Auteur Topic: Wonderkind door opvoeding!  (gelezen 13195 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #15 Gepost op: juni 11, 2009, 10:42:57 pm »
Er zijn wel degelijk sterke aanwijzingen voor afwijkingen bij ADHD met name bij de receptoren voor dopamine en serotonin en interactie tussen die twee en met adreline. Ritalin reageert alleen op het gebied van dopamine en is maar effectief bij circa 60% voor behandeling van ADHD. Daarnaast kun je je inderdaad afvragen waarom zoveel kinderen als ADHD gediagnosticeerd worden want het lijkt wel een epidemie. Te meer daar er ook aanwijzingen zijn dat voeding en opvoeding hier in een rol spelen als ook allerlei chemische toevoegingen zoals kleur, geur en smaakstoffen. Om te stellen dat ADHD niet aantoonbaar is, is veel te kort door de bocht geredeneerd.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 11:34:25 pm door dingo »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #16 Gepost op: juni 12, 2009, 12:02:55 am »
Ik stel dan ook dat het nog niet aangetoond is, maar dat er op het gebied van neurotransmitters (dopamine, serotonine) ontwikkeling is.
Maar vraag blijft of het oorzaak of gevolg is. Op dit moment zijn er 'sterke aanwijzingen' die nog goed (dubbel blind gerandomiseerd, da's best een klus :+ ) moeten worden uitgezocht (voor zover mijn snelle interpretatie van de literatuur terecht is).
In de toekomst valt dan te denken aan het scannen van te drukke kinderen met ADHD op neurotransmitteractiviteit, zodat je alleen een bepaalde subgroep ritalin kunt geven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #17 Gepost op: juni 12, 2009, 08:45:50 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 00:02:
Ik stel dan ook dat het nog niet aangetoond is, maar dat er op het gebied van neurotransmitters (dopamine, serotonine) ontwikkeling is.
Maar vraag blijft of het oorzaak of gevolg is.

Zo zal er dan ook waarschijnlijk uit onderzoek komen dat mensen met verschillende soorten beroepen vaak een verschil in neurotransmitteractiviteit vertonen.

quote:

dingo schreef op 11 juni 2009 om 22:42: Om te stellen dat ADHD niet aantoonbaar is, is veel te kort door de bocht geredeneerd.
Op dit moment is het niet aantoonbaar.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #18 Gepost op: juni 12, 2009, 08:51:50 am »
Dat geldt ook voor bipolaire stoornis en schizofrenie.

Het is natuurlijk wel duidelijk dat mensen met symptomen die aan die namen gekoppeld zijn een probleem hebben. Maar altijd en ook nu nog is er protest geweest om dat eenzijdig aan biochemische processen toe te schrijven en dan ook nog daarbij een neurologisch defect te veronderstellen.

Ik zou eerder spreken over een kwetsbaarheid voor het één of ander. En mensen die nergens een kwetsbaarheid voor hebben zijn dan ook weer bijzonder. De mens is zo'n complex wezen temidden van een complexe samenleving, de praktijk dat er een verdeling is ontstaan in normale mensen en mensen die rare symptomen hebben en dùs verondersteld worden een neurologisch defect te hebben, is een beetje raar. En voor die mening heb ik heel veel medestanders.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #19 Gepost op: juni 12, 2009, 09:27:43 am »
Volgens mij is het ook nog eens de vraag of het dan gaat om een neurologisch defect of gewoon neurologisch 'anders'-zijn.
computerfout: een vreemde een in de byte

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #20 Gepost op: juni 12, 2009, 09:30:20 am »
Ja en dat 'anders' zijn is dan nog op verschillende manieren op te vatten. We zijn er dan nog niet zeg maar.

