en dat ze valse profeten zijn volgens de definitie van Deut. 18)

[Etienne]

quote:

Thorgrem schreef op 26 mei 2008 om 22:11:
Waar baseert het wachttoren genootschap zich eigenlijk op als ze claimt de waarheid te verkondigen? Wie zitten (welke gezichten) er achter het wachttoren genootschap? En waarom is in het verleden van de een op de andere dag het voltallige bestuur van het wachttoren genootschap opgestapt. EN hoe zit dat met die ontroerend goed schandalen?

Zomaar wat vragen waar ik eigenlijk nooit antwoord op krijg (behalve dan ontwijkende antwoorden en rookgordijnen).

Kunnen we hier niet een algemeen JG topic van maken? Er schijnen enkele JG met bekeringsdrift werkzaam te zijn hier de laatste tijd en zo kunnen mooi alle JG gerelateerde onderwerpen in 1 topic samengebracht worden zodat de rest van de topics christelijk kan blijven.

U bent blijkbaar een vertegenwoordiger van iets anders:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=16062

[Thorgrem]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 22:36:
[...]


U bent blijkbaar een vertegenwoordiger van iets anders:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=16062

Ja prachtige he, zo'n topic over Maria devotie. Maar ook bijzonder leuk zo'n verkapte poging om mij weg te zetten. De beste broeders en zusters op dit gereformeerde forum weten dat ik katholiek ben, en ik waardeer hun gastvrijheid.

[Laodicea]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 22:36:
U bent blijkbaar een vertegenwoordiger van iets anders:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=16062

Het is toch geen geheim dat Thorgrem katholiek is?

[Etienne]

quote:

Thorgrem schreef op 26 mei 2008 om 22:38:
[...]

Ja prachtige he, zo'n topic over Maria devotie. Maar ook bijzonder leuk zo'n verkapte poging om mij weg te zetten. De beste broeders en zusters op dit gereformeerde forum weten dat ik katholiek ben, en ik waardeer hun gastvrijheid.

Ik waardeer ook hun gastvrijheid,hier op dit forum toch!

[Titaan.]

quote:

Etienne schreef op 26 mei 2008 om 22:10:
[...]

U hebt nog een profetie vergeten:
(Mattheüs 24:49) . . . en zijn medeslaven zou beginnen te slaan  . . .

Beste Etienne,
Als je denkt dat ik dit doe uit een triomph gevoel om je daar nu eens flink om de oren mee te slaan dan heb je het mis!
Hoe zou ik mijn punt naar eer en geweten wel naar voren kunnen brengen ?
Ik weet dat de inhoud scherp is, maar hoe kan ik het verzachten zonder de inhoud geweld aan te doen?  Heb ik ergens gespot?
Juist in deze draad heb ik mij onthouden van allerlei bijdehante opmerkingen die zoals je weet niet zo heel moeilijk zijn te maken bij de gepresenteerde bronnen. ( Om heel eerlijk te zijn in mijn laatste bijdrage had ik bij het woordje "mag dat" een dubbele vraagteken. Toen ik het eenmaal gepost had dacht ik misschien moet ik er maar weer 1 van maken want ik wil niet cynisch overkomen)
Ik heb geen belang bij karaktermoord.
Ik heb jarenlang een gesprek gehad met een jehovah getuige bij mij thuis. Groot is mijn waardering voor de inzet in datgene waarvan zij denken God mee te dienen. Juist dat is de reden dat ik hun soms poog dingen voor te houden. bij vele moderne stromingen die niet eens geloven dat Gods Woord bestaat vind ik dit veel moeilijker.
Ik wil God dienen. U wilt God dienen. Een ieder moet datgene doen wat hij in gebed en met een goede conscientie kan verantwoorden. Ik ben niet jouw rechter. Ik ben echter wel sterk ervan overtuigt dat als je God wil dienen dat je verkeerd uit komt als je je richt op de organisatie. Het een en ander laat me niet onberoerd en ik zie het niet in mijn vermogen dat op schrift duidelijk te maken. Mocht je dus dit als hypocryte gezever aan de kant willen schuiven, ik neem je het niet kwalijk.
Ik weet niet hoe ik de punten anders moet uitlichten. Maar het spijt me als ik toch op wat voor een manier dan ook je onbedoeld gekwetst heb.

Vriendelijke groeten,
Titaan.

[George]

"Zorgt er daarom voor dat hetgeen in de Profeten is gezegd, u niet overkomt:’Aanschouwt het, gij spotters, en verwondert u erover, en verdwijnt, want ik werk een werk in uw dagen, een werk dat gij geenszins zult geloven, zelfs al vertelt iemand het u in bijzonderheden’” — Hand. 13:40-41, zie ook Hab. 1:5.

Maar hier verdwijn ik...
Bye


"Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is" — Spr. 4:18

[Zwever]

quote:

George schreef op 27 mei 2008 om 09:59:
"Zorgt er daarom voor dat hetgeen in de Profeten is gezegd, u niet overkomt:’Aanschouwt het, gij spotters, en verwondert u erover, en verdwijnt, want ik werk een werk in uw dagen, een werk dat gij geenszins zult geloven, zelfs al vertelt iemand het u in bijzonderheden’” — Hand. 13:40-41, zie ook Hab. 1:5.

Maar hier verdwijn ik...
Bye

Wat moeten we dan zeggen? Er zijn vele profetieën niet uitgekomen, duidelijke leugens verspreid, en als we daar kritisch over zijn, noem je ons spotters en ren je weg?

Eerlijk gezegd verbaasde ik me al dat überhaupt Jehova Getuigen hier op het forum komen. Als het de Waarheid is, vertel het me dan hier alsjeblieft en bijt eens door de kritiek heen. Geloof me, ik doe niets liever dan God volgen, en velen hier met mij. Als de Wachttoren Zijn enige instrument zou zijn, sluit ik me er graag bij aan.

[Laodicea]

Ik moest meteen hier aan denken:

Ik roep je dringend op, ten overstaan van God en van Christus Jezus, die zal oordelen over de levenden en de doden, ik bezweer je bij zijn komst en heerschappij: Verkondig de boodschap, blijf aandringen, of het nu uitkomt of niet, wijs terecht, straf en vermaan met alle geduld dat het onderricht vereist.  Want er komt een tijd dat de mensen de heilzame leer niet meer verdragen, maar leraren om zich heen verzamelen die aan hun verlangens tegemoet komen en hun naar de mond praten. Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren, maar naar verzinsels.  Jij echter moet in alles nuchter zijn, je lijden aanvaarden, je werk als verkondiger van het evangelie doen, je dienende taak vervullen.

Ik vind het zó typisch he? Als je bij de JG's kritische vragen stelt, dan haken ze af... Keer op keer, steeds hetzelfde. Men komt met een hoop bombarie binnen, compleet met allerlei steken onder water, en vervolgens, als men de storm komt oogsten van de wind die gezaait is, dan vertrekt men met stille trom. Terwijl met Christenen die oecomenisch zijn ingesteld, daar blijf je enminste mee in gesprek, ondanks teleurstellingen, ondanks ergernissen, maar toch.

[George]

Vooruit dan, om misverstanden te voorkomen het volgende nog even:

"Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven? Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! Voorwaar, ik zeg u: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen" Mat. 24:45-47, zie ook Luk. 12:42-44.

Een Ethiopische eunuch was tot het judaïsme bekeerd (Hand. 8 ). Hij was iemand die oprecht in God geloofde en hij bestudeerde de Schrift. Terwijl hij in zijn wagen reisde, las hij de tekst van Jesaja toen Filippus naast hem kwam hollen en hem vroeg: „Weet gij eigenlijk wel wat gij leest?” De eunuch: „’Hoe zou ik dat toch ooit kunnen, tenzij iemand mij leidt?’ En hij verzocht Filippus dringend in te stappen en bij hem te komen zitten.” Toen hielp Filippus, geleid door heilige geest, de eunuch de profetie van Jesaja te begrijpen (Handelingen 8:27-35). Wat wordt hierdoor geïllustreerd? Dat persoonlijk lezen van de bijbel alleen niet genoeg is. Door middel van zijn geest gebruikt Jehovah God ook in deze tijd een door hem goedgekeurde getrouwe en beleidvolle slaafklasse om ons te helpen zijn Woord te rechter tijd te begrijpen. Hoe gaat dat in zijn werk?

Hoewel de slaafklasse als ’getrouw en beleidvol’ wordt aangemerkt, zei Jezus niet dat ze onfeilbaar zou zijn. Ze bestaat nog steeds uit onvolmaakte christenen. Al hebben ze de beste bedoelingen, ze kunnen zich vergissen net als zulke mannen in de eerste eeuw zich soms hebben vergist (Handelingen 10:9-15; Galaten 2:8, 11-14). Maar hun beweegreden is zuiver, en Jehovah bedient zich van hen om ons van bijbelstudiehulpmiddelen te voorzien teneinde ons geloof in Gods Woord en beloften op te bouwen.

Alleen de Schrift is onfeilbaar daar ze het Woord van God is. Petrus sprak over „het profetische woord” waaraan wij aandacht moeten schenken als aan een schijnende lamp (2 Petrus 1:19-21). Als wij de wens hebben Gods wil te leren kennen, moeten wij ons toevertrouwen aan zijn ’levende’ Woord (Hebreeën 4:12). Het is niet vreemd dat ook in onze tijd Christus Jezus een groep met dienstknechten gebruikt, feilbaar maar getrouw, die collectief „de getrouwe en beleidvolle slaaf” wordt genoemd.

