Auteur Topic: Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)  (gelezen 1782 keer)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Gepost op: april 22, 2003, 08:41:00 pm »
Abortus gehandicapte is bijna plicht luidt de titel van een opinie-artikel in een Volkskrant van vorige week. In dit artikel schrijft Alexander von Schmid:

quote:

Abortus kun je toestaan met het argument dat er geen persoon en dus geen mens mee verloren gaat. [Opm. Marloes: Hij heeft in het artikel zojuist uitgelegd dat de definitie van 'mens' die veelal gehanteerd wordt nauw verbonden is met de mogelijkheid tot interactie.] Wie met dit argument meegaat, moet wel haast tot de conclusie komen dat, in geval van een ernstige handicap bij een ongeboren kind, abortus eerder een plicht is dan een optie.  (...) Een andere mogelijkheid om dergelijke drama's voorkomen, is ouders het recht toekennen om het leven van een pasgeboren kind, wanneer het ernstig gehandicapt is, te laten beëindigen. Die beslissing moet dan wel op de dag van de geboorte genomen worden, want vanaf die dag begint de persoonlijkheid van het kind zich te ontwikkelen en wordt het een persoon met alle speciale rechten, waaronder het recht op zorg en solidariteit. Dit 'geboortedagrecht' zou ook de druk op en de overspannenheid rond prenatale onderzoeken doen afnemen. (...) Wie het recht op abortus goedkeurt en dit 'geboortedagrecht' afkeurt, ziet kennelijk niet, dat er in menselijke zin geen fundamenteel verschil is tussen een ongeboren vrucht of een net geboren kind. Wel is er een psychologisch verschil voor de buitenstaander.
Dhr. (?) W.F. Houtman reageert hierop in het Nederlands Dagblad met onder andere de volgende woorden:

quote:

,,Er is geen goede reden te geven om vanaf de geboorte een persoon te laten ontstaan die nauwelijks een toekomst heeft en vermoedelijk ernstig zal lijden''. De cursivering is van ons, want hier ligt een crux van het betoog.
De crux van het betoog van Houtman zit 'm in het feit dat hij denkt dat dat de crux is. Volgens mij is de 'crux' van Alexander von Schmid het laatste stukje van zijn artikel (en daarmee vind ik de inleidende alinea van de Volkskrantredactie wel aandachttrekkend maar niet juist samenvattend):

quote:

De westerse omgang met dieren (zoals de massale bio-industrie voor een te grote en ongezonde vleesconsumptie of het gebruik van proefdieren voor pijnlijke experimenten) geven blijk van een minachting van al het niet-menselijke leven. Van daaruit is de stap maar klein naar minachting en devaluatie van het menselijk leven zelf. Maar een dergelijke devaluatie ga je niet tegen door het al het menselijk leven, zelfs in zijn meest onherkenbare vorm, krampachtig te beschermen (dat maakt de absurd grote kloof tussen mens en dier alleen maar groter), maar door te werken aan respect voor het leven (van mens en dier) in het algemeen.
Met deze conclusie ben ik het helemaal eens (en ik heb dat laatste zinnetje zelf bold gemaakt).
Hoe denken jullie hier over?

NB: Ik zie het eerste gedeelte, waarin gepleit wordt voor een geboortedagrecht, als een schrijfstijl/redeneerstijl en niet als iets waarvoor de auteur werkelijk wil pleiten (al wil hij je wel graag op dat idee brengen, hopend dat je dit werkelijk afschuwelijk vindt, waardoor je meer geneigd zult zijn om mee te gaan in zijn conclusie).
« Laatst bewerkt op: april 22, 2003, 09:31:30 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #1 Gepost op: april 23, 2003, 01:38:53 am »
Het leven van een mens staat boven het leven van een dier, dat niet wil zeggen dat je niet met respect om moet gaan met een dier.
Het gevaar zit in het feit dat men wetenschappelijk het leven gaat benaderen...terwijl niemand dan God regeert over leven en dood.

Men probeert dit wel te evenaren maar het is geen wetenschapper gelukt.....dus gaan ze wel proberen te bepalen wat leven moet en wat het leven moet laten.


