Auteur Topic: dopen  (gelezen 12646 keer)

noa2

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
dopen
« Gepost op: februari 02, 2009, 01:50:35 pm »
als je in de gereformeerd vrijgemaakte kerk gedoopt wordt, ben je dan al bekeerd ? dit hoorde ik gisteren in een preek van een andere kerk

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #1 Gepost op: februari 02, 2009, 01:53:56 pm »
Bedoel je de kinderdoop of de volwassendoop? Verreweg de meeste dopelingen in de GKv zijn namelijk baby's en aangezien bekering een bewuste daad is, lijkt me dat je niet kunt zeggen dat de baby's zich bekeerd hebben ;)
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #2 Gepost op: februari 02, 2009, 02:02:41 pm »
Dat hangt nogal van je definitie van 'bekering' af.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #3 Gepost op: februari 02, 2009, 03:25:34 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 14:02:
Dat hangt nogal van je definitie van 'bekering' af.
wat is dan jou definitie?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #4 Gepost op: februari 02, 2009, 03:43:01 pm »
'Bekering' is een lastig woord. Het heeft grofweg 3 betekenissen:
- 1. Het overgaan tot een bepaalde godsdienst of tot het christendom.
- 2. (binnen sommige christelijke kringen) Een soort eenmalige bijzondere gebeurtenis, wedergeboorte.
- 3. (binnen sommige christelijke kringen, niet noodzakelijkerwijs dezelfde als bij 2.) De dagelijkse vernieuwing van je leven, het volgen van Christus.

Bij het dopen van een kind van christelijke ouders zou ik zeggen dat 1 en 2 niet van toepassing hoeven te zijn, en dat 3 al vanaf de geboorte opgaat. In die zin is zo'n baby dan 'bekeerd'. Maar dat is nogal abstract, niet echt handig taalgebruik.

Liever zou ik weten wat noa2 met haar vraag bedoelt, ipv verder in te gaan op zulke details.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 03:44:00 pm door Pooh »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #5 Gepost op: februari 02, 2009, 03:56:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 15:43:
- 2. (binnen sommige christelijke kringen) Een soort eenmalige bijzondere gebeurtenis, wedergeboorte.

Bij het dopen van een kind van christelijke ouders zou ik zeggen dat 1 en 2 niet van toepassing hoeven te zijn, en dat 3 al vanaf de geboorte opgaat. In die zin is zo'n baby dan 'bekeerd'. Maar dat is nogal abstract, niet echt handig taalgebruik.

De katholieke kerk (en we zijn hier in christelijk leven, wellicht is dit specifieke topic meer voor gereformeerd leven) leert dat (en ik zou het in eigen woorden kunnen zeggen maar de heilige Ireneüs van Lyon heeft het eigenlijk al mooi inzichtelijk verwoord):

Het doopsel schenkt ons de genade van de wedergeboorte in God de Vader door zijn Zoon in de heilige Geest. Want zij die de heilige Geest van God bezitten, worden gebracht tot het Woord, d.w.z. tot de Zoon; maar de Zoon biedt hen aan de Vader aan en de Vader verschaft hun de onsterfelijkheid. Derhalve is het niet mogelijk zonder de Geest de Zoon van God te zien en zonder de Zoon kan niemand tot de Vader naderen want het kennen van de Vader is de Zoon en het kennen van de Zoon van God komt door de heilige Geest tot stand.

(CKK paragraaf 683)


Kort samengevat; de doop is de wedergeboorte. Ongeacht of die doop nu bij een volwassene of baby plaatsvind.

Het kan natuurlijk zijn dat de GKV er ook zo over denkt, dat weet ik niet.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 03:57:55 pm door Thorgrem »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #6 Gepost op: februari 02, 2009, 04:27:22 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 02 februari 2009 om 15:56:
Kort samengevat; de doop is de wedergeboorte. Ongeacht of die doop nu bij een volwassene of baby plaatsvind.

Het kan natuurlijk zijn dat de GKV er ook zo over denkt, dat weet ik niet.


In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat:

quote:

Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God


Ja dus, dat gelooft de GKV ook. Met overigens de aantekening dat dit m.i. geen bekend standpunt is in de GKV. Ik kan me nog herinneren dat tijdens een speciale avond over de doop de ouderling en voorganger het hierover niet helemaal met elkaar eens waren...

@Noa2: De vrijgemaakte kerk legt er de nadruk op dat je bij je doop als kind al volledig 'kind van God' bent, met zo'n beetje alles erop en eraan. In een zekere zin is zo'n kind dan 'bekeerd', in de zin dat hij/zij christelijk zal opgroeien i.t.t. een kind uit een 'heidens' gezin. Uiteraard was het geen persoonlijke keuze van dat kind, maar dat gaat dan nog niet.

Weetje: wisten jullie trouwens dat Luther dacht dat het kind zélf geloofde? Vrij apart, lees maar na:

quote:

Therefore we here conclude and declare that in baptism the children themselves believe and have their own faith, which God effects in them through the sponsors, when in the faith of the Christian church they intercede for them and bring them to baptism.
Bron: http://www.suite101.com/article.cfm/lutheranism/24080/5
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 04:34:25 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

noa2

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #7 Gepost op: februari 02, 2009, 04:34:30 pm »
als je in de gereformeerd vrijgemaakte kerk gedoopt wordt (kinderdoop), ben je dan al "bekeerd" ? dit hoorde ik gisteren in een preek van een andere kerk (gereformeerde gemeente)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #8 Gepost op: februari 02, 2009, 04:52:20 pm »

quote:

Zwever schreef op 02 februari 2009 om 16:27:
Ja dus, dat gelooft de GKV ook. Met overigens de aantekening dat dit m.i. geen bekend standpunt is in de GKV. Ik kan me nog herinneren dat tijdens een speciale avond over de doop de ouderling en voorganger het hierover niet helemaal met elkaar eens waren...

Verbazend. Dit staat ook gewoon in het doopsformulier, dat bij elke doop gelezen wordt. Knap moeilijk om dat te missen.

Verder wordt er hier een andere definitie gebruikt dan waar ik met mijn punt 2 op doelde, maar verder volg ik gewoon de NGB natuurlijk.

quote:

Weetje: wisten jullie trouwens dat Luther dacht dat het kind zélf geloofde? Vrij apart, lees maar na:
Waarom is dat apart? Ik zou precies hetzelfde zeggen.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 04:56:58 pm door Pooh »

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #9 Gepost op: februari 02, 2009, 05:22:38 pm »

quote:

Zwever schreef op 02 februari 2009 om 16:27:
[...]
In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat:
[...]
Ja dus, dat gelooft de GKV ook. Met overigens de aantekening dat dit m.i. geen bekend standpunt is in de GKV. Ik kan me nog herinneren dat tijdens een speciale avond over de doop de ouderling en voorganger het hierover niet helemaal met elkaar eens waren...


Goed lezen want dat staat er niet. Er staat in artikel 34 over de Heilige Doop:

Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het [bloed van Christus] besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.
Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God.

Duidelijk is dus dat het bloed van Christus ons reinigt, niet het doopwater. En artikel 34 zegt niet dat dit tegelijkertijd met de doop met water plaatsvindt. De doop met water is dus niet hetzelfde als de wedergeboorte. Ook bewerkt de Doop de wedergeboorte niet. Nee, de kracht van de doop ligt hierin dat de doop je je leven lang blijft oproepen tot geloof in de Heer van je doop: Jezus Christus, door te wijzen op Gods beloften.

De doop beeld die innerlijke besprenkeling (waardoor je wordt wedergeboren) uit, maar is niet hetzelfde.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #10 Gepost op: februari 02, 2009, 05:34:35 pm »
Volgeling,
Ik ben bang dat je zelf beter moet lezen, zie de context van artikel 34.

quote:

Hierdoor [door de doop, Pooh] worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen. Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.
Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt. 28:19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.
(...)
De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.
Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden. De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.


Het water van de doop is inderdaad slechts een teken, maar de afwassing van de zonden en nieuwe geboorte vindt wel degelijk plaats door de doop. Niet 'op hetzelfde moment', de belijdenis is niet beperkend voor God's handelen, maar wel door de doop, daarmee Paulus nasprekend.

Maar om alle verwarring voor te zijn, we verschillen inderdaad in die zin van de RKK dat we expliciet zeggen dat de doop met water niet de afwassing van de zonden is, maar die slechts uitbeeldt. Zoals het avondmaalsbrood niet het lichaam van Christus is, maar we door het avondmaal wel met dat lichaam gevoed worden.
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 05:37:25 pm door Pooh »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #11 Gepost op: februari 02, 2009, 05:39:44 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 16:52:
Verbazend. Dit staat ook gewoon in het doopsformulier, dat bij elke doop gelezen wordt. Knap moeilijk om dat te missen.


In dit geval was het de voorganger die twijfelde, ik denk omdat hij ook wel weet dat het nogal afhankelijk is van je definitie van wedergeboorte.

De Christelijk gereformeerden kennen bijvoorbeeld twee soorten kinderen van God: zij die door het verbond kind van God zijn, en zij die door persoonlijk geloof kind van God zijn.

quote:

Waarom is dat apart? Ik zou precies hetzelfde zeggen.


Luther heeft hier hier echt erover dat het kind zélf gelooft. Niet dat een ander voor hem/haar gelooft, of opgenomen is in het verbond, maar dat echt zelf doet. Het kan aan mij liggen, maar ik vind dat wel apart :)

Calvijn beweerde zoiets bijvoorbeeld niet, die zag het meer als een 'zaadje van geloof' geplant in het kind, als ik het goed heb.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #12 Gepost op: februari 02, 2009, 05:52:24 pm »

quote:

Zwever schreef op 02 februari 2009 om 17:39:
Luther heeft hier hier echt erover dat het kind zélf gelooft. Niet dat een ander voor hem/haar gelooft, of opgenomen is in het verbond, maar dat echt zelf doet. Het kan aan mij liggen, maar ik vind dat wel apart :)

Calvijn beweerde zoiets bijvoorbeeld niet, die zag het meer als een 'zaadje van geloof' geplant in het kind, als ik het goed heb.

Het is nogal een definitiekwestie natuurlijk. Wat is 'geloof' precies? Ik zou zeggen dat een kind gewoon gelooft, op zijn of haar eigen manier. Zoals een zaadje ook gewoon een plant is, zij het in een uiterst prille vorm. Of dat geloof uiteindelijk vrucht gaat dragen, of dat het wel opkomt maar in de zon verschroeit, of verstikt raakt door het onkruid, dat weet je niet. Maar ik vind dat geen reden om het geen geloof te noemen.

Het is in elk geval niet op de weg gevallen. Dat bewijst de doop :)
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 05:53:29 pm door Pooh »

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #13 Gepost op: februari 02, 2009, 07:23:36 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 17:34:
Volgeling,
Ik ben bang dat je zelf beter moet lezen, zie de context van artikel 34.

[...]

Het water van de doop is inderdaad slechts een teken, maar de afwassing van de zonden en nieuwe geboorte vindt wel degelijk plaats door de doop. Niet 'op hetzelfde moment', de belijdenis is niet beperkend voor God's handelen, maar wel door de doop, daarmee Paulus nasprekend.

Maar om alle verwarring voor te zijn, we verschillen inderdaad in die zin van de RKK dat we expliciet zeggen dat de doop met water niet de afwassing van de zonden is, maar die slechts uitbeeldt. Zoals het avondmaalsbrood niet het lichaam van Christus is, maar we door het avondmaal wel met dat lichaam gevoed worden.


Ik kan het hiermee eens zijn. We moeten in ieder geval nooit vergeten dat dit artikel begint met "Wij geloven ...". De doop moet dus nooit worden losgemaakt van het geloof. Wat jij aanhaalt uit artikel 34: 'Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.' Ik zei dit met andere woorden: de doop blijft ons ons hele leven lang oproepen tot geloof in Jezus Christus.
De doop heeft echter geen 'magische' kracht in zichzelf.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #14 Gepost op: februari 02, 2009, 10:12:39 pm »

quote:

noa2 schreef op 02 februari 2009 om 16:34:
als je in de gereformeerd vrijgemaakte kerk gedoopt wordt (kinderdoop), ben je dan al "bekeerd" ? dit hoorde ik gisteren in een preek van een andere kerk (gereformeerde gemeente)

Nou zeg, met zo'n vraag raken we wel aan het bestaansrecht van de vrijgemaakte gereformeerde kerk! Een achillespees zogezegd.
Juist om deze vraag ging het in feite rond de vrijmaking van 1944.

'Veronderstelde wedergeboorte' en zo, hetgeen dus niet (of wel) het geval zou zijn bij dopelingen!
Ik kan hier natuurlijk wel uitgebreide beschouwingen ten beste geven over het hoe en wat van de Vrijmaking, maar dan ben ik (over-)morgen nog niet klaar.

Het zou wel zo handig én verstandig zijn als de deelnemers aan deze discussie eens eventjes iets na zouden gaan lezen over de ontstaansgeschiedenis van de vrijgemaakte kerk, anders blijft het hier bij enkel roepen van loze kreten.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #15 Gepost op: februari 02, 2009, 10:22:32 pm »

quote:

drentenaar schreef op 02 februari 2009 om 22:12:
Het zou wel zo handig én verstandig zijn als de deelnemers aan deze discussie eens eventjes iets na zouden gaan lezen over de ontstaansgeschiedenis van de vrijgemaakte kerk, anders blijft het hier bij enkel roepen van loze kreten.
Het zou aardig zijn wanneer je deelnemers aan deze discussie niet meteen zou schofferen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #16 Gepost op: februari 02, 2009, 11:48:42 pm »
misschien dat e.e.a. (wedergeboorte en/ of doop) terug te brengen is een enkele vraag:

- is wedergeboorte iets wat ingebouwd is is een sacrament op het moment
  van de bediening van het sacrament
- is wedergeboorte iets dat los staat van het moment van het  sacrament
  maar ten gevolge van dat sacrament voorzeker een de persoon
  geschonken wordt op een door de HG nader te bepalen moment
- is wedergeboorte iets dat los staat van een sacrament en ook zonder
  dat sacrament gechonken kan worden door de HG

HG = Heilige Geest

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #17 Gepost op: februari 03, 2009, 01:19:27 am »

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 22:22:
Het zou aardig zijn wanneer je deelnemers aan deze discussie niet meteen zou schofferen.

Nou, Pooh, wat maak je me nou?
Neem me niet kwalijk, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: ff dimmen!!

Alle volstrekt uitgekauwde discussies over deze materie nóg eens weer over doen?
Bewaar me! Mijn generatie (van pal na de Vrijmaking) is compleet kapot gemaakt, juist met discussies over dít onderwerp.
Een aanzienlijk deel daarvan heeft naar aanleiding daarvan de GKv vroeg of laat verlaten, ik nog (net) niet.
Ik bedoel maar: je kunt over deze vraag bepaald niet risicoloos praten!
De kern van de hier gestelde vraag (hier beland via een preek van een GerGem-predikant) is simpelweg:
'Waarom ben je eigenlijk (nog) vrijgemaakt?'
Dáár gaat het om en zeker niet om iets anders!

Eerlijke antwoorden op de gestelde vraag zouden wel eens tot consequentie kunnen hebben dat de (inmiddels weinige?) vrijgemaakte users van dit Forum tot de conclusie zouden komen, voor 'nop' in de vrijgemaakte kerk te zitten.

Kennelijk acht je - gezien je reactie - mijn interruptie muggenzifterig, maar ik herhaal:
het antwoord op deze vraag raakt nou exact de achillespees van de vrijgemaakt-gereformeerde kerken!!!
Zonder kennis van zaken beland je m.i. nergens!
En mét die kennis mogelijkerwijs buiten de GKv.

M.a.w.: stop a.u.b. met het roepen van: 'laten we het alsjeblieft gezellig houden en vooral niet te moeilijk doen'.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #18 Gepost op: februari 03, 2009, 08:42:56 am »

quote:

drentenaar schreef op 03 februari 2009 om 01:19:
[...]

Nou, Pooh, wat maak je me nou?
Neem me niet kwalijk, maar ik zou wel tegen je willen zeggen: ff dimmen!!

(knip)

M.a.w.: stop a.u.b. met het roepen van: 'laten we het alsjeblieft gezellig houden en vooral niet te moeilijk doen'.
Dat zei ik helemaal niet. Ik citeer jou nog maar eens:

Het zou wel zo handig én verstandig zijn als de deelnemers aan deze discussie eens eventjes iets na zouden gaan lezen over de ontstaansgeschiedenis van de vrijgemaakte kerk, anders blijft het hier bij enkel roepen van loze kreten.


Daarmee zeg je het volgende:
- De deelnemers aan deze discussie hebben niets nagelezen over de ontstaansgeschiedenis van de vrijgemaakte kerk
- De discussie tot nu toe bestaat uit loze kreten.

Beide zijn naar mijn mening niet waar, en door beide ben ik geschoffeerd.

Ik heb nooit gezegd dat het niet nuttig zou zijn om de ontstaansgeschiedenis van de vrijgemaakte kerk te lezen. Wel krijg ik helaas weer een opmerking om mijn oren die nergens op slaat: laten we het alsjeblieft gezellig houden en niet te moeilijk doen is absoluut geen uitspraak die je mij in de mond kunt schuiven. Bah.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #19 Gepost op: februari 03, 2009, 08:51:37 am »

quote:

drentenaar schreef op 03 februari 2009 om 01:19:
het antwoord op deze vraag raakt nou exact de achillespees van de vrijgemaakt-gereformeerde kerken!!!
Zonder kennis van zaken beland je m.i. nergens!
En mét die kennis mogelijkerwijs buiten de GKv.


Wil je soms zeggen, dat als je deze vraag echt uit gaat spitten, je er achter komt dat de theologie van de GKV maar 'onzin' is?

Zo ja: waarom veranderen we dan niet met zijn allen (over dit standpunt)?
Zo nee: wat bedoel je dan te zeggen?
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 08:52:14 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #20 Gepost op: februari 03, 2009, 10:40:21 am »

quote:

Zwever schreef op 03 februari 2009 om 08:51:
Wil je soms zeggen, dat als je deze vraag echt uit gaat spitten, je er achter komt dat de theologie van de GKV maar 'onzin' is?

Nee, geen onzin, maar wél zeer onduidelijk!
In feite weet men in de GKv geen raad meer met de eigen opvattingen! Maar strikt gezien snijdt de opmerking van noa2 over de opmerking van GerGem-predikant wel terdege hout!

Ooit leerde de geref. voorman Abraham Kuyper dat een dopeling 'verondersteld' werd wedergeboren te zijn, tenzij later bij het opgroeien het tegendeel zou blijken.
In de jaren '30 voerden K. Schilder c.s. een felle oppositie (daar ben ik, beste Pooh, echt niks bij!) tegen de Kuyperiaanse opvattingen. Je wordt gedoopt vanwege het verbond dat God met je (voor-)ouders sloot. Een dopeling is een bondeling! Wie 'breekt' is dan ook niets minder dan een verbondsbreker.
Hele discussies dus over een 'holle doop' of een 'volle doop'.
Het kerkvolk volgde het allemaal niet.

Toen de Vrijmaking kwam in '44 volgden veruit de meesten 'gewoon' hun predikant of ze bleven op hun vertrouwde plekje in het kerkgebouw zitten, tot welk kerkverband dat dan ook maar behoorde, zó hoefde je niet te kiezen.
Inmiddels zijn deze discussies al lang achterhaald. In de 'synodale' kerken is de Kuyperiaanse opvatting - anders dan veel vrijgemaakten denken - nooit gelegimiteerd.
En in de vrijgemaakte kerken hoor je er zelden meer over preken.
Anders dan in mijn jeugd, toen hoorde je in preek én gebed minstens 10 maal het woord 'verbond' vallen ...
Sic transit gloria ecclesiae.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #21 Gepost op: februari 03, 2009, 10:44:52 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 02 februari 2009 om 23:48:
misschien dat e.e.a. (wedergeboorte en/ of doop) terug te brengen is een enkele vraag:

- is wedergeboorte iets wat ingebouwd is is een sacrament op het moment
  van de bediening van het sacrament
- is wedergeboorte iets dat los staat van het moment van het  sacrament
  maar ten gevolge van dat sacrament voorzeker een de persoon
  geschonken wordt op een door de HG nader te bepalen moment
- is wedergeboorte iets dat los staat van een sacrament en ook zonder
  dat sacrament gechonken kan worden door de HG

HG = Heilige Geest

Misschien zouden we dan eerst 'wedergeboorte' moeten definiëren. Ik definieer het voor nu even als volgt: dat je nieuw geestelijk leven ontvangt door de Heilige Geest. De antwoorden zijn dan:
1. Nee, want er zijn gedoopten die met hun leven laten zien dat ze dat nieuwe geestelijke leven (nog) niet hebben ontvangen, denk aan Simon de Tovenaar (Hand 8 ).
2. Nee, want er zijn gedoopten die God en Jezus vaarwel zeggen en daar niet op terug komen, denk aan Hymeneüs (1 Tim 1:20, 2 Tim 2:17), van wie we mogen aannemen dat ze gedoopt waren.
3. Ja, want er zijn mensen die het nieuwe geestelijke leven laten zien, voordat zij gedoopt zijn, denk aan Cornelius en de zijnen (Hand. 10).

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #22 Gepost op: februari 03, 2009, 11:05:00 am »

quote:

volgeling schreef op 03 februari 2009 om 10:44:
[...]

Misschien zouden we dan eerst 'wedergeboorte' moeten definiëren. Ik definieer het voor nu even als volgt: dat je nieuw geestelijk leven ontvangt door de Heilige Geest. De antwoorden zijn dan:
1. Nee, want er zijn gedoopten die met hun leven laten zien dat ze dat nieuwe geestelijke leven (nog) niet hebben ontvangen, denk aan Simon de Tovenaar (Hand 8 ).
2. Nee, want er zijn gedoopten die God en Jezus vaarwel zeggen en daar niet op terug komen, denk aan Hymeneüs (1 Tim 1:20, 2 Tim 2:17), van wie we mogen aannemen dat ze gedoopt waren.
3. Ja, want er zijn mensen die het nieuwe geestelijke leven laten zien, voordat zij gedoopt zijn, denk aan Cornelius en de zijnen (Hand. 10).


 _O_ zo zie ik het dus ook.

Gedoopt is niet automatisch wedergeboren en voor zeker "gered" De HG heeft geen volgorde of vaste momenten van werken. Als je nagaat wanneer men de Heilige Geest ontvangt in handelingen dan wisselen die momenten van voor de doop, tijdens de doop tot een tijd na de doop. En dan nog is wedergeboorte het begin van een heel proces van knippen en snoeien.
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 11:14:04 am door grondig christelijk »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #23 Gepost op: februari 03, 2009, 11:13:39 am »
Ik ben trouwens benieuwd of noa2 de discussie nog kan volgen...  O-)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #24 Gepost op: februari 03, 2009, 12:00:51 pm »
Pooh, ik heb hier een vraag over met betrekking tot de sacramentsvisie van de GKV.

(Let op, dit is niet retorisch of om zelf een punt te maken. Kerkhistorisch en liturgisch gezien ben ik namelijk best een onbenul.)

Je schreef over de doop:

quote:

Pooh schreef op 02 February 2009 om 17:34:
Het water van de doop is inderdaad slechts een teken, maar de afwassing van de zonden en nieuwe geboorte vindt wel degelijk plaats door de doop. Niet 'op hetzelfde moment', de belijdenis is niet beperkend voor God's handelen, maar wel door de doop, daarmee Paulus nasprekend.

Maar om alle verwarring voor te zijn, we verschillen inderdaad in die zin van de RKK dat we expliciet zeggen dat de doop met water niet de afwassing van de zonden is, maar die slechts uitbeeldt. Zoals het avondmaalsbrood niet het lichaam van Christus is, maar we door het avondmaal wel met dat lichaam gevoed worden.
Elders in een ander topic, tijdje geleden, schreef je over het Avondmaal:

quote:

Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Maar het eten van het brood, en het drinken uit de beker zijn geen symbolische handelingen. Zoals het brood ons lichaam voedt, zo worden wij, door het avondmaal, geestelijk gevoed met Christus.

Dus het avondmaal is niet (slechts) het symbool van de geestelijke voeding, die dan ergens anders plaats zou vinden, maar het avondmaal is die geestelijke voeding.


Voor mijn gevoel benader je hier het sacrament van de doop anders dan het sacrament van het Avondmaal: de doop is een teken van iets dat op een ander moment (momenten) plaatsvindt en de afwassing van zonden gebeurt weliswaar "door" de doop maar het water is slechts teken. Bij het Avondmaal is het brood niet het letterlijke lichaam van Christus, desalniettemin gebeurt het gevoed worden met Christus (geestelijk) wel dóór dat brood en tijdens dat ritueel, op dát moment.

1. Vat ik de standpunten zo correct samen?
2. Indien ja, wat is het verschil tussen beide sacramenten, dat bij de doop het "werkelijke" gebeuren niet op dat moment plaatsvindt, en bij het Avondmaal wel?
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #25 Gepost op: februari 03, 2009, 12:10:29 pm »
Kortom: Pooh, wat bedoel je met het woordje 'door'? ;)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #26 Gepost op: februari 03, 2009, 12:46:20 pm »
Allereerst: Dit is mijn persoonlijke visie. Voor zover ik weet raakt die naadloos de gereformeerde visie, maar is het wel een volledig andere invalshoek. De gemiddelde slordig lezende vrijgemaakte zal dit eerder als 'roomse ketterij' afdoen. Slechts door veel doorvragen over de betekenis van woorden in hun context kom je verder in deze materie.

Ik probeerde juist de overeenkomst tussen avondmaal en doop te benadrukken. Wellicht is me dat niet goed gelukt.

Even beginnen bij de oudere post, want die was blijkbaar helderder:

quote:

Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Maar het eten van het brood, en het drinken uit de beker zijn geen symbolische handelingen. Zoals het brood ons lichaam voedt, zo worden wij, door het avondmaal, geestelijk gevoed met Christus.

Dus het avondmaal is niet (slechts) het symbool van de geestelijke voeding, die dan ergens anders plaats zou vinden, maar het avondmaal is die geestelijke voeding.


Dan krijg je dus parallel daaraan:

quote:

Het water van de doop is symbool voor het bloed van Christus, het ondergedompeld worden is symbool voor het sterven van de oude en opstaan van de nieuwe mens (en de besprenkeling is weer symbool voor die onderdompeling...). Het is dat sterven en opstaan niet zelf, het is 'slechts' symbool. Na afloop kun je dus rustig het water weggooien en het kind droogdeppen.

Maar het ondergedompeld/besprenkeld worden is geen symbolische handeling. Zoals het lichaam wordt ondergedompeld, zo wordt de dopeling, door de doop, in "Christus' dood gedoopt", met Christus begraven en opgewekt.

Dus de doop is niet (slechts) het symbool van het begraven en opstaan, maar het is het zelf.
Waar het misgaat in jouw interpretatie is het 'tegelijkertijd'. Dat is een beperking die je volgens mij niet op kunt leggen aan God, ook niet wat betreft het avondmaal. Wij worden door het avondmaal met Christus zelf gevoed, maar waar en wanneer en hoe kun je niet zomaar aanduiden, laat staan vastpinnen.
Zo worden wij ook door de doop met Christus begraven en staan we door de doop met hem op, maar durf ik niet te zeggen dat dat op dat moment of op die plaats is.

Een mooie vergelijking is een huwelijk. Door het ja-woord, of door de ambtenaar of geestelijke die mensen tot 'man en vrouw' verklaard, worden mensen getrouwd. Het ja-woord is niet de trouwbelofte zelf, het is slechts een symbool van iets wat al jaren gegroeid is, maar het uitspreken ervan is geen symbolische handeling. Door het ja-woord word je aan elkaar verbonden.
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 12:49:27 pm door Pooh »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #27 Gepost op: februari 03, 2009, 01:23:02 pm »

quote:

Pooh schreef op 03 February 2009 om 12:46:
Allereerst: Dit is mijn persoonlijke visie. Voor zover ik weet raakt die naadloos de gereformeerde visie, maar is het wel een volledig andere invalshoek. De gemiddelde slordig lezende vrijgemaakte zal dit eerder als 'roomse ketterij' afdoen. Slechts door veel doorvragen over de betekenis van woorden in hun context kom je verder in deze materie.

Ik probeerde juist de overeenkomst tussen avondmaal en doop te benadrukken. Wellicht is me dat niet goed gelukt.

Even beginnen bij de oudere post, want die was blijkbaar helderder:


Ik heb de posts gevonden die ik eigenlijk bedoelde:

Pooh in "Een dominee om trots op te zijn?"
Pooh in "Een dominee om trots op te zijn?"

Waar ik over struikelde, is het idee dat de voeding met Christus de geestelijke voeding IS, die dáár en op dát moment plaatsvindt, dóór de handeling met brood en wijn, ook al IS het brood en de wijn niet Christus' bloed en lichaam zelf maar teken daarvan (geen symbolische handeling dus).

In de hierboven aangehaalde posts lijk je wel te zeggen dat 't tegelijkertijd plaatsvindt: de handeling en het gevoed worden. (Niet om een diepgaande exegese op te hangen aan oude posts van Pooh, maar om even aan te duiden waar mijn verwarring vandaan komt  :+ )

Je bedoelde dit dus niet zoals ik het interpreteerde (daar en dan) begrijp ik maar eerder: zowel doop als avondmaal zijn sacramenten, waardóór daadwerkelijk iets gebeurt, zij het niet per se op dat moment en op die plek omdat je God niet kunt binden aan het moment of de plaats waarop jij die handeling uitvoert.
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 01:23:58 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

noa2

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #28 Gepost op: februari 03, 2009, 01:25:36 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 februari 2009 om 11:13:
Ik ben trouwens benieuwd of noa2 de discussie nog kan volgen...  O-)
NEE!! ik sta in het begin van het geloofsleven.. en moet nog zoveel leren.. dit gaat eigenlijk alleemaal iets te snel

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #29 Gepost op: februari 03, 2009, 01:27:26 pm »
Nou, stel dan je vragen, zou ik zo zeggen. :)

noa2

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #30 Gepost op: februari 03, 2009, 01:30:52 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 februari 2009 om 13:27:
Nou, stel dan je vragen, zou ik zo zeggen. :)
zie active discussies  dan thema vergeving en vernieuwing.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #31 Gepost op: februari 03, 2009, 07:29:43 pm »
offtopic:Topic verplaatst naar Gereformeerd Leven, omdat er expliciet naar de gereformeerde leer gevraagd wordt. En een post die daarmee in strijd was verwijderd.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #32 Gepost op: februari 03, 2009, 07:34:33 pm »

quote:

Pooh schreef op 03 februari 2009 om 12:46:
Allereerst: Dit is mijn persoonlijke visie. Voor zover ik weet raakt die naadloos de gereformeerde visie, maar is het wel een volledig andere invalshoek. De gemiddelde slordig lezende vrijgemaakte zal dit eerder als 'roomse ketterij' afdoen. Slechts door veel doorvragen over de betekenis van woorden in hun context kom je verder in deze materie.

Ik probeerde juist de overeenkomst tussen avondmaal en doop te benadrukken. Wellicht is me dat niet goed gelukt.

Even beginnen bij de oudere post, want die was blijkbaar helderder:


[...]


Dan krijg je dus parallel daaraan:


[...]


Waar het misgaat in jouw interpretatie is het 'tegelijkertijd'. Dat is een beperking die je volgens mij niet op kunt leggen aan God, ook niet wat betreft het avondmaal. Wij worden door het avondmaal met Christus zelf gevoed, maar waar en wanneer en hoe kun je niet zomaar aanduiden, laat staan vastpinnen.
Zo worden wij ook door de doop met Christus begraven en staan we door de doop met hem op, maar durf ik niet te zeggen dat dat op dat moment of op die plaats is.

Een mooie vergelijking is een huwelijk. Door het ja-woord, of door de ambtenaar of geestelijke die mensen tot 'man en vrouw' verklaard, worden mensen getrouwd. Het ja-woord is niet de trouwbelofte zelf, het is slechts een symbool van iets wat al jaren gegroeid is, maar het uitspreken ervan is geen symbolische handeling. Door het ja-woord word je aan elkaar verbonden.


Mooie uitleg Pooh! Om over door te denken.

Ik voel zelf hierbij de behoefte om heel duidelijk te benadrukken (zoals ik hier al eerder deed) dat beide sacramenten om geloof vragen. Het avondmaal is alleen geestelijke voeding als je dat in geloof zo ziet. Ik bedoel hiermee aan te geven dat de sacramenten niet magisch zijn of zo. Er gebeurt niet automatisch iets, als je begrijpt wat ik bedoel. Je haalt niet maar even een doop of een broodje en een slokje wijn om vervolgens onveranderd verder te leven, om het maar even plat te zeggen. Juist daarom worden alleen kinderen van gelovige ouders gedoopt, als het goed is.

Wat betreft het moment van die voeding: ikzelf ervaar vaak pas achteraf de betekenis en de diepgang van wat er bij het HA gebeurt, omdat ik dan pas tijd en gelegenheid krijg daar rustig bij stil te staan.

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #33 Gepost op: februari 03, 2009, 10:26:56 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 02 februari 2009 om 15:56:
[...]
Kort samengevat; de doop is de wedergeboorte. Ongeacht of die doop nu bij een volwassene of baby plaatsvind.
Het kan natuurlijk zijn dat de GKV er ook zo over denkt, dat weet ik niet.


Op gevaar af dat een ander het al zei: Ook voor een, GKv-er zoals ik, is dat inderdaad het geval. Want anders kom je terecht bij een Veronderstelde Wedergeboorte als later in het leven van de dopeling afval van het geloof plaatsvindt. Daarover ging de Vrijmaking in 1944 o.a.
De doop is teken en zegel van de belofte van God dat betrokkene, kind of volwassene, deel uitmaakt van het Verbond. Bedoeld wordt dan de voortzetting ervan zoals God dat met Abraham sloot.

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #34 Gepost op: februari 03, 2009, 10:45:23 pm »

quote:

drentenaar schreef op 03 februari 2009 om 01:19:
[...]
Eerlijke antwoorden op de gestelde vraag zouden wel eens tot consequentie kunnen hebben dat de (inmiddels weinige?) vrijgemaakte users van dit Forum tot de conclusie zouden komen, voor 'nop' in de vrijgemaakte kerk te zitten.
Ik kan ze niet tellen want in hun profiel, en overigens van weinigen, staat het niet. Je kunt wel lezen uit "welke hoek de wind waait".  Ik zit niet voor "nop" in de GKv. Maar ik hoor niet tot de soort die zegt dat de GKv het enige juiste "adres" is. Ik heb vele contacten met anders gelovigen en dat maakt je op dat gebied wel bescheiden (als het goed is).

quote:


het antwoord op deze vraag raakt nou exact de achillespees van de vrijgemaakt-gereformeerde kerken!!!
Zonder kennis van zaken beland je m.i. nergens!
En mét die kennis mogelijkerwijs buiten de GKv.


Voor een deel en wel v.w.b. de doop maar er was meer en dat was waarom we ook wel artikel 31ers werden genoemd. De synode van de Geref.kerk hanteerde dat artikel n.l. niet terwijl destijds  diverse predikanten er een beroep op deden.
Maar met deze kennis raak ik niet buiten de GKv.
Overigens is het natuurlijk een feit dat in elke "strijd" er door beide partijen fouten worden gemaakt. Het zou fijn zijn als er meer eenheid kon komen onder Christenen. Daarover is op een ander topic al veel gezegd.

M.a.w.: stop a.u.b. met het roepen van: 'laten we het alsjeblieft gezellig houden en vooral niet te moeilijk doen'. [/quote]
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2009, 10:47:24 pm door meems »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #35 Gepost op: februari 03, 2009, 11:36:40 pm »

quote:

meems schreef op 03 februari 2009 om 22:26:
[...]
De doop is teken en zegel van de belofte van God dat betrokkene, kind of volwassene, deel uitmaakt van het Verbond. Bedoeld wordt dan de voortzetting ervan zoals God dat met Abraham sloot.


Is dat hetzelfde als wedergeboren zijn?
Zo ja, wat is het verschil dan met verbondsautomatisme?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #36 Gepost op: februari 04, 2009, 12:03:56 am »
Zijn er twee ' soorten'  kinderen van God?

Zie o.a.: josdouma in "verbondskinderen leggen rozen bij het do..."
De hele discussie is wel interessant. Ik kon me herinneren dat we het lang geleden al eens over dit onderwerp hadden. En ik kon het zelfs terugvinden. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #37 Gepost op: februari 04, 2009, 11:18:25 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 februari 2009 om 23:36:
[...]


Is dat hetzelfde als wedergeboren zijn?
Zo ja, wat is het verschil dan met verbondsautomatisme?
Nee, dat is niet hetzelfde. Dat je als kind van gelovige ouders automatisch bij het verbond hoort (net als de jonge Israelieten), wil nog niet zeggen dat je dan ook automatisch als wedergeboren christen gaat leven. Het ontslaat je dus niet van je eigen verantwoordelijkheid een keuze te maken: voor of tegen God. Dat was onder het oude verbond al zo, dus onder het nieuwe verbond is dat niet anders
computerfout: een vreemde een in de byte

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #38 Gepost op: februari 04, 2009, 11:52:23 am »
Ik denk dat ik het nog niet helemaal goed snap. Zoals jij het zegt heb ik het ook altijd begrepen, maar hoe valt dit te rijmen met dit:

quote:

Pooh schreef op 02 februari 2009 om 17:34:
Het water van de doop is inderdaad slechts een teken, maar de afwassing van de zonden en nieuwe geboorte vindt wel degelijk plaats door de doop. Niet 'op hetzelfde moment', de belijdenis is niet beperkend voor God's handelen, maar wel door de doop, daarmee Paulus nasprekend.
?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #39 Gepost op: februari 04, 2009, 12:18:24 pm »
Romeinen 6:

quote:

Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Met Christus begraven en opgewekt. Hoe helder wil je het hebben?

Maar dat wil niet zeggen dat het dan 'automatisch' goed gaat. Zie de rest van Romeinen 6:

quote:

(...)
Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2009, 12:18:39 pm door Pooh »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #40 Gepost op: februari 05, 2009, 12:05:34 am »
Toch is het nog een beetje complexer.

Als je zegt dat je door de doop wedergeboren wordt heb je nog weer te maken met de Dordtse leerregels, H5, art. 7:

Want ten eerste bewaart God, wanneer zij zo diep vallen, nog in hen zijn onvergankelijk zaad, waaruit zij opnieuw geboren zijn, zodat dit niet vergaat of weggeworpen wordt

Als ik het goed begrijp zeggen de DL dus: je KAN als uitverkorene niet verloren gaan WANT je bent opnieuw geboren (uit onvergankelijk zaad).

Dus als wij dopen, en zeggen dat zo'n kind wedergeboren wordt "zo zeker als" het met het water werd besprenkeld, willen we toch niet zeggen dat het "zeker" is uitverkoren?

Ergo: ergens tussen doop - wedergeboorte - uitverkiezing moet het 'optioneel' worden: niet alle dopelingen zijn uitverkoren. Dus hoe zit het wel?
 
Zijn/worden niet alle dopelingen wedergeboren? Of zijn niet alle wedergeborenen uitverkoren? Ik vind het niet vreemd dat mijn voorganger een beetje twijfelde of gedoopte zuigelingen nu wel echt wedergeboren zijn. Of zie ik het hélemaal verkeerd? :)
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2009, 12:08:56 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

ArendD

  • Berichten: 10
  • Wees Heilig want Ik ben Heilig
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #41 Gepost op: februari 07, 2009, 10:08:49 am »
Je moet op enig moment echt een persoonlijke keus maken. Werkelijk je hart, je leven, aan God geven.

Lees bijvoorbeeld eens Johannes 1:12 (1-1-2 daar red je levens mee) of het gesprek van Jezus met Nicodemus. Nicodemus was een 'verbondskind', maar dat was niet voldoende!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #42 Gepost op: februari 07, 2009, 07:24:46 pm »

quote:

ArendD schreef op 07 februari 2009 om 10:08:
Nicodemus was een 'verbondskind', maar dat was niet voldoende!
Verbondskind zijn moet blijken uit de daden/vruchten. Dat is juist waar God door heel de Bijbel al op wijst. God vraagt om activiteit bij de mens, niet om gearriveerdheid. Stilstand is in relaties altijd achteruitgang, dus ook in relatie met God. Maar hier vind ik geen argumenten wb een doopdiscussie.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #43 Gepost op: februari 08, 2009, 04:53:56 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 februari 2009 om 00:05:
Zijn/worden niet alle dopelingen wedergeboren? Of zijn niet alle wedergeborenen uitverkoren?
Kan iemand mij hier nog een antwoord op geven dat strookt met de 3 formulieren? Ik ben echt zeer benieuwd, ik verwacht zelf een kind en zit hier helemaal mee in de knoop!

Als je zegt dat de dopeling misschien niet is wedergeboren: wat doe je dan met NGB artikel 34:  evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.

En als je zegt dat een wedergeborene misschien niet voor eeuwig gered is, wat doe je dan met DL H5: Want ten eerste bewaart God, wanneer zij zo diep vallen, nog in hen zijn onvergankelijk zaad, waaruit zij opnieuw geboren zijn, zodat dit niet vergaat of weggeworpen wordt. Verder vernieuwt Hij hen zeker en met kracht door zijn Woord en Geest, zodat zij zich bekeren (of met de rest van Hoofdstuk 5, die dit punt zo duidelijk maken!)

En als je zegt dat een dopeling zeker is gered, waarom keren sommigen zich dan helemaal van God af?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #44 Gepost op: februari 08, 2009, 05:43:06 pm »
Zwever, een kind dat gedoopt is, hoort bij het verbond, dus de beloften die God in zijn verbond doet, gelden ook voor dat kind. Op een gegeven moment wordt dat kind ouder, gaat zelf nadenken en moet dan ook zelf een keuze gaan maken: voor of tegen God. Net als een Israëliet dat moest doen onder het oude verbond. Met 8 dagen werd het besneden, dat kon niet meer ongedaan maken. Maar er waren Israëlieten die leefden als waren ze onbesneden en er waren ook mensen die niet als Israëliet geboren waren, maar daar wel naar leefden.
Hoofdstuk 5 van de DL komt na de hoofdstukken 1, 2 en 3/4. 5 kun je daar niet los van lezen. Hoofdstuk 5 gaat over de volharding van de heiligen, die pas komt na de hoofdstukken over de uitverkiezing, de verlossing en de bekering.
Dus Gods beloften gelden voor alle gedoopten, maar er zijn gedoopten die ja zeggen op die beloften en er zijn er die zeggen: nee, dank U, dat hoef ik niet. Die laatsten breken dus met het verbond dat God wel met hen gesloten had.
Maar iemand die zich oprecht tot God bekeerd heeft, die kan nog zo diep vallen; hij zal echter nooit uit Gods hand vallen.
Ik denk dat ik je dilemma begrijp, maar ik denk dat je de vraag verkeerd stelt. De vraag is niet of je kindje wedergeboren is, maar of Gods beloften voor het kind gelden. Zolang het kind daarin niet zelf een keuze kan maken, gelden die beloften. Maar als het kind oud genoeg is (en dat verschilt van persoon tot persoon), dan wordt er ook een bewuste keus van dat kind gevraagd: voor of tegen God, dagelijkse bekering tot of afkering van God
computerfout: een vreemde een in de byte

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #45 Gepost op: februari 08, 2009, 06:55:41 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 februari 2009 om 17:43:
Zwever, een kind dat gedoopt is, hoort bij het verbond, dus de beloften die God in zijn verbond doet, gelden ook voor dat kind. Op een gegeven moment wordt dat kind ouder, gaat zelf nadenken en moet dan ook zelf een keuze gaan maken: voor of tegen God. Net als een Israëliet dat moest doen onder het oude verbond. Met 8 dagen werd het besneden, dat kon niet meer ongedaan maken. Maar er waren Israëlieten die leefden als waren ze onbesneden en er waren ook mensen die niet als Israëliet geboren waren, maar daar wel naar leefden.
Hoofdstuk 5 van de DL komt na de hoofdstukken 1, 2 en 3/4. 5 kun je daar niet los van lezen. Hoofdstuk 5 gaat over de volharding van de heiligen, die pas komt na de hoofdstukken over de uitverkiezing, de verlossing en de bekering.
Dus Gods beloften gelden voor alle gedoopten, maar er zijn gedoopten die ja zeggen op die beloften en er zijn er die zeggen: nee, dank U, dat hoef ik niet. Die laatsten breken dus met het verbond dat God wel met hen gesloten had.
Maar iemand die zich oprecht tot God bekeerd heeft, die kan nog zo diep vallen; hij zal echter nooit uit Gods hand vallen.


Dit begrijp ik, en ik ben het ook van harte met je eens dat het uiteindelijk op een persoonlijke beslissing aan komt, daarbij wetend dat God je het geloof wil geven, je opnieuw geboren wil laten worden.

quote:

Ik denk dat ik je dilemma begrijp, maar ik denk dat je de vraag verkeerd stelt. De vraag is niet of je kindje wedergeboren is, maar of Gods beloften voor het kind gelden. Zolang het kind daarin niet zelf een keuze kan maken, gelden die beloften. Maar als het kind oud genoeg is (en dat verschilt van persoon tot persoon), dan wordt er ook een bewuste keus van dat kind gevraagd: voor of tegen God, dagelijkse bekering tot of afkering van God
Hoe kan ik de vraag verkeerd stellen, als de NGB er zelf over begint te spreken? Die stelt immers (en de Catechismus ook) dat een gedoopte wedergeboren is (zo zeker als je gedoopt bent, zo zeker ben je wedergeboren). Als ik dan me afvraag wat dat eigenlijk betekent, moet dan toch kunnen?

Ik probeer juist op 1 lijn te zetten wat de gereformeerde leer zegt.

Is het kind nu:
- Bij de doop wedergeboren, en moet daar later zelf nog een keer voor kiezen, waardoor de wedergeboorte pas 'echt' wordt en de DL van toepassing zijn?
- Bij de doop nog niet wedergeboren, maar moet dat later via de belofte aannemen in geloof?

Alletwee lijken weer in tegenspraak met uitspraken in NGB/DL.

Ik snap het niet :(
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2009, 06:57:05 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #46 Gepost op: februari 08, 2009, 07:15:19 pm »
Ik snap het toch ook nog niet helemaal.

quote:

Pooh schreef op 04 februari 2009 om 12:18:
Romeinen 6:

[...]

Met Christus begraven en opgewekt. Hoe helder wil je het hebben?

Maar dat wil niet zeggen dat het dan 'automatisch' goed gaat. Zie de rest van Romeinen 6:

[...]


Bedankt Pooh, dit verheldert inderdaad een boel.

Maar wat gebeurt er dan precies als het 'mis' gaat? Is iemand die als baby gedoopt is, maar als volwassene van God nog gebod iets wil weten een wedergeborene die dwaalt ofzo? Kortom: wel wedergeboren, maar geen christen?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #47 Gepost op: februari 08, 2009, 07:55:21 pm »
Er staat volgens mij ook niet doop=wedergeboorte, maar doop=teken van wedergeboorte
computerfout: een vreemde een in de byte

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #48 Gepost op: februari 08, 2009, 08:27:13 pm »
Ik weet niet precies waar je naar verwijst met je 'Er staat', maar volgens Pooh is dat wel het geval (als ik hem goed begrijp):

quote:

Zoals het lichaam wordt ondergedompeld, zo wordt de dopeling, door de doop, in "Christus' dood gedoopt", met Christus begraven en opgewekt.

Dus de doop is niet (slechts) het symbool van het begraven en opstaan, maar het is het zelf.
en

quote:

Zo worden wij ook door de doop met Christus begraven en staan we door de doop met hem op

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
dopen
« Reactie #49 Gepost op: februari 08, 2009, 08:29:57 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 februari 2009 om 19:55:
Er staat volgens mij ook niet doop=wedergeboorte, maar doop=teken van wedergeboorte


Lees mijn post nog maar eens na, in de NGB staat niets over 'teken van' of 'symbool van', maar gewoon: net zoals je nu met water gedoopt wordt, zo wordt je van binnen wedergeboren.

En in de catechismus (v/a 71) staat:

Waar heeft Christus ons beloofd dat Hij ons even zeker met zijn bloed en Geest wassen wil, als wij met het doopwater gewassen worden?
Antwoord:    

In de instelling van de doop, die zo luidt: Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, Matteüs 28:19. En: Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden, Marcus 16:16. Deze belofte wordt herhaald waar de Schrift de doop het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden noemt, Titus 3:5; Handelingen 22:16.


Hier wordt dus ook doop aan wedergeboorte gekoppeld (en dat lijkt me niet meer dan Bijbels). Er komt hier wel ineens het woordje 'wil' om de hoek kijken in de vraag (dat Hij ons wassen wil), wat de mogelijkheid lijkt te bieden dat het misschien niet perse ook gebeurt. V/a 69 laten van die mogelijkheid alleen weer weinig overeind:

Hoe wordt u in de heilige doop onderwezen en ervan verzekerd, dat het enige offer van Christus aan het kruis u ten goede komt?
Antwoord:    

Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.


Hier dus ook: geen teken-van, geen belofte-met-eis, geen voorwaarden: het is gewoon zo.

edit:Mezza, wat heb je daar toch een hoop minder woorden voor nodig dan ik :)
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2009, 08:31:16 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!