En zoals gezegd: "Het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is" — Spr. 4:18

Jehovah God, en Jezus Christus als hoofd van de ware christelijke gemeente, hebben ons rijk gezegend en ik ben er van overtuigd dat iedereen hier heel, heel veel van JG zou kunnen leren en door hen geholpen zou kunnen worden om, om te beginnen, betreffende veel van de meest elementaire bijbelse waarheden een goed begrip te krijgen en daardoor ook de enige ware God zelf en zijn Zoon veel beter zouden kunnen leren kennen. (Of zou het toch echt die afsplitsing van die afsplitsing van die afsplitsing van die gereformeerd hervormde reformatorisch hersteld vrijgemaakte club in Nederland zijn waar we moeten wezen, die een drie-enige mysterieze God aanbidden die onsterfelijke zondaars tot in alle eeuwigheid foltert in een vurige hel??)

"Eén lichaam is er en één geest, zoals gij ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe gij werdt geroepen; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die boven allen en door allen en in allen is" - Ef. 4:4-6.
JG zijn uniek. Een wereldwijde broederschap van momenteel ruim 7 miljoen mensen die écht in eenheid en liefde samen de enige ware God dienen en het werk doen dat Christus zijn volgelingen opgedragen had. Die net zijn zoals de eerste-eeuwse christelijke gemeente nog was. Het herstel van de ware aanbidding in de eindtijd, precies zoals in Gods Woord was voorzegt! En ik kan me best voorstellen hoor, dat jullie en beetje jaloers zijn, maar ach, er is nog hoop... Maar wacht niet te lang!


En nu ben ik er echt vandoor. Veel plezier met JG-bashen verder, het internet staat er vol mee, dus materiaal genoeg...

Toedeloe!

[Nunc]

quote:

George schreef op 27 mei 2008 om 12:44:
(..)
En nu ben ik er echt vandoor. Veel plezier met JG-bashen verder, het internet staat er vol mee, dus materiaal genoeg...

Toedeloe!

typisch. Jij wordt hier gewoon ontvangen, je mag je woord doen, je mag zelfs het christendom van de afgelopen 2 millennia "afvallig" noemen, de drie-eenheid "heidens" en "onbijbels", etc, etc. en mensen gaan toch gewoon met je in discussie op basis van de bijbel. Maar als er kritische vragen over je eigen wachttorengenootschap worden gesteld, is het "spotterij" en "JG-bashen" en komen de persoonlijk aanvallen.

Het internet staat inderdaad vol met materiaal. Niet om het JG te bashen, maar om ze te helpen. Bezorgdheid over een genootschap dat haar leden zodanig conditioneert dat inhoudelijke kritiek op de organistatie of dogma's, door haar leden automatisch wordt afgewimpeld als JHG-bashing of spotterij.

Ik begrijp dat een kritische discussie eng kan zijn. Ik ervaar dat zelf ook als zodanig, omdat dit soort discussies je jezelf de vraag doen stellen of je geloof wel het ware is, of dat de argumenten van de ander wellicht beter zijn. Maar om de argumenten van de ander dan als bashing en spotterij af te doen, gaat boven mijn pet. Als je oprecht geinteresseerd bent in de waarheid, zul je ofwel moeten laten zien dat het spotterij en bashing is (want anders zijn het gewoon gemene leugens namelijk) ofwel gewoon de waarheid tonen door de argumenten degelijk te ontkrachten.

Je zult jezelf serieus de vraag moeten stellen, of je geinteresseerd bent in de waarheid, of vooral in wat het genootschap je voorlepelt. Als je de confrontatie met de Waarheid aandurft, zul je zelf moeten onderzoeken in hoeverre het wachttorengenootschap eerlijk is geweest over allerlei zaken.

Als je het wachttorengenootschap vertrouwt, zal dat geen probleem moeten zijn, toch? Zoek gewoon eens na of de citaten die het genootschap in haar publicaties geeft, bv. van de kerkvaders en hun uitspraken m.b.t. triniteit (begin hier zou ik zeggen) correct zijn en inderdaad zo door deze kerkvaders zijn opgetekend. Als nu blijkt, dat die citaten niet overeenstemmen met wat die personen in kwestie zeggen, dan moet je je afvragen hoe dat komt en of dat komt door onwetendheid, onkunde of onbetrouwbaarheid van het wachttorengenootschap. Als die citaten wel gewoon accuraat aangeven wat de kerkvaders hebben geschreven, weet je meteen hoe betrouwbaar de bronnen zijn die claimen dat het niet overeenstemt.

[Zwever]

Ten eerste: ik sluit me helemaal bij Nunc aan.

quote:

Of zou het toch echt die afsplitsing van die afsplitsing van die afsplitsing van die gereformeerd hervormde reformatorisch hersteld vrijgemaakte club in Nederland zijn waar we moeten wezen, die een drie-enige mysterieze God aanbidden die onsterfelijke zondaars tot in alle eeuwigheid foltert in een vurige hel??

Er is bijna geen gereformeerd (vrijgemaakte) die beweert dat zijn clubje de Enige Ware Club is (i.t.t. Jehova Getuigen). De drie-eenheid mag misschien mysterieus klinken, maar wordt wel door >90% (gokje) van het 'christendom' aangehangen. Eeuwige foltering in de hel idem dito, met wellicht een wat lager percentage.

Dus kom op, wees een vent met eerlijke argumenten en ga het gesprek aan

[Alja]

quote:

George schreef op 27 mei 2008 om 12:44:
Jehovah God, en Jezus Christus als hoofd van de ware christelijke gemeente, hebben ons rijk gezegend

Oja? Hoe merk je dat dan?

quote:

en ik ben er van overtuigd dat iedereen hier heel, heel veel van JG zou kunnen leren en door hen geholpen zou kunnen worden om, om te beginnen, betreffende veel van de meest elementaire bijbelse waarheden een goed begrip te krijgen en daardoor ook de enige ware God zelf en zijn Zoon veel beter zouden kunnen leren kennen.

Hèt grote probleem van Jehova's getuigen is: de bijbel lezen door de bril van het Wachttorengenootschap. Alsjeblieft, doe die bril eens af en lees de bijbel in z'n geheel. Lees een brief als Romeinen in één ruk uit. Lees Galaten eens. Lees Hebreëen in één keer (aanrader voor iedereen!)
Mijn probleem met jouw teksten hier is: je plukt overal teksten vandaan, gebruikt ze te pas en te onpas en het lijkt alsof je verhaal goed in elkaar zit. Maar leer eens de grote lijn van de bijbel te zien. Die wordt niet geleerd bij de JG.

quote:

"Eén lichaam is er en één geest, zoals gij ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe gij werdt geroepen; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die boven allen en door allen en in allen is" - Ef. 4:4-6.
JG zijn uniek. Een wereldwijde broederschap van momenteel ruim 7 miljoen mensen die écht in eenheid en liefde samen de enige ware God dienen en het werk doen dat Christus zijn volgelingen opgedragen had. Die net zijn zoals de eerste-eeuwse christelijke gemeente nog was.

Ik heb toevallig net een boek uitgelezen, Herders zonder Erbarmen, verslag van een ex-Jehova Getuige. Misschien ken je het.
De eerste 190 pagina's zijn een prachtige weergave van hoe mensen met elkaar omgaan. Ja, in het begin lijkt het allemaal erg mooi. Schitterend hoe er eenheid is onder de JG. Hoe mensen in liefde naar elkaar omzien, hoe vriendelijk en beleefd JG zijn. Maar ondertussen... wordt er veel geroddeld, worden mensen uitgesloten op basis van prestaties (terwijl we ons behoud niet kunnen verdienen), en wordt er zelfmoord gepleegd omdat mensen bezwijken onder de druk van het prediken (prediken betekent dat je de waarheid op waarde schat). Dat laatste wordt door het Genootschap in de kiem gesmoord en krijgen de Getuigen te horen dat het een plots sterfgeval was. Dieptriest dat de waarheid niet gezegd mag worden in een organisatie die claimt de Ware organisatie van God te zijn.  

quote:

Het herstel van de ware aanbidding in de eindtijd, precies zoals in Gods Woord was voorzegt!

Wie zegt dat we in de eindtijd leven?

[gaitema]

O, maar één klein dingetje toevoegen. De eindtijd is al begonnen toen Jezus geboren werd op aarde, hij duurt dus al tuim tweeduizend jaar. Verder zou ik George ook eens aanraden mijn topic over de gaven van de Heilige Geest te bekijken. Daar zal je zien dat God wel degelijk in gewone kerken aan het werk is. Er is veel meer van die ervaringen op deze forum te lezen trouwens door meerdere leden. Wie de waarheid zoekt, zal hem vinden. God gaat het in de eerste plaats erom dat we Hem in Jezus in geloof en vertrouwen volgen, ongeacht hoe goed we de waarheid kennen of nog niet.

[Divinespark]

Ik moest wel een beetje lachen om hun mening over nieuwsgierigheid.
Er zijn ook bijbelse argumenten vóór nieuwsgierigheid. Als een Joodse ouder een of andere godsdienst-gebaseerde handeling uitvoert zoals het bouwen van een loofhut, en zijn kind vraagt waarom hij dat doet... (nieuwsgierigheid dus), dan is dat juist een prachtige gelegenheid om eens wat over het geloof te vertellen.
Verder was Mozes ook heel nieuwsgierig toen hij die braambos zag branden, vervolgens pas ging hij er naar toe zonder nog te weten waar het precies om ging, en de rest is geschiedenis.

Bovendien, als er IEMAND wel niewsgierig is naar de waarheid van de bijbel, of af wilde wijken van een bestaande kerkorganisatie, dan is dat juist wel een Jehova's getuige...

Maar goed, soms moet een ander het ze maar vertellen, hebben ze het van zichzelf blijkbaar niet door. Veel aandacht voor zaken van buitenaf zoals het lezen in een boek, terwijl jezelf ook een heel goed boek kan zijn, daarnaast.

[Etienne]

quote:

Zwever schreef op 27 mei 2008 om 16:50:
Ten eerste: ik sluit me helemaal bij Nunc aan.


[...]


Er is bijna geen gereformeerd (vrijgemaakte) die beweert dat zijn clubje de Enige Ware Club is (i.t.t. Jehova Getuigen). De drie-eenheid mag misschien mysterieus klinken, maar wordt wel door >90% (gokje) van het 'christendom' aangehangen. Eeuwige foltering in de hel idem dito, met wellicht een wat lager percentage.

Dus kom op, wees een vent met eerlijke argumenten en ga het gesprek aan

90 % christenheid
10 % christendom

(Mattheüs 7:22-25) . . . Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid. 24 Een ieder daarom die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een beleidvol man, die zijn huis op de rots bouwde. 25 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en beukten tegen dat huis, maar het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest. 


Wanneer het vuur der beproeving in de vorm van 'oorlog' over de landen der christenheid kwam,werd het bewijs geleverd wie ware christenen waren.

Meer dan honderd miljoen doden + het hartenleed dat niet digitaal weer te geven is + de smaad op de naam van God en van Christus.

Moslims kunnen het alleen met argusogen nalezen in geschiedenisboeken welk  spoor van vernieling de mensen uit de 'christenheid' getrokken hebben.

Na bekend te zijn geworden met het neutrale standpunt van  Jehovah's Getuigen i.v.m. politiek en oorlog heb ik die mensen leren kennen als bijna de enigen die "God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen"!

(Handelingen 5:29) . . . Pe̱trus en de [andere] apostelen gaven ten antwoord: „Wij moeten God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen.

Weer een tekst uit zijn verband gerukt die alleen op prediken slaat???

Nog een paar teksten ter meditatie: (opgelet uit de NWV!)

(1 Johannes 3:11-12) . . . Want dit is de boodschap die GIJ van [het] begin af hebt gehoord, dat wij liefde voor elkaar moeten hebben; 12 niet zoals Ka̱ïn, die uit de goddeloze voortsproot en zijn broer vermoordde. En waarom vermoordde hij hem? Omdat zijn eigen werken goddeloos waren, maar die van zijn broer rechtvaardig.

(Johannes 7:7) ... De wereld heeft geen reden U te haten, maar ze haat mij, omdat ik getuigenis betreffende haar afleg dat haar werken goddeloos zijn.

[HenkG]

@Etienne
Het is wel heel makkelijk om te roepen dat de christenheid zoveel leed veroorzaakt heeft, maar heeft dat werkelijk met de christenheid op zich te maken? Of is het iets dat bij alle mensen terug te vinden is? Wat te denken van al de oorlogen in de Naam van Allah? Wat te denken van alle zelfmoordaanslagen in naam van enig God of organisatie? En dan nog de ik-cultuur/-religie die hoogtij viert in deze tijd...

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 27 mei 2008 om 23:24:
[...]


90 % christenheid
10 % christendom

(Mattheüs 7:22-25) . . . Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid. 24 Een ieder daarom die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een beleidvol man, die zijn huis op de rots bouwde. 25 En de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen en de winden waaiden en beukten tegen dat huis, maar het stortte niet in, want het was op de rots gegrondvest. 

bewijs eerst maar eens dat Jezus niet dezelfde "eerste en de laatste" is als Jehovah. Tot die tijd is het 90% christendom.

quote:

Wanneer het vuur der beproeving in de vorm van 'oorlog' over de landen der christenheid kwam,werd het bewijs geleverd wie ware christenen waren.

aangezien Johannes de doper tegen soldaten niet zei dat ze hun werk op moesten geven, maar wel dat ze niet moesten plunderen, mag je als christen aannemen dat oorlog (als het nodig is) niet verboden is. Een oorlog om je land en je dierbaren of andere zwakke partijen te verdedigen, is christelijk.

Jij doelt op oorlogen die (wellicht onder de vlag van het christendom) gevoerd werden om meer land, geld of macht te vergaren. Dat is net zo onchristelijk als overspel of moord.

quote:

Meer dan honderd miljoen doden + het hartenleed dat niet digitaal weer te geven is + de smaad op de naam van God en van Christus.

ik neem aan dat je met dit vage grote aantal vooral de verschrikkingen in de tweede wereldoorlog bedoelt?

quote:

Moslims kunnen het alleen met argusogen nalezen in geschiedenisboeken welk  spoor van vernieling de mensen uit de 'christenheid' getrokken hebben.

ja, en? Wat is je punt precies? Dat er veel rotte appels zijn? Dat wisten christenen helaas allang.

quote:

Na bekend te zijn geworden met het neutrale standpunt van  Jehovah's Getuigen i.v.m. politiek en oorlog heb ik die mensen leren kennen als bijna de enigen die "God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen"!

(Handelingen 5:29) . . . Pe̱trus en de [andere] apostelen gaven ten antwoord: „Wij moeten God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen.

zo neutraal waren ze niet, aangezien ze tijdens de tweede wereldoorlog met de Nazi's contact hadden. Die brieven zijn recentelijk boven water gekomen.

quote:

Weer een tekst uit zijn verband gerukt die alleen op prediken slaat???

Nog een paar teksten ter meditatie: (opgelet uit de NWV!)

(1 Johannes 3:11-12) . . . Want dit is de boodschap die GIJ van [het] begin af hebt gehoord, dat wij liefde voor elkaar moeten hebben; 12 niet zoals Ka̱ïn, die uit de goddeloze voortsproot en zijn broer vermoordde. En waarom vermoordde hij hem? Omdat zijn eigen werken goddeloos waren, maar die van zijn broer rechtvaardig.

(Johannes 7:7) ... De wereld heeft geen reden U te haten, maar ze haat mij, omdat ik getuigenis betreffende haar afleg dat haar werken goddeloos zijn.

ik wil dat je me een tekst aanwijst die uitlegt dat ik niet met geweld een zwakkere mag beschermen als die aangevallen wordt. Dat een christen zijn vijand lief moet hebben, is één ding. Maar een christen moet ook voor de zwakken opkomen. Soms conflicteren die twee.

[Etienne]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 09:03:
[...]


bewijs eerst maar eens dat Jezus niet dezelfde "eerste en de laatste" is als Jehovah. Tot die tijd is het 90% christendom.

[...]

Ik heb nets te bewijzen,en ik hoef ook geen pagina's lange teksten te schrijven om te bewijzen dat 'wit' ='zwart'!

Jezus vroeg aan zijn discipelen wie zij dachten dat hij was. Antwoordde Simon Petrus: „Gij zijt God”? Neen. Petrus zei: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.” Corrigeerde Jezus Petrus? Neen, Jezus zei: „Gelukkig zijt gij, Simon, zoon van Jona, want vlees en bloed hebben u dit niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is.” — Matthéüs 16:15-17.

Steek a.u.b. daar geen kostbare tijd meer in voor dit te weerleggen.

Groet Ettiëne

[AVee]

Modbreak:

Titel aangepast om de layout heel te houden (in firefox)

[Nunc]

quote:

Etienne schreef op 28 mei 2008 om 12:12:
(..)

Ik heb nets te bewijzen,en ik hoef ook geen pagina's lange teksten te schrijven om te bewijzen dat 'wit' ='zwart'!

ik heb ook geen paginalange teksten nodig: "de Eerste en de Laatste". Zo klaar als een klontje.

Pas als er uitvluchten komen als "Ja, maar Jezus kan toch net als Armstrong bv. de eerste en de laatste zijn voor dit of dat aspect", dan is er wat uitleg nodig.

Voor ieder ander is "Ik ben de Eerste en de Laatste" evident. Zelfs als Jehovah het zelf niet meermalen over Zichzelf had gezegd in Jesaja, dan nog is het claimen "de eerste en de laatste" te zijn, een Goddelijke claim.

quote:

Jezus vroeg aan zijn discipelen wie zij dachten dat hij was. Antwoordde Simon Petrus: „Gij zijt God”? Neen. Petrus zei: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.” Corrigeerde Jezus Petrus? Neen, Jezus zei: „Gelukkig zijt gij, Simon, zoon van Jona, want vlees en bloed hebben u dit niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is.” — Matthéüs 16:15-17.
(..)

En wat zei Thomas? "Thomas antwoordde en zeide tot Hem [Jezus]: 'Mijn Heer en mijn God'" (Joh.20:28) Corrigeerde Jezus Thomas? Neen.

eigenlijk is de wereld heel simpel.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 09:03:
zo neutraal waren ze niet, aangezien ze tijdens de tweede wereldoorlog met de Nazi's contact hadden. Die brieven zijn recentelijk boven water gekomen.

"Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.” - Luk. 23:34

Recente onafhankelijke documentaire over Jehovah's Getuigen en o.a. de Nazi's/2e wereldoorlog:

Jehovah’s Witnesses and the Holocaust

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 14:52:
[...]

"Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.” - Luk. 23:34
(..)

geldt dit alleen voor niet-wachttorenleden, of ook voor het wachttorengenootschap zelf? De leiders daarvan hebben gecorrespondeerd met Hitler (zie hier en hier).

Meer recent is het wachttorengenootschap een tijd lang officieel erkend NGO geweest bij de verenigde naties, totdat het publiekelijk bekend werd bij de eigen achterban (zie hier). Interessant, gezien hun visie op de VN.


n.b. ik ontken niet dat vele JG geleden hebben onder nazi-duitsland. Zij hebben geleden, net als de vele trouwe christenen die vanwege hun geloof en hun houding t.o.v. de joden, in concentratiekampen terechtkwamen.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 16:05:
geldt dit alleen voor niet-wachttorenleden, of ook voor het wachttorengenootschap zelf?

Geachte heer Nunc, u moet zich heel diep schamen. Als er in 1933, onder de toenmalige omstandigheden, eens 'een bepaalde brief' naar het bewind in Duitsland werd gestuurd, dan is het toch wel heel erg laag en gemeen om insinuaties te doen, zoals u dat op deze plek doet, betreffende een religieuze organisatie die openlijk en actief, als een van de weinige (zo niet als enige) Hitler en zijn bewind, ook in Duitsland zelf, aan de kaak heeft gesteld en wiens leden daar ernstige en wrede vervolging voor hebben moeten ondergaan, tot de marteldood aan toe.

Vergelijkt u de opstelling en activiteiten van Jehovah's Getuigen in WO II alstublieft eens met die van de Protestantse en Katholieken kerken en organisaties in Duitsland tijdens die zelfde periode.
Zoals de onafhankelijk bron waar hierboven naar verwezen werd het formuleert: "They ran underground printing operations, producing Watchtower magazines and pamphlets that exposed the criminal activity of the Nazi regime."
Dit vond al halverwege de jaren 30 plaats.

"By 1938, about 6,000 Witnesses had been sent to prisons and camps. They constituted five to 10 percent of the inmate population prior to the start of World War II. Jehovah’s Witness inmates were identified by purple triangles on their uniforms. The Nazis offered Witnesses their freedom if they would sign a document renouncing their faith, but most Witnesses refused. Witness prisoners banded together and helped each other to survive by sharing food and caring for the sick. Nearly 2,000 Witnesses died during the Hitler years, including 270 Witness men who were executed for refusing to join the German army."

Uw opmerkingen zijn werkelijk misselijk makend.

Ter bezinning, en in het kader van 'hoor en wederhoor', vermaan ik u het volgende artikel te lezen:
Jehovah’s Getuigen - Moedig in weerwil van nazi-gevaar

De brief uit 1933 wordt hier ook in besproken.
Daarna mag u uw excuses aanbieden, mocht u daar behoefte aan hebben.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 17:27:
[...]

Geachte heer Nunc, u moet zich heel diep schamen. Als er in 1933, onder de toenmalige omstandigheden, eens 'een bepaalde brief' naar het bewind in Duitsland werd gestuurd, dan is het toch wel heel erg laag en gemeen om insinuaties te doen, zoals u dat op deze plek doet, betreffende een religieuze organisatie die openlijk en actief, als een van de weinige (zo niet als enige) Hitler en zijn bewind, ook in Duitsland zelf, aan de kaak heeft gesteld en wiens leden daar ernstige en wrede vervolging voor hebben moeten ondergaan, tot de marteldood aan toe.

Vergelijkt u de opstelling en activiteiten van Jehovah's Getuigen in WO II alstublieft eens met die van de Protestantse en Katholieken kerken en organisaties in Duitsland tijdens die zelfde periode.
Zoals de onafhankelijk bron waar hierboven naar verwezen werd het formuleerd: "They ran underground printing operations, producing Watchtower magazines and pamphlets that exposed the criminal activity of the Nazi regime."
Dit vond al halverwege de jaren 30 plaats.

"By 1938, about 6,000 Witnesses had been sent to prisons and camps. They constituted five to 10 percent of the inmate population prior to the start of World War II. Jehovah’s Witness inmates were identified by purple triangles on their uniforms. The Nazis offered Witnesses their freedom if they would sign a document renouncing their faith, but most Witnesses refused. Witness prisoners banded together and helped each other to survive by sharing food and caring for the sick. Nearly 2,000 Witnesses died during the Hitler years, including 270 Witness men who were executed for refusing to join the German army."

Uw opmerkingen zijn werkelijk misselijk makend.

Ter bezinning, en in het kader van 'hoor en wederhoor', vermaan ik u het volgende artikel te lezen:
Jehovah’s Getuigen - Moedig in weerwil van nazi-gevaar

De brief uit 1933 wordt hier ook in besproken.
Daarna mag u uw excuses aanbieden, mocht u daar behoefte aan hebben.

offtopic:wonderlijk, dat ik me moet schamen, terwijl het de leiding van het wachttorengenootschap was dat zoete broodjes wilde bakken.

En verder, ook katholieken en protestanten hebben zwaar geleden onder nazi-duitsland. Er waren er inderdaad die heulden met de nazi's en dat is diep-diep-triest. Maar dat betekent niet dat je als lid van het wachttorengenootschap zomaar (zoals vrijwel altijd in dit soort discussies gebeurt) insinuaties kunt rondstrooien ("Vergelijkt u de opstelling en activiteiten van Jehovah's Getuigen in WO II alstublieft eens met die van de Protestantse en Katholieken kerken (..)") die de lading dragen: "wij waren onpartijdig, jullie heulden met de nazi's". Ik heb op geen enkele manier de wachttorengenootschap-leden beschuldigd die geleden hebben onder nazi-duitsland. Ik heb er alleen op gewezen dat (sommigen van de?) leiding van het genootschap, niet altijd zo neutraal waren als men pretendeert. Ik was ook niet degene die het onderwerp aansneed.

daarnaast is het m.i. bijna schaamteloos om te zien hoe het wachttorengenootschap haar slachtoffersrol uitbuit. Ik heb alle sympathie en medeleven voor diegenen die in hun (passief danwel actief) verzet tegen de nazi's het leven lieten of op welke manier dan ook hebben geleden, maar ik stoor me mateloos aan het feit dat dit steeds weer terugkomt, in discussies waar het helemaal niet relevant is, en dat steeds weer impliciet of expliciet de link wordt gelegd tussen christendom, drie-eenheid en nazi-duitsland.

Dat laatste is overigens ook nog eens grote onzin. De duitse protestantse (en volgens mij ook de katholieke) kerken waren zo vrijzinnig als de pest, al sinds het begin van de 20ste eeuw. De meeste theologen en priesters en voorgangers geloofden in een unitarische God, met Jezus als (blonde arische) profeet of übermensch. Van een breedgedragen orthodox christelijk geloof (incl. triniteit) was nu niet echt sprake in nazi-duitsland.

[Thorgrem]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 17:27:
[...]

Geachte heer Nunc, u moet zich heel diep schamen. Als er in 1933, onder de toenmalige omstandigheden, eens 'een bepaalde brief' naar het bewind in Duitsland werd gestuurd, dan is het toch wel heel erg laag en gemeen om insinuaties te doen, zoals u dat op deze plek doet, betreffende een religieuze organisatie die openlijk en actief, als een van de weinige (zo niet als enige) Hitler en zijn bewind, ook in Duitsland zelf, aan de kaak heeft gesteld en wiens leden daar ernstige en wrede vervolging voor hebben moeten ondergaan, tot de marteldood aan toe.

Je zou de brief eens moeten lezen, te laag bij de grond. Zelf proberen een wit voetje te halen en de schuld proberen af te schuiven op joden en katholieken.

quote:

Vergelijkt u de opstelling en activiteiten van Jehovah's Getuigen in WO II alstublieft eens met die van de Protestantse en Katholieken kerken en organisaties in Duitsland tijdens die zelfde periode.

Je bedoeld zoals de katholieken die 3 miljoen leken en geestelijken hebben zien verdwijnen in de concentratiekampen. Die zelfs zoveel priesters in de oorlog verloren hebben dat een vrijwel verdwenen weiding van diaken weer ingevoerd moest worden om de kerk draaiende te houden. De katholieke kerk die in haar kloosters velen joden hielp onderduiken. En toen de katholieke kerk in Nederland openlijk de vervolging aan de kaak stelde invallen bij de kloosters op heilige grond heeft moeten verduren wat vele en vele joden hun leven heeft gekost en wat er voor zorgde dat de kerk in andere landen zich maar meer gedeisd hield om de ondergedoken joden bescherming te kunnen bieden. De kerk waarvan de paus persoonlijk opdracht heeft gegeven voor het redden van meer dan 800.000 joden. De kerk die joden massaal een valse katholieke identiteit verschafte in de hoop zo veel mogelijk zielen te redden. En ja er zijn ook vele misstanden geweest, die ook zeker benoemd mogen worden en dat zal ook niemand ontkennen, mits het de geschiedkundige waarheid is.
U moet zich diep schamen om maar eens termen te gebruiken die ik langs heb zien komen.

quote:

Zoals de onafhankelijk bron waar hierboven naar verwezen werd het formuleert: "They ran underground printing operations, producing Watchtower magazines and pamphlets that exposed the criminal activity of the Nazi regime."
Dit vond al halverwege de jaren 30 plaats.

"By 1938, about 6,000 Witnesses had been sent to prisons and camps. They constituted five to 10 percent of the inmate population prior to the start of World War II. Jehovah’s Witness inmates were identified by purple triangles on their uniforms. The Nazis offered Witnesses their freedom if they would sign a document renouncing their faith, but most Witnesses refused. Witness prisoners banded together and helped each other to survive by sharing food and caring for the sick. Nearly 2,000 Witnesses died during the Hitler years, including 270 Witness men who were executed for refusing to join the German army."

Dat JG pacifistisch zijn dat weten we allemaal. Zeer wonderbaarlijk, maar dat poetst bepaalde zwarte bladzijden niet weg.

quote:

Uw opmerkingen zijn werkelijk misselijk makend.

Geschiedenis kan soms misselijkmakend zijn, dat wil echter niet zeggen dat het niet conform de geschiedkundige waarheid is.

quote:

Ter bezinning, en in het kader van 'hoor en wederhoor', vermaan ik u het volgende artikel te lezen:
Jehovah’s Getuigen - Moedig in weerwil van nazi-gevaar

De brief uit 1933 wordt hier ook in besproken.
Daarna mag u uw excuses aanbieden, mocht u daar behoefte aan hebben.

Je spreekt wel heel hoogmoedig. Ik denk niet dat je in de status bent om zo belerend te praten.

Wat ik schadelijk vind is dat de JG niet bereid zijn om de zwarte bladzijden uit de geschiedenis te onderzoeken maar ondertussen wel constant met het vingertje wijzen hoe slecht anderen wel niet zijn. Misselijkmakend zo'n gebrek aan zelfreflectie.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 17:50:
[...]
wonderlijk, dat ik me moet schamen, terwijl het de leiding van het wachttorengenootschap was dat zoete broodjes wilde bakken.

Schaam u diep vanwege deze valse en ondermaatse beschuldigingen! U heeft de referentie gelezen (wederhoor)?

quote:

Ik was ook niet degene die het onderwerp aansneed.

Dat was u wel:

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 09:03:
zo neutraal waren ze niet, aangezien ze tijdens de tweede wereldoorlog met de Nazi's contact hadden. Die brieven zijn recentelijk boven water gekomen.

_

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 17:50:
maar ik stoor me mateloos aan het feit dat dit steeds weer terugkomt, in discussies waar het helemaal niet relevant is, en dat steeds weer impliciet of expliciet de link wordt gelegd tussen christendom, drie-eenheid en nazi-duitsland.

Geachte heer Nunc, ik zal u het verband trachten te verduidelijken:

"De bijl ligt reeds aan de wortel der bomen; elke boom dan die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, moet omgehakt en in het vuur geworpen worden."
Mattheüs 4:10

"Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort; een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen."
Mattheüs 7:16-20

"Ik geef U een nieuw gebod, dat GIJ elkaar liefhebt; net zoals ik U heb liefgehad, dat ook GIJ elkaar liefhebt. Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.”
Johannes 13:34-35

De manier waarom christenen en zich christlijk noemende organisaties zich gedragen is dus wel degelijk van wezenlijk belang.

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 18:18:
[...]

Schaam u diep vanwege deze valse en ondermaatse beschuldigingen! U heeft de referentie gelezen (wederhoor)?

ben ik nu mee bezig:

ik citeer:

Het zijn de commerciële joden van het Brits-Amerikaanse rijk die de Grote Zakenwereld opgebouwd en in stand gehouden hebben als een middel om de mensen van vele natiën uit te buiten en te onderdrukken.”

In dit verband voegde de „Verklaring” eraan toe: „Een zorgvuldig onderzoek van onze boeken en lectuur zal onthullen dat juist de hoge idealen die de huidige nationale regering huldigt en propageert, in onze publikaties uiteengezet, onderschreven en krachtig beklemtoond worden, en zal te zien geven dat Jehovah God erop zal toezien dat allen die rechtvaardigheid liefhebben mettertijd deze hoge idealen zullen bereiken

de rest van de declaratie en de brief staan niet in het artikel, maar je kunt ze o.a. hier nalezen.

quote:

[...]

Dat was u wel:

nee, ik reageerde in die post alleen maar op een wat vager statement Etienne:

quote:

Etienne schreef op 27 mei 2008 om 23:24:
(..)
Wanneer het vuur der beproeving in de vorm van 'oorlog' over de landen der christenheid kwam,werd het bewijs geleverd wie ware christenen waren.

Meer dan honderd miljoen doden + het hartenleed dat niet digitaal weer te geven is + de smaad op de naam van God en van Christus.

Moslims kunnen het alleen met argusogen nalezen in geschiedenisboeken welk  spoor van vernieling de mensen uit de 'christenheid' getrokken hebben.

Na bekend te zijn geworden met het neutrale standpunt van  Jehovah's Getuigen i.v.m. politiek en oorlog heb ik die mensen leren kennen als bijna de enigen die "God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen"!

(..)

maar als jij denkt dat dit niet over (met name) nazi-duitsland gaat, dan mag je mij verhelderen waar het wel over gaat. Normaal gesproken gaat een verwijzing over "honderd miljoen doden" (of dergelijke aantallen) namelijk niet over de kruistochten (omdat er toen nog geen 100 miljoen mensen in europa woonden) maar over de eerste danwel de tweede wereldoorlog. Aangezien ik eerlijk gezegd nog nooit over de combi "eerste wereldoorlog + wachttorengenootschap + pacifisme" heb gehoord, mag ik toch met enige redelijkheid aannemen dat Etienne hier doelt op het pascifisme van het wachttorengenootschap in (met name) de tweede wereldoorlog? En dan mag ik, lijkt mij, naar alle redelijkheid ook aannemen dat hier de link wordt gelegd tussen wat de nazi's in die oorlog deden, en wie de ware christenen volgens Etienne zijn.

dus nee, ik was er niet mee begonnen, en heb er ook helemaal geen behoefte aan om over zoiets te beginnen. Maar als ik zie dat voor de zoveelste keer ad nauseam suggesties in discussies opduiken over christendom/drie-eenheid en oorlogsvoering, dan ben ik wel bereid om erop te reageren.

quote:

Geachte heer Nunc, ik zal u het verband trachten te verduidelijken

graag

quote:

"De bijl ligt reeds aan de wortel der bomen; elke boom dan die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, moet omgehakt en in het vuur geworpen worden."
Mattheüs 4:10

"Plukt men soms ooit druiven van doorns of vijgen van distels? Evenzo brengt elke goede boom voortreffelijke vruchten voort, maar elke rotte boom brengt waardeloze vruchten voort; een goede boom kan geen waardeloze vruchten dragen, noch kan een rotte boom voortreffelijke vruchten voortbrengen. Elke boom die geen voortreffelijke vruchten voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. Aan hun vruchten zult GIJ die [mensen] dus waarlijk herkennen."
Mattheüs 7:16-20

"Ik geef U een nieuw gebod, dat GIJ elkaar liefhebt; net zoals ik U heb liefgehad, dat ook GIJ elkaar liefhebt. Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.”
Johannes 13:34-35

De manier waarom christenen en zich christlijk noemende organisaties zich gedragen is dus wel degelijk van wezenlijk belang.

als mensen die zich christen noemen, zich misdragen, dan kan dat een paar redenen hebben:
- ze weten niet beter en denken uit onkunde goed te doen
- ze gaan de fout in (verleiding, zonde) maar hebben daar berouw van
- ze gaan begaan expres - zonder berouw - zonden.

De derde groep kan niet met recht "christen" genoemd worden. Voor wat betreft de eerste twee groepen geldt, dat niemand perfect is, en we allemaal onder de zonde leven.


Maar als je zo stug "organisatie" en "christendom" aan elkaar wilt koppelen, dan heb ik wel een relevante vraag voor je. Kun je mij uitleggen hoe het kan dat jij het wachttorengenootschap volgt en verdedigt, terwijl het glashard loopt te liegen in haar publicaties?. Het is namelijk niet moeilijk om de citaten die van kerkvaders gegeven worden (in brochures als "waarom zou u in de drie-eenheid geloven", etc) even na te trekken bij de oorspronkelijke bronnen (bv. www.ccel.org). En wat blijkt: Er wordt geclaimd dat kerkvader X anti-trinitarisch was, en wat blijkt als je het naleest bij X: hij is trinitarisch. Dat is vrijwel altijd het patroon. Aan de boom herkent men zeker de vruchten.

[E-line]

Modbreak:

Uitspraken als 'u moest zich schamen' bevorderen de discussie niet.
Daarnaast wil ik al onze discussiepartners oproepen om de policy en discussietips te lezen voordat ze hier verder reageren. We willen alleen opbouwende, inhoudelijke discussies. Wil je dat niet? Zoek dan een ander forum!

[Let_love_rule]

quote:

Thorgrem schreef op 28 mei 2008 om 18:14:
[...]
Je bedoeld zoals de katholieken die 3 miljoen leken en geestelijken hebben zien verdwijnen in de concentratiekampen. Die zelfs zoveel priesters in de oorlog verloren hebben dat een vrijwel verdwenen weiding van diaken weer ingevoerd moest worden om de kerk draaiende te houden.

Toch maar wat specifieke voorbeelden dan? U lijkt erom te vragen. Het is namelijk nogal erg makkelijk de bal terug te kaatsen, gezien jullie kririek op een brief die eens in 1933 gstuurd is:

In het fascistische Italië werd op 11 februari 1929 het verdrag van Lateranen door Mussolini en kardinaal Gasparri ondertekend, waardoor Vaticaanstad tot een soevereine staat werd gemaakt. Paus Pius XI beweerde dat hij „Italië aan God had teruggegeven, en God aan Italië”. Was dat de waarheid? Beschouw eens wat er zes jaar later gebeurde. Op 3 oktober 1935 viel Italië Abessinië binnen, met de bewering dat het „een barbaars land was dat nog steeds slavernij beoefent”. Wie was er nu eigenlijk barbaars? Veroordeelde de Katholieke Kerk de barbaarsheid van Mussolini? Terwijl de paus dubbelzinnige uitspraken deed, waren zijn bisschoppen zeer welsprekend in het zegenen van de strijdkrachten van hun Italiaanse „vaderland”. In het boek The Vatican in the Age of the Dictators bericht Anthony Rhodes:
„In zijn herderlijk schrijven van 19 oktober 1935 schreef de bisschop van Udine Italië: ’Het is voor ons noch de tijd noch de gelegenheid een uitspraak te doen over goed en kwaad in de kwestie. Onze plicht als Italianen, en meer nog als christenen, is onze bijdrage te leveren aan het succes van onze wapens.’ De bisschop van Padua schreef op 21 oktober: ’In de moeilijke uren die wij doormaken, vragen wij u vertrouwen te hebben in onze staatslieden en strijdkrachten.’ Op 24 oktober werden door de bisschop van Cremona een aantal regimentsvlaggen ingezegend met de woorden: ’De zegen van God zij op deze soldaten die, op Afrikaanse bodem, nieuwe en vruchtbare landen zullen veroveren voor de Italiaanse genius, en hun daardoor de Romeinse en christelijke cultuur zullen brengen. Moge Italië opnieuw pal staan als de christelijke mentor voor de gehele wereld.’”
Abessinië werd overweldigd, met de zegen van de rooms-katholieke geestelijken. Kan ook maar één van hen in enig opzicht beweren dat hij evenals de apostel Paulus „rein was van het bloed van alle mensen”? — Handelingen 20:26.
Als ik voorbeelden ga noemen van vooraanstaande katholieken leiders die wapens zegenen, oorlog goedkeuren, etc., dan kan ik eindeloos doorgaan. De katholieke kerk in de tweede werleldoorlog? Ach, als u samen met mij de foto’s bekijkt van bischoppen en kardinalen die de Hitlergroet brengen. Maar u kaart het onderwerp zelf aan...:

Hitler was een gedoopt rooms-katholiek, evenals velen van zijn regering. Waarom werden zij niet geëxcommuniceerd? Waarom veroordeelde de Katholieke Kerk de gruwelen niet die deze mannen bedreven? (Waarom bleven ook protestantse kerken zwijgen?)
De katholieke historicus E. I. Watkin schreef: „Hoe pijnlijk het ook is dit te moeten toegeven, wij kunnen niet omwille van ongerechtvaardigde stichtelijkheid of oneerlijke loyaliteit het historische feit ontkennen of negeren dat bisschoppen voortdurend alle oorlogen hebben gesteund die door de regering van hun land werden gevoerd. Zij zijn waar het strijdlustig nationalisme betrof de spreekbuis van caesar geweest.”
Toen Watkin zei dat bisschoppen van de Katholieke Kerk „alle oorlogen hebben gesteund die door de regering van hun land werden gevoerd”, maakte hij geen uitzondering voor de aanvalsoorlogen van Hitler. Zoals de rooms-katholieke hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Wenen, Friedrich Heer, toegaf: „De kille feiten van de Duitse geschiedenis zijn dat Kruis en hakenkruis steeds dichter bij elkaar kwamen, totdat het hakenkruis victorie kraaide vanaf de torens van Duitse kathedralen, er hakenkruisvlaggen verschenen rond altaren, en katholieke en protestantse theologen, predikanten, geestelijken en staatslieden de verbintenis met Hitler toejuichten.”
Leiders van de Katholieke Kerk gaven zo’n onvoorwaardelijke steun aan Hitlers oorlogen dat de rooms-katholieke hoogleraar Gordon Zahn schreef: „De Duitse katholiek die van zijn godsdienstige superieuren geestelijke leiding en raad verwachtte aangaande het dienen in Hitlers oorlogen, kreeg praktisch dezelfde antwoorden als hij van de nazi-leider zelf gekregen zou hebben.”
Dat katholieken gehoorzaam de leiding van hun kerkleiders volgden, werd gedocumenteerd door professor Heer. Hij merkte op: „Van de ongeveer tweeëndertig miljoen Duitse katholieken — waaronder vijftien en een half miljoen mannen — weigerden er slechts zeven openlijk militaire dienst. Zes van hen waren Oostenrijkers.” Recenter bewijsmateriaal geeft te kennen dat nog een paar katholieken en ook enkele protestanten uit religieuze overtuiging opstonden tegen de nazi-staat. Sommigen betaalden daar ook voor met hun leven, terwijl tegelijkertijd hun geestelijke leiders gemene zaak maakten met het Derde Rijk.

De reden waarom de kerken zwegen, wordt duidelijk. Het was omdat de geestelijken van de christenheid en hun kudden de leringen van de bijbel hadden verlaten ten gunste van het ondersteunen van de politieke staat. In 1933 sloot de Rooms-Katholieke Kerk een concordaat met de nazi’s. De rooms-katholieke kardinaal Faulhaber schreef Hitler: „Deze overeenkomst met het pausdom is een oneindig zegenrijke historische daad. Moge God de rijkskanselier [Hitler] bewaren.”
Ja, de Katholieke Kerk en andere kerken al evenzeer werden dienstbaar aan dit boosaardige Hitler-bewind. Hoewel Jezus Christus had gezegd dat zijn ware volgelingen ’geen deel van de wereld zijn’, werden de kerken en hun parochianen een integrerend deel van Hitlers wereld (Johannes 17:16). Het gevolg was dat zij nalieten zich duidelijk uit te spreken over de gruwelen tegen de mensheid die door de nazi’s in hun concentratiekampen bedreven werden.
Het is waar dat een paar moedige eenlingen uit de katholieke, protestantse en diverse andere religies hun standpunt tegen de nazi-staat innamen. Maar zelfs terwijl sommigen van hen daar met hun leven voor betaalden, fungeerden hun geestelijke leiders, die beweerden God te dienen, als stromannen van het Derde Rijk. En dit is de waarheid.

Natuurlijk is het zo dat de katholieke kerk en katholieke congregaties ook goede werken heeft verricht, en dat er katholieken zijn die zich wel fatsoenlijk gedragen hebben. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat u zich maar eens eerst over uw eigen organisatie druk moet gaan maken i.p.v. zulke leugenachtige beschuldigingen te uiten t.o.v. de organisatie van Jehovah's Getuigen.

Eerste-eeuwse christenen bemoeiden zich niet met politiek en hadden geen deel aan oorlogen. Het boek On the Road to Civilization — A World History (door Heckel en Sigman, blz. 237, 238) zegt: „Christenen weigerden te voldoen aan zekere aan Romeinse burgers opgelegde plichten. De christenen vonden het een schending van hun geloof de militaire dienst in te gaan. Zij bekleedden geen politiek ambt. Zij aanbaden de keizer niet.”
Ons voorbeeld Jezus weigerde zelfs ook maar enigzins verwikkeld te raken in politiek. Kort voor zijn dood zei Jezus tot Pontius Pilatus: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld”. Jezus had geweigerd zich door de mensen tot koning te laten maken en hij had Petrus gezegd zijn zwaard weer bij zich te steken. Eerste eeuwse christenen hielden zich daaraan.

[Nunc]

Modbreak:

post met blasfemie verwijderd

[Nunc]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 18:43:
(..)

Waarom veroordeelde de Katholieke Kerk de gruwelen niet die deze mannen bedreven?

ik kan en wil niet voor de katholieke kerk spreken, aangezien ik geen katholiek ben

quote:

(Waarom bleven ook protestantse kerken zwijgen?)

niet alle protestanten bleven zwijgen. Maar ja, ook niet alle protestanten in duitsland waren in die tijd zo vrijzinnig als de pest. Er was een kleine fractie die nog gewoon orthodox christelijk was. De meeste kerkleden hadden het idee dat Jezus God is, al decennia eerder laten varen.

quote:

(..)
Eerste-eeuwse christenen bemoeiden zich niet met politiek en hadden geen deel aan oorlogen. Het boek On the Road to Civilization — A World History (door Heckel en Sigman, blz. 237, 238) zegt: „Christenen weigerden te voldoen aan zekere aan Romeinse burgers opgelegde plichten. De christenen vonden het een schending van hun geloof de militaire dienst in te gaan. Zij bekleedden geen politiek ambt. Zij aanbaden de keizer niet.”
Ons voorbeeld Jezus weigerde zelfs ook maar enigzins verwikkeld te raken in politiek. Kort voor zijn dood zei Jezus tot Pontius Pilatus: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld”. Jezus had geweigerd zich door de mensen tot koning te laten maken en hij had Petrus gezegd zijn zwaard weer bij zich te steken. Eerste eeuwse christenen hielden zich daaraan.

ik wacht nog steeds op een JG uitleg over Johannes de doper, die tegen soldaten wel zei dat ze tevreden moesten zijn met hun soldij én niet moesten plunderen, maar gek genoeg niet zei dat ze als de wiedeweerga uit het leger moesten (Lukas 3:14).

[michielk]

quote:

Nunc schreef op 26 mei 2008 om 21:12:
[...]


dat komt -- lijkt mij -- omdat mensen vaak niet nieuwsgierig genoeg zijn!

Met een beetje nieuwsgierigheid kun je er bv. achter komen, dat zo ongeveer alle "citaten" die het wachttorengenootschap in z'n pamfletjes zet om te bewijzen dat de vroege kerkvaders niet trinitarisch waren, gewoon onzin zijn (zie bv. hier). Het is niet eens zo moeilijk (tenminste, tegenwoordig, met internet) om zelf op zoek te gaan naar de bronnen van die citaten.

Maar als je er heilig in gelooft dat je genootschap de waarheid spreekt (bv. inzake citaten van de kerkvaders), dan accepteer je klakkeloos dergelijke onwaarheid als waarheid. Als je echter een beetje gaat speuren, ontdek je vanzelf dat je leugens voorgeschoteld werden.

De uitspraak van Jezus in Lukas 16:10 is ook hier van toepassing: "Wie in zeer weinig getrouw is, is ook in veel getrouw. En wie in zeer weinig onrechtvaardig is, is ook in veel onrechtvaardig"

Vandaag liep ik ook toevallig tegen een stukje aan van het WTG aangaande de drie-eenheid en ze citeerden daar de brontekst van Johannes 1:1. Nu weet ik niet welke grondtekst zij hebben gebruikt maar in die van mij stond het zo niet...

Wat ik altijd kunstig vind bij de JG, dat het lijkt alsof ze alleen maar WTG citaten kunnen geven in discussie en niet zelf lijken na te denken. Ze eisen wel kritisch denken van anderen, maar als je dat toepast op het WTG ben je verkeerd bezig en bash je JG. Zou dat komen, dat te kritisch kijken in het WTG teveel consequenties met zich meebrengt? Immers als je het WTG verlaat, wordt je geheel verstoten.

[Alja]

quote:

michielk schreef op 28 mei 2008 om 19:39
Immers als je het WTG verlaat, wordt je geheel verstoten.

Dat niet alleen. Volgens de leer van het WTG (die er bij mensen in geràmd is) staat uit de organisatie stappen gelijk aan je eigen oordeel vellen.
Als je namelijk niet meer bent aangesloten bij 'Gods kanaal', ga je geheid ten onder in Armageddon.
En daarover nadenken, en daardoor onder druk gezet worden, maakt dat je niet kritisch kàn denken. Zodra je je op het hellende vlak begeeft, zijn er wel weer 'broeders' die je fijntjes op Armageddon wijzen.
't Is triest.  

[Thorgrem]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 18:43:
[...]

Toch maar wat specifieke voorbeelden dan? U lijkt erom te vragen. Het is namelijk nogal erg makkelijk de bal terug te kaatsen, gezien jullie kririek op een brief die eens in 1933 gstuurd is:

Je vergist je. De JG zijn wederom degene die met het opgeheven vingertje weer eens naar andere menen te moeten wijzen, maar zodra er teruggewezen wordt zijn de rapen gaar. Verder ga je in zijn geheel niet in op mijn post waarin ik oproep tot enige zelfreflectie, daar lijkt me niets verkeerd aan. Maar goed, dat kan haast ook niet anders, daar onderzoek naar het wachttoren genootschap voor Jehova's getuigen verboden is zoals hier al wel is aangegeven.


Vervolgens komt er een tirade waar enkele gekleurde voorbeelden naar voren geschoven worden, geheel volgens de wachttoren genootschap indoctrinatie waarin zelfreflectie niet mag en waar elke kritiek met een aanval beantwoord wordt.

Ik vind het altijd bijzonder grappig dat JG niet beseffen dat je als Kerk ook verantwoording hebt ten opzichte van de wereld, en dat je dan niet altijd de keuze hebt tussen zwart of wit, maar dat je ook wel eens een grijs tint moet kiezen. Het gaat immers om politiek en mensenlevens. De Kerk zal besluiten moeten nemen die niet enkel de katholieken zal beïnvloeden, maar de gehele wereld beïnvloed. Grappig, maar eigenlijk een beetje kinderlijk naïef.

Vervolgens wordt het paradepaardje naar voren geschoven dat Hitler zelf katholiek gedoopt was. Ja, dat is idd zo zo zullen er nog wel meer mensen zijn die slecht leven gehad hebben en die katholiek gedoopt waren, of zelf belijdend katholiek. De katholieke kerk is niet een kerk die bij het minste of geringste mensen uit de kerk zet, ze verketterd en de familie oplegt om de banden helemaal te verbreken. Voor dat soort sektarische neigingen zul je toch echt bij het wachttoren genootschap moeten zijn. De katholieke kerk geloofd erg in een eigen verantwoordelijkheid en in vergeving. Waarom Hitler niet geëxcommuniceerd is? Dat is vrij simpel, iemand kan slechts eenmaal geëxcommuniceerd worden, en door Hitler zijn handelen heeft hij zichzelf geëxcommuniceerd.

Maar goed, ik merk dus dat er ook met deze JG niet te praten is over de misstanden in het wachttoren genootschap. En dat is aan de ene kant ook wel begrijpelijk voor de JG staat er namelijk veel op het spel. Mocht deze namelijk wel bereid zijn tot onderzoek en tot de conclusie komen waar heel de niet JG wereld al tot gekomen is dan zal dit ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkene, maar ook zijn/haar familie. Daar kan ik enkel diepe medelijden mee hebben.

[Let_love_rule]

quote:

Nunc schreef op 28 mei 2008 om 19:01:
[...]
ik wacht nog steeds op een JG uitleg over Johannes de doper, die tegen soldaten wel zei dat ze tevreden moesten zijn met hun soldij én niet moesten plunderen, maar gek genoeg niet zei dat ze als de wiedeweerga uit het leger moesten (Lukas 3:14).

Onder degenen die Johannes de Doper benaderden met de vraag: „Wat moeten wij doen?”, bevonden zich ook joodse soldaten. Zij oefenden mogelijk een soort politietoezicht uit, vooral in verband met douaneheffingen of het innen van de belasting.

Johannes zei: „Doet niemand overlast aan en beschuldigt niemand vals, maar weest tevreden met wat gij ontvangt voor uw onderhoud.”

En deze (voorchristelijke) uitspraak van Johannes de Doper is uw schriftuurlijke rechtvaardiging om deel te hebben aan de oorlogen van deze wereld? Augustinus' zijn jus ad bellum (rechtvaardige oorlog) zoals die later door de katholieke filosoof Thomas van Aquino geformaliseerd is? (En zo zou Christus het ook uitleggen meent u? Ziet u hem, want christenen dienen toch navolgers van Christus te zijn, al in de loopgraven liggen?) Met als gevolg o.a. de 'broedermoord' in WO I die door de bisschoppen zo enthousiast ondersteund is?
 

[Let_love_rule]

quote:

Thorgrem schreef op 28 mei 2008 om 20:19:
[...]
De katholieke kerk is niet een kerk die bij het minste of geringste mensen uit de kerk zet, ze verketterd en de familie oplegt om de banden helemaal te verbreken. Voor dat soort sektarische neigingen zul je toch echt bij het wachttoren genootschap moeten zijn. De katholieke kerk geloofd erg in een eigen verantwoordelijkheid en in vergeving. Waarom Hitler niet geëxcommuniceerd is? Dat is vrij simpel, iemand kan slechts eenmaal geëxcommuniceerd worden, en door Hitler zijn handelen heeft hij zichzelf geëxcommuniceerd.

Eerste-eeuwse christenen stierven in de Arena voor hun geloof, niet bereid wegens hun geloof in de ware God te schipperen ten gunste van Ceasar! Het is ondenkbaar dat gezaghebbende personen zoals Bisschoppen en Kardinalen die met een tirannieke Ceasar onder een hoedje samenwerken ware christenen genoemd kunnen worden. Een eerste-eeuwse christen die onberouwvol zo zou handelen zou niet in de christelijke gemeente gehandhaafd kunnen worden. Zou het anders zijn voor de ware christelijke gemeente in deze tijd? Het is een nogal schril contrast.

Uit Jezus woorden gericht tot de zeven gemeenten in Klein-Azië, zoals beschreven in de Openbaring, blijkt dat er ook in de eerste-eeuwse christelijke gemeente soms heel wat mis was.  Kwesties die aangepakt dienden te worden. In sommige gevallen was een prijzende inleiding zelfs niet eens gepast (zoals in het geval van Sardes en Laodicéa). Jezus identificeerde duidelijk de betreffende problemen, gaf correcties en aanmoediging, en wees hen op de gevolgen van het al dan niet opvolgen van de gegeven raad.

Jezus verlangde van de eerste-eeuwse christelijke gemeenten dat zij waar nodig serieus veranderingen aanbrachten. Zouden zij dat niet doen, dan noemt hij de onvermijdbare gevolgen:

"Bedenk daarom vanwaar gij gevallen zijt en heb berouw en doe de daden van vroeger. Zo niet, dan kom ik tot u, en ik zal uw lampenstandaard van zijn plaats verwijderen, tenzij gij berouw hebt." – 2:5

"Heb daarom berouw. Zo niet, dan kom ik vlug tot u, en ik zal oorlog tegen hen voeren met het lange zwaard van mijn mond." – 2:16

"Bedenk daarom steeds hoe gij ontvangen en hoe gij gehoord hebt, en blijf [het] bewaren en heb berouw. Beslist, indien gij niet ontwaakt, zal ik komen als een dief, en gij zult geenszins weten op welk uur ik u zal overvallen." – 3:3

"Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng. Wees daarom ijverig en heb berouw" – 3:19

Van deze woorden mogen wij ons rustig iets aantrekken, in alle ernst. God zou zijn zegen terugtrekken indien zij niet in overeenstemming met de door zijn Zoon verstrekte instructies en de door Hem bekrachtigde liefdevolle, waarachtige en moreel zuivere goddelijke beginselen zouden handelen.

Denk hier eens over na. Over hoe Jezus zijn verantwoordelijkheid als Hoofd van de christelijke gemeente behartigde...
Als Jezus het Hoofd is van de ware christelijke gemeente dan zouden we dat toch overduidelijk moeten kunnen herkennen aan de vruchten die deze organisatie voortbrengt?

En kijk nu eens eerlijk naar de katholieke kerk, in vergelijking met de eerste-eeuwse christelijke gemeente, in relatie tot de leiding die Jezus als Hoofd gaf. Denk aan wat God redelijkerwijs van de christelijke gemeente verlangt.

Klein voorbeeldje: De zus van mijn vrouw woont samen met haar vriend in een dorpje in het zuiden van het land. Ze zijn niet getrouwd en hebben twee kinderen. Beiden kinderen zijn als baby gedoopt bij de katholieke kerk. De zus en haar vriend geloven niet in het bestaan van God. Daar zijn ze vrij in. Iedereen in het dorp is katholiek (d.w.z. het zijn naams-christenen, die niet of nauwelijks in God geloven, op wat oudjes na, en al helemaal niet leven naar bijbelse beginselen en maatstaven, of zich ook maar iets aantrekken van wat de katholieke kerk ergens van vind. Als ze al naar de kerk gaan is het met kerstmis, want dat is zo’n gezellige traditie.) Het kan allemaal. Maar blijkbaar kunnen mensen die katholiek zijn, die zonder enige vorm van berouw immoraliteit beoefenen, die openlijk zeggen niet in God te geloven, wel gehandhaafd blijven als leden van de katholieke kerk en kunnen zij zonder probleem hun kinderen laten dopen bij deze kerk (en dan hebben we het nog maar niet over het onschriftuurlijke karakter van die babydoop), omdat het zo leuk is en iedereen in het dorp dat ook doet? Ik bedoel, het is maar een voorbeeldje, en het gaat mij er ook niet om deze mensen te veroordelen, helemaal niet zelfs, maar wat zegt dit over die katholieke kerk van u, in vergelijking met hoe het ging in de eerste-eeuwse christelijke gemeente van God waar Jezus als Hoofd over was aangesteld?

Denk aan wat er zou gebeuren als eerste-eeuwse christenen het strenge onderricht van Jezus niet toe zouden passen...

[Laodicea]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 18:43:
Veroordeelde de Katholieke Kerk de barbaarsheid van Mussolini?

Al in 1931 publiceerde Pius XI de encycliek Non Abbiamano Bisogno tegen Mussolini's fascisme en de onderdrukking van de Katholieke Actie.

quote:

Terwijl de paus dubbelzinnige uitspraken deed, waren zijn bisschoppen zeer welsprekend in het zegenen van de strijdkrachten van hun Italiaanse „vaderland”. In het boek The Vatican in the Age of the Dictators bericht Anthony Rhodes:
„In zijn herderlijk schrijven van 19 oktober 1935 schreef de bisschop van Udine Italië: ’Het is voor ons noch de tijd noch de gelegenheid een uitspraak te doen over goed en kwaad in de kwestie. Onze plicht als Italianen, en meer nog als christenen, is onze bijdrage te leveren aan het succes van onze wapens.’ De bisschop van Padua schreef op 21 oktober: ’In de moeilijke uren die wij doormaken, vragen wij u vertrouwen te hebben in onze staatslieden en strijdkrachten.’ Op 24 oktober werden door de bisschop van Cremona een aantal regimentsvlaggen ingezegend met de woorden: ’De zegen van God zij op deze soldaten die, op Afrikaanse bodem, nieuwe en vruchtbare landen zullen veroveren voor de Italiaanse genius, en hun daardoor de Romeinse en christelijke cultuur zullen brengen. Moge Italië opnieuw pal staan als de christelijke mentor voor de gehele wereld.’”

Ik pik eerst even dit eruit om te laten zien hoe de JG's de meesters zijn van het leugenachtige misciteren. Het bewuste boek is uit de handel, maar waar ging het over? Op het net vind je dit erover terug:

In The Vatican in the Age of the Dictators (1922-1945), Anthony Rhodes examines the war the Nazis waged against the Catholic Church.

For his book, Rhodes mined an incredibly rich treasury of original materials, including the documents of the German Foreign Office, captured intact by the Allies in 1945; the private papers of Baron Diego von Bergen, Nazi Germany's ambassador to the Holy See; and the monumental Acts and Documents of the Holy See Relative to World War II. Any of these sources alone would have produced an informative book about the conflict between the Church and the Nazis. Taken together they must render Pius XII's detractors speechless.

Rhodes demonstrates that the Nazis always recognized in the Church an implacable enemy. He quotes Hitler, Goebbels and Heydrich, howling with rage every time Pius XI and Pius XII spoke out against fascism, gave refuge to Jews or condemned the mythology of the Aryan superman. One of the most fascinating portions of the book is a transcript of the Reich Central Security Office's careful analysis of Pius XII's Christmas message of 1942:

It is true, the Pope does not refer to the National Socialists in Germany by name, but his speech is one long attack on everything we stand for…. God, he says, regards all peoples and races as worthy of the same consideration. Here he is clearly speaking on behalf of the Jews.... That this speech is directed exclusively against the New Order in Europe as seen in National Socialism is clear in the Papal statement that mankind owes a debt to "all who during the war have lost their Fatherland and who, although personally blameless have, simply on account of their nationality and origin, been killed or reduced to utter destitution." Here he is virtually accusing the German people of injustice towards the Jews, and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals.

Yet the Jews were not the only victims of the Nazis, and Rhodes provides evidence that the Church was truly catholic in its rescue efforts. When the Nazis were pursuing Palmiro Togliatti, Pietro Nenni and Giuseppe Saragat, all leaders of the Italian Communist and Socialist parties, Pius XII hid these men in the basement of the Basilica of St. John Lateran—the Pope's own cathedral.

Rhodes' evenhanded approach makes his book a joy to read. He states unequivocally that Pius XI and Pius XII never blessed Fascism in Italy nor the invasion of Abyssinia, and that the enthusiasm of individual Italian bishops for Mussolini and the Abyssinian war cannot be taken as a reflection of the views of the Holy See. "The Vatican," Rhodes says, "although in theory the most absolutist of States, often has less control over its hierarchy than the most constitutional monarch has over his Ministers."

In the same spirit of fairness, Rhodes examines Pius XI's decision to sign concordats with the fascist powers. The Pope's mistake, Rhodes says, was to have shared the delusion of Neville Chamberlain, who also believed that Hitler would become more moderate once he was secure in his office. Of course, both the Pope and Chamberlain learned too late the uselessness of drawing up formal agreements with thugs. (Interestingly, after extensive analysis, Lapide concludes that Pius made the correct decision in signing the concordat with Germany.)

M.a.w. zoveel controle had Pius XI niet over zijn overenthousiaste bisschoppen. De koers van het Vaticaan tegen Mussolini was, met de weinige middelen die ze had, echter consistent en moedig te noemen, omdat ze de enige was die weerstand boodt terwijl men in het hol van de leeuw zat, terwijl men in de Westerse wereld nog enorm tegen Mussolini opkeek voor 1935.

Ik hoop later nog op de rest in te gaan.

[Thorgrem]

quote:

Let_love_rule schreef op 28 mei 2008 om 23:18:
[...]

Eerste-eeuwse christenen stierven in de Arena voor hun geloof, niet bereid wegens hun geloof in de ware God te schipperen ten gunste van Ceasar!

Zo ook de zalige Titus Brandsma in de tweede wereld oorlog. En zo zijn er door de 20 eeuwen heen mensen als martelaar gestorven. Maar goed, dat zal vast niet in je straatje passen. Waneer begin je eens met echt onderzoeken naar wat je bekritiseerd?

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 26 mei 2008 om 17:36:

1) Heeft de  organisatie geclaimed een profeet te zijn?

(  bronnen  )


2)  Zijn er profetieën gedaan over data zoals 1799,
1872, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1975. ?
_{(D.w.z  zijn deze data verkondigd als onmogelijk dat ze onjuist
zijn en een absolute zekerheid waarop je je geloof
moet richten, en dat het Gods data zijn ? )}

(  bronnen  )


3) Zijn alle profetien uitgekomen?



Illustratie !

Is er iemand die onderstaande citaat onderschrijft?

quote:

"Jehovah’s Getuigen hebben in hun vurige verlangen naar Jezus’ tweede komst jaartallen genoemd die onjuist zijn gebleken.
 Daarom hebben sommigen hen valse profeten genoemd.
In geen van deze gevallen hebben zij zich echter aangematigd voorzeggingen ’in de naam van Jehovah’ te uiten. Nooit hebben zij gezegd: ’Dit zijn de woorden van Jehovah.’"
(Ontwaakt!, 22 maart 1993, blz. 4)

[Let_love_rule]

quote:

Thorgrem schreef op 28 mei 2008 om 20:19:
[...]
Ik vind het altijd bijzonder grappig dat JG niet beseffen dat je als Kerk ook verantwoording hebt ten opzichte van de wereld, en dat je dan niet altijd de keuze hebt tussen zwart of wit, maar dat je ook wel eens een grijs tint moet kiezen.

En u vind dat ik mij moet schamen vanwege het gedrag van Jehovah's Getuigen tijdens WO II?

[Let_love_rule]

quote:

Laodicea schreef op 28 mei 2008 om 23:20:
[...]
Ik pik eerst even dit eruit om te laten zien hoe de JG's de meesters zijn van het leugenachtige misciteren.

Dus die katholieke Bisschoppen hebben die uitspraken niet gedaan? Want daar is waar het om gaat hier. Zij hebben zich voorbeeldig gedragen en uitgesproken en het zijn de JG's die leugenachtige citaten doen, zo zit het in elkaar?

[Let_love_rule]

quote:

Titaan. schreef op 28 mei 2008 om 23:22:
[...]
Is er iemand die onderstaande citaat onderschrijft?

Het antwoord op uw vraag is al besproken, namelijk HIER.