Auteur Topic: Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst  (gelezen 25756 keer)

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Gepost op: juli 02, 2009, 10:08:01 am »
Degene die X-Factor een beetje volgen weten dat Lisa dit jaar won met Hallelujah (uiteraard gecoverd). Ik zelf vind dat ze het inderdaad geweldig zingt, maar onlangs probeerde ik de bedoeling van de tekst aan te voelen en ik was benieuwd wat jullie in de deze tekst lezen. Welke indruk laat dit achter?
De tekst van het lied is als volgt:



Lisa Hordijk - Hallelujah
I've heard there was a secret chord
That David played, and it pleased the Lord
But you don't really care for music, do you?
Well it goes like this:
The fourth, the fifth
The minor fall and the major lift
The baffled king composing Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah

Your faith was strong, but you needed proof
You saw her bathing on the roof
Her beauty in the moonlight overthrew ya
She tied you to her kitchen chair
She broke your throne, and she cut your hair
And from your lips she drew the Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah

Well maybe there's a God above
But all I've ever learned from love
Is how to shoot somebody who outdrew ya
And it's not a cry that you hear at night
It's not some one who has seen the Light
It's a cold and it's a broken Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah, Hallelujah




De Nederlandse vertaling hiervan:

Lisa Hordijk - Hallelujah

Ik heb gehoord dat er een geheim akkoord was
dat David speelde,  en het behaagde de Heer.
Maar jij geeft niet serieus iets om muziek (,of wel)?
Het gaat zo:
De vierde, de vijfde,
in mineur omlaag, in majeur omhoog.
De verbijsterde koning componeert Hallelujah.

Halleluja, Halleluja, Halleluja, Halleluja

Jouw geloof was sterk, maar je had bewijs nodig.
Je zag haar baden op het dak.
Haar schoonheid in het maanlicht overrompelde je.
Ze bond je vast aan haar keukenstoel
Ze vernietigde je troon en ze knipte je haar
En aan je lippen ontlokte ze het loflied

Halleluja, Halleluja, Halleluja, Halleluja

Misschien is er een God daarboven,
maar alles wat ik ooit van de liefde geleerd heb
is hoe ik iemand neer moet schieten die je overtrof (of:.. die eerder zijn wapen trok).
En het is geen kreet (of: .. oproep) die je 's nachts hoort.
Het is niet iemand die het Licht gezien heeft.
Het is een koud en het is een gebroken loflied

Halleluja, Halleluja, Halleluja, Halleluja

Halleluja, Halleluja, Halleluja, Halleluja




Voor een uitvoering van het lied kun je uiteraard op JouwBuis terecht.

Ik zal in een post hieronder eerst mijn gedachten plaatsen.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 01:36:18 pm door tomp »

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #1 Gepost op: juli 02, 2009, 11:00:15 am »
Zoals beloofd een interpretatie van mij:

quote:

I've heard there was a secret chord
That David played, and it pleased the Lord
Geheim zal hier bedoeld worden in de zin van geheimzinnig, bijzonder. David kon met zijn spel Saul tot rust brengen. Hij heeft met zijn muziek God zeker behaagd.

quote:

But you don't really care for music, do you?
Wie is die you nu. Wie wordt er aangesproken. David zelf? Uit het verdere gedicht "You saw her bathing on the roof" zou je dit kunnen afleiden. Maar you het zou natuurlijk ook jij en ik als luisteraar kunnen zijn. In dit geval kan de zin "You saw her bathing on the roof" overdrachtelijk bedoeld zijn. We hebben allemaal onze see-someone-bathing-on-the-roof ervaringen, onze momenten dat we verbijsterd zijn en als een blok voor iets vallen. Ik geef hier expres niet aan of dit zonde is of niet, omdat de dichter dat in deze zin zelf ook niet doet.

quote:


Well it goes like this:
The fourth, the fifth

De dichtger legt uit hoe het lied gaat. Ik weet niet precies wat ik met die fourth en fifth aan moet. Het zal vast niet op Beethoven slaan.

quote:

The minor fall and the major lift
Dit is een interessant zinnetje. Het kan inderdaad gewoon betekenen omlaag in mineur en omhoog in majeur. Maar een andere aardige vertaling kan zijn: het kleine/minder belangrijke dalen/falen, het grote/belangrijker verheffen. Fall en lift kunnen als werkwoorden gelezen worden, maar ook als zelfstandig naamwoorden.

quote:

The baffled king composing Hallelujah
Deze zin kun je op een aantal manieren lezen. Met wat extra punten en komma's probeer ik dat aan te geven:
The baffled king composing: Hallelujah!: De verblufte/verbijsterde koning componeert een Hallelujah. Komponeert hij nu een Hallelujah op de schoonheid van Batsebah? Dat kan natuurlijk, het zien van Batsebah was nog geen zonde, maar wat hij daarna die ervaring uitwerkte.

Het kan ook zijn dat de dichter zich verzet tegen de gedachte dat ook het verdere denken van David zo zondig was. Wat is er nu mis mee om, al was het maar in gedachten, je eens lekker te laten gaan. Het uiteindelijke handelen van David, vrouw afpakken en man indirect laten ombrengen zal ook de dichter vermoedelijk niet waarderen, gezien het laatste couplet. Maar goed een beetje fun met elkaar moet toch kunnen? Ik noem dit even de verzetsgedachte, verzet tegen de gangbare strakke religieuse normen? In de volgende manier van vertalen is dit verzetsdenken ook te lezen:

The baffled king composing. Hallelujah!: De verblufte/verbijsterde koning compeert. En daar geeft de dichter als reactie op: Hallelujah! Lijkt me wat vreemd als verklaring. Maar het zou kunnen. In dat geval kun je zeggen dat de dichter blij is dat de koning ondanks zijn overrompeling toch door blijft componeren. De dichter kan hierbij een aantal gedachten hebben:

1. David was overrompeld, maar dat weerhield hem niet om te blijven componeren. De dichter geeft dus geen waardeoordeel over deze val van David.

2. David viel in zonde, maar gelukkig heeft het hem niet weerhouden om God te blijven eren in zijn muziek. De dichter kwalificeert Davids val dus als ernstig, maar is blij dat David (uiteindelijk) toch weer verder kon.

3. David viel in zonde, maar goed, zo erg was dat ook weer niet (minor fall), het belangrijkste is toch dat hij vrolijk door gegaan is met muziek maken.

4. Ook al vindt iedereen dat David in zonder is gevallen, de dichter is het daar niet mee eens en is blij dat David toch gewoon door gaat met muziek maken. De dichter verzet zich tegen de mening van de gelovigen (en dus ook Nathan en ook God).

Deze laatste regel stelt me dus voor een aantal mogelijkheden en ik weet nog niet welke te kiezen, maar misschien dat de rest van het lied uitsluitsel gaat geven.

Ik heb nu even geen tijd om verder te gaan. Is het nog interessant of wordt het te ingewikkeld?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #2 Gepost op: juli 02, 2009, 11:10:38 am »
Heb even de titel aangepast. Ere wie ere toekomt. Cohen is de schrijver van dit lied, en zonder de schrijver mee te nemen in de analyse ga je niet ver komen.

Verder wat opmerkingen:
Er zjin stapels coupletten van dit lied, waarvan vaak in wisselende combinaties uitgevoerd. Cohen noemt ergens in een interview het aantal 80. Door de uitvoering van Buckley is er een soort kristallisatie onstaan, de versie van Buckley en bijvoorbeeld die van Lisa verschillen niet noemenswaardig. Er zit dus niet noodzakelijkerwijs een 'opbouw' in het lied.

Zie ook een kort stukje discussie onder deze post: Pooh in "denk je is in"

Wellicht later meer, als ik tijd heb.

Wat betreft de versie van Lisa: "...Is how to shoot somebody who outdrew ya" is echt een verkrachting van de tekst. Origineel staat er 'how to shoot at someone who', met de nadruk op 'at'. Machteloos op de grond liggend, neergeschoten, maar toch nog een schot weten te lossen. Dat is iets wezenlijks anders dan 'shoot somebody who', wat veel meer controle over de situatie suggereert (en nogal onlogisch is).
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 11:15:47 am door Pooh »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #3 Gepost op: juli 02, 2009, 11:14:37 am »
Een kleine aanvulling misschien:

Fourth en fifth zou je ook kunnen opvatten als kwart en kwint; fall en lift zou ik zien als stijging en daling. Lijkt me lastig om ze hier als werkwoorden te zien (genominaliseerde werkwoorden, misschien, als je het erg technisch wilt maken).

Muziekterminologie* dus (verderop ook: composing) die als beeld voor iets anders wordt gebruikt.

*Stijging en daling zijn strikt genomen geen muziektermen, maar ik zou het in zo'n context wel aandurven om ze zo te gebruiken. Maar dat is even puur vertaaltechnisch.

Nog een kleine aanvulling: ik weet niet of die vertaling van jou afkomstig is, tomp. Ik zie er leuke dingen in staan, maar dat 'of' met een variant tussen haakjes hoort er niet in. Vertalen gaat over keuzes maken en knopen doorhakken. Een vertaler moet naar eer en geweten de beste keuze proberen te maken. Bij dit soort teksten kunnen meerdere opties goed zijn, maar de vertaler mag maar één ding kiezen. Dit bedoel ik niet als een soort preek ofzo; het zal wel een beroepsdefect zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 11:36:16 am door Mellon »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #4 Gepost op: juli 02, 2009, 11:31:18 am »
Paul Abspoel blogde er onlangs over op z'n weblog Vrijspraak en kreeg een stroom aan reacties: Betekenis Hallelujah – Jeff Buckley

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #5 Gepost op: juli 02, 2009, 11:46:44 am »

quote:

Nog een kleine aanvulling: ik weet niet of die vertaling van jou afkomstig is, tomp.

Nee. Ik heb een bestaande amateur-vertaling gepakt. Zelfs die heb ik wat aangepast wanneer er duidelijke fouten instonden en wat of-jes er bijgezet om het gedachteproces op gang te brengen. Het is op zijn hoogst bedoeld voor mensen die het engels niet zo goed kennen en die toch een indruk van de tekst willen krijgen. Dat had ik er beter even bij kunnen zetten.

quote:

Ik zie er leuke dingen in staan, maar dat 'of' met een variant tussen haakjes hoort er niet in. Vertalen gaat over keuzes maken en knopen doorhakken. Een vertaler moet naar eer en geweten de beste keuze proberen te maken. Bij dit soort teksten kunnen meerdere opties goed zijn, maar de vertaler mag maar één ding kiezen.
Mee eens. Maar laten we in dit draadje niet zo zeer op zoek gaan naar een vertaling, maar naar de boodschap die de dichter bedoelde uit te dragen.

quote:

Dit bedoel ik niet als een soort preek ofzo; het zal wel een beroepsdefect zijn.

En ik hoop dat je mijn reactie ook niet zo opvat.
 :+

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #6 Gepost op: juli 02, 2009, 11:58:30 am »

quote:

tomp schreef op 02 juli 2009 om 11:46:
[...]

Nee. Ik heb een bestaande amateur-vertaling gepakt. Zelfs die heb ik wat aangepast wanneer er duidelijke fouten instonden en wat of-jes er bijgezet om het gedachteproces op gang te brengen. Het is op zijn hoogst bedoeld voor mensen die het engels niet zo goed kennen en die toch een indruk van de tekst willen krijgen. Dat had ik er beter even bij kunnen zetten.


[...]
 Mee eens. Maar laten we in dit draadje niet zo zeer op zoek gaan naar een vertaling, maar naar de boodschap die de dichter bedoelde uit te dragen.

[...]

En ik hoop dat je mijn reactie ook niet zo opvat.
 :+


Geenszins!

Trouwens:

Wat mij betreft is vertalen interpreteren. Niet voor niets is het Engelse woord voor tolken: interpreting. Vertalen is het ultieme lezen. Als je in je eigen woorden kunt uitleggen wat er in de brontaal staat, dan heb je de betekenis en vaak ook de interpretatie al te pakken.

Voorbeeld: een voormalige collega van me gaf bij het proeflezen van vertalingen alleen de Nederlandse tekst weer, dus de vertaling. Hij had de brontaal er niet meer bij. Hij zei altijd dat wanneer de vertaling niet goed was, dit meteen was te zien aan het de vertaling: de tekst is dan opeens niet meer zinnig, de betekenis was weg. Ik heb keer op keer ervaren dat zijn theorie klopt.

Maar goed, ik zal nu ophouden vertaalkundige verhandelingen te houden.

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #7 Gepost op: juli 02, 2009, 12:12:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 02 juli 2009 om 11:10:
Heb even de titel aangepast. Ere wie ere toekomt. Cohen is de schrijver van dit lied, en zonder de schrijver mee te nemen in de analyse ga je niet ver komen.

Heel goed, alhoewel de jonge en argeloze forumgebruiker meer aangesproken zal zijn door de orginele titel. En de orginele titel zal ook beter scoren op Google, voor ieder die op zoek was naar Lisa en Hallelujah. (Maar door deze laatste zin gaan we in de ratings al weer omhoog!)

quote:

Verder wat opmerkingen:
Er zjin stapels coupletten van dit lied, waarvan vaak in wisselende combinaties uitgevoerd. Cohen noemt ergens in een interview het aantal 80. Door de uitvoering van Buckley is er een soort kristallisatie onstaan, de versie van Buckley en bijvoorbeeld die van Lisa verschillen niet noemenswaardig. Er zit dus niet noodzakelijkerwijs een 'opbouw' in het lied.

