Auteur Topic: Wonderkind door opvoeding!  (gelezen 17643 keer)

ArjanD

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Gepost op: juni 11, 2009, 09:00:44 am »
http://www.zielenknijper.nl/wp-content/uploads/2009/06/ngc_logo.png

Op 38 jarige leeftijd heeft Susan Polgar een hoogte bereikt in de schaakwereld die maar zeer weinig vrouwen ooit zullen evenaren. Ondanks de algemeen heersende opvatting dat mannelijke hersenen beter geschikt zijn voor het begrijpen van ruimtelijke relaties, waarmee ze in het voordeel zijn in spellen als schaak, werd Susan de eerste vrouwelijke grootmeester.

Susan's bewonderenswaardige capaciteiten heeft haar het etiket "genie" doen verdienen, maar haar biologische vader László Polgár gelooft dat genialiteit "niet aangeboren is, maar gecreëerd".

http://www.zielenknijper.nl/wp-content/uploads/2009/06/mybrilliantbrain.jpg

Polgár merkte op dat Mozart al op zeer jonge leeftijd intensieve begeleiding kreeg van zijn vader. Dit zette hem er toe aan om zijn dochter Susan al op vijfjarige leeftijd schaak te leren.

quote:

"Mijn vader geloofde dat het potentieel van kinderen niet optimaal werd benut" zegt Susan.


--------

Bekijk de NGC documentaire:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6378985927858479238

--------

Bron: National Geographic Channel

~~

Indien je deze documentaire bekijkt, wat moet je dan wel niet denken van bijvoorbeeld de meest recente studie van het UMC Utrecht:

Slimmere mensen hebben efficiënter brein

Hoe kan het zijn dat deze wetenschappers (zoals veel wetenschappers tegenwoordig) over het algemeen de opvatting hebben dat de hersenen er de oorzaak van zijn of iemand intelligent is of niet?

Hebben ze dan helemaal geen begrip of kennis van de menselijke geest? Denken ze nu echt dat onze emoties, gedachten en psychologische processen die ons onze intelligentie geven een product zijn van complexe chemische processen in de hersenen?

Indien je maar een heel klein beetje logisch kunt nadenken, dan begrijp je toch wel dat dat absoluut onmogelijk is?

Neem eens een stapje terug. Laat die boeken nu eens liggen en denk er zelf eens een keer goed over na!

Hoe kan het fysieke nu aan de basis staan van zichzelf? Is dat mogelijk? ... nee, dat is dus onmogelijk.

En toch zijn we er, en dat betekent dat er iets is dat ons doet leven. Iets dat niet fysiek kan zijn. Immers, de regel is dat het fysieke niet aan de basis kan staan van zichzelf.

En hoe diep we het fysieke ook bekijken, op atomair niveau of op welk niveau dan ook. Nooit zullen we kunnen meten wat ons doet leven, of voor dat aangaat, wat alles in het universum doet bestaan.

Je kunt het begrijpen door de volgende beredenatie:

"Je kunt niet kijken naar het kijken terwijl je kijkt"

Het leven is in essentie een vorm van intelligentie dat streeft naar iets dat er niet reeds is: voortbestaan. En onze psyche is een direct exponent van datgene dat ons doet leven.

Het is de psyche - of kracht van het leven - dat ons onze hersenen doet benutten (en verder doet ontwikkelen ten gunste van wat we willen kunnen).

Onze gevoelens, gedrag, emoties en intelligentie zijn dus geen product van vaststaande structuren in de hersenen, maar van de kracht die ons doet leven, die via onze hersenen tot uiting komt.

De gehele structuur van de hersenen kan veranderen, na aangeboren letsel maar ook na later letsel. Zie bijvoorbeeld de volgende man, die een sociaal en psychisch volkomen normaal leven leeft, met maar 25% hersenen:

http://www.zielenknijper.nl/wp-content/uploads/2009/06/brein-herstel-aanpassing.jpg

Bron: NewScientist

En zie bijvoorbeeld deze recente studie waarin werd aangetoond dat de hersenen van structuur kunnen veranderen na letsel: Wetenschappers ontmaskeren verborgen potentieel hersenen

Het is alom bekend dat het IQ per persoon op een ander moment in het leven met tot wel 20 punten kan verschillen. En zie bijvoorbeeld deze studie die aantoont dat hoogbegaafde mensen vaak meer intens leven:

http://www.deweekkrant.nl/agenda/2008/juli/09/hoogbegaafden_leven_intenser/

Het is de wil om de hersenen te gebruiken die je intelligent maakt.

Natuurlijk niet vanuit het niets. Er spelen misschien wel 1000 factoren een rol. Maar de psyche is er om problemen te overkomen, en erfelijke of lichamelijke problemen spelen in veel mindere mate een rol dan psychologische processen (om o.a. die problemen te overkomen).

Het is de wil om te leven die bepaalt hoe intelligent je bent.

Mijn IQ werd toen ik 15-16 jaar was getest terwijl ik op dat moment niet speciaal gemotiveerd was en wiet gebruikte met vrienden. Mijn IQ score was toen 126.

Later echter, toen ik mijn ware liefde gevonden had (toen ik ongeveer 17-18 jaar was) deed ik de test opnieuw en toen was mijn score 146. Mijn psyche was op dat moment anders, en ik was gedreven om de maximale capaciteiten te benutten.

Het zijn uiteindelijk toch maar gewoon vragen die je moet beantwoorden in zo'n test, en het leven heeft oneindig veel mogelijkheden.

Er is een gezegde "het doel heiligt middelen". Je kunt 1000 dingen verwerken voor 1 resultaat, of indien je weet waar je heen wilt of indien je gedreven bent door factoren in je leven, dan kun je het in 10 stappen doen. Dit heeft dus (in principe) niets met je brein te maken, maar met de wil om de capaciteiten van je hersenen te benutten.

En zoals je hebt gezien in de documentaire van National Geographic Channel is het reeds aangetoond dat je door puur psychologische opvoeding een kind tot genie / wonderkind kan maken.

Naar mijn mening zijn de conclusies die de wetenschappers van o.a. het UMC Utrecht trekken dus ver beneden peil, en eigenlijk min of meer een schande voor de mensheid. Dat we zo weinig realiteitsbesef hebben nog.

Wat is jullie mening hierover?

Vind je de ontwikkelingen in de psychiatrie, waarbij psychiaters ouders aansporen om kinderen hersenpepmiddelen (ADHD medicijnen etc.) te geven om beter te presteren op school, of dat studenten het tegenwoordig steeds vaker uit zichzelf gebruiken tijdens examens, vind je dat een goede zaak?

Want waar is dat eigenlijk op gebaseerd? Hoe kan het dat we doping verbieden in sport maar dat we wel willen dat kinderen hersenpepmiddelen gaan gebruiken?

En dit is reëel hoor: Wetenschappers voorspellen: kinderen slikken binnen één generatie intelligentie medicijnen

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #1 Gepost op: juni 11, 2009, 10:11:22 am »
Medicijnen zijn er om zieke mensen beter te maken vind ik. Het lijkt me ongezond om medicijnen in te gaan zetten om prestaties die al normaal zijn te verhogen.
Voor mensen/kinderen met een aandoening als ADD, ADHD enz enz zijn medicijnen wel wenselijk indien zij zonder niet 'normaal' functioneren.

Overigens ben ik een "aanhanger" van meervoudige intelligentie (Howard Gardner). :)
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 10:21:21 am door Thorgrem »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #2 Gepost op: juni 11, 2009, 10:29:34 am »
Onlangs heb ik nog een boekje gekocht dat heet: De Ziektemakers Hoe wij tot patient worden gemaakt. Schrijver Jorg Blech.
Vroeger waren ADHD gewoon drukke kinderen tegen woordig is bijna ieder kind een ADHD kind en slikken dus heel veel kinderen medicijen er tegen. In dit boek wordt ook aandacht besteed aan ADHD.
Ik denk dat je moet oppassen voor medicijn gebruik, want de meeste medicijnen hebben bijwerking en van een aantal is het langer termijn niet bekend. Vooral voor jongere kinderen die nog lichamelijk als geestelijk moeten ontwikkelen moet je denk ik voor zichtig zijn met medicijnen. Ik denk dat ook voeding een rol speelt. Als je ziet wat kinderen allemaal aan suiker binnen krijgen. Dat is allemaal energie en kinderen worden daar erg druk van. Daarbij moeten de ouders ook veel. De ouders werken en kinderen blijven langer op school. Als je als ouder een hele dag werkt dan ben jezelf moe en heb je geen zin in een druk kind.
Ik vind het geen goede zaak dat kinderen al jong aan medicijnen gaan, want dan leren ze dat voor alles een medicijn is en er dus niet meer vanaf komen. Daarom is drugs dan ook makkelijker om te slikken als je al gewend bent aan pillen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #3 Gepost op: juni 11, 2009, 10:36:36 am »

quote:

Ilonia schreef op 11 juni 2009 om 10:29:
Vroeger waren ADHD gewoon drukke kinderen tegen woordig is bijna ieder kind een ADHD kind en slikken dus heel veel kinderen medicijen er tegen.

Het spijt me zeer maar dit is simpelweg niet waar. Er zijn helemaal niet zoveel kinderen gediagnosticeerd op ADHD. Het is een term die ouders veelal gebruiken om aan te geven dat hun kind druk is. Dat is echter dan nog niet vastgesteld door een bevoegd persoon. En dus kunnen er dan nog geen medicijnen uitgeschreven worden.  Van de 1000+ leerlingen die ik les heb gegeven het afgelopen halfjaar waren er misschien een handvol daadwerkelijk gediagnostiseerd op ADHD.

Vroeger werd dat idd niet gediagnostiseerd en was zo'n kind idd gewoon druk. Wat inhield dat het kind (indien het een ernstige aandoening had) zonder behandeling gewoon doorgestuurd werd naar het speciaal onderwijs. In het kader van het 'weer samen naar school' project wordt het doorsturen naar het speciaal onderwijs momenteel zo veel mogelijk voorkomen.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 10:37:26 am door Thorgrem »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #4 Gepost op: juni 11, 2009, 10:39:02 am »
Wat een enorm eenzijdig verhaal.

Uiteraard is intelligentie deels nurture en motivatie. Dat sluit niet uit dat intelligentie nog overwegend nature zal zijn.

Voorbeeld man met waterhoofd (MRI-plaatjes): inderdaad functioneren dergelijke mensen verbazingwekkend goed met zo weinig hersenen. Maar 't gros van normale hersenen bestaat uit 'steuncellen': gliacellen. Bij een waterhoofd is de verhouding steuncellen-zenuwen anders. De steuncellen zorgen voor de gezondheid van hersenen. 't Is niet voor niets dat waterhoofdige mensen ergens in hun 3e of 4e decade toch in capaciteit achteruit gaan: ze worden dommer en spastischer, en gaan vroeger dood.

Wat het voorbeeld van die puber betreft: dat toont hooguit aan dat IQ-tests een manco hebben: ze testen niet gemotiveerde mensen dus niet optimaal. Open deur.

quote:

... En zoals je hebt gezien in de documentaire van National Geographic Channel is het reeds aangetoond dat je door puur psychologische opvoeding een kind tot genie / wonderkind kan maken.
Ik denk dat er gemiddeld meer kinderen puur psychologisch in de vernieling zijn geholpen dan dat er wondermensen uit gegroeid zijn. Je ziet het gebeuren in china ea: extreme prestatie-eisen aan de kinderen. Resulteert in gemiddeld qua intellect goed presterende volwassenen. Maar ook in veel zelfmoorden ea.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #5 Gepost op: juni 11, 2009, 11:31:28 am »

quote:

Vind je de ontwikkelingen in de psychiatrie, waarbij psychiaters ouders aansporen om kinderen hersenpepmiddelen (ADHD medicijnen etc.) te geven om beter te presteren op school, of dat studenten het tegenwoordig steeds vaker uit zichzelf gebruiken tijdens examens, vind je dat een goede zaak?

Want waar is dat eigenlijk op gebaseerd? Hoe kan het dat we doping verbieden in sport maar dat we wel willen dat kinderen hersenpepmiddelen gaan gebruiken?
Ik vraag me (ook) af waarom de nadruk bij kinderen zo gelegd wordt op intelligentie en schoolprestaties, zodanig dat er pepmiddelen genomen moeten worden. Bestaan die arme kinderen uit niet meer dan hun intelligentie/schoolprestaties? Moeten ze daar gelukkig van worden?

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #6 Gepost op: juni 11, 2009, 11:57:58 am »
Hallo Arjan, ik deel je zorg voor een groot deel over het gebruik van Ritalin. Heb jij trouwens Fernand Haesbrouck wel eens zelf ontmoet? Die specialiseert zich in zijn missie tegen het overmatig gebruik van medicijnen als het om psychische problemen gaat echt op het gebruik van Ritalin. En is daar ook heel erg bij betrokken. Ik snap wel dat jij en hij veel irritatie oproepen en voor een deel kun je daar zelf ook nog wel wat aan doen, (maar daar gaat het hier niet over) maar ik moet altijd een beetje lachen om zijn manier van de zaken brengen. Het is volgens mij een ontzettende grappige man.

quote:

ArjanD schreef op 11 juni 2009 om 09:00:
Het leven is in essentie een vorm van intelligentie dat streeft naar iets dat er niet reeds is: voortbestaan. En onze psyche is een direct exponent van datgene dat ons doet leven.

Het is de psyche - of kracht van het leven - dat ons onze hersenen doet benutten (en verder doet ontwikkelen ten gunste van wat we willen kunnen).

Onze gevoelens, gedrag, emoties en intelligentie zijn dus geen product van vaststaande structuren in de hersenen, maar van de kracht die ons doet leven, die via onze hersenen tot uiting komt.

Maar nu hierover: christenen denken meer zo: 'datgene dat ons doet leven' is God. En Hij heeft ons een geest gegeven en Hij heeft ons ook onze hersenen gegeven (en hij weet hoeveel haren wij op ons hoofd hebben, dus neem ik aan ook hoeveel hersenkronkels en hoeveel zenuwcellen) dus hoeven we niet mee te gaan met jouw stelling dat de psyche een 'direct exponent' (zonder meer, ik bedoel, zonder ook maar iets met de hersenen te maken te hebben) is van datgene wat ons doet leven.

Ik denk dat wij vooral een heleboel niet kunnen zeggen over hoe de geest met onze hersenen te maken heeft. Maar ik denk wel dat God ons onze hersenen (onze materiele hersenen) laat gebruiken om mede daardoor ons een geest te doen bezitten.

Wat vind je van mijn redenering?
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 12:02:18 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #7 Gepost op: juni 11, 2009, 12:03:10 pm »
ArjanD,

Als intelligentie volgens jou vooral voortkomt uit opvoeding, hoe komt het dan dat er veel gezinnen zijn waarbij het ene kind universiteit doet, en de andere MBO?

Je kunt toch moeilijk stellen dat de opvoeding per kind in een gezin dermate veel verschilt dat je daarmee de verschillen kunt verklaren (uitzonderingen daargelaten). Toch?

edit:niets tegen MBO-ers natuurlijk!
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 12:04:01 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #8 Gepost op: juni 11, 2009, 12:13:38 pm »

quote:

ArjanD schreef op 11 juni 2009 om 09:00:
[afbeelding]
...
Onze gevoelens, gedrag, emoties en intelligentie zijn dus geen product van vaststaande structuren in de hersenen, maar van de kracht die ons doet leven, die via onze hersenen tot uiting komt.[/url]
Dit klinkt als een conclusie nav een enorme drogredenatie, maar ik kan er de vinger niet goed op leggen. :+
IQ en depressie hangen samen, zoveel is bekend. Tegen bepaalde vormen van depressie wordt electroshocktherapie ingezet. Mensen functioneren daarna stukken beter, ook qua IQ. Tot ze opnieuw depressief worden.
Past dit in hun opvatting of juist niet?
Wat ook bekend is, is dat verbindingen tussen zenuwcellen reageren op electrische pulsen, en dan steviger of minder stevig worden. Hypothese is dat dat ten grondslag ligt aan trauma's of pijnsyndromen. Is dat dan psyche? Of is hun stelling juist dat je eerst psyche hebt en dat dat juist de reactie op electrische signalen en/of hechting van contactpunten beinvloedt?

Het komt op mij over als een boel geneuzel van mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #9 Gepost op: juni 11, 2009, 03:43:37 pm »
Als het gaat om de verhouding geest - hersenen weet niemand toch nog waar de klepel hangt? Maar het is inderdaad wel netjes om dat te erkennen. Je kunt natuurlijk wel iets geloven daaromtrent, maar dan moet wel duidelijk zijn dat het een geloof is, vind ik.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #10 Gepost op: juni 11, 2009, 04:53:43 pm »
Wat me opvalt is dat er een paar zaken door elkaar gehaald worden:
- ADHD, wat een psychiatrische diagnose is en waarvoor door psychiaters medicatie voorschrijven (ritalin)
- het illegaal gebruik van ritalin als pepper door pubers, al dan niet in het kader van een tentamen
- de ontwikkeling van cognitieve stimulantia door de industrie; deze middelen zijn geen geneesmiddelen, maar zullen -net als cialis etc- via internet te bestellen zijn.

Het eerste lijkt me een prima zaak. De 2 andere niet, maar daar doe je verder niet zoveel tegen. Het is ongewenst (al kun je daarover ook discussiëren). Je kunt het als maatschappij/overheid aan banden proberen te leggen, maar er zal heus een illegaal circuit zijn waar je dat kunt krijgen. Ook als ouders, om het aan je kinderen te voeren. Is dat dan de verantwoordelijkheid van de ouders (zoals zelfstandig stappen/met het OV)? Of ligt die bij de maatschappij/overheid (zoals gebruik van cocaine en andere harddrugs; alcohol en tabac zitten er tussen in. Maar denk ook aan leerplicht.)
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 04:57:01 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #11 Gepost op: juni 11, 2009, 08:54:35 pm »

quote:

elle schreef op 11 juni 2009 om 16:53:
Wat me opvalt is dat er een paar zaken door elkaar gehaald worden:
- ADHD, wat een psychiatrische diagnose is en waarvoor door psychiaters medicatie voorschrijven (ritalin)

Bedoel je dan een diagnose voor een bepaald gedrag waarvoor medicatie gegeven mag/kan worden? (En waarvan sommigen vinden dat de nadelen van die medicatie ernstig worden onderschat in het algemeen) Of bedoel je een diagnose voor een hersenstoornis? Dat laatste is volgens mij nog nooit vastgesteld en is een ergernis voor Arjan en ik vind die ergernis begrijpelijk.

Mijn mening (voor wat het waard is): er bestaan vast wel bepaalde stoornissen van de hersenen (volgens mij heel moeilijk te classificeren mochten ze ooit aangetoond worden) waaruit gedrag voortkomt dat nu gediagnosticeerd wordt als zijnde een gevolg van 'adhd'. Maar veel gedrag wat nu wordt gediagnosticeerd als zijnde het gevolg van 'adhd' komt gewoon voort uit een wat van het gemiddelde afwijkend karakter. Een karakter wat zo z'n nadelen, maar ook z'n voordelen heeft. En waarbij het er meer dan bij een kind (volwassene) met een meer gemiddeld karakter op aan komt dat zo iemand als kind de juiste aanpak krijgt en zelf leert welke manier van leren en leven het beste bij hem/ haar zal passen.

Ik durf dit zo vrijmoedig te beweren nadat ik heb vastgesteld dat er inderdaad nog nooit is aangetoond dat iemand met adhd (en add) een afwijking in de hersenen heeft (een afwijking die meer omvat dan 'afwijkend van het gemiddelde' zonder dat er een stoornis hoeft te worden verondersteld).
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 08:58:36 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #12 Gepost op: juni 11, 2009, 10:00:59 pm »
Ik bedoel ADHD zoals verwoord in de DSM IV.

Relativerend artikel (2005):

quote:

What is attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD)?
Furman L.

Attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD) is described as the most common neurobehavioral condition of childhood. We raise the concern that ADHD is not a disease per se but rather a group of symptoms representing a final common behavioral pathway for a gamut of emotional, psychological, and/or learning problems. Increasing numbers of children, especially boys, are diagnosed with ADHD and treated with stimulant medications according to a simplified approach. Methodical review of the literature, however, raised concerning issues. "Core" ADHD symptoms of inattentiveness, hyperactivity and impulsivity are not unique to ADHD. Rates of "comorbid" psychiatric and learning problems, including depression and anxiety, range from 12 to 60%, with significant symptom overlap with ADHD, difficulties in diagnosis, and evidence-based treatment methods that do not include stimulant medications. No neuropsychologic test result is pathognomic for ADHD, and structural and functional neuroimaging studies have not identified a unique etiology for ADHD. No genetic marker has been consistently identified, and heritability studies are confounded by familial environmental factors. The validity of the Conners' Rating Scale-Revised has been seriously questioned, and parent and teacher "ratings" of school children are frequently discrepant, suggesting that use of subjective informant data via scale or interview does not form an objective basis for diagnosis of ADHD. Empiric diagnostic trials of stimulant medication that produce a behavioral response have been shown not to distinguish between children with and without "ADHD." In summary, the working dogma that ADHD is a disease or neurobehavioral condition does not at this time hold up to scrutiny of evidence. Thorough evaluation of symptomatic children should be individualized, and include assessment of educational, psychologic, psychiatric, and family needs.
En in dit artikel wordt gepleit voor subgroepen in ADHD op basis van neurotransmitterafwijkingen:

quote:

Dopamine-serotonin interactions in attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD).
Oades RD.

Poor control of attention-related and motor processes, often associated with behavioural or cognitive impulsivity, are typical features of children and adults with attention-deficit hyperactivity disorder (ADHD). Until recently clinicians have observed little need to improve on or add to the catecholaminergic model for explaining the features of ADHD. Recent genetic and neuroimaging studies however provide evidence for separate contributions of altered dopamine (DA) and serotonin (5-HT) function in this disorder. Genetic studies imply that for both DA and 5-HT systems variants may frequently occur in ADHD for neurotransmitter uptake, synthesis and breakdown functions. The separate distributions in the brain of mesolimbic DA transporter and mesocortical DA D4 binding sites, both strongly implicated in ADHD, draws attention to potentially differential contributions from the 5-HT system. However, the evidence here points less towards an anatomical differentiation, as towards one in terms of inhibitory/facilitatory pre/post-synaptic location of receptors in the 5-HT(1) and 5-HT(2) families. While the monoamine metabolite levels excreted in ADHD are often correlated, this may well flow from a starting point where 5-HT activity is anomalously higher or lower than the generally lower than normal levels for DA. It appears that perhaps both situations may arise reflecting different diagnostic subgroups of ADHD, and where impulsive characteristics of the subjects reflect externalizing behaviour or cognitive impulsivity. For these features there is clear evidence that DA and 5-HT neuronal systems can and do interact anomalously in ADHD at the level of the soma, the terminals and at a distance. Interactions mediated by macroglia are also likely. However, it remains difficult to ascribe specific mechanisms to their effects (in potentially different subgroups of patients) from this relatively new field of study that has as yet produced rather heterogeneous results.


Dus: ja, de (patho)fysiologische basis van ADHD is nog niet opgehelderd. En ja: mocht men afwijkingen vinden, dan is er nog de oorzaak-gevolgvraag.
Maar het lijkt me dat vooralsnog ADHD als diagnose bij specialisten dient te blijven, evenals het verstrekken van ritalin. Zelfmedicatie via het internet/de dealer op de hoek regelen lijkt me niet goed.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #13 Gepost op: juni 11, 2009, 10:04:31 pm »

quote:

elle schreef op 11 juni 2009 om 22:00:Dus: ja, de (patho)fysiologische basis van ADHD is nog niet opgehelderd. En ja: mocht men afwijkingen vinden, dan is er nog de oorzaak-gevolgvraag.

Dat bedoel ik maar...

quote:

Maar het lijkt me dat vooralsnog ADHD als diagnose bij specialisten dient te blijven, evenals het verstrekken van ritalin. Zelfmedicatie via het internet/de dealer op de hoek regelen lijkt me niet goed.
Nee, zeker niet. Maar hou je vast als Arjan en Haesbrouck eraan komen, het gaat hen om veel meer.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #14 Gepost op: juni 11, 2009, 10:11:03 pm »

quote:

mirt schreef op 11 juni 2009 om 22:04:

Nee, zeker niet. Maar hou je vast als Arjan en Haesbrouck eraan komen, het gaat hen om veel meer.

Als hun argumentatie niet boven het niveau van national geographic uitkomt en men selectief uit artikeltjes plukt wat in hun straatje past: laat maar waaien.
Vooralsnog begrijp ik niet waar ArjanD het over wil hebben of wat hij bedoelt met psyche en levenskracht.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #15 Gepost op: juni 11, 2009, 10:42:57 pm »
Er zijn wel degelijk sterke aanwijzingen voor afwijkingen bij ADHD met name bij de receptoren voor dopamine en serotonin en interactie tussen die twee en met adreline. Ritalin reageert alleen op het gebied van dopamine en is maar effectief bij circa 60% voor behandeling van ADHD. Daarnaast kun je je inderdaad afvragen waarom zoveel kinderen als ADHD gediagnosticeerd worden want het lijkt wel een epidemie. Te meer daar er ook aanwijzingen zijn dat voeding en opvoeding hier in een rol spelen als ook allerlei chemische toevoegingen zoals kleur, geur en smaakstoffen. Om te stellen dat ADHD niet aantoonbaar is, is veel te kort door de bocht geredeneerd.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2009, 11:34:25 pm door dingo »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #16 Gepost op: juni 12, 2009, 12:02:55 am »
Ik stel dan ook dat het nog niet aangetoond is, maar dat er op het gebied van neurotransmitters (dopamine, serotonine) ontwikkeling is.
Maar vraag blijft of het oorzaak of gevolg is. Op dit moment zijn er 'sterke aanwijzingen' die nog goed (dubbel blind gerandomiseerd, da's best een klus :+ ) moeten worden uitgezocht (voor zover mijn snelle interpretatie van de literatuur terecht is).
In de toekomst valt dan te denken aan het scannen van te drukke kinderen met ADHD op neurotransmitteractiviteit, zodat je alleen een bepaalde subgroep ritalin kunt geven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #17 Gepost op: juni 12, 2009, 08:45:50 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 00:02:
Ik stel dan ook dat het nog niet aangetoond is, maar dat er op het gebied van neurotransmitters (dopamine, serotonine) ontwikkeling is.
Maar vraag blijft of het oorzaak of gevolg is.

Zo zal er dan ook waarschijnlijk uit onderzoek komen dat mensen met verschillende soorten beroepen vaak een verschil in neurotransmitteractiviteit vertonen.

quote:

dingo schreef op 11 juni 2009 om 22:42: Om te stellen dat ADHD niet aantoonbaar is, is veel te kort door de bocht geredeneerd.
Op dit moment is het niet aantoonbaar.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #18 Gepost op: juni 12, 2009, 08:51:50 am »
Dat geldt ook voor bipolaire stoornis en schizofrenie.

Het is natuurlijk wel duidelijk dat mensen met symptomen die aan die namen gekoppeld zijn een probleem hebben. Maar altijd en ook nu nog is er protest geweest om dat eenzijdig aan biochemische processen toe te schrijven en dan ook nog daarbij een neurologisch defect te veronderstellen.

Ik zou eerder spreken over een kwetsbaarheid voor het één of ander. En mensen die nergens een kwetsbaarheid voor hebben zijn dan ook weer bijzonder. De mens is zo'n complex wezen temidden van een complexe samenleving, de praktijk dat er een verdeling is ontstaan in normale mensen en mensen die rare symptomen hebben en dùs verondersteld worden een neurologisch defect te hebben, is een beetje raar. En voor die mening heb ik heel veel medestanders.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #19 Gepost op: juni 12, 2009, 09:27:43 am »
Volgens mij is het ook nog eens de vraag of het dan gaat om een neurologisch defect of gewoon neurologisch 'anders'-zijn.
computerfout: een vreemde een in de byte

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #20 Gepost op: juni 12, 2009, 09:30:20 am »
Ja en dat 'anders' zijn is dan nog op verschillende manieren op te vatten. We zijn er dan nog niet zeg maar.

Vergelijk het met huidproblemen. Een Afrikaan heeft een andere huid als een Europeaan. Een albino Afrikaan heeft een andere huid als een niet-albino Afrikaan. (Ik heb een keer een albino Afrikaans meisje gezien in Egypte, die had huidkanker...) En een Europeaan die snel verbrand in de zon heeft een andere huid dan een Europeaan die niet snel verbrand.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #21 Gepost op: juni 12, 2009, 09:39:30 am »
Mwoa, met schizofrenie zijn ze wel wat verder:
fMRI hippocampus, verandering hersenvolume, post mortem onderzoek ea, miRNA's. Vooral het laatste onderzoek in deze is interessant: miRNA's 'bestaan' nog maar een jaar of 6, en blijken een nieuwe laag toe te voegen aan de regulatie van gen tot eiwit expressie in cellen.
Ook voor bipolar disorder zijn afwijkingen gevonden in bijvoorbeeld de functie van het immuun systeem, stress-as en intra-cellulaire signaaltransductie mechanismen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #22 Gepost op: juni 12, 2009, 09:48:31 am »
Speciaal voor Elle twee artikelen van de christelijke psychiater Gerrit Glas die aandacht geeft aan het probleem van de eenzijdigheid van de neurobiologische benadering (zonder die van geen waarde te achten, wat ik natuurlijk ook niet doe)


wat kunnen de neurowetenschappen verklaren

Drie dimensies in de psychiatrie
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #23 Gepost op: juni 12, 2009, 09:50:18 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 09:39:
Mwoa, met schizofrenie zijn ze wel wat verder:
fMRI hippocampus, verandering hersenvolume, post mortem onderzoek ea, miRNA's. Vooral het laatste onderzoek in deze is interessant: miRNA's 'bestaan' nog maar een jaar of 6, en blijken een nieuwe laag toe te voegen aan de regulatie van gen tot eiwit expressie in cellen.
Ook voor bipolar disorder zijn afwijkingen gevonden in bijvoorbeeld de functie van het immuun systeem, stress-as en intra-cellulaire signaaltransductie mechanismen.
Het lijkt misschien flauw, maar ik bedoel het best wel serieus: ook bij mensen die altijd heel stabiel zijn en onder verschillende omstandigheden ongeveer hetzelfde blijven reageren zullen wel afwijkingen hier en daar in de hersenen te vinden zijn denk ik.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #24 Gepost op: juni 12, 2009, 10:11:52 am »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 08:45:
[...]

Op dit moment is het niet aantoonbaar.
De neurobiologische overeenkomsten in de groep zijn aantoonbaar of dat oorzaak of gevolg is van de afwijking (nog) niet. Maar een ei van een kip is nog steeds een potentiële kip en geen kanarie.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #25 Gepost op: juni 12, 2009, 10:19:48 am »
@Mirt:
Niet op de manier die in die onderzoeken naar voren komt. Wanneer je functionele MRI-plaatjes schiet van mensen die vermoedelijk schizofrenie hebben, en je vervolgt ze tot daadwerkelijk forse psychosen zijn ontstaan en je ziet een steeds verdere toename van de afwijkingen, dan kun je zonder meer stellen dat daar een correlatie is. Wellicht dat het lukt om soms een dergelijk plaatje te schieten in een gezond functionerend mens, maar dat is dan geen structureel bestaande situatie.

Je mag best flauw zijn, maar kom dan met data.
Het feit dat 1) pathofysiologisch en genetisch onderzoek ea bij psychiatrische aandoeningen een relatief nieuw veld is (taboe), het 2) lastig te onderzoeken materie is, juist vanwege het psychiatrische vlak (compliance), 3) allerlei recent (laatste 10 jaar) ontwikkelde non-invasieve methoden veelbelovend blijken (technische beperkingen) geeft aan dat A ) nog veel opgehelderd zal worden, B ) het lastig is om grote onderzoeken op te zetten die een goede controlegroep, goede power en juiste randomisatie kennen.

Het feit dat er sterke aanwijzingen zijn dat diverse psychiatrische aandoeningen samenhangen met veranderingen in hersenstructuur en -activiteit valt niet te ontkennen. Dat nog niet alles bekend is van hersenen van gezonde geesten kun je imho niet gebruiken als tegenargument.

De DSM-criteria gaan uit van afwijkend gedrag. Maar toch blijkt het moeilijk om heldere diagnosen te stellen. Medicatie die bij de een fantastisch werkt, blijkt bij de ander niets te doen. Maar op basis van gedrag alleen is het niet mogelijk verdere subgroepen aan te brengen die predictief zijn voor het effect van bepaalde medicatie.
Waarschijnlijk gaan we toe naar een situatie waarbij ook somatische onderzoeken een rol gaan spelen bij de keuze voor medicatie. Het is een trend die niet alleen zichtbaar is voor psychatrie, maar ook voor allerlei somatische aandoeningen: behandeling wordt toegespitst op de persoon. Bij borstkanker is dat al erg duidelijk: het wel of niet hebben van bepaalde functionele genen is bepalend voor de behandeling voor de behandeling die je krijgt.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:20:09 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #26 Gepost op: juni 12, 2009, 10:38:00 am »
Het gaat me erom dat te makkelijk eenzijdig om wordt gegaan met psychische problemen. Iemand die een huid heeft die snel verbrand, daartegen zeg je: ga niet te lang in de zon en bescherm je huid. En wordt er toch niet onderzocht of zo iemand iets toegediend kan worden waardoor je meer pigment aanmaakt? In ieder geval zal zo'n onderzoek niet op veel bijval kunnen rekenen.

En als je een groep mensen onderzoekt die een huid hebben die snel verbrand, vindt je vast een overkomstige lichamelijke 'afwijking'. Dan ga je toch ook niet zomaar een ziekte veronderstellen?

Mijn inziens komt iets vergelijkbaars wel bij psychische 'ziekten' voor.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:39:01 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #27 Gepost op: juni 12, 2009, 10:38:55 am »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 09:48:
Speciaal voor Elle twee artikelen van de christelijke psychiater Gerrit Glas die aandacht geeft aan het probleem van de eenzijdigheid van de neurobiologische benadering (zonder die van geen waarde te achten, wat ik natuurlijk ook niet doe)


wat kunnen de neurowetenschappen verklaren

Drie dimensies in de psychiatrie

Ja, leuk een aardig, maar het probleem dat Glas aanstipt geldt net zo voor somatische diagnosen. Je hebt als dokter een patient voor je neus, geen longkanker, diabeet, dopaminedepleet (parkinson) of schizofreen (hippocampale glutaminaatdysfuntor?). Voor somatische aandoeningen geldt net zo dat je 'spirit' invloed heeft op je herstel en overlevingskansen, imho. Die gedachte is nog redelijk taboe, onder meer vanwege de raakvlakken met alternatieve geneeskunde.

Ik geloof in 'geest', en denk dat er meer is dan biochemische processen. Toch is biochemie imho het enige aangrijpingspunt dat psychiaters hebben. Ik zou willen stellen dat het verschil tussen psychologie en psychatrie het hebben van dysfunctionele hersenen zijn. 'Geest' is niet benaderbaar met onze wetenschappelijke onderzoeksmethoden, 'geest' is hooguit indirect benaderbaar vanuit biochemische/fysiologische invalshoek.
Nu word het onderscheid in psychopathologie gemaakt obv pathologisch gedrag (DSM). Dat onderscheid is imho ontoereikend: er zijn teveel moeiten met de classificaties, en somatische problemen kennen met regelmaat een psychiatrische component (delier, parkinson, alzheimer). Wanneer je medicatie voorschrijft ben je bezig met ingrijpen in somatiek (meerwaarde van psychiater boven psycholoog). Baseer je diagnostisch systeem dan ook op aantoonbare somatische pathologie.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:40:35 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #28 Gepost op: juni 12, 2009, 10:50:09 am »
Ik ben het niet met je eens. En volgens mij komt dat door deze vetgedrukte woordjes:

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 10:38:
[...]

Ja, leuk een aardig, maar het probleem dat Glas aanstipt geldt net zo voor somatische diagnosen.
Ik kom er nog wel op terug, ik weet niet of ik dat vandaag nog doe. Het wordt vind ik wel eens te weinig gezien dat de psychiatrie nog zo'n jonge wetenschap is. Je kunt daar niet zo snel te stellige dingen over zeggen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #29 Gepost op: juni 12, 2009, 11:06:51 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 10:38:Wanneer je medicatie voorschrijft ben je bezig met ingrijpen in somatiek (meerwaarde van psychiater boven psycholoog). Baseer je diagnostisch systeem dan ook op aantoonbare somatische pathologie.
Gewoon even een vraag: wat is het verschil tussen neurologie en psychiatrie?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #30 Gepost op: juni 12, 2009, 12:36:08 pm »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 10:50: Het wordt vind ik wel eens te weinig gezien dat de psychiatrie nog zo'n jonge wetenschap is. Je kunt daar niet zo snel te stellige dingen over zeggen.
En even nog een illustratie vanuit het vakgebied zelf:
nav het voorjaarscongres dit jaar van de nederlandse vereniging voor psychiatrie:

quote:

De toekomst van ons vak is nog niet eerder zo onduidelijk geweest: dbc-systematiek, kwaliteitsvisitaties, herregistratie en de protocollenmanie zullen ons vak veranderen. Beloofde wetenschappelijke doorbraken blijven uit en ook de maatschappelijke verwachtingen van de psychiatrie veranderen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #31 Gepost op: juni 12, 2009, 01:26:24 pm »
Voor mij is het verschil tussen neurologie en psychiatrie wat arbitrair: psychiatrie omvat de dysfunctie in de neurologische 'hardware' die zich niet -qua neuronale activiteit- uiten buiten de hersenpan zelf.
Arbitrair, want je ziet bijvoorbeeld dat diverse neurologische problemen (CVA's, parkinson, alzheimer) in het beloop van de ziekte een sterke psychiatrische component kennen. Duh, de hersenfunctie is aangetast; er zijn allerlei intracerebrale verschuivingen op autocrien, paracrien, endocrien, soms immunologisch en op neurotransmitterniveau.
Neurologen hebben imho te vaak oogkleppen op en focussen zich teveel op hun eigen hersenkwabje/patientencatechorie. Iets als neuro-endocriene problematiek komt daardoor op het bord van oa de internist, wat jammer is. Psychiaters hebben ook oogkleppen op: zodra een patient iets somatisch heeft, willen hun handen er vanaf trekken.

Tegenvraag: op wiens bord horen de problemen die door het cognitief verval veroorzaakt zijn, dat ontstaan is na een psychose of delier?
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 01:26:53 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #32 Gepost op: juni 12, 2009, 01:36:52 pm »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 13:26:
Psychiaters hebben ook oogkleppen op: zodra een patient iets somatisch heeft, willen hun handen er vanaf trekken.

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 10:38: en somatische problemen kennen met regelmaat een psychiatrische component (delier, parkinson, alzheimer).


Ik ga voor de stelling: somatische problemen kennen met regelmaat een psychiatrische component en psychiatrische problemen kennen met regelmaat een somatische component.

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 13:26:Tegenvraag: op wiens bord horen de problemen die door het cognitief verval veroorzaakt zijn, dat ontstaan is na een psychose of delier?
Van mij kwamen ze na mijn eenmalige psychose 20 jaar geleden op mijn eigen bordje. Verder zou ik het niet weten. (Er zijn vast een heleboel bordjes goed genoeg voor, zou ik hieruit kunnen concluderen.)
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 01:44:37 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #33 Gepost op: juni 12, 2009, 01:50:41 pm »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 13:26:
psychiatrie omvat de dysfunctie in de neurologische 'hardware' die zich niet -qua neuronale activiteit- uiten buiten de hersenpan zelf.

Bedoel je hier niet neurologie?

Is psychiatrie niet gewoon (even ergens vandaan geplukt):

quote:

Psychiatrie is het medisch specialisme dat zich bezighoudt met problemen die volwassenen kunnen hebben in gedrag en beleving
?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #34 Gepost op: juni 12, 2009, 03:24:51 pm »
Nee, ik zeg: 'Voor mij is ...'. De huidige opvatting is idd een andere, maar ik had de indruk dat je naar mijn mening vroeg.

Ter verduidelijking: neurologie is de dysfunctie van neurologische 'hardware' die zich wel uit (via neuronen) buiten de hersenpan. Dus: foutieve aansturing zenuwen/spieren of foutieve verwerking sensorische input.

Ik zou de volgende onderverdeling kunnen verdedigen:
Hersenen oefenen hun werking uit op:
- het lichaam middels zenuwen; bijbehorende pathologie hoort momenteel thuis bij de neuroloog
- het lichaam middels endocriene factoren; bijbehorende pathologie hoort vaak thuis bij de internist; of soms gynaecoloog
- de geest (met afgeleiden daarvan het gedrag en het denken); bijbehorende pathologie hoort thuis bij een psychiater

Er is overlap tussen de pathologiesche uitingsvormen; het is goed om te beseffen dat een ziekte van de hersenen op elk terrein uitwerking kan hebben.
(Overigens nog geheel afgezien van dat er secundaire lichamelijke pathologie kan ontstaan.)

Ziekten van de geest -sec- zouden dan thuis horen bij de geestelijkheid.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 03:35:58 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #35 Gepost op: juni 12, 2009, 03:51:06 pm »
Dus als ik je goed begrijp vind jij dat psychische problemen alleen dan bij een psychiater thuishoren als de oorzaak puur in een dysfunctie van de hersenen zou liggen?

Als je zou veronderstellen dat iemand zodanig lijdt aan het leven dat daardoor zijn hersenen niet meer goed kunnen functioneren, dan vind jij dat dat nooit bij het gebied van een psychiater zou kunnen horen, maar alleen bij geestelijken?
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 03:51:39 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #36 Gepost op: juni 12, 2009, 04:17:45 pm »
Huh? Wat is 'lijden aan het leven'? Daarbij kan ik me alleen een depressie voorstellen?

Als hersenen niet meer goed functioneren en zich dat pathologisch uit op geestelijk vlak, dan hoort dat bij een psychiater. Als een 'geest' pathologie kent, dan kan zich dat uiten in een afwijkingen in de hersenen. Dan kan een psychiater aan symptoombestrijding doen.
Als een 'geest' pathologie kent zonder dat dat terug te vinden is in de hersenen (niet dat ik weet wat ik me daarbij voor moet stellen), dan is dat voor huidige artsen niet therapeutisch benaderbaar. Dan moet je het via proberen een andere weg proberen. Ik ken geen andere weg dan die van Gods heil.

NB: ik heb het steeds over pathologie. Er is nog een categorie behandelaars, namelijk de psychologen. Die zijn voor niet-pathologische gedragsproblemen (wat je als afgeleide van de geest kunt zien) die al-dan-niet gepaard gaan met niet-pathologische veranderingen in de hersenen.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 04:24:41 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #37 Gepost op: juni 12, 2009, 04:21:02 pm »
Dan concludeer ik dat jij duidelijk bij een bepaalde 'stroming' hoort, een stroming die misschien dominant is, maar wel door veel mensen uit het vakgebied kritisch ondervraagd is en wordt.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2009, 12:02:37 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #38 Gepost op: juni 12, 2009, 04:30:35 pm »
Ik hoor imho helemaal niet bij een dominante stroming. Leg eens uit wat de dominante stroming is? En het 2e deel van je zin loopt niet, geloof ik. Ik ben nog steeds benieuwd wat 'lijden aan het leven' is. Net zoals ik benieuwd ben naar ArjanD's levenskracht.

Maar heb jij fatsoenlijker kritiek dan ArjanD? Of blijft dat ook hangen op geestige drogredenaties?
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 04:31:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #39 Gepost op: juni 12, 2009, 04:47:56 pm »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 16:30:
Ik hoor imho helemaal niet bij een dominante stroming. Leg eens uit wat de dominante stroming is?

De opvatting van psychiatrie vanuit de neurobiologische benadering.

quote:

En het 2e deel van je zin loopt niet, geloof ik.

O, sorry, ik zal er eens naar kijken.

quote:

Ik ben nog steeds benieuwd wat 'lijden aan het leven' is. Net zoals ik benieuwd ben naar ArjanD's levenskracht.

Op zulke termen (waarbij je 'lijden aan het leven' ook kunt vervangen door 'levensproblemen') kom je al gauw als je de puur neurobiologische benadering afwijst.

quote:

Maar heb jij fatsoenlijker kritiek dan ArjanD?

Ha ha, ja ik denk het wel. Als hij hier nog terugkomt, mag je blij zijn dat ik je heb voorbereid.

quote:

Of blijft dat ook hangen op geestige drogredenaties?
Vertel me maar waar ik drogredeneer. En geestig vind ik mezelf niet zo hoor.
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 04:59:50 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #40 Gepost op: juni 12, 2009, 05:09:39 pm »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 16:47:
[...]

De opvatting van psychiatrie vanuit de neurobiologische benadering.

Is dat de dominante stroming? Volgens mij is die dan nog niet dominant genoeg, want ik merk er nog niet heel veel van in de dagelijkse ziekenhuispraktijk. ;)

quote:

Op zulke termen (waarbij je 'lijden aan het leven' ook kunt vervangen door 'levensproblemen') kom je al gauw als je de puur neurobiologische benadering afwijst.
Dan weet/snap ik nog niet wat ik me er bij voor moet stellen. En of men de neurobiologische benadering afwijst uit fundamentalisme of nav andere inzichten nav gedane neurobiologische onderzoeken.

quote:

Vertel me maar waar ik drogredeneer. En geestig vind ik mezelf niet zo hoor.
Jij niet. Ik heb jou nog niet heel veel zien redeneren in dit topic, vooral veel zien vragen. Je houdt je juist teveel op de vlakte, naar mijn smaak. ;) Maar ArjanD doet daar wel aan, door bijvoorbeeld maar het halve verhaal te vertellen van de patient die bij die MRI-plaatjes hoort. Die patient lijkt me prima in het 'psychoneurobiokamp' te horen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #41 Gepost op: juni 12, 2009, 10:35:39 pm »
ach, laat maar...
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2009, 10:40:45 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #42 Gepost op: juni 12, 2009, 11:12:06 pm »
Ik vergeet overigens homeopathie etc. Die lui zijn -veel beter dan reguliere artsen- in staat om invloed te hebben op somatische klachten door oppeppen van de psyche. Al geloof ik niet dat de werking via hun drankjes en poeiers gaat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #43 Gepost op: juni 13, 2009, 12:13:02 am »

quote:

elle schreef op 12 juni 2009 om 23:12:
Ik vergeet overigens homeopathie etc. Die lui zijn -veel beter dan reguliere artsen- in staat om invloed te hebben op somatische klachten door oppeppen van de psyche. Al geloof ik niet dat de werking via hun drankjes en poeiers gaat.
offtopic:gek eigenlijk, je zegt dat ze iets bewerken maar gelooft er niet in :)
Overigens werken homeopathen niet met poeders, fytotherapeuten en bachconsulenten ook niet :)
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #44 Gepost op: juni 13, 2009, 10:26:17 am »
Ik geloof niet in hun drankjes en poeiers (die poeiers zijn een manner of speech). Ik geloof dat ze de patient zo weten op te peppen dat die welgemoed zijn/haar schouders onder zijn/haar aandoening zet en meer stress aan kan.
Ik vermoed dat dat komt omdat ze een patient in hun geheel serieus nemen, itt een reguliere arts. De laatste kijkt alleen naar de klacht waar die wat mee kan (diagnose opplakken, soms nog niet eens een behandeling voor voorschrijven).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #45 Gepost op: juni 13, 2009, 11:15:32 am »

quote:

elle schreef op 13 juni 2009 om 10:26:

Ik vermoed dat dat komt omdat ze een patient in hun geheel serieus nemen, itt een reguliere arts. De laatste kijkt alleen naar de klacht waar die wat mee kan (diagnose opplakken, soms nog niet eens een behandeling voor voorschrijven).
Ik denk dat je hier de reguliere artsen toch iets te kort doet.
Laat uw ja een ja zijn.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #46 Gepost op: juni 13, 2009, 11:53:27 am »
Ik vind alles rond psychiatrie zo ontzettend interessant, vooral de ontwikkelingen in het vak. Dat zal onder andere wel komen omdat het zoveel raakvlakken met filosofie heeft en het niet alleen bij filosoferen kan blijven maar gestalte moet krijgen in de concrete werkelijkheid.

In een artikel  Ontwikkeling en stagnatie in de psychiatrie waarvan ik de schrijver niet kan achterhalen maar het is van de universiteit van Leiden en het is zeer recent stelt de schrijver dat experts laatst vastgesteld hebben dat er inderdaad stagnatie is en dat zij de oplossing zien als in eerste instantie een kwestie van onderzoeksprogrammering en financiële middelen.

Waar de schrijver het volgende aan vindt ontbreken:

quote:

het doordenken van de ontologische en epistemologische fundamenten van het beoogde onderzoek en een toespitsing daarvan op de psychiatrie. De filosofische vraag ‘wat  is een psychische stoornis?’ lijkt overbodig bevonden te worden, zoals dat ook geldt voor vragen als ‘wat is een psyche?’, ‘hoe is de psyche gerelateerd aan het brein?’, ‘wat doet de psyche, of beter gezegd: welke functies realiseert het brein?’ en ‘wat bedoelen we precies als we zeggen dat daarin stoornissen, achterstanden of tekorten kunnen optreden?’.
Dat is toch heerlijk dat er ergens nood is aan deze voor het merendeel nogal filosofische vragen en dan niet alleen maar om het filosoferen zelf?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #47 Gepost op: juni 13, 2009, 01:27:07 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 13 juni 2009 om 11:15:
[...]

Ik denk dat je hier de reguliere artsen toch iets te kort doet.

Neu, dat doe ik niet, al zijn er wel positieve uitzonderingen.
Da's niet helemaal de reguliere artsen te verwijten. Komt ondermeer door de enorme bezuinigingen waardoor een consult slechts 8 tot 10 minuten mag duren (voor sommige specalismen nog korter). En dat komt indirect onder meer door de mening van het volk en hun stemgedrag.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #48 Gepost op: juni 16, 2009, 09:55:51 pm »

quote:

mirt schreef op 12 juni 2009 om 10:38:
Het gaat me erom dat te makkelijk eenzijdig om wordt gegaan met psychische problemen. Iemand die een huid heeft die snel verbrand, daartegen zeg je: ga niet te lang in de zon en bescherm je huid. En wordt er toch niet onderzocht of zo iemand iets toegediend kan worden waardoor je meer pigment aanmaakt? In ieder geval zal zo'n onderzoek niet op veel bijval kunnen rekenen.

En als je een groep mensen onderzoekt die een huid hebben die snel verbrand, vindt je vast een overkomstige lichamelijke 'afwijking'. Dan ga je toch ook niet zomaar een ziekte veronderstellen?

Mijn inziens komt iets vergelijkbaars wel bij psychische 'ziekten' voor.


Hoe kom je daarbij? kun je dat uitleggen?

En dan nog wat, IK heb adhd, vandaar dat ik het topic interesant vind. Ik vraag me nu af, warmaken Elle en Mirt zich nu druk om, wat is hun relatie met de psychiaterie.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2009, 10:38:46 pm door Antonius »
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wonderkind door opvoeding!
« Reactie #49 Gepost op: juni 17, 2009, 12:44:30 am »

quote:

elle schreef op 13 juni 2009 om 10:26:
Ik geloof niet in hun drankjes en poeiers (die poeiers zijn een manner of speech). Ik geloof dat ze de patient zo weten op te peppen dat die welgemoed zijn/haar schouders onder zijn/haar aandoening zet en meer stress aan kan.
Ik vermoed dat dat komt omdat ze een patient in hun geheel serieus nemen, itt een reguliere arts. De laatste kijkt alleen naar de klacht waar die wat mee kan (diagnose opplakken, soms nog niet eens een behandeling voor voorschrijven).

gekke is dat wij (ik ben o.a. Bachtherapeut) wel tijd voor een mens hebben, daar per uur ¤25,- voor krijgen, een middel voorschrijven wat past bij de mens en zijn (in mijn gebied) emotioneel beleven en dat we daar ook nog effect bij zien.
Ik vermoed dat als een arts ook TIJD neemt voor de MENS en niet kijkt naar de klok en de patient dat de effecten wel eens gelijk kunnen zijn.

Deze draad lezend wil ik wel opmerken dat zaken als adhd en asperger voor de omgeving (ik ben ouder van een kind "met") beslist niet altijd leuk zijn.
Elke week overleg met school, regelmatig naar een behandelcentrum, elke dag hetzelfde ritme, spontane dingen moeten gepland worden, denken aan medicatie, o, shit, te laat op bed is morgen gedonder in huis......

Enig respect daarin naar de persoon met de beperking en zijn omgeving mag best wel....
Mail me maar als je wat wilt weten