Beetje dom dus, lijkt mij.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #2 Gepost op: april 23, 2003, 07:13:16 am »
Denk je niet dat de waarde die men hecht aan een mensenleven afgeleid is van de waarde die men hecht aan een dierenleven (en andersom)? Als je gewoon naar de praktijk kijkt?
[Prediker 7:29]

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #3 Gepost op: april 23, 2003, 01:34:04 pm »

quote:

op 23 Apr 2003 07:13:16 schreef Marloes:
Denk je niet dat de waarde die men hecht aan een mensenleven afgeleid is van de waarde die men hecht aan een dierenleven (en andersom)? Als je gewoon naar de praktijk kijkt?


Technisch gesproken wel.
Maar in dat zelfde technische verhaal is het ook onmogelijk om leven te maken.

Alleen denk ik niet dat je de waarde van mensen gelijk kunt stellen als die van dieren. Het gebeurd wel steeds vaker als je ziet hoe men met huisdieren omgaat.
De waarde van een kippenei is heel wat anders dan de waarde van een ongeboren kind.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Babbo

  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #4 Gepost op: april 23, 2003, 08:05:15 pm »

quote:

Een andere mogelijkheid om dergelijke drama's voorkomen, is ouders het recht toekennen om het leven van een pasgeboren kind, wanneer het ernstig gehandicapt is, te laten beëindigen. Die beslissing moet dan wel op de dag van de geboorte genomen worden, want vanaf die dag begint de persoonlijkheid van het kind zich te ontwikkelen en wordt het een persoon met alle speciale rechten, waaronder het recht op zorg en solidariteit. Dit 'geboortedagrecht' zou ook de druk op en de overspannenheid rond prenatale onderzoeken doen afnemen. (...) Wie het recht op abortus goedkeurt en dit 'geboortedagrecht' afkeurt, ziet kennelijk niet, dat er in menselijke zin geen fundamenteel verschil is tussen een ongeboren vrucht of een net geboren kind. Wel is er een psychologisch verschil voor de buitenstaander.


Ik ben het ermee eens dat er geen fundamenteel verschil zit in abortus en bijvoorbeeld het afbreken van de zwangerschap na 24 weken, of na de geboorte het kind laten sterven.
Allemaal even erg.

Het psychologisch verschil zit hem er wel heel duidelijk in: Na de bevalling zullen heel veel ouders er alles aan willen doen om hun kind beter te laten maken.
Het "recht" van ouders om over het leven te beslissen is dus niet te doen.

Stelling: artsen moeten veel duidelijker  grenzen trekken en de beslissing niet aan ouders overlaten, wat betreft de behandeling van een baby met handicap/ziekte (of bijvoorbeeld bij premature geboorte rond 26 weken).

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #5 Gepost op: april 23, 2003, 08:27:18 pm »
Ja, en dan het schuldgevoel aan de artsen overlaten zeker...
Heel wat aborteurs hebben na verloop van tijd redelijk spijt (sommigen ook niet), dus het beamen van de stelling verschuift het schuldprobleem alleen maar.

Dan kunnen sommigen nog zo hard roepen dat je je niet schuldig moet voelen (als arts/ouders) als je een leven afbreekt, maar zo werkt het psychisch niet.
Dus moet je je rechtvaardiging op grond van filosofie/ethiek zoeken. Dat doet die Schmidt: die filosofeert dat het leven pas begint na interactie met andere levensvormen van dezelfde orde. Dat kan, maar dat vind ik niet Bijbels, dus als christen kan ik er niet mee instemmen. Daarnaast is Schmidt een beetje inconsequent bezig: hij vindt, met joden en christenen, dat de mens een hogere levensvorm is; maar aan de andere kant vind hij het prima om de minderwaardige varianten van mensen (gehandicapten ea) af te slachten.

En een lijn trekken bij 24 weken is arbitrair. Die grens is ooit getrokken omdat voor dat moment babies niet meer in leven konden worden gehouden, wat voor een technieken je ook gebruikte. Dat is tegenwoordig niet meer zo: prematuurtjes van 22 weken zijn al in leven te houden (slagingspercentage erg laag en instituutafhankelijk; nare bijwerkingen),
Dat is de reden waarom ze in Amerika dikwijls eerst de hersens uit zo'n feut zuigen: dan is er geen twijfel meer moglijek over de leensvatbaarheid van zo'n koter.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #6 Gepost op: april 23, 2003, 08:42:44 pm »

quote:

op 23 Apr 2003 20:27:18 schreef elle:
Dat doet die Schmidt: die filosofeert dat het leven pas begint na interactie met andere levensvormen van dezelfde orde. Dat kan, maar dat vind ik niet Bijbels, dus als christen kan ik er niet mee instemmen. Daarnaast is Schmidt een beetje inconsequent bezig: hij vindt, met joden en christenen, dat de mens een hogere levensvorm is; maar aan de andere kant vind hij het prima om de minderwaardige varianten van mensen (gehandicapten ea) af te slachten.

Dat doet hij dus juist niet..
Hij zegt: Wie met dit argument meegaat, (zie mijn eerste bericht). Vervolgens gaat hij die redenering (van mens is interactie & gecombineerd met abortus -> geboortedagrecht) doortrekken, dan komt hij vertellen dat hij de joods-chr. idee aanhangt, en vervolgens trekt hij de conclusie dat alle leven meer gewaardeerd moet worden dan nu gebeurt.
[Prediker 7:29]

Babbo

  • Berichten: 44
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #7 Gepost op: april 23, 2003, 09:36:00 pm »

quote:

op 23 Apr 2003 20:27:18 schreef elle:
Ja, en dan het schuldgevoel aan de artsen overlaten zeker...


Niet het schuldgevoel, maar de verantwoordelijkheid voor het aanbieden van zorg.


quote:

En een lijn trekken bij 24 weken is arbitrair. Die grens is ooit getrokken omdat voor dat moment babies niet meer in leven konden worden gehouden, wat voor een technieken je ook gebruikte. Dat is tegenwoordig niet meer zo: prematuurtjes van 22 weken zijn al in leven te houden (slagingspercentage erg laag en instituutafhankelijk; nare bijwerkingen),
Dat is de reden waarom ze in Amerika dikwijls eerst de hersens uit zo'n feut zuigen: dan is er geen twijfel meer moglijek over de leensvatbaarheid van zo'n koter.


Dit is dus een voorbeeld.
Een tijdje geleden werd de grens van 26 weken overschreden, dat wil zeggen ook starten met behandelen bij kindje dta eerder dan 26 weken geboren werd.
Laatst hoorde ik dat 'ze' daar weer van terug komen, pas behandelen na 26 weken. Verantwoordelijkheid nemen in verantwoord zorg verlenen.
Niet onnodig hoop geven. Niet koste wat het kost behandelen. Dat vind ik geen respect hebben voor het leven.
Rustig doodgaan is ook een 'recht'

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #8 Gepost op: april 24, 2003, 10:12:25 am »
[off-draad]
Ohw zelf weet ik van een kind dat in week 24 geboren is geworden, en welke nog steeds leeft. Er zal ongetwijfeld onvolkomen heden zijn...maar het leeft.
[/off-draad]
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #9 Gepost op: april 24, 2003, 10:33:36 am »
een korte zoektocht in google levert bijv. op (premature, survival):

kans op overleving van 23 weken oude baby: 17% (1 op 6 blijft leven, cijfer uit 1997, is dus nu alweer een stuk beter). Zie tabel
(gestation: zwangerschapsduur vanaf het moment van bevruchting; sommigen rekenen zwangerschapsduur vanaf de 1e x niet-menstrueren, waardoor de vrucht ongeveer 2 weken ouder is dan de zwangerschapsduur)

Maar op zich is dat het onderwerp van de draad niet: het onderwerp is eerder 'wat te doen als tijdens de zwangerschap blijkt dat je koter gehandicapt is'. Die Schmid pleit voor abortus/het recht van ouders hun koter zonder meer dood te laten gaan.

Vragen zijn:
- is het leven van een gehandicapte minder waard/minder waardig? Of zijn het volwaardige mensen?
- mag je de samenleving opzadelen met de kosten van het geboren laten worden en het opgoeien van een gehandicapte?

Samenhangende vragen:
- aan een vlokkentest ea zijn risico's verbonden: er is een kans op spontane abortus.
Jonge en gezonde zwangere vrouwen hebben een kleiner risico op een gehandicapt kind dan oudere vrouwen (boven 35 jaar). Dus is de kans dat zij de vrucht verliezen bij een vlokkentest/vruchtwaterpunctie groter dan dat de vrucht gehandicapt is. Is dat een reden om prenataal onderzoek bij deze vrouwen te verbieden?
- moet je niet eerder zwangerschap van vrouwen boven de 35 jaar verbieden, dan de vrucht aborteren als het inderdaad een mongool blijkt?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #10 Gepost op: april 24, 2003, 10:53:26 am »
- Prenataal onderzoek verbieden lijkt me niet heel slim. Prenataal onderzoek is ook nu alleen mogelijk in opdracht van een arts, meestal de huisarts. Als hij niet stevig genoeg in zijn schoenen staat om geen onderzoek-op-verzoek te doen, is dat zijn eigen probleem. Maar veel onderzoek kan ook ten goede gebruikt worden, niet elke geconstateerde afwijking leidt onmiddelijk tot een abortus, maar vaak kan er eerder behandeld worden, soms al tijdens de zwangerschap.

- Over het verbieden van zwangerschappen laat ik de discussie aan anderen over.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #11 Gepost op: april 24, 2003, 11:04:30 am »
't Is maar net wat je van het onderwerp wilt maken :).
Wat ik als onderwerp voor dit topic bedoelde is een bespreking van Von Schmid's artikel (als actueel onderwerp) en dan met name de zin maar door te werken aan respect voor het leven (van mens en dier) in het algemeen.. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik dit artikel anders lees dan jij, Elle, blijkbaar doet, en anders dan WF Houtman. 'k Weet niet of je het hele Volkskrant-artikel gelezen hebt?

Wanneer we hier gaan discussieren wat de waarde is van het leven van een gehandicapte, prima, maar dat was dus niet mijn opzet (zie de openingspost).

Dit artikel wilde ik dus juist bespreken omdat ik merkte dat 't door die WF Houtman in het ND heel anders uitgelegd werd dan Von Schmid mi het bedoeld heeft. Dit vond ik een kwestie van niet-goed-lezen en niet-juist-citeren, volgens mij nogal een kwalijke zaak als journalist (en omdat je Von Schmid daarmee geen recht doet is het volgens mij ook 'als christen' niet goed om zoiets expres te doen). Weet niet of ik het verkeerd begrijp (ik denk zelf van niet ;)), of Houtman. Dat wilde ik dus óók bespreken.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2003, 11:10:54 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #12 Gepost op: april 24, 2003, 11:12:04 am »
Marloes: wat wil je dan bereiken? Dat een lage waardering voor het leven (van mens en dier, maar ook van plant, korstmos, schimmel, gist, bacterie of wat dan ook), een onderliggende oorzaak van zulke ideeen is, lijkt me evident. Wil je een filosofisch debat over die waarde? Een praktische handleiding hoe je (christelijke) filosofie uit te dragen?

edit:
OK. Je wilt een discussie over de bedoeling van de schrijver van 't artikel. Helaas heb ik 't artikel niet, geloof ik. Artikel van Houtman ook niet.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #13 Gepost op: april 24, 2003, 11:20:09 am »
Klopt, dat laatste wilde ik graag :D.  
En die eerste optie die je aandraagt lijkt me ook wel interessant. Wat is de Christelijke kijk op leven? Etc.

Het artikel van Houtman staat online (zie url in openingspost), het artikel van Von Schmid heb ik thuis wel in Notepadformaat, maar ik weet niet of ik erg tegen de auteursrechten ed inga als ik dat hier post om 't te bespreken.... (Vandaar die quotjes en de link om 't zelf voor €1,15 aan te schaffen ;) ).
Als blijkt dat dit gewoon 'kan' (zoals je ook een artikel kunt uitknippen en naar vrienden sturen) wil ik 't vanavond wel in de 'aanvullende informatie' posten.

En dat een lage waardering van 'leven' jou evident lijkt, wil niet zeggen dat 't ook evident is, of dat veel mensen dat evident vinden.
[Prediker 7:29]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Bespreking "Abortus gehandicapte is bijna plicht" (A. von Schmid)
« Reactie #14 Gepost op: april 24, 2003, 11:40:09 am »

quote:

op 24 Apr 2003 11:20:09 schreef Marloes:
Als blijkt dat dit gewoon 'kan' (zoals je ook een artikel kunt uitknippen en naar vrienden sturen) wil ik 't vanavond wel in de 'aanvullende informatie' posten.
Zou ik niet doen. Ook gedigitaliseerde zooi is gewoon beschermt. In Nederland kennen we de goede traditie dat kranten daar na een halfjaar ofzo niet moeilijk meer over doen, maar op kortere termijn is het niet echt netjes.

quote:

En dat een lage waardering van 'leven' jou evident lijkt, wil niet zeggen dat 't ook evident is, of dat veel mensen dat evident vinden.
Wat ik zei (wilde zeggen) was dat de lage waardering oorzaak is van bijvoorbeeld het toestaan van het doden van een gehandicapte. Ik snap niet hoe iemand daar iets anders over kan vinden?