Zie ook een kort stukje discussie onder deze post: Pooh in "denk je is in"

Toch vraag ik me op dit moment meer af wat dit lied (zoals Lisa het dus uitvoert) doet met de geloofsbeleving van een luisteraar. Welke impact heeft het. Welke smaak laat het na.

Ik probeerde dit voor mijzelf duidelijk te krijgen door de regel voor regel benadering, maar ik zie dat dit mensen op het verkeerde spoor zet voor deze draad.
Ik zal dus nu globaal onder woorden proberen te brengen welke indruk dit lied op mij achterlaat:

Allereerst verwart het lied me, omdat ik er positieve en negatieve zaken over God en religie door elkaar heen in lees.
Daarnaast lees ik beelden over David en Simson door elkaar heen.
Qua interpretie geven de volgende zinnen me grootste moeite: The baffled king composing Hallelujah. Is dit spottend bedoeld? Of bemoedigend, of alleen beschijvend, of juist verzettend? Ook And from your lips she drew the Hallelujah.
Het laatste couplet klinkt mij ronduit cynisch in de oren. Alsof iemand zegt: Is dat nu God? Is dat nu religie? En dan worden de laatste Hallelujah's dus godslasterlijk. Het klink dan een beetje zo: Hallelujah ... [cynisch] jaja [/cynisch].

Maar goed, dat is één manier van interpreteren die zich aan mij opdringt. Ik vraag me af hoe jullie hier tegen aankijken en hoe het op jullie overkomt. Veel pubers van nu zullen geen idee hebben van de achtergrond van dit lied, de andere coupletten/uitvoeringen niet kennen en dus alleen maar deze versie meezingen. Is dit dan juist een leuk liedje voor ze wat positief over David, God en Hallelujah zingt? Of is het juist een liedje wat een negatieve nasmaak achterlaat?
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2009, 12:27:47 pm door tomp »

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #8 Gepost op: juli 02, 2009, 12:19:44 pm »
Als ik het draadje nu doorlees zie ik dat ik veel verwarring heb gezaaid door te schrijven over "de dichter". Ik ben helemaal niet op zoek naar wat de dichter er mee bedoelde.

Misschien is de volgende topic titel wel correcter: Lisa (sorry Pooh!) - Hallelujah - Wat doet deze tekst met je en waarom.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #9 Gepost op: juli 02, 2009, 12:25:59 pm »

quote:

tomp schreef op 02 juli 2009 om 12:19:
Als ik het draadje nu doorlees zie ik dat ik veel verwarring heb gezaaid door te schrijven over "de dichter". Ik ben helemaal niet op zoek naar wat de dichter er mee bedoelde.

Misschien is de volgende topic titel wel correcter: Lisa (sorry Pooh!) - Hallelujah - Wat doet deze tekst met je en waarom.
De link van Mezza is erg interessant; ik heb dit lied ook altijd opgevat als lied over de passie tussen man en vrouw en de destructie die het teweeg kan brengen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Leonard Cohen - Hallelujah - Wat zegt deze tekst
« Reactie #10 Gepost op: juli 07, 2009, 02:55:29 pm »

quote:

tomp schreef op 02 juli 2009 om 11:00:
(..)

Geheim zal hier bedoeld worden in de zin van geheimzinnig, bijzonder. David kon met zijn spel Saul tot rust brengen. Hij heeft met zijn muziek God zeker behaagd.


"geheim" kan ook echt op geheim slaan. Dichters denken soms dat ze met hun woorden iets mysieks doen, namen en woorden hebben en hadden in veel culturen een magische lading, etc. Het kan dus best dat dat ook voor muziek geldt, dus dat bepaalde muziek of bepaalde maten net als bepaalde woorden iets geheims, iets magisch hebben.


quote:


(..)

Dit is een interessant zinnetje. Het kan inderdaad gewoon betekenen omlaag in mineur en omhoog in majeur. Maar een andere aardige vertaling kan zijn: het kleine/minder belangrijke dalen/falen, het grote/belangrijker verheffen. Fall en lift kunnen als werkwoorden gelezen worden, maar ook als zelfstandig naamwoorden.


"fall" en "lift" zouden kunnen slaan op een (figuurlijke) val zoals bv. de zondeval, dus het ten ondergaan en ergens weer bovenop komen. De val zou Davids zondeval kunnen zijn, de val voor Batseba. Het opklimmen is (afhankelijk van de dichter) iets positiefs godsdienstigs (Davids bekering) of iets seksueels: het genot dat David van Batseba kreeg.


... zomaar wat gedachten...