Vergelijk het met huidproblemen. Een Afrikaan heeft een andere huid als een Europeaan. Een albino Afrikaan heeft een andere huid als een niet-albino Afrikaan. (Ik heb een keer een albino Afrikaans meisje gezien in Egypte, die had huidkanker...) En een Europeaan die snel verbrand in de zon heeft een andere huid dan een Europeaan die niet snel verbrand.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #21 Gepost op: juni 12, 2009, 09:39:30 am »
Mwoa, met schizofrenie zijn ze wel wat verder:
fMRI hippocampus, verandering hersenvolume, post mortem onderzoek ea, miRNA's. Vooral het laatste onderzoek in deze is interessant: miRNA's 'bestaan' nog maar een jaar of 6, en blijken een nieuwe laag toe te voegen aan de regulatie van gen tot eiwit expressie in cellen.
Ook voor bipolar disorder zijn afwijkingen gevonden in bijvoorbeeld de functie van het immuun systeem, stress-as en intra-cellulaire signaaltransductie mechanismen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #22 Gepost op: juni 12, 2009, 09:48:31 am »
Speciaal voor Elle twee artikelen van de christelijke psychiater Gerrit Glas die aandacht geeft aan het probleem van de eenzijdigheid van de neurobiologische benadering (zonder die van geen waarde te achten, wat ik natuurlijk ook niet doe)


wat kunnen de neurowetenschappen verklaren

Drie dimensies in de psychiatrie
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #23 Gepost op: juni 12, 2009, 09:50:18 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 09:39:
Mwoa, met schizofrenie zijn ze wel wat verder:
fMRI hippocampus, verandering hersenvolume, post mortem onderzoek ea, miRNA's. Vooral het laatste onderzoek in deze is interessant: miRNA's 'bestaan' nog maar een jaar of 6, en blijken een nieuwe laag toe te voegen aan de regulatie van gen tot eiwit expressie in cellen.
Ook voor bipolar disorder zijn afwijkingen gevonden in bijvoorbeeld de functie van het immuun systeem, stress-as en intra-cellulaire signaaltransductie mechanismen.
Het lijkt misschien flauw, maar ik bedoel het best wel serieus: ook bij mensen die altijd heel stabiel zijn en onder verschillende omstandigheden ongeveer hetzelfde blijven reageren zullen wel afwijkingen hier en daar in de hersenen te vinden zijn denk ik.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #24 Gepost op: juni 12, 2009, 10:11:52 am »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 08:45:
[...]

Op dit moment is het niet aantoonbaar.
De neurobiologische overeenkomsten in de groep zijn aantoonbaar of dat oorzaak of gevolg is van de afwijking (nog) niet. Maar een ei van een kip is nog steeds een potentiële kip en geen kanarie.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #25 Gepost op: juni 12, 2009, 10:19:48 am »
@Mirt:
Niet op de manier die in die onderzoeken naar voren komt. Wanneer je functionele MRI-plaatjes schiet van mensen die vermoedelijk schizofrenie hebben, en je vervolgt ze tot daadwerkelijk forse psychosen zijn ontstaan en je ziet een steeds verdere toename van de afwijkingen, dan kun je zonder meer stellen dat daar een correlatie is. Wellicht dat het lukt om soms een dergelijk plaatje te schieten in een gezond functionerend mens, maar dat is dan geen structureel bestaande situatie.

Je mag best flauw zijn, maar kom dan met data.
Het feit dat 1) pathofysiologisch en genetisch onderzoek ea bij psychiatrische aandoeningen een relatief nieuw veld is (taboe), het 2) lastig te onderzoeken materie is, juist vanwege het psychiatrische vlak (compliance), 3) allerlei recent (laatste 10 jaar) ontwikkelde non-invasieve methoden veelbelovend blijken (technische beperkingen) geeft aan dat A ) nog veel opgehelderd zal worden, B ) het lastig is om grote onderzoeken op te zetten die een goede controlegroep, goede power en juiste randomisatie kennen.

Het feit dat er sterke aanwijzingen zijn dat diverse psychiatrische aandoeningen samenhangen met veranderingen in hersenstructuur en -activiteit valt niet te ontkennen. Dat nog niet alles bekend is van hersenen van gezonde geesten kun je imho niet gebruiken als tegenargument.

De DSM-criteria gaan uit van afwijkend gedrag. Maar toch blijkt het moeilijk om heldere diagnosen te stellen. Medicatie die bij de een fantastisch werkt, blijkt bij de ander niets te doen. Maar op basis van gedrag alleen is het niet mogelijk verdere subgroepen aan te brengen die predictief zijn voor het effect van bepaalde medicatie.
Waarschijnlijk gaan we toe naar een situatie waarbij ook somatische onderzoeken een rol gaan spelen bij de keuze voor medicatie. Het is een trend die niet alleen zichtbaar is voor psychatrie, maar ook voor allerlei somatische aandoeningen: behandeling wordt toegespitst op de persoon. Bij borstkanker is dat al erg duidelijk: het wel of niet hebben van bepaalde functionele genen is bepalend voor de behandeling voor de behandeling die je krijgt.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:20:09 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #26 Gepost op: juni 12, 2009, 10:38:00 am »
Het gaat me erom dat te makkelijk eenzijdig om wordt gegaan met psychische problemen. Iemand die een huid heeft die snel verbrand, daartegen zeg je: ga niet te lang in de zon en bescherm je huid. En wordt er toch niet onderzocht of zo iemand iets toegediend kan worden waardoor je meer pigment aanmaakt? In ieder geval zal zo'n onderzoek niet op veel bijval kunnen rekenen.

En als je een groep mensen onderzoekt die een huid hebben die snel verbrand, vindt je vast een overkomstige lichamelijke 'afwijking'. Dan ga je toch ook niet zomaar een ziekte veronderstellen?

Mijn inziens komt iets vergelijkbaars wel bij psychische 'ziekten' voor.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:39:01 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #27 Gepost op: juni 12, 2009, 10:38:55 am »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 09:48:
Speciaal voor Elle twee artikelen van de christelijke psychiater Gerrit Glas die aandacht geeft aan het probleem van de eenzijdigheid van de neurobiologische benadering (zonder die van geen waarde te achten, wat ik natuurlijk ook niet doe)


wat kunnen de neurowetenschappen verklaren

Drie dimensies in de psychiatrie

Ja, leuk een aardig, maar het probleem dat Glas aanstipt geldt net zo voor somatische diagnosen. Je hebt als dokter een patient voor je neus, geen longkanker, diabeet, dopaminedepleet (parkinson) of schizofreen (hippocampale glutaminaatdysfuntor?). Voor somatische aandoeningen geldt net zo dat je 'spirit' invloed heeft op je herstel en overlevingskansen, imho. Die gedachte is nog redelijk taboe, onder meer vanwege de raakvlakken met alternatieve geneeskunde.

Ik geloof in 'geest', en denk dat er meer is dan biochemische processen. Toch is biochemie imho het enige aangrijpingspunt dat psychiaters hebben. Ik zou willen stellen dat het verschil tussen psychologie en psychatrie het hebben van dysfunctionele hersenen zijn. 'Geest' is niet benaderbaar met onze wetenschappelijke onderzoeksmethoden, 'geest' is hooguit indirect benaderbaar vanuit biochemische/fysiologische invalshoek.
Nu word het onderscheid in psychopathologie gemaakt obv pathologisch gedrag (DSM). Dat onderscheid is imho ontoereikend: er zijn teveel moeiten met de classificaties, en somatische problemen kennen met regelmaat een psychiatrische component (delier, parkinson, alzheimer). Wanneer je medicatie voorschrijft ben je bezig met ingrijpen in somatiek (meerwaarde van psychiater boven psycholoog). Baseer je diagnostisch systeem dan ook op aantoonbare somatische pathologie.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:40:35 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #28 Gepost op: juni 12, 2009, 10:50:09 am »
Ik ben het niet met je eens. En volgens mij komt dat door deze vetgedrukte woordjes:

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 10:38:
[...]

Ja, leuk een aardig, maar het probleem dat Glas aanstipt geldt net zo voor somatische diagnosen.
Ik kom er nog wel op terug, ik weet niet of ik dat vandaag nog doe. Het wordt vind ik wel eens te weinig gezien dat de psychiatrie nog zo'n jonge wetenschap is. Je kunt daar niet zo snel te stellige dingen over zeggen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #29 Gepost op: juni 12, 2009, 11:06:51 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 10:38:Wanneer je medicatie voorschrijft ben je bezig met ingrijpen in somatiek (meerwaarde van psychiater boven psycholoog). Baseer je diagnostisch systeem dan ook op aantoonbare somatische pathologie.
Gewoon even een vraag: wat is het verschil tussen neurologie en psychiatrie?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn