Auteur Topic: en God schiep....nooit de democratie  (gelezen 6467 keer)

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #50 Gepost op: augustus 09, 2009, 10:36:54 pm »
(off-topic)
@diak: genocide? Zie ik iets in de geschiedenis over het heeft of overdrijf je nu? Ik ben me ervan bewust dat de katholieken een lange periode zijn onderdrukt in dit land, maar dat kun je toch geen genocide noemen?

(en nu weer on-topic)
Is er een verband tussen het feit dat veel westerse landen (i.e. grofweg Europa, Noord-Amerika, Australië) al meer dan 500 jaar een christelijke cultuur en religie hebben/hadden en het feit dat zij over zijn gegaan op democratie? Of heeft deze overgang juist te maken met het feit dat er meer religies kwamen dan de christelijke?
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #51 Gepost op: augustus 10, 2009, 09:35:07 am »
Beste RKdiak je kunt niet alles omvérhalen wat ik zeg

onderstaand de openingszin uit het boek Het einde van Irak van de schrijver P. Galbraight

De Verenigde Staten vielen Irak binnen met als doel er een democratie te vestigen en het Midden-Oosten ingrijpend te veranderen. In plaats daarvan verdeelde de oorlog het land in drie delen: het pro-westerse Koerdistan in het noorden, een door Iran gedomineerd sjiitisch deel in het zuiden en een chaotisch soennitisch-Arabisch deel in het centrum. Irak raakte ten prooi aan aanslagen en opstanden en bevindt zich nu op de rand van een catastrofale burgeroorlog.


oh die democratie, wat hebben we er toch mee!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #52 Gepost op: augustus 10, 2009, 09:44:16 am »

quote:

leenvandijk schreef op 10 augustus 2009 om 09:35:
Beste RKdiak je kunt niet alles omvérhalen wat ik zeg
Waarom zou zulks niet mogelijk zijn?

quote:

onderstaand de openingszin uit het boek Het einde van Irak van de schrijver P. Galbraight
En deze schrijver is de absolute onfeilbare autoriteit op dit gebied omdat?

quote:

De Verenigde Staten vielen Irak binnen met als doel er een democratie te vestigen en het Midden-Oosten ingrijpend te veranderen.
Wellicht is dat een ondergeschikt doel geweest. Het primaire doel is echter altijd duidelijk geweest, dat valt ook terug te lezen in de notulen van de openbare VN vergaderingen. Het primaire doel was het vinden van massa vernietigingswapens.

quote:

In plaats daarvan verdeelde de oorlog het land in drie delen: het pro-westerse Koerdistan in het noorden, een door Iran gedomineerd sjiitisch deel in het zuiden en een chaotisch soennitisch-Arabisch deel in het centrum.
Nee, onder Saddam was het allemaal rozengeur maneschijn. Toen was precies diezelfde verdeeldheid er alleen werd het de kop ingedrukt door bruut geweld, onderdrukking en intimidatie.

quote:

Irak raakte ten prooi aan aanslagen en opstanden en bevindt zich nu op de rand van een catastrofale burgeroorlog.
En dat ligt aan de democratie? Wat een kortzichtigheid. Ik zou eerder zeggen dat het ligt aan het wegvallen van een dictatuur en politie/legermacht waardoor er een machtsvacuum is ontstaan.

quote:

oh die democratie, wat hebben we er toch mee!
Veel, althans zolang er geen beter alternatief is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #53 Gepost op: augustus 10, 2009, 10:35:24 am »

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 16:56:
[...]

Anders dan communisme, werkt democratie ook als de meerderheid van de mensen niet door en door slecht is.
O ja, een meerderheid is genoeg, al kan een beetje slecht al voor veel problemen zorgen. Dat is wat ik zie in de democratie. Beetje bij beetje glijd het dan af.
Een nieuwe start is een nieuw begin

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #54 Gepost op: augustus 10, 2009, 10:43:39 am »

quote:

Thorgrem schreef op 10 augustus 2009 om 09:44:
[...]

Waarom zou zulks niet mogelijk zijn?

[...]

En deze schrijver is de absolute onfeilbare autoriteit op dit gebied omdat?

[...]

Wellicht is dat een ondergeschikt doel geweest. Het primaire doel is echter altijd duidelijk geweest, dat valt ook terug te lezen in de notulen van de openbare VN vergaderingen. Het primaire doel was het vinden van massa vernietigingswapens.

[...]

Nee, onder Saddam was het allemaal rozengeur maneschijn. Toen was precies diezelfde verdeeldheid er alleen werd het de kop ingedrukt door bruut geweld, onderdrukking en intimidatie.

[...]

En dat ligt aan de democratie? Wat een kortzichtigheid. Ik zou eerder zeggen dat het ligt aan het wegvallen van een dictatuur en politie/legermacht waardoor er een machtsvacuum is ontstaan.

[...]

Veel, althans zolang er geen beter alternatief is.



Dat de zoektocht naar de vernietigingswapens volgens de notulen van de veiligheidsraad primair doel was is toch logisch! Er was niemand accoord gegaan met een aanval op Irak om een democratie te vestigen. (wie riep er regime change)
Neen.. PG is niet de ultieme autoriteit op dit gebied. Het zegt dat er mogelijk ietsje meer aan de hand was met deze inval.
Ik ben werkelijk niet de enige in deze zaak. Google maar eens op bijvoorbeeld; een democratie vestigen in Irak.
Meer mensen dan ik hebben gezegd dat de zoektocht naar de massavernietigingswapens een trigger was.
Ook Collin Powell voelde zich achteraf flink voor de gek gehouden. Wat hij moest vertellen was niet waar, de onderbouwing van wat hij vertelde was onjuist. Daar werd hij juist voor zijn optreden van op de hoogte gesteld.

En natuurlijk was het onder SH geen rozegeur en maneschijn maar daar haalde ik PG niet voor aan.
Het citaat was bedoeld om de door mij gemaakte onderstreping tav democratie
en niet om de vervolgzinnen waar je mij nu de oren mee wast. Het land is om diverse redenen gedestabiliseerd. Helemaal mee eens.

En ik begrijp dat je kiest voor democratie, dat doe ik ook.
maar ik ben een twijfelaar, het gaat mij om wat er vermorzeld wordt
en die zorg zie ik niet gedeeld. (verwijzing naar het C stuk)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #55 Gepost op: augustus 10, 2009, 10:48:57 am »
Ja, natuurlijk ondanks alle bewijzen kun je stug volhouden dat het primaire doel was om een democratie te vestigen in Irak. Prima, maar in zulke gesprekken heb ik al enige tijd geen zin meer.

quote:

leenvandijk schreef op 10 augustus 2009 om 10:43:
[...]

En ik begrijp dat je kiest voor democratie, dat doe ik ook.
maar ik ben een twijfelaar, het gaat mij om wat er vermorzeld wordt
en die zorg zie ik niet gedeeld. (verwijzing naar het C stuk)

Enkel als je selectief en fragmentarisch leest. Maar goed, doe vooral geen moeite om je te verdiepen.

Ik heb het wel weer gehad met deze 'discussie'.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #56 Gepost op: augustus 10, 2009, 10:51:35 am »

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 17:11:


(En voor de duidelijkheid, geef mij maar dat gekke kerkje in Callantsoog ipv de kathedrale geweld uit Den Bosch)
Wij hadden ook wat moois, een gezamelijke dienst in onze kerk als afsluiting van het week van gebed waar verschillende kerken (ook katholiek) aan deelnamen:
http://www.gkderegenboog....mid=215&catid=89&PageNo=1

en

http://www.gkderegenboog...._zoom&Itemid=215&catid=45

Je ziet er dat voorgangers van verschillende gemeentes en een protestantse zuster papieren ondertekenden waarin geschreven stond dat de verschillende gemeenschappen waar mogenlijk zullen samenwerken.

bezoekers van de dienst kwamen ook uit de verschillende kerken, een molukse kerkkoor en een vol-evangelische band uit onze plaats zong en speelde in de dienst.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2009, 01:49:41 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #57 Gepost op: augustus 10, 2009, 11:39:12 am »

quote:

Thorgrem schreef op 10 augustus 2009 om 10:48:
Ja, natuurlijk ondanks alle bewijzen kun je stug volhouden dat het primaire doel was om een democratie te vestigen in Irak. Prima, maar in zulke gesprekken heb ik al enige tijd geen zin meer.

[...]

Enkel als je selectief en fragmentarisch leest. Maar goed, doe vooral geen moeite om je te verdiepen.

Ik heb het wel weer gehad met deze 'discussie'.


Jammer, ik kan dat niet beoordelen.
 maar de quote die je aanhaalt gaat niet over Irak maar is juist deel van mijn zoeken
is dat nog een opening?

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #58 Gepost op: augustus 10, 2009, 11:20:19 pm »
Wat mij betreft zetten we een punt achter deze gedachtenwisseling.
Ik ben er wijzer van geworden, ik heb duidelijk de twee kanten van de medaille gezien.
Bedankt daarvoor!
en een vriendelijke groet
leen

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #59 Gepost op: augustus 10, 2009, 11:51:01 pm »

quote:

leenvandijk schreef op 10 augustus 2009 om 10:43:

Dat de zoektocht naar de vernietigingswapens volgens de notulen van de veiligheidsraad primair doel was is toch logisch! Er was niemand accoord gegaan met een aanval op Irak om een democratie te vestigen. (wie riep er regime change)


Onder de vluchtelingen die ik zie zijn ook Irakezen. Volgens hen waren er wel degelijk zulke vernietigingswapens. Maar die zijn onvindbaar gemaakt, waarschijnlijk naar Syrië overgebracht. Maar goed er wordt ook wel gezegd dat het met die inval alleen om de olie ging.

We kunnen al die dingen niet controleren. Natuurlijk wordt er in de politiek vaak gehandeld vanuit oneigenlijke motieven. Maar eenmaal komt men voor Gods troon te staan.

Onze verantwoordelijkheid is om zelf betrouwbaar te zijn. Anderen niet te veroordelen. En te vertrouwen dat de harten van koningen door God geleid worden als waterbeken. Alles zal uiteindelijk meewerken aan Gods doel. We kunnen ons vertrouwen stellen op God en niet op de politiek, of op democratie.

Dat mag je rust geven in je zoektocht.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #60 Gepost op: augustus 11, 2009, 12:05:24 am »

quote:

Pinkeltje schreef op 09 augustus 2009 om 22:36:
(off-topic)
@diak: genocide? Zie ik iets in de geschiedenis over het heeft of overdrijf je nu? Ik ben me ervan bewust dat de katholieken een lange periode zijn onderdrukt in dit land, maar dat kun je toch geen genocide noemen?
Ik overdrijf zelden. Die onderdrukking was natuurlijk geen genocide. Die was hooguit onaardig. Wat wel genocide was, was de wraakactie van onze vrienden van Oranje, voor het verzet van Den Bosch. De Meijerij is braak gelegd en er is een vrij duidelijke genocide uitgevoerd. Vorig jaar, meen ik, is er nog een historicus op afgestudeerd of gepromoveerd. Ik vond het wel een opmerkelijk feitje, en opmerkelijke feitjes onthou ik veel beter dan de bron. Maar ik schat in dat je met google een heel eind moet kunnen komen.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #61 Gepost op: augustus 11, 2009, 12:10:07 am »

quote:

leenvandijk schreef op 10 augustus 2009 om 09:35:
Beste RKdiak je kunt niet alles omvérhalen wat ik zeg
Geen idee of ik dat kan. Maar jij kan niet beweren een gesprek of discussie te willen voeren, en dan op een veelheid aan inhoudelijke reacties niets meer antwoorden dan "je kunt niet alles omvérhalen wat ik zeg". Doe me een lol en reageer inhoudelijk.

quote:

De Verenigde Staten vielen Irak binnen met als doel er een democratie te vestigen en het Midden-Oosten ingrijpend te veranderen.
Zou je even zo goed willen zijn je geheugen op te schudden en/of de discussies in o.a. de Veiligheidsraad aan de vooravond van de inval te bestuderen? De legitimatie voor die inval, de enige legitimatie, was de bewering dat Irak weigerde mee te werken (leugen) aan onderzoek naar de aanwezigheid van massavernietigingswapens (die er niet waren, zoals de VN al wist). De verwachting van de VS was dat Irak vervolgens reuze blij zou zijn omdat een dictator werd afgezet en een democratie werd gevestigd. Maar de legitimatie van de oorlog had met het vestigen van een democratie niets te maken.

quote:

oh die democratie, wat hebben we er toch mee!
Geen idee. Maar wat jij hebt met het onjuist weergeven van feiten, en met het negeren van inhoudelijke argumenten ontgaat me zeker zo hard.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #62 Gepost op: augustus 11, 2009, 12:13:23 am »

quote:

leenvandijk schreef op 10 augustus 2009 om 23:20:
Wat mij betreft zetten we een punt achter deze gedachtenwisseling.
Ik ben er wijzer van geworden, ik heb duidelijk de twee kanten van de medaille gezien.
Bedankt daarvoor!
en een vriendelijke groet
leen
:+
So sue me!

leenvandijk

  • Berichten: 39
  • het houdt je scherp
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #63 Gepost op: augustus 11, 2009, 08:43:36 am »
onderstaand de opmerking van Rkdiak

quote:

Zou je even zo goed willen zijn je geheugen op te schudden en/of de discussies in o.a. de Veiligheidsraad aan de vooravond van de inval te bestuderen? De legitimatie voor die inval, de enige legitimatie, was de bewering dat Irak weigerde mee te werken (leugen) aan onderzoek naar de aanwezigheid van massavernietigingswapens (die er niet waren, zoals de VN al wist). De verwachting van de VS was dat Irak vervolgens reuze blij zou zijn omdat een dictator werd afgezet en een democratie werd gevestigd. Maar de legitimatie van de oorlog had met het vestigen van een democratie niets te maken.


beste RKdiak,
Ik ben deze discussie niet ingegaan met de zekerheid in de rug dat ik de antwoorden wist. Ik heb van het begin af gezegd dat ik op zoek was. Dat het daardoor een ongelijk gesprek is lijkt mij evident.
Dat wat ik gezegd heb over bijvoorbeeld de inval in Irak heb ik niet van mijzelf maar her en der gelezen. De onjuistheid van de weergave bij de VN over de vernietigingswapens heeft niet alleen bij mij de gedachte gegeven dat het Amerika om andere dingen te doen was.
En als daar een foute conclusie aan verbonden is door mij heb ik er geen moeite mee om te zeggen dat dat dan ook fout is. Maar ik kwam ook om antwoorden te vinden en niet om ze al te hebben.

En ik heb idd niet gereageerd op jouw veelvoud aan inh reacties. Nee er komt zoveel tegelijk en niet alleen van jou! Mogelijk ben je een snellere denker dan ik dus zou er meer tijd moeten zijn maar dan raken we de draad ook kwijt. Dat ik zei dat je niet alles kunt omverhalen zegt al dat ik er één had uitgehaald en dat was over die legitimatie waarover Galbraight een boek schreef. En dat was mi wel een inh reactie. En als die geldig is kan ik toch zeggen dat niet álles omvergehaald is??? ( ik heb inmiddels begrepen dat je ook van Galbriaght kunt zeggen dat hij het niet bij het rechte eind heeft)

Maar goed het is mogelijk dat ik dit allemaal over mijzelf heb afgeroepen en ik zal het bij de volgende poging dus anders in moeten kleden.
Maar en ik schreef dat hiervoor al, ik heb wel zo'n beetje wat ik wilde weten.

Als laatste wil ik het volgende kwijt;
Soms bestaan een gesprek uit onwetende vragen en onwetende tegenwerpingen. Ik zou daar geen moeite mee hebben.
Terwijl het voor mij nu lijkt dat dat hier dus niet kan. En dat vind ik jammer want jullie lijken mij goed gezelschap.

een hartelijke groet
leen

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
en God schiep....nooit de democratie
« Reactie #64 Gepost op: augustus 11, 2009, 10:40:14 am »
Hier een interessant artikel over democratie:

http://www.habakuk.nu/con...ask=view&id=808&Itemid=64

n.a.v. een verschenen rapport:
http://www.nd.nl/artikele...ij-seculieren-niet-veilig

quote:

citaat:
Het seculiere denken heeft de trekken van religie aangenomen, schrijft de Britse onderzoeker dr. Philip J. Sampson bezorgd. Het is volgens hem een misverstand dat de seculiere staat een garantie betekent voor een neutraal of open debat in de samenleving. Integendeel, hij claimt zijn eigen waarden, waarheden en gerechtigheid - hoewel hij zegt neutraal te zijn. Dat dwingt christenen langs seculier-rationele wegen te opereren of anders te zwijgen. Geen goede zaak, vindt Sampson.

Hij schreef voor de Britse christelijke denktank Jubilee Centre uit Cambridge een rapport over behoud van de democratie, de westerse staatsvorm bij uitstek die volgens hem voor het grootste deel geënt is op christelijke kernwaarden. Bijvoorbeeld het uitgangspunt dat de vrijheid van geweten boven het belang van de staat gaat. Immers, christenen plaatsen gehoorzaamheid aan God boven dat aan de nationale overheid.

Juist die christelijke herkomst van de democratie roept voor Sampson de vraag op wat er mee gaat gebeuren nu een westers land als Groot-Brittannië geen christelijke maar een seculiere staat is geworden. Hoe vitaal is de democratie eigenlijk, en kan ze zich vernieuwen en vitaal blijven wanneer ze niet langer put uit de christelijke traditie?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan