Auteur Topic: Opnieuw een scheuring???  (gelezen 94300 keer)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #100 Gepost op: december 18, 2009, 05:07:06 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 18 december 2009 om 16:38:
[...]


ik begrijp best wat je bedoelt, maar het vervelende is dat we zo vaak bij ons zelf beginnen en de Kracht van de Geest vergeten. Deze is het die ons vormt.
Onze eerst ingeving is nogal eens niet de goede, daarom moeten we leren de stem van de Geest te leren verstaan.
Niet vanuit onszelf maar door Hem die een Helper heeft gezonden. Niet voor niets is er de balk en de splinter waar op gewezen wordt.

wat betreft vervelende en irritante mensen. Ik noem ze maar genadetrainers.
Ook situaties zijn genadesituaties, vooral die personen en situaties die vragen ons eigen ik aan het kruis te nagelen en toch de houding die de vrucht van de Geest is uit te dragen. We worden dan met ons eigen onvermogen geconfronteerd en komen juist daardoor dichter bij God. We worden afhankelijker en daardoor krijgt de Geest weer meer ruimte om ons te vormen. Juist door de groeiende kennis van ons onvermogen wordt ons vermogen gevormd. Zo groeien we naar het beeld van Christus zoals dat in romeinen 8 staat vermeld.

Geloof is vaak theorie en weten, praktijk en ervaren is misschien wel ondergesneeuwd. Wedergeboorte is een buitengewoon pijnlijk proces, maar op de achtergrond van die pijn straalt des te groter de genade.


Ik vind het vervelend dat je erop zinspeelt dat ik beweer dat we het op eigen kracht moeten doen of dat ik het werk van de Geest wil bagatelliseren. Het tegendeel is juist waar.

In een bepaalde situatie doorzien, dat God je de kans geeft om verdraagzaam te zijn of geduldig, dat is op zich al werk van de Geest. Daar begint het al. Hoe vaak zijn we niet zo met onszelf, ons gelijk en onze motieven bezig dat we het niet eens opmerken, die zachte leiding van de Geest?

Mooi woord, genadetrainers. Iedereen zal wel voor iemand een genadetrainer zijn, vermoed ik  :)  Ze confronteren ons niet alleen met ons onvermogen, maar juist ook met de kracht van de Geest. Als je vraagt of God je wil helpen om verdraagzaam, geduldige, enzovoort te zijn, en je maakt er daadwerkelijk een begin mee, dan krijg je 100% zeker hulp van de Geest en dan merk je dat het niet van jezelf komt.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #101 Gepost op: december 18, 2009, 05:13:22 pm »

quote:

Mellon schreef op 18 december 2009 om 17:07:
[...]


Ik vind het vervelend dat je erop zinspeelt dat ik beweer dat we het op eigen kracht moeten doen of dat ik het werk van de Geest wil bagatelliseren. Het tegendeel is juist waar.

In een bepaalde situatie doorzien, dat God je de kans geeft om verdraagzaam te zijn of geduldig, dat is op zich al werk van de Geest. Daar begint het al. Hoe vaak zijn we niet zo met onszelf, ons gelijk en onze motieven bezig dat we het niet eens opmerken, die zachte leiding van de Geest?

Mooi woord, genadetrainers. Iedereen zal wel voor iemand een genadetrainer zijn, vermoed ik  :)  Ze confronteren ons niet alleen met ons onvermogen, maar juist ook met de kracht van de Geest. Als je vraagt of God je wil helpen om verdraagzaam, geduldige, enzovoort te zijn, en je maakt er daadwerkelijk een begin mee, dan krijg je 100% zeker hulp van de Geest en dan merk je dat het niet van jezelf komt.
ik zinspeel niet op jou. Ik geef weer wat ik geloof en niet dat ik jou dus op een stuk ongeloof of zo aanspreek. Als ik dat zou doen zou ik tegen mijn eigen overtuiging in gaan. Ik wil gewoon delen hoe ik het zie en waar de kern van het probleem zit als het gaat om versplintering en onderlinge verkettering. (om maar een zwaar woord te gebruiken)
« Laatst bewerkt op: december 18, 2009, 05:17:16 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #102 Gepost op: december 18, 2009, 05:15:46 pm »

quote:

Mellon schreef op 18 december 2009 om 17:07:
Mooi woord, genadetrainers. Iedereen zal wel voor iemand een genadetrainer zijn, vermoed ik  :)
ik denk dat ik net even je genadertrainer was toen je me verkeerd begreep  ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #103 Gepost op: december 19, 2009, 12:12:05 am »

quote:

Mellon schreef op 18 december 2009 om 10:35:
[...]


Het gaat om de houding die mensen hebben. Ik geloof er ook niet in, net als jij. Maar ik geloof dat wanneer je je houding verandert, er veel mogelijk is.

Het punt is dat jij alleen jouw houding kunt veranderen. Maar ik denk dat dat ook jouw hoofdverantwoordelijkheid is.
Tja, maar dan moet ik wel weten wat daar aan veranderen moet, want om eerlijk te zijn ben ik me van geen kwaad bewust  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #104 Gepost op: december 19, 2009, 02:50:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 18 december 2009 om 16:45:
[...]


De reden van de versplintering is dat we de eigen wijsheid en eigenwijsheid voorop stellen en de wijsheid van de Geest die ons de wil van God doet kennen meer en meer zijn kwijt geraakt.
Dat geloof ik ook, maar ik voorspel je nu al dat mensen over je heen gaan vallen. We kunnen het toch niet goed doen in hun ogen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #105 Gepost op: december 20, 2009, 12:36:59 am »

quote:

gaitema schreef op 19 december 2009 om 02:50:
[...]


Dat geloof ik ook, maar ik voorspel je nu al dat mensen over je heen gaan vallen. We kunnen het toch niet goed doen in hun ogen.

Wederom een kern van de zaak.
Zo langzamerhand lijkt het vanuit ééninwaarheid.nl een kwestie van predikantenbashen te worden waar ik me ten zeerste zorgen over maak.
Predikanten hebben een bijzondere roeping en een bijzondere plaats in de GKV.
Het zijn geen mensen op een voetstuk maar mensen met een bijzondere sokkel waar ze op staan: de roeping tot het ambt van predikant.
De teller wat de gemeente in Drachten betreft staat inmiddels op 3: Tempelman VDM, Poortinga VDM (niet direct maar onderhuids wel genoemd door dhr.Bolt) en Nap VDM.
Eerlijk gezegd ben ik benieuwd wanneer eerwaarde Schipper VDM aan de beurt is om "beoordeelt"  en "te licht bevonden" te worden.

In de regel staan de kerken in Friesland bekend om een aardig terughoudende insteek wat vernieuwingen betreft.
De voorgangers en de kerkenraden kunnen prima omgaan met de diversiteiten in hun gemeenten en de onrust waar Bolt over schrijft lijkt niet echt onrust te zijn.
Overigens, en dat meen ik ten zeerste, wordt het tijd dat de kerkenraden in die streek de zonde in hun gemeenten ook aanpakken en de weg van de tucht niet schuwen naar hen die weigeren om de kerkelijke weg te gaan.
De genaamde Bolt had bericht kunnen doen naar de predikanten en naar de kerkenraden waar de predikanten onder vallen. Dat is nadrukkelijk niet gedaan door deze meneer Bolt en hoor en wederhoor heeft hij (willens en wetens?) niet toegepast.
Ook in de situatie rondom Nap VDM heeft deze meneer Bolt aangetoond de christelijke weg (wij noemen dat de weg naar Romeinen) niet te willen bewandelen maar te kiezen voor de weg van de pers.

Als we als kerken geloven (en ik geloof dat voor 100%) dat we een kerk van waarheid zijn dan mogen we mensen die de eenheid willens en weten willen breken niet in ons midden gedogen!
Dat betekent voor de broeders en zusters in Drachten mogelijk hard breken met de mensen die de onrust zaaien.
Een situatie die pijn op zal roepen maar een pijn die wel verlichtend zal werken.
Gods wijsheid aan die gemeenten!

[naschrift] Meerdere malen heb ik hier berichten gelezen van hen die in de nieuwe kerken verkeren. Geen van de nieuwe gemeenten heeft mij, na meerder schrijven en verzoeken, kunnen aantonen wat de reden tot vrijmaking is geweest. Elk individu is vertrokken óf op basis van een vooropgesteld model tot vrijmaking (o/a/ de mensen in Drachten!) of op basis van een foutieve interpretatie van synodebesluiten. Meerdere reeds afgescheidenen ken ik en men ervaart moeite in de gemeente (het is een meer dan verdeeld huis inmiddels) en moeite in het verband van de kerken(wederom de opmerking dat het een meer dan verdeeld huis is).
Moeiten die mogelijk aantonen dat de vrijmaking 2003 en v.v.geen werken van God doch koppigheid der mensen is geweest (en die koppigheid is wederkerig te zien).[/naschrift]
Laten we elkaar zoeken in Christus en niet veroordelen om de regel. Over enkele uren hoop ik met mijn gemeente weer een goede dienst te beleven en God te kunnen prijzen en aanbidden in Zijn gemeente.
Het zou mooi zijn als divers pluimage daar aan mee kon doen!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #106 Gepost op: december 20, 2009, 08:44:55 am »

quote:

Skynolimit schreef op 20 december 2009 om 00:36:
[...]
(..) Meerdere reeds afgescheidenen ken ik en men ervaart moeite in de gemeente (het is een meer dan verdeeld huis inmiddels) en moeite in het verband van de kerken(wederom de opmerking dat het een meer dan verdeeld huis is).
Moeiten die mogelijk aantonen dat de vrijmaking 2003 en v.v.geen werken van God doch koppigheid der mensen is geweest (en die koppigheid is wederkerig te zien). (..)


en dit argument meen je neem ik aan niet echt, want anders moet je als de donder terug naar de RKK, of nog verder terug naar voor het jaar 1000 ofzo. Immers, de moeiten en verdeeldheid in de GKv tonen aan dat de GKv geen werken van God doch de koppigheid van mensen zijn geweest, idem voor de gereformeerde kerken (zie pkn, etc), idem de hervormde kerk (zie afscheiding, doleantie), idem de katholieke kerk (zie reformatie), idem ..... de kerken genoemd in het NT.


Jezus zei dat er nota bene in één familie, één joods gezin, deel van het volk van God, verdeeldheid kon ontstaan, vind je het dan heel gek als er (ook) in de gemeente van God verdeeldheid kan ontstaan? Dat lijkt me een beetje naïef, alsof er door de satan nooit tweedracht en onenigheid en afval gezaaid zou kunnen worden binnen Gods gemeente:

34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden (Matteus 10).
« Laatst bewerkt op: december 20, 2009, 08:54:39 am door Nunc »

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #107 Gepost op: december 20, 2009, 10:15:46 am »

quote:

Nunc schreef op 20 december 2009 om 08:44:
[...]


en dit argument meen je neem ik aan niet echt, want anders moet je als de donder terug naar de RKK, of nog verder terug naar voor het jaar 1000 ofzo. Immers, de moeiten en verdeeldheid in de GKv tonen aan dat de GKv geen werken van God doch de koppigheid van mensen zijn geweest, idem voor de gereformeerde kerken (zie pkn, etc), idem de hervormde kerk (zie afscheiding, doleantie), idem de katholieke kerk (zie reformatie), idem ..... de kerken genoemd in het NT.
Voor het geval er gelezen wordt zoals U dat inlegt dan klopt Uw lezing niet.
En inderdaad mogen we als kerken wel eens diep gaan bevroeden waarom we zover van de kerken uit het NT gegroeid zijn. Dat geldt overigens voor alle kerken, idem dito de Katholieke Kerk te Rome waarbij ik dan wens aan te tekenen dat in Rome verschillen van inzicht naast elkaar levensvatbaar lijken te zijn maar ik ben geen lidmaat van die kerk en kan dat niet nadrukkelijk stellen, anderen hier zijn wel lidmaat van die kerk en kunnen daar mogelijk iets over roepen, ik niet.

quote:



Jezus zei dat er nota bene in één familie, één joods gezin, deel van het volk van God, verdeeldheid kon ontstaan, vind je het dan heel gek als er (ook) in de gemeente van God verdeeldheid kan ontstaan? Dat lijkt me een beetje naïef, alsof er door de satan nooit tweedracht en onenigheid en afval gezaaid zou kunnen worden binnen Gods gemeente:

34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden (Matteus 10).

Wat U hier doet zegt mij weinig.
Het doet mij denken aan tekstplukkerij om eigen gelijk te bevorderen.
Inderdaad, NIET gekomen om vrede te stichten maar werkelijk NERGENS leest U dat Christus gekomen is om een verdeeld huis te bewerkstelligen.
Paulus schrijft ons dat het normaal is dat er verschillen en onrust komt. Is dat een oproep om onrust te bewerkstelligen? Neen!
Niet voor niets wordt de Kerk vergeleken met een lichaam.
In het Lichaam van Christus hebben alle lidmaten elkander ten zeerste nodig!
Maar, als een lidmaat verleidt tot zonde, ruk het dan af en werp het ver van U.
Dan spreken we niet meer van een vrijmaking van de zonde maar van het uitbannen van de zonde in de Gemeenten Gods.
Daarbij wil ik niet zeggen dat een ieder die vraagtekens heeft over besluiten door de gemeenschap verstoten moet worden.
Wel wil ik zeggen dat gemeenteleden die op oneigenlijke wijze onrust veroorzaken daar ook rekenschap en gevolg van mogen zien.
Is dat een vreemde zaak?
Neen, wij hebben in de kerken immers ook afgesproken wat we wel en wat we niet willen in de omgang met elkaar?
Gelden niet ook hier de Woorden van het Verbond?
Gij zult geen kwaad getuigenis spreken.
En dat, U zult het allicht niet met mij delen, is wat er momenteel wél plaatsvindt.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2009, 10:16:55 am door Skynolimit »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #108 Gepost op: december 20, 2009, 12:44:58 pm »

quote:

Skynolimit schreef op 20 december 2009 om 10:15:
[...]
 Voor het geval er gelezen wordt zoals U dat inlegt dan klopt Uw lezing niet.
tja, wat bedoel je dan met: "Moeiten die mogelijk aantonen dat de vrijmaking 2003 en v.v.geen werken van God doch koppigheid der mensen is geweest (en die koppigheid is wederkerig te zien)."

Het komt toch zeer dicht bij 'mijn lezing', namelijk dat je de moeiten ziet als (mogelijk) aantonen dat het om koppigheid van mensen gaat en niet om de werken van God. Maar misschien bedoelde je er iets heel anders mee, en niet een verwijt naar de 'nieuwe vrijmaking'?

quote:

En inderdaad mogen we als kerken wel eens diep gaan bevroeden waarom we zover van de kerken uit het NT gegroeid zijn. Dat geldt overigens voor alle kerken, idem dito de Katholieke Kerk te Rome waarbij ik dan wens aan te tekenen dat in Rome verschillen van inzicht naast elkaar levensvatbaar lijken te zijn maar ik ben geen lidmaat van die kerk en kan dat niet nadrukkelijk stellen, anderen hier zijn wel lidmaat van die kerk en kunnen daar mogelijk iets over roepen, ik niet.


ja, we moeten ons inderdaad afvragen waarom we ooit uit elkaar zijn gegaan. Maar het is best mogelijk dat we om zeer principiële redenen uit elkaar zijn gegaan, zoals we ook vaarwel hebben gezegd tegen Arius en z'n volgelingen. Bepaalde "verschillen van inzicht" zijn fundamenteel, en het is heel lastig om te zien welke nu precies wel en welke niet.


quote:


[...]

Wat U hier doet zegt mij weinig.
Het doet mij denken aan tekstplukkerij om eigen gelijk te bevorderen.
Inderdaad, NIET gekomen om vrede te stichten maar werkelijk NERGENS leest U dat Christus gekomen is om een verdeeld huis te bewerkstelligen.
nee, dat lees ik NERGENS, en dat SCHRIJF ik dan ook nergens. Ik wees er slechts op dat verdeeldheid en vijandschap niet verwonderlijk zijn, juist niet binnen de gemeente van Christus, en dat Jezus (en de apostelen) er al op wezen dat dat kan gebeuren. En nee, dat betekent niet dat het goed is dat er dwalingen en vijandschap optreden, maar het is wel een feit dat ze kunnen optreden. Om dan in vijandschap en onenigheden bij de 'nieuwe vrijgemaakten' een teken te zien dat het (mogelijk) aantoont dat het koppigheid van mensen was, en niet Gods werk, is gewoon erg kort door de bocht en goedkoop. Daarom leg ik de suggestieve opmerking over een tekst "plukken" om "eigen gelijk te bevorderen" maar naast mij neer, aangezien ik niet geschreven had, wat jij meende te lezen in mijn woorden.

quote:

Paulus schrijft ons dat het normaal is dat er verschillen en onrust komt. Is dat een oproep om onrust te bewerkstelligen? Neen!
nee, dat is het inderdaad niet, en dat schreef ik dus ook niet. Ik vrees dus dat je veel meer in mijn woorden gelezen hebt, dan er stond. Niet voor niets schreef ik ook alsof er door de satan nooit tweedracht en onenigheid en afval gezaaid zou kunnen worden binnen Gods gemeente. Je hebt, vrees ik, heroisch een stroman bestreden.

quote:


Niet voor niets wordt de Kerk vergeleken met een lichaam.
In het Lichaam van Christus hebben alle lidmaten elkander ten zeerste nodig!
Maar, als een lidmaat verleidt tot zonde, ruk het dan af en werp het ver van U.
Dan spreken we niet meer van een vrijmaking van de zonde maar van het uitbannen van de zonde in de Gemeenten Gods.


als ik de verontrusten en de nieuwe vrijgemaakten goed begrijp, is dit juist één van hun zorgpunten. Dat juist allerlei tot zonde verleidende zaken (schriftkritiek) te makkelijk binnen komen, dat de visie op echtscheiding te makkelijk leidt tot gedogen van zonde, etc.


quote:


Daarbij wil ik niet zeggen dat een ieder die vraagtekens heeft over besluiten door de gemeenschap verstoten moet worden.
Wel wil ik zeggen dat gemeenteleden die op oneigenlijke wijze onrust veroorzaken daar ook rekenschap en gevolg van mogen zien.
Is dat een vreemde zaak?
Neen, wij hebben in de kerken immers ook afgesproken wat we wel en wat we niet willen in de omgang met elkaar?
Gelden niet ook hier de Woorden van het Verbond?
Gij zult geen kwaad getuigenis spreken.
En dat, U zult het allicht niet met mij delen, is wat er momenteel wél plaatsvindt.


we hebben inderdaad het e.e.a. afgesproken, en als mensen aantoonbaar liegen en kwaadspreken, dan moeten ze daarop berispt worden. Ik heb daar tot nu toe geen concrete voorbeelden van gezien, alleen maar de suggestie dat het zo zou zijn. Wat het in het concrete geval van Drachten lastig maakt, is dat de preek waar het om gaat, voor zover ik weet, niet publiek beschikbaar is. Als dat inderdaad niet het geval is, is dat m.i. een rare zaak. Zo kunnen we niet controleren of wat erover gezegd wordt, recht doet aan de inhoud.

Interessant overigens dat je op het hebben van afspraken over omgang met elkaar  komt. Ook dat is namelijk één van de punten waarover veel zorgen bestaan. Heel concreet staan er in o.a. kerkorde en synodebesluiten afspraken over hoe we met elkaar omgaan, maar die zie ik heel concreet in mijn eigen GKv gemeente met de voeten getreden worden. Want "wij" lijken vooral progressief te willen zijn, met name ten koste van de oudere generatie die niet mee kan komen.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2009, 01:14:54 pm door Nunc »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #109 Gepost op: december 20, 2009, 04:57:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 december 2009 om 08:44:
Dat lijkt me een beetje naïef, alsof er door de satan nooit tweedracht en onenigheid en afval gezaaid zou kunnen worden binnen Gods gemeente:

34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader


Eh, Nunc, het is weliswaar offtopic maar het gaat in deze tekst om een wig tussen christenen en niet-christenen (christenen en Joden hooguit). Of je Jezus als Messias aanvaart of niet lijkt me een grotere wig dan de visie op de zondag, om maar eens iets te noemen. Daarnaast is het niet Satan die de tweedracht zaait volgens deze tekst, maar Jezus zelf (omdat in de oorspronkelijke situatie iedereen bij Satans kamp hoorde).

Het lijkt me al met al dus niet zo'n toepasselijke tekst als we het hebben over afscheiding van gemeenten. Vandaar dat je de kritiek van tekstenplukkerij naar je hoofd kreeg, dunkt me.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2009, 04:59:04 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #110 Gepost op: december 20, 2009, 09:17:41 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 december 2009 om 16:57:
[...]


Eh, Nunc, het is weliswaar offtopic maar het gaat in deze tekst om een wig tussen christenen en niet-christenen (christenen en Joden hooguit). Of je Jezus als Messias aanvaart of niet lijkt me een grotere wig dan de visie op de zondag, om maar eens iets te noemen. Daarnaast is het niet Satan die de tweedracht zaait volgens deze tekst, maar Jezus zelf (omdat in de oorspronkelijke situatie iedereen bij Satans kamp hoorde).

Het lijkt me al met al dus niet zo'n toepasselijke tekst als we het hebben over afscheiding van gemeenten. Vandaar dat je de kritiek van tekstenplukkerij naar je hoofd kreeg, dunkt me.
ik weet dat het daar in eerste instantie over gaat, maar het gaat wel om gelovige joden waar Jezus het over heeft. Mensen die oprecht God wilden dienen, maar daarin toch de verkeerde kant kozen. Het gaat hier inderdaad om een "groot thema", maar is het zo onwaarschijnlijk dat verdeeldheid op kleinere punten ook kan ontstaan omdat de ene groep Jezus wel wil volgen en de ander niet. Ik noem maar een voorbeeld: schriftkritiek. Of vanuit gereformeerd oogpunt: afwijzen van de verbondsdoop. Dat zijn allemaal momenten waar mensen die oprecht God willen dienen verdeeld worden.

n.b. dat betekent allemaal niet, dat er geen "onzin" tussen kan zitten. Dat mensen niet om de meest stompzinnige dingen ook verdeeld kunnen worden. En het lijkt me logisch dat de satan daar achter zit en/of veel baat bij heeft.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #111 Gepost op: december 21, 2009, 12:12:08 am »

quote:

Nunc schreef op 20 december 2009 om 21:17:
[...]


ik weet dat het daar in eerste instantie over gaat, maar het gaat wel om gelovige joden waar Jezus het over heeft.

Neen, het gaat daar om Joden die de Messias niet willen belijden, geen gelovigen, geen mensen die Hem wilden volgen.
De door U aangehaalde tekst is daarmee volslagen buiten orde als het gaat om de groep verontrusten en inmiddels vertrokkenen in de GKV.

quote:

Mensen die oprecht God wilden dienen, maar daarin toch de verkeerde kant kozen. Het gaat hier inderdaad om een "groot thema", maar is het zo onwaarschijnlijk dat verdeeldheid op kleinere punten ook kan ontstaan omdat de ene groep Jezus wel wil volgen en de ander niet.
In de door U aangehaalde tekst gaat het om wettisch volgeling zijn of Christus volgen.

quote:

Ik noem maar een voorbeeld: schriftkritiek.
Is het schriftkritiek als er aangegeven wordt dat er al eeuwenlang een meerdere uitleg over het 4e gebod is?
Is het schriftkritiek om tot inzicht te komen dat er inzake echtscheiding meer te lezen is in de Bijbel dan er steeds gezien werd?
Is het schriftkritiek om de eigen nauwe vorm van bekijken te erkennen en te ontdekken dat onze Grote God veel meer in Zijn Woord zegt dan wij wilden lezen?

quote:

Of vanuit gereformeerd oogpunt: afwijzen van de verbondsdoop.
Voorzover mijn kennis gaat is er geen der kerken GKV of synodes GKV die de verbondsdoop ter discussie heeft gesteld. Toon mij Uw bewijzen dat dit wel het geval is.
Met dit voorbeeld doet U exact wat de verontrusten ook steeds doen: roep dat er iets is, onderbouw dat niet maar blijf vooral roepen. Er zullen allicht mensen zijn die U gaan geloven en volgen. Wees daarin als roeper wel beducht dat de leugen in dezen op het hoofd van de leugenaar zal komen.

Daarnaast zou ik gaarne weten hoe iemand als U staat tegenover de inhoud van de brochure Ander werk in de Kerk.
Onderschrijft U wat daarin getuigd wordt?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 12:21:57 am door Skynolimit »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #112 Gepost op: december 21, 2009, 10:00:58 am »

quote:

Nunc schreef op 20 december 2009 om 21:17:
Het gaat hier inderdaad om een "groot thema", maar is het zo onwaarschijnlijk dat verdeeldheid op kleinere punten ook kan ontstaan omdat de ene groep Jezus wel wil volgen en de ander niet. Ik noem maar een voorbeeld: schriftkritiek. Of vanuit gereformeerd oogpunt: afwijzen van de verbondsdoop. Dat zijn allemaal momenten waar mensen die oprecht God willen dienen verdeeld worden.
Zelfs met schriftkritiek en verschillen in doop hoeft dat m.i. niet te leiden tot kerkscheuring. Zolang er maar geen wij-zij ontstaat door intensief contact onderling en oprechte interesse in elkaars standpunten, gaat het volgens mij prima.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #113 Gepost op: december 21, 2009, 10:32:47 am »
Skynolimit, even een observatie n.a.v. jouw post richting Nunc:
In je reactie lees je m.i. allerlei dingen in zijn post die hij niet zegt en waarschijnlijk ook niet bedoelt. Dat zie je met name duidelijk in je reactie op zijn stukje over 'verbondsdoop': Nunc beweert niet dat er binnen de GKv getornd wordt aan de visie op de doop. Hij geeft alleen aan dát er onderwerpen zijn waarop mensen die Christus willen volgen, uit elkaar zullen gaan (door wie en waarom laat ik even buiten beschouwing). Lees de rest van zijn post ook eens met die bril: niet als een beschuldiging richting de GKv of iets dergelijks, maar als een gedachtegang over kerkscheuringen in het algemeen of desnoods in het verleden. Dan zie je dat zijn stukje over schriftkritiek misschien ook iets minder gericht is op recente ontwikkelingen.
De vragen aan het eind van je post: ik denk dat het op zich weinig relevant is in de discussie die er tussen jullie ontstaan is, om te weten waar Nunc precies staat in de huidige ontwikkelingen, want de discussie die er tussen jullie ontstaan is, ging niet allereerst over die huidige ontwikkelingen, maar over een algemeen principe.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #114 Gepost op: december 21, 2009, 12:01:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 december 2009 om 10:00:
[...]


Zelfs met schriftkritiek en verschillen in doop hoeft dat m.i. niet te leiden tot kerkscheuring. Zolang er maar geen wij-zij ontstaat door intensief contact onderling en oprechte interesse in elkaars standpunten, gaat het volgens mij prima.


ik denk dat het heel erg afhangt van hoe groot de verschillen in visie op de doop zijn. Wanneer heb je het nog over "één doop":

Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft:   
4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping,   
5 één Heer, één geloof, één doop,   
6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.   
7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft.
(Efeze 4)

Als je leest wat Paulus daarover schrijft, dan staat die ene doop in het rijtje met 'één Heer" en "één geloof", en ook met "één hoop" en "één God en Vader". Dat ene lichaam en die ene geest zijn dus heel erg één, op heel veel cruciale punten. Ik denk dan ook niet dat ik op die manier één kan zijn met iemand die de verbondsdoop afwijst. Daarvoor is die éne doop te belangrijk. Ook met iemand die (hypothetisch) de doop "een leuk ritueeltje" noemt, maar er verder geen enkele betekenis aan hecht, is het m.i. onmogelijk om als orthodox christen één te zijn. Want we hebben het dan over twee heel verschillende dopen, niet over één en dezelfde.

Idem voor schriftkritiek, alhoewel dat een zo groot begrip is, met zoveel grijze gebieden en grensvlakken, dat er m.i. nuances mogelijk zijn. Het is schriftkritiek om te beweren dat Christus niet echt (letterlijk) is opgestaan (want dat kan natuurlijk niet, domme orthodoxe christenen!) maar natuurlijk wel geestelijk, of: Hij leefde uiteraard wel voort in de gedachten van de discipelen. Of schriftkritiek die stelt dat 'God' niet bestaat, maar iets is dat in de interactie tussen mensen gebeurt. Ik vermoed dat ook jij met dergelijke schriftkritiek niet samen één kunt zijn. Immers, van het ene geloof, de ene hoop of zelfs de ene God, kun je dan niet meer spreken.

Het wordt al lastiger als je het over de grijzere gebieden hebt. Is het schriftkritiek als je stelt dat Genesis 1-3 poetisch bedoeld zijn en dus niet een letterlijke 6-daagse schepping leren? Persoonlijk denk ik niet dat het schriftkritiek is, omdat ik me goed kan voorstellen dat er serieuze bijbelse argumenten zijn voor dat standpunt. Maar veel christenen noemen dat wel schriftkritiek en verwerpen die argumenten als niet overtuigend. (n.b. je krijgt met de 'genesis-1-t/m-3-is-poezie'-visie problemen met Jezus en de apostelen die naar historische figuren zoals Adam, Kain en Eva lijken te verwijzen.)

En is het schriftkritiek om te beweren dat het boek Jesaja door drie auteurs geschreven is, en dat een flink deel ervan (over Cyrus) pas achteraf geschreven is en dus helemaal geen profetie is? Als je Jesaja leest, krijg je sterk de indruk dat het wel als profetie bedoeld is, dus als je deze visie aanneemt, dan stel je in feite dat de schrijvers bewust hebben gelogen (of, minder hard gezegd: "e.o.a. literaire conventie hebben gebruikt die we wel profetie-na-de-gebeurtenis kunnen noemen"). De datering van het boek Daniel kent dezelfde problemen. Ook daarin komen voorspellingen voor die zo accuraat zijn, dat schriftkritische wetenschappers als vaststaand feit zien dat Daniel pas ergens in de tweede eeuw v.Christus is geschreven en niet -zoals in het boek zelf staat- tijdens de ballingschap.

Jesaja en Daniel (en soortgelijke situaties) zijn grijze gevallen. Er lijkt op zich niet zoveel mis mee, totdat je de consequenties doorrekent. Wil je samen één zijn met iemand die de inspiratie door de Heilige Geest ontkent, of in ieder geval van die inspiratie een soort "na afloop doen alsof je iets al vantevoren had geprofeteerd" maakt? Ik weet het niet hoor, maar ik denk niet dat ik dan nog van één geloof kan spreken.


Zijn er ook voorbeelden, al dan niet van schriftkritiek, of in ieder geval van grote verschillen in overtuiging, waarbij je het wel over 'één geloof' hebt? Ongetwijfeld, en een aardig voorbeeld is het duizendjarig rijk (niet de hele bedelingenleer, maar gewoon los het duizendjarig rijk). Komt er een echte concrete periode van 1000 jaar of is het beeldspraak? Moet je Openbaring opdelen in 7 tekstgedeelten die elk precies dezelfde tijd (van Christus' komst tot wederkomst) beschrijven, maar vanuit verschillende perspectieven? Of moeten we het boek begrijpen als een profetisch beschrijven van de laastste dagen, inclusief opneming ('rapture') etc.? Hier kunnen we grote verschillen in hebben, maar verandert het iets aan ons éne geloof? Ik denk van niet.


10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn" (1 Kor.1:10)

Het is de vraag wanneer je precies in je denken en overtuigingen niet meer 'volkomen één' bent, maar het lijkt me een duidelijk gegeven dat het mogelijk is om in denken en overtuiging niet volkomen één te zijn.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 12:15:26 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #115 Gepost op: december 21, 2009, 01:14:35 pm »

quote:

Skynolimit schreef op 21 december 2009 om 00:12:
[...]

Neen, het gaat daar om Joden die de Messias niet willen belijden, geen gelovigen, geen mensen die Hem wilden volgen.
De door U aangehaalde tekst is daarmee volslagen buiten orde als het gaat om de groep verontrusten en inmiddels vertrokkenen in de GKV.



Niet erg accuraat. Joodse gelovigen worden door de apostelen ook gewoon 'gelovigen' genoemd, en 'godvrezenden' of vroom of godvruchtig (Cornelius, Hand.10:1-3, Lydia Hand.16:14).

Op het moment dat Jezus predikte, was er wel degelijk de vraag voor iedere oprecht gelovige vrome godvrezende jood of hij of zij wel of niet Jezus in al zijn grote claims ("Ik ben..." etc) wilde volgen. Dat maakte scheuringen in goede gelovige families, waarbij beide kanten dachten oprecht God te dienen. Allemaal wilden ze God dienen, Zijn geboden volgen, Hem trouw zijn. Toch kwam er grote verdeeldheid.

De tekst is dus wel degelijk van belang in deze kwestie. Uiteraard gaat het hier niet om een zo groot punt als Jezus wel of niet als mijn God en mijn Heer erkennen, maar het gaat nog steeds om verdeeldheid tussen mensen die allemaal oprecht God proberen te dienen, Hem trouw te zijn en Zijn geboden te volgen.


quote:

In de door U aangehaalde tekst gaat het om wettisch volgeling zijn of Christus volgen.
nee dus, je plakt hier een karikaturaal stempel op alle joodse gelovigen. Alsof ze allemaal wettisch leefden en dachten. Als je de romeinenbrief leest, zul je anders ontdekken. Romeinen 4 laat duidelijk zien dat Abraham (de joodse stamvader, nota bene) uit geloof leefde, niet uit de wet. En: Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft: ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt;  gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ (Rom.4:6-8). Het is een verkeerd beeld om te denken dat alle joden als wettische farizeese mierenneukers (bij voorbaat excuses voor het woord, maar dat is wel hoe we over ze denken) door het leven gingen. Er was zeker een wettische deformatie binnen het jodendom, maar dat was maar een gedeelte. In het NT kom je meermalen oprecht gelovige joden tegen die 'godvrezend' etc genoemd worden, en niet 'wettisch' of 'hypocriet' of 'farizees', etc.

Juist het doen alsof 'wettisch volgen' en 'Christus volgen' het enige contrast is, is niet echt behulpzaam als mensen zelf de bijbel lezen. Want dan zullen ze passages tegenkomen waarin joden niet wettisch blijken te zijn, en waarin joden met positieve termen als rechtvaardig, godvrezend, etc, beschreven worden.

quote:


[...]
 Is het schriftkritiek als er aangegeven wordt dat er al eeuwenlang een meerdere uitleg over het 4e gebod is?
Is het schriftkritiek om tot inzicht te komen dat er inzake echtscheiding meer te lezen is in de Bijbel dan er steeds gezien werd?
Is het schriftkritiek om de eigen nauwe vorm van bekijken te erkennen en te ontdekken dat onze Grote God veel meer in Zijn Woord zegt dan wij wilden lezen?
ik weet niet of dat schriftkritiek is, jij stelt de vraag, ik niet. Je las weer veel meer in mijn woorden dan er stond.

Maar eerst een wedervraag: Is het schriftkritiek als er aangegeven wordt dat er al eeuwenlang meerdere uitleggingen zijn over Jezus' opstanding? (te weten: Hij is waarlijk opgestaan tegenover het opstanding kan niet... van de verlichting)?

Dat iets al eeuwenlang als uitleg bestaat, is geen legitimatie. De heidense filosoof Celsus kwam in de tweede eeuw al met allerlei alternatieve uitleggingen, en ook de joodse midrash bevatten alternatieven voor onze 'Hij is waarlijk opgestaan' uitleg. Zo zou Jezus aan zwarte magie gedaan hebben (op basis van het kennen van de Godsnaam) of het waren de discipelen die z'n lijk gestolen hebben. Dit zijn uitleggingen die al 1800 jaar of meer bestaan, maar ik mag toch veilig aannemen, dat jij en ik die allebei niet accepteren.

Het is dus goed mogelijk dat de alternatieve uitleg van het vierde gebod al eeuwenlang bestaat, maar al eeuwenlang onjuist is. Het is (voor zover ik weet) historisch gezien ook altijd een minderheidsuitleg geweest, die vaak met argusogen is bekeken en/of weerlegd. Maar goed, het zou een valide uitleg kunnen zijn, ik heb me er te weinig in kunnen verdiepen om een definitief oordeel te kunnen vormen op dit punt.

Wat betreft echtscheiding: als er meer te lezen is dan we hebben gelezen, dan zaten we gewoon fout, simple as that, en is het per definitie geen schriftkritiek. Maar we kunnen er ook flink naast zitten met de nieuwe uitleg en de nieuwe hermeneutiek. Denken dat we wel in de voetsporen van Paulus kunnen treden, en net zoals hij dat deed, nieuwe echtscheidingsgronden (pardon, die bestaan niet meer volgens "echtscheiding en hertrouwen" van onze deputaten) kunnen aanwijzen, is m.i. nogal pretentieus. Onze australische broeders en zusters hebben ons daar al op gewezen. Frappant genoeg net zoals ds. Tempelman in z'n recente preek suggereerde: volgens hem moesten we goed luisteren naar wat onze zuster-kerken aan kennis hadden. Maar voor zover ik weet, hebben de australische bezwaren niet echt veel invloed gehad.

quote:

Is het schriftkritiek om de eigen nauwe vorm van bekijken te erkennen en te ontdekken dat onze Grote God veel meer in Zijn Woord zegt dan wij wilden lezen?


wat je hiermee bedoelt, is me niet duidelijk. Is dit een cryptische opmerking dat ons gereformeerd belijden op punten onbijbels is of in ieder geval bovenbijbelse binding leert, of begrijp ik je opmerking dan volkomen verkeerd?


quote:


[...]
 Voorzover mijn kennis gaat is er geen der kerken GKV of synodes GKV die de verbondsdoop ter discussie heeft gesteld. Toon mij Uw bewijzen dat dit wel het geval is.


Toon me eerst maar eens, waar ik dit beweerd zou hebben.  :X

quote:

Met dit voorbeeld doet U exact wat de verontrusten ook steeds doen: roep dat er iets is, onderbouw dat niet maar blijf vooral roepen. Er zullen allicht mensen zijn die U gaan geloven en volgen. Wees daarin als roeper wel beducht dat de leugen in dezen op het hoofd van de leugenaar zal komen.


interessant om te zien hoe uit verkeerd lezen zulke grote veroordelingen kunnen ontstaan ("leugen", "onderbouw niet"). Ik houd het er maar op dat je, zodra je ontdekt dat ik dit alles helemaal niet gezegd heb, je grote woorden terugneemt en erkent dat ze het gevolg waren van slordig (in)lezen.


overigens, wat betreft verontrusten en onderbouwing: ik kom massa's onderbouwing tegen op hun websites, dus wellicht is een excuus richting de verontrusten die je hier indirect met mij tegelijk op de korrel neemt, ook op z'n plaats? Of heb je voor mij de weerlegging van al hun artikelen, zodat ik die kan lezen, en kan erkennen dat wat je hier zegt, terecht is, en dat ze maar wat roepen zonder te onderbouwen. Voor dat laatste zou ik je erg dankbaar zijn, want ik maak me ook zorgen, en als die zorgen ongegrond blijken te zijn, dan zou me dat veel waard zijn.


quote:


Daarnaast zou ik gaarne weten hoe iemand als U staat tegenover de inhoud van de brochure Ander werk in de Kerk.
Onderschrijft U wat daarin getuigd wordt?
E-line heeft hier al het e.e.a. aan zinnigs over gezegd. Wat mijn mening is over die folder (die ik niet nauwkeurig heb bestudeerd) is niet relevant. Ik doe een christelijke poging om in dit topic enig begrip te kweken, want dat is m.i. hard nodig. Ik zie hoe er hier op m.i. zeer onchristelijke wijze achter de ruggen van mensen die uit gewetensnood uit de GKv gestapt zijn, gelachen en veroordeeld wordt, of in ieder geval lijkt te worden. Er lijkt wel begrip te bestaan voor deze of gene die aan de "linkerkant" van het spectrum ergens een afwijkende mening over heeft, maar pas maar op als je toevallig aan de verkeerde kant van het spectrum zit. Dan lijken vrome christenen ineens in spotters te veranderen, en dat bedroeft me zeer. Het is kennelijk niet mogelijk dat sterkere broeders en zusters in het geloof een beetje begrip opbrengen voor mensen die alle vooruitgang allemaal niet kunnen bijbenen, en die alle nieuwe inzichten en andere exegeses niet meteen kunnen accepteren als bijbelse waarheid, maar er bijbelse bezwaren bij hebben en zich zorgen maken of nieuwe inzichten wel echt bijbels zijn. Maar in plaats van voor die mensen je vlees te laten staan, zoals Paulus aanraadde (1 Kor.8:13), lachen we erom dat die gekke mensen toch zo bekrompen kunnen zijn. Zelfs als de bezwaarden op alle punten volkomen ongelijk zouden hebben, dan nog zou het de 'sterkere broeders' in het geloof sieren, als ze probeerden om rekening te houden met het geweten van hen die kennelijk niet zo sterk zijn.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 01:22:53 pm door Nunc »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #116 Gepost op: december 21, 2009, 02:02:44 pm »
even terzijde en daar laat ik het m.b.t dit onderwerp maar bij.

4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping,
5 één Heer, één geloof, één doop,
6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. (Efeze 4)

vers vier is het inwendige wat ons verbind
vers vijf is het uitwendige wat ons verbind
vers zes is van wie deze gave en genade voor allen komt

het gaat hier niet om de vraag welke doop in juistheid wordt bediend. Deze tekst wordt daar vaak voor gebruikt, maar dat klopt doodeenvoudig niet.

de doopdiscussie gevolgd welke in video op de hoofdpagina van GKV.nl staat, daar is nog wel wat op af te dingen.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 02:03:27 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #117 Gepost op: december 21, 2009, 03:49:54 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 14:02:
even terzijde en daar laat ik het m.b.t dit onderwerp maar bij.

4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping,
5 één Heer, één geloof, één doop,
6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. (Efeze 4)

vers vier is het inwendige wat ons verbind
vers vijf is het uitwendige wat ons verbind
vers zes is van wie deze gave en genade voor allen komt

het gaat hier niet om de vraag welke doop in juistheid wordt bediend. Deze tekst wordt daar vaak voor gebruikt, maar dat klopt doodeenvoudig niet.
interessant dat je dit zo poneert, maar wat zijn precies de argumenten? Paulus schreef naar mijn beste weten niet met versnummers, en ik zie ook andere reden om bv. 'één Heer' als iets 'uitwendigs' te benoemen. Christus is immers in ons!?

Daarnaast, wat heeft deze classificatie voor meerwaarde? Betekent het 'uitwendig binden' iets anders dan het 'inwendig binden'? Is het meer, of juist minder waard? En is 'één God en Vader' niet iets dat ons bindt (vers 6)?

De tekst somt een aantal kernpunten op die met eenheid te maken hebben, en ééntje daarvan is de doop, en die staat in het zelfde rijtje met 'één Heer' en 'één geloof'. Dus (en dit kunnen aanhangers van de geloofsdoop ook zeggen, alleen bedoelen ze dan een andere doop dan wij....) de doop is belangrijk, er is sprake van één doop die ons bindt, net zo goed als er ook maar één Heer en één geloof zijn, welke ons binden.

quote:

de doopdiscussie gevolgd welke in video op de hoofdpagina van GKV.nl staat, daar is nog wel wat op af te dingen.
ik heb eigenlijk geen idee over welke discussie je het hebt, maar ik zal weer eens op de site kijken.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #118 Gepost op: december 21, 2009, 05:40:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 15:49:
[...]


interessant dat je dit zo poneert, maar wat zijn precies de argumenten? Paulus schreef naar mijn beste weten niet met versnummers, en ik zie ook andere reden om bv. 'één Heer' als iets 'uitwendigs' te benoemen. Christus is immers in ons!?

Daarnaast, wat heeft deze classificatie voor meerwaarde? Betekent het 'uitwendig binden' iets anders dan het 'inwendig binden'? Is het meer, of juist minder waard? En is 'één God en Vader' niet iets dat ons bindt (vers 6)?

De tekst somt een aantal kernpunten op die met eenheid te maken hebben, en ééntje daarvan is de doop, en die staat in het zelfde rijtje met 'één Heer' en 'één geloof'. Dus (en dit kunnen aanhangers van de geloofsdoop ook zeggen, alleen bedoelen ze dan een andere doop dan wij....) de doop is belangrijk, er is sprake van één doop die ons bindt, net zo goed als er ook maar één Heer en één geloof zijn, welke ons binden.


[...]


ik heb eigenlijk geen idee over welke discussie je het hebt, maar ik zal weer eens op de site kijken.


Eeven deels of topic omdat ik geen doopdiscussie wil starten. Laat dat aub duidelijk zijn.

De Geest is in ons, niet Christus..die laatste zit aan de rechterhand van God. Maar dat zijn we denk ik een beetje vergeten. Voorts over de versnummers...ik bedoeld dat alleen even als aanduiding en hulpmiddel, niet om iets uit elkaar te trekken.
Daarnaast geef ik alleen aan dat deze tekst onterecht verwijst naar de afwijzing van een dooppraktijk die een tweede doop zou inhouden, om de doodeenvoudige reden dat de kinderdoop en de geloofsdoop volstrekt verschillende beargumentatie in zich dragen.

Overigens hebben beide kanten een verkeerde vooronderstelling. Kinderen van gelovigen hebben de belofte van de heilige geest ontvangen, om die reden zijn zij heilig (godgewijd), gedoopt of niet. Tot de leeftijd dat zij verantwoordelijkheid durven nemen.

gereformeerden en katholieken maken zich te druk over het ontbreken van de doop bij een kind en evangelischen en baptisten maken zich te druk over of het kind wel gaat geloven en zich zal laten dopen.
Beide is een valse voortstelling van zaken. De kinderen van gelovige ouders zijn gered op het geloof van die ouders.
1 kor 7 zegt zelfs dat de ongelovige partner in de gelovige partner geheiligd is (naardense vertaling = godgewijd). Maar in tegenstelling tot de besnijdenis in het Ot was deze niet verplicht zich te laten dodpen zoals wel de slaven en vreemdelingen die tot abrahams tent / huis behoorden. Apart? Hier houdt immers een belangrijke vergelijking tussen besnijdenis en doop op overeenkomstig te zijn. Om die reden ben ik ook van mening dat deze tekst niet toegepast kan worden op de noodzaak tot dopen. De doop wordt niet eens genoemd in deze belangwekkende situatie. Ook het argument dat het een zendingssituatie betreft is kort door de bocht.
Tot het einde der tijden is er een zendingssituatie ook binnen de gemeente, we noemen dat echter bemoedigen en vermanen.

Toe het volk israel niet kanaan mocht binnen gaan gold dit niet voor de kinderen onder de (ik meen) 21, hen werden de daden van de ouders niet toegerekend. Omdat zij nog niet tot het volle verstand ware gekomen.
Het is God zelf die hier een grens trekt m.b.t. de volwassen rede en verantwoordelijkheid. (ik kan de passage niet zo snel vinden).
Ik wil hier niet een reden aangeven om af te wijken van kinderdoop of geloofsdoop te promoten. Ik wil aangeven dat God kinderen tot de leeftijd van 20 anders beoordeeld dan volwassenen en dat dit dus ook los staat van het besneden zijn. (lees voor deze tijd gedoopt zijn)

Beide ouders (evangelisch of gereformeerd) hebben kinderen die onder de belofte vallen.
Evangelischen en baptisten kunnen wat leren van de gereformeerde geloofszekerheid, wat niet ten koste mag gaan van hun enorme actieve geloofsopvoeding en overgaan tot een vanzelfsprekendheid.
Gereformeerden kunnen wat leren van evangelischen en baptisten als het gaat om een heel actieve geloofspraktijk en opvoeding.

Het levende geloof is heilsnoodzakelijk, niet de doop. De doop is echter een gevolg van de gehoorzaamheid. het verschil zit hem echter in de mening of dit een persoonlijke verantwoordelijkheid is of dat deze voorvloeit uit het feit dat ouders tot een gelovige gemeenschap behoren.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #119 Gepost op: december 21, 2009, 05:58:05 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 17:40:
[...]


Eeven deels of topic omdat ik geen doopdiscussie wil starten. Laat dat aub duidelijk zijn.


snap ik, en daarom zal ik er ook niet op ingaan. Mijn punt was alleen, dat een flink verschil in visie over de doop, echte eenheid uitsluit.

quote:


De Geest is in ons, niet Christus..die laatste zit aan de rechterhand van God. Maar dat zijn we denk ik een beetje vergeten.

(..rest over de doop..)


Ik weet dat het de Heilige Geest is, als we precies willen zijn. Maar Paulus noemt het ergens gewoon "Christus in ons", als een soort afkorting voor "de Geest van Christus in ons":

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.   
10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.   
11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
(Romeinen 8)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #120 Gepost op: december 21, 2009, 06:19:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 17:58:
[...]
snap ik, en daarom zal ik er ook niet op ingaan. Mijn punt was alleen, dat een flink verschil in visie over de doop, echte eenheid uitsluit.
klopt, de vraag is dan echter of de theologie deze scheiding maakt of Jezus Christus.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #121 Gepost op: december 21, 2009, 06:50:52 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 18:19:
[...]


klopt, de vraag is dan echter of de theologie deze scheiding maakt of Jezus Christus.
en wat zegt dit dan concreet over de scheuring dan? (ontopic maar weer) :)
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 06:51:26 pm door garfie75 »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #122 Gepost op: december 21, 2009, 06:57:55 pm »

quote:

garfie75 schreef op 21 december 2009 om 18:50:
[...]

en wat zegt dit dan concreet over de scheuring dan? (ontopic maar weer) :)
met betrekking tot elke scheuring of onredelijke oplegging van onjuiste waarheden en systematiek....terug naar de BRON. Dat is Jezus Christus. We hebben er een puinhoop van gemaakt, echter zoeken we veiligheid in het eigen gelijk en het eigen theologisch denkkader, terwijl wij weer moeten luisteren naar wat de Geest tot de gemeente wil zeggen. Biddend luisteren naar de Stem. Nu zijn ook wij ziende blind en horende doof geworden. Zelfonderzoek in het aanschijn voor God, daar mag niets tussen in staan. Geen dogmatiek, de in een cirkel gedrukte vierkant van de theologie, leerstellingen en boeken. De kerk dient weer kind te worden in het luisteren.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 07:00:34 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #123 Gepost op: december 21, 2009, 08:28:37 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 18:57:
[...]


met betrekking tot elke scheuring of onredelijke oplegging van onjuiste waarheden en systematiek....terug naar de BRON. Dat is Jezus Christus. We hebben er een puinhoop van gemaakt, echter zoeken we veiligheid in het eigen gelijk en het eigen theologisch denkkader, terwijl wij weer moeten luisteren naar wat de Geest tot de gemeente wil zeggen. Biddend luisteren naar de Stem. Nu zijn ook wij ziende blind en horende doof geworden. Zelfonderzoek in het aanschijn voor God, daar mag niets tussen in staan. Geen dogmatiek, de in een cirkel gedrukte vierkant van de theologie, leerstellingen en boeken. De kerk dient weer kind te worden in het luisteren.
ja, geweldig plan. Weg met Paulus (die immers maar al te vaak met 'dogmatiek' en 'theologie' bezig is -- al dat ingewikkelde onpraktische geneuzel van die man). Weg met Johannes (met z'n Woord dat God is, maar ook bij God is -- weer zo'n vierkante cirkel, vraag maar aan onze moslimvrienden), weg met alles.

Het klinkt op het eerste gehoor zo leuk, maar als je er eventjes over nadenkt, blijft er weinig zinnigs van over. Maar toch probeert iedere generatie weer zonder het wiel te doen, om het dan uiteindelijk met veel pijn, moeite, kosten en slachtoffers, toch weer uit te vinden.

Als je serieus wilt nemen wat er in de bijbel staat, doe je automatisch aan theologie ("over God spreken"). Als je probeert om 'het Woord is God' en 'de mens Jezus' beide overeind te houden en serieus te nemen, is dat theologie. Als je met Paulus zegt dat Christus mens is geworden (Fil.2) dan is dat theologie, dan is dat een leerstelling, als je probeert aan je buurman uit te leggen hoe het kan dat God almachtig en goed is, en er toch kwaad in de wereld is, dan leg je een stukje theologie uit, etc. etc. etc..

Dus is het een valse tegenstelling, om theologie tegenover het luisteren naar de Geest en het volgen van Jezus Christus te stellen. Niet voor niets was het Jezus die opdroeg om mensen tot discipelen (leerlingen) te maken en bij monde van o.a. Paulus sprak over het bewaren van alles wat ze geleerd was. De eerste gemeenten bleven ook gewoon trouw (Hand.2:42) aan wat hen door de discipelen geleerd was, en Paulus hield niet op te bewijzen dat Jezus de Messias was (Hand.9:22). Op de goede manier is theologie gewoon het spreken en denken over God, op basis van wat we in de bijbel lezen. Dat theologie ook kan ontsporen is geen argument om de theologie de schuld te geven en de deur uit te schoppen, net zomin als het feit dat er mensen zijn die in hun fanatisme doorslaan in het "luisteren naar de Geest"  (bv. de geestdrijvende wederdopers, bepaalde pinkstergemeenten, etc) bewijst dat we niet zouden moeten luisteren naar Gods stem.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 08:29:14 pm door Nunc »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #124 Gepost op: december 21, 2009, 08:43:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 20:28:
[...]
Als je serieus wilt nemen wat er in de bijbel staat, doe je automatisch aan theologie ("over God spreken"). Als je probeert om 'het Woord is God' en 'de mens Jezus' beide overeind te houden en serieus te nemen, is dat theologie. Als je met Paulus zegt dat Christus mens is geworden (Fil.2) dan is dat theologie, dan is dat een leerstelling, als je probeert aan je buurman uit te leggen hoe het kan dat God almachtig en goed is, en er toch kwaad in de wereld is, dan leg je een stukje theologie uit, etc. etc. etc..
Jij beschrijft hier de noodzaak van de theologie en de christologie, akkoord. Maar waar is de pneumatologie in je beschouwing?
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 09:00:31 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #125 Gepost op: december 21, 2009, 09:31:41 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 20:43:
[...]


Jij beschrijft hier de noodzaak van de theologie en de christologie, akkoord. Maar waar is de pneumatologie in je beschouwing?
interessante vraag, maar wel nog verder verwijderd het topic, dan jouw m.i. naïeve poging om het zonder 'theologie' te doen. Hooguit zou ik willen zeggen, dat het ongetwijfeld de Geest is die ook achter de correcte theologie zit, aangezien de Geest door het woord werkt.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 09:35:47 pm door Nunc »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #126 Gepost op: december 21, 2009, 10:05:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 21:31:
[...]


interessante vraag, maar wel nog verder verwijderd het topic, dan jouw m.i. naïeve poging om het zonder 'theologie' te doen. Hooguit zou ik willen zeggen, dat het ongetwijfeld de Geest is die ook achter de correcte theologie zit, aangezien de Geest door het woord werkt.


Ik zie dat ik mijn eerste reactie heb overschreven. Dit was de eerste op reactie van jouw reactie.

Ik schuif de theologie niet aan de kant, maar wat ik schreef moet je zien vanuit het perspectief van het vetgedrukte;

met betrekking tot elke scheuring of onredelijke oplegging van onjuiste waarheden en systematiek....terug naar de BRON. Dat is Jezus Christus. We hebben er een puinhoop van gemaakt, echter zoeken we veiligheid in het eigen gelijk en het eigen theologisch denkkader, terwijl wij weer moeten luisteren naar wat de Geest tot de gemeente wil zeggen. Biddend luisteren naar de Stem. Nu zijn ook wij ziende blind en horende doof geworden. Zelfonderzoek in het aanschijn voor God, daar mag niets tussen in staan. Geen dogmatiek, de in een cirkel gedrukte vierkant van de theologie, leerstellingen en boeken. De kerk dient weer kind te worden in het luisteren.

Maar goed, ik laat het hier maar weer bij. Men kan ook overal een karikatuur van maken nietwaar? Naief, ik? Ach...weer een typerend bijvoeglijk naamwoord op dit forum. Het beste maar weer
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 10:06:39 pm door grondig christelijk »

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #127 Gepost op: december 21, 2009, 10:24:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 21:31:
[...]


interessante vraag, maar wel nog verder verwijderd het topic, dan jouw m.i. naïeve poging om het zonder 'theologie' te doen. Hooguit zou ik willen zeggen, dat het ongetwijfeld de Geest is die ook achter de correcte theologie zit, aangezien de Geest door het woord werkt.
Prima, de Geest werkt door het Woord, en het Woord wordt verkondigd in de kerk. Maar is dit nou het geval bij GKH, Hoogendoorn e.a.? Zodra het kerkgenootschap een andere mening over een theologisch standpunt heeft dan wat zij vinden zijn we als GKV een dwaalkerk en moet je je er vanaf scheiden.

Ik ben nogal eens bot, maar ik maak me boos op deze mensen omdat ze menen dat zij de Waarheid in pacht hebben en ondertussen de kerk lekker zitten af te breken. Het 'ik-heb-gelijk en als je me niet gelijk geeft dan breek ik wel met je' zit me tot hier.  |:(  
Ze maken er zo'n potje van, die 'herstelden', dat kun je toch niet meer serieus nemen?  8)7

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #128 Gepost op: december 21, 2009, 10:44:06 pm »

quote:

garfie75 schreef op 21 december 2009 om 22:24:
[...]

Ze maken er zo'n potje van, die 'herstelden', dat kun je toch niet meer serieus nemen?
Kun je het fenomeen 'vrijgemaakten' of 'nederlands gereformeerden' dan wel serieus nemen? Ik heb niet het idee dat daar wezenlijk andere kwesties speelden. Of misschien wel, en was de kwestie in '44 nog knulliger.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #129 Gepost op: december 22, 2009, 10:15:18 am »
@Nunc: Ik waardeer je pogingen om de kant de vertrokken gkv-ers te belichten maar je doet het nu voorkomen alsof er geen pogingen geweest zijn om ze binnenboord te houden. En dat is niet het geval die pogingen zijn er wel degelijk geweest. Maar het was nooit goed genoeg, alleen als er tot en met de laatste punt en komma aan hun bezwaren tegemoet gekomen was dan was het goed. Daarmee zeg ik niet dat ze op alle punten ongelijk hadden maar lang niet alle punten die ze aandroegen hadden een principieel karakter maar worden wel door hen zo gerekend. En eerlijksheidshalve als ik Een in waarheid lees en ook meneer Bolt dan is het commentaar zo zuur, zo op de man en zo onverzoenlijk dat ik daar helemaal niets mee kan. En ja dan kom je op een punt waarop je zegt: ga maar. Verkeerd? Misschien, maar beter naast elkaar dan met tegenzin naar kerk en andere bijeenkomsten gaan.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #130 Gepost op: december 22, 2009, 10:28:38 am »

quote:

garfie75 schreef op 21 december 2009 om 22:24:
[...]


Prima, de Geest werkt door het Woord, en het Woord wordt verkondigd in de kerk. Maar is dit nou het geval bij GKH, Hoogendoorn e.a.? Zodra het kerkgenootschap een andere mening over een theologisch standpunt heeft dan wat zij vinden zijn we als GKV een dwaalkerk en moet je je er vanaf scheiden.
aan wie moeten ze het anders vragen? Je hebt nog altijd je eigen geweten en je eigen verstand, en als die zeggen dat wat er geleerd/gedaan wordt, naar je beste weten en kennen ingaat tegen wat de bijbel leert....

quote:

Ik ben nogal eens bot, maar ik maak me boos op deze mensen omdat ze menen dat zij de Waarheid in pacht hebben en ondertussen de kerk lekker zitten af te breken. Het 'ik-heb-gelijk en als je me niet gelijk geeft dan breek ik wel met je' zit me tot hier.  |:(


Even een gedachten-experiment. Stel jij zit bij een kerk die vroeger orthodox christelijk was, net als jij. Maar recentelijk hebben meerdere dominees in die kerk gezegd dat Jezus natuurlijk niet echt fysiek is opgestaan (want dat kan niet!) maar "geestelijk" en ze bedoelen daarmee dat Hij voortleefde in de gedachten van z'n leerlingen...  

(Misschien denk je dat het een niet zo realistisch scenario is, maar dan moet je toch eens gaan babbelen met een aantal gemeenten binnen de PKN, waar precies dat proces zich in een paar decennia heeft voltrokken. Niet in alle gemeenten, wel in een flink aantal)

... en wat moet jij dan? Jij zit in die gemeente, en bent er stellig van overtuigd dat Jezus wel degelijk echt is opgestaan. Moet je nu gewoon blijven, niet moeilijk doen? Wie ben jij immers om te denken dat je de waarheid in pacht hebt? Lekker breken als je het niet met de kerk eens bent? Misschien kun je juist beter blijven, om de rest op andere (betere) gedachten te brengen... wie weet kun je ze er wel van overtuigen dat Jezus wel echt is opgestaan? (Maar ja, dan ben jij het wel weer, die 'de waarheid in pacht heeft'). Maar je hoort wel elke zondag van de preekstoel dat Jezus niet echt is opgestaan. Hoe logisch is het, om te zeggen dat je bij de kerk van Christus hoort, terwijl je iets compleet anders over diezelfde Christus te horen krijgt, dan jij gelooft? Hoe zit dat met je eigen geloof? Krijg je nog wel genoeg geestelijke voeding? En wat als je kinderen krijgt? Hoe leggen papa en mama e hypocriete situatie uit dat wat ze in de kerk het ene horen, maar thuis het tegenovergestelde, en dat papa en mama toch blijven en niet willen claimen dat ze de waarheid in pacht hebben?

Uiteraard is dit een situatie waar een heel groot punt van verschil is, maar dat maakt de problematiek wel duidelijker. Moet je weggaan of blijven? Voor beide is iets te zeggen. Weggaan is breken, en anderen die valse prediking te horen krijgen, in de steek laten, maar weggaan is ook eerlijk zijn, wat je in de opvoeding leert is identiek aan wat je in de kerk leert, en het is een stuk opbouwender voor je eigen geloof, als je preken hoort die wel waarheid zijn.


quote:

Ze maken er zo'n potje van, die 'herstelden', dat kun je toch niet meer serieus nemen?  8)7
en hoe beoordeel jij of ze er een potje van maken? Dan claim jij toch ook de waarheid in pacht te hebben? Jij kunt daar kennelijk over oordelen, en jij weet kennelijk dat het niet serieus te nemen is.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 10:51:33 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #131 Gepost op: december 22, 2009, 10:37:16 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2009 om 22:05:
[...]


Ik zie dat ik mijn eerste reactie heb overschreven. Dit was de eerste op reactie van jouw reactie.
(..)
Maar goed, ik laat het hier maar weer bij. Men kan ook overal een karikatuur van maken nietwaar? Naief, ik? Ach...weer een typerend bijvoeglijk naamwoord op dit forum. Het beste maar weer


tja, je claimde 'weg met de theologie', of tenminste dat is wat er stond, en je misschien niet helemaal zo bedoelde.

Wat betreft de term 'naïef', ik heb geen idee hoe dit woord de afgelopen tijd in allerlei discussies gespeeld heeft. Ik weet alleen dat die discussies geen discussies waren waaraan ik mee wilde doen. Wat mij betreft is het woord 'naïef' nog steeds zoals het in de diverse woordenboeken staat (bv. hier), met betekenissen als: 'simpel', 'eenvoudig' en 'zoals de natuur ingeeft' en 'ongemaakt', 'ongekunsteld' en 'ongecompliceerd' (zo wordt het bv ook gewoon gebruikt binnen wetenschap en filosofie, zie stromingen als 'naief realisme'). Ik weet dat he woord óók negatief gebruikt kan worden en dat het dan om 'kinderlijk' of 'onnozel' gaat, of om 'goedgelovig', 'schaapachtig' of 'onhandig', etc..

Het staat je uiteraard vrij om te denken dat ik je onnozelheid of schaaphachtigheid verwijt, maar ik zou in zo'n situatie toch denken: Nunc is al een tijdje bezig om mensen erop te wijzen dat ze onchristelijk handelen door achter de rug van anderen om over hen te lachen, grappen te maken, modder te gooien en veroordelende uitspraken te doen .... misschien bedoelt Nunc het wel niet zoals ik het in eerste instantie opvat, want het zou wel heel inconsequent van hem zijn....

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #132 Gepost op: december 22, 2009, 11:05:17 am »

quote:

Nunc schreef op 22 december 2009 om 10:28:
[...]


en hoe beoordeel jij of ze er een potje van maken? Dan claim jij toch ook de waarheid in pacht te hebben? Jij kunt daar kennelijk over oordelen, en jij weet kennelijk dat het niet serieus te nemen is.


Vind je 3 gescheurde gemeentes in 5 jaar niet een potje maken dan? En dan ook nog op een gemeenteverband van ca 1500 leden? :S

ik claim niet de waarheid in pacht te hebben, ik zie wel de feiten. Kun je zo'n kerkverband serieus nemen? Blijkbaar is niets wat ze onderling bindt, alleen de scheuring vrijmaking van 2003.

Dus nee, ik neem die kerk niet serieus

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #133 Gepost op: december 22, 2009, 11:16:57 am »

quote:

garfie75 schreef op 22 december 2009 om 11:05:
[...]


Vind je 3 gescheurde gemeentes in 5 jaar niet een potje maken dan? En dan ook nog op een gemeenteverband van ca 1500 leden? :S

ik claim niet de waarheid in pacht te hebben, ik zie wel de feiten. Kun je zo'n kerkverband serieus nemen? Blijkbaar is niets wat ze onderling bindt, alleen de scheuring vrijmaking van 2003.

Dus nee, ik neem die kerk niet serieus
het lijkt inderdaad weinig, maar de eerste gemeente in Jeruzalem was ook klein. En in de gemeenten beschreven in Openbaring 2-3, was ook van alles mis (wellicht wel meer dan bij de nieuwe vrijgemaakten), om nog maar niet te spreken van de ontzettende rommel die de joden er in het OT continu van maakten (en toch was David een man naar Gods hart, David de moordenaar, David de leugenaar, David de echtbreker). Dus ik vraag me serieus af of je ze daarop kunt beoordelen. Waar je ze wel op zou kunnen beoordelen, is wat ze leren, maar dat zie ik hier amper gebeuren.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #134 Gepost op: december 22, 2009, 11:37:10 am »

quote:

Nunc schreef op 22 december 2009 om 10:37:
[...]


tja, je claimde 'weg met de theologie', of tenminste dat is wat er stond, en je misschien niet helemaal zo bedoelde.

Wat betreft de term 'naïef', ik heb geen idee hoe dit woord de afgelopen tijd in allerlei discussies gespeeld heeft. Ik weet alleen dat die discussies geen discussies waren waaraan ik mee wilde doen. Wat mij betreft is het woord 'naïef' nog steeds zoals het in de diverse woordenboeken staat (bv. hier), met betekenissen als: 'simpel', 'eenvoudig' en 'zoals de natuur ingeeft' en 'ongemaakt', 'ongekunsteld' en 'ongecompliceerd' (zo wordt het bv ook gewoon gebruikt binnen wetenschap en filosofie, zie stromingen als 'naief realisme'). Ik weet dat he woord óók negatief gebruikt kan worden en dat het dan om 'kinderlijk' of 'onnozel' gaat, of om 'goedgelovig', 'schaapachtig' of 'onhandig', etc..

Het staat je uiteraard vrij om te denken dat ik je onnozelheid of schaaphachtigheid verwijt, maar ik zou in zo'n situatie toch denken: Nunc is al een tijdje bezig om mensen erop te wijzen dat ze onchristelijk handelen door achter de rug van anderen om over hen te lachen, grappen te maken, modder te gooien en veroordelende uitspraken te doen .... misschien bedoelt Nunc het wel niet zoals ik het in eerste instantie opvat, want het zou wel heel inconsequent van hem zijn....
oké, dan heb ik dat verkeerd opgevat. Bij deze

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #135 Gepost op: december 22, 2009, 11:42:44 am »

quote:

garfie75 schreef op 22 december 2009 om 11:05:
[...]

Dus nee, ik neem die kerk niet serieus
Zelf heb ik sterk de neiging om elke kerk serieus te nemen omdat deze deel is van De Kerk. Niet dat ik het altijd eens ben met alles wat iedereen meldt in "de kerken". Toch denk ik, ook in dit verband, liever aan teksten als "Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op"... Het zou zo maar kunnen zijn dat we Jezus ontmoeten in de ander. Ongeacht welk kerkverband zij/hij is aangesloten. Of de vraag OF de ander wel is aangesloten bij een kerkverband. (NB: persoonlijk ben ik WEL een groot voorstander van "kerklidmaatschap"!!)

Ik kan me trouwens ook wel weer goed voorstellen dat onrust binnen de GKV (of PKN, NGK, RKK, etc etc) eenieder aan het hart gaat en ongerust maakt. En ook dat dit "emotionele uitspraken" kan opleveren...
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 02:47:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #136 Gepost op: december 22, 2009, 11:44:17 am »

quote:

garfie75 schreef op 22 december 2009 om 11:05:
[...]


Vind je 3 gescheurde gemeentes in 5 jaar niet een potje maken dan? En dan ook nog op een gemeenteverband van ca 1500 leden? :S

ik claim niet de waarheid in pacht te hebben, ik zie wel de feiten. Kun je zo'n kerkverband serieus nemen? Blijkbaar is niets wat ze onderling bindt, alleen de scheuring vrijmaking van 2003.

Dus nee, ik neem die kerk niet serieus


misschien zit het zo. De mensen die weg zijn gegaan, zijn zij die het grote glijk altijd belangrijk hebben gevonde. Dat is hun geestelijke adem. Deze mensen zitten nu bij elkaar. Maar hun geestelijke adem is er nog steeds, namelijk het grote gelijk, de wet voorschrijven;

Zie galaten 5 die eigenlijk iets heel toepasselijks schrijft;

13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #137 Gepost op: december 22, 2009, 11:57:34 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 december 2009 om 11:44:
[...]


misschien zit het zo. De mensen die weg zijn gegaan, zijn zij die het grote glijk altijd belangrijk hebben gevonde. Dat is hun geestelijke adem. Deze mensen zitten nu bij elkaar. Maar hun geestelijke adem is er nog steeds, namelijk het grote gelijk, de wet voorschrijven;

Zie galaten 5 die eigenlijk iets heel toepasselijks schrijft;

13 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden.
ik ben blij voor je dat je de gave hebt gekregen om in het hart van de ander te kijken. Maar wij gewone stervelingen kunnen dat niet. Misschien wil je dus in het vervolg oppassen met je woorden? Je veroordeling is namelijk kei- en keihard! Ik ken veel mensen die verontrust zijn, en heb mensen ontmoet die zich afgescheiden hebben, en dat waren geen mensen bij wie het draaide om 'het grote gelijk' of 'elkaar de wet voorschrijven'. Het waren mensen die heel diep, heel oprecht, heel eerlijk Jezus wilden volgen, en dat echt niet meer konden in hun eigen GKv-gemeente waar naar hun mening dingen geleerd werden die niet overeenstemden met het volgen van Jezus. Bij die keuze voor Jezus hebben ze veel achter zich moeten laten, van geriefelijke kerkelijke gemeentes en sociale verbanden, tot hun werk (als ze toevallig op een GKv-school docent waren. Ironisch dat je daar nu, een paar jaar later, als NGK-lid gewoon docent mag worden, zie hier).
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 11:58:22 am door Nunc »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #138 Gepost op: december 22, 2009, 12:25:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 december 2009 om 11:57:
[...]


ik ben blij voor je dat je de gave hebt gekregen om in het hart van de ander te kijken. Maar wij gewone stervelingen kunnen dat niet. Misschien wil je dus in het vervolg oppassen met je woorden? Je veroordeling is namelijk kei- en keihard! Ik ken veel mensen die verontrust zijn, en heb mensen ontmoet die zich afgescheiden hebben, en dat waren geen mensen bij wie het draaide om 'het grote gelijk' of 'elkaar de wet voorschrijven'. Het waren mensen die heel diep, heel oprecht, heel eerlijk Jezus wilden volgen, en dat echt niet meer konden in hun eigen GKv-gemeente waar naar hun mening dingen geleerd werden die niet overeenstemden met het volgen van Jezus. Bij die keuze voor Jezus hebben ze veel achter zich moeten laten, van geriefelijke kerkelijke gemeentes en sociale verbanden, tot hun werk (als ze toevallig op een GKv-school docent waren. Ironisch dat je daar nu, een paar jaar later, als NGK-lid gewoon docent mag worden, zie hier).


je mist weer een belangrijk woord in mijn reactie..namelijk....

misschien zit het zo. De mensen die weg zijn gegaan, zijn zij die het grote gelijk altijd belangrijk hebben gevonden. Dat is hun geestelijke adem. Deze mensen zitten nu bij elkaar. Maar hun geestelijke adem is er nog steeds, namelijk het grote gelijk, de wet voorschrijven;

Ik schrijf dus misschien en het grote gelijk. Daarbij doel ik niet op hun eigen gelijk, maar op het gelijk waarvan zij ten volle overtuigd zijn.
Wat betreft dat de wet voorschrijven. Dat is inmiddels zo binnen dat verband, ik kan er niet anders van maken.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 12:28:36 pm door grondig christelijk »

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #139 Gepost op: december 22, 2009, 12:49:38 pm »

quote:

dingo schreef op 22 december 2009 om 10:15:
@Nunc: Ik waardeer je pogingen om de kant de vertrokken gkv-ers te belichten maar je doet het nu voorkomen alsof er geen pogingen geweest zijn om ze binnenboord te houden.
Er zijn sinds 1999 gesprekken met mensen die zich verontrust voelden. Jarenlang is er gesproken om de onrust weg te nemen en tot in den treure is er uitgelegd en uitgelegd.
Overigens spelen er al van voor 1999 geluiden van onrust. Zo waren er gereformeerden die niet uit de bundel van 1978 wilden zingen. Onrust is er altijd geweest en zal er ook om de meest uiteenlopende redenen wel blijven. Echte eenheid zullen we op deze wereld niet kunnen maken als mens.

quote:

En dat is niet het geval die pogingen zijn er wel degelijk geweest. Maar het was nooit goed genoeg, alleen als er tot en met de laatste punt en komma aan hun bezwaren tegemoet gekomen was dan was het goed. Daarmee zeg ik niet dat ze op alle punten ongelijk hadden maar lang niet alle punten die ze aandroegen hadden een principieel karakter maar worden wel door hen zo gerekend.
Bekijk de door hen geschreven teksten die steeds harder van toon worden en die op weinig wijzen bijdragen tot het gesprek.
de serie Preken die Breken Onrust in  Drachten hebben tot geen enkel gesprek geleid en zullen ook niet tot een gesprek leiden. Eenvoudig omdat er vooraf op geen enkele wijze klachten waren over de prediking van Tempelman en in deze materie niet de weg van onderling vermaan gekozen is maar er gekozen is om iemand (in dit geval reeds 2 voorgangers!) openlijk aan te vallen.

quote:

En eerlijksheidshalve als ik Een in waarheid lees en ook meneer Bolt dan is het commentaar zo zuur, zo op de man en zo onverzoenlijk dat ik daar helemaal niets mee kan.
Dhr.Bolt ken ik uit mijn privewereld. Beslist geen verzuurde man maar wat hij schrijft komt wel zuur over. Het gaat ook niet meer om Christus lijkt het. HEt lijkt te gaan om stokken te zoeken om mee te slaan. En dat is volgens mij niet de weg zoals wij met "hen die ons geschonken zijn als herders" om dienen te gaan.

quote:

En ja dan kom je op een punt waarop je zegt: ga maar. Verkeerd? Misschien, maar beter naast elkaar dan met tegenzin naar kerk en andere bijeenkomsten gaan.

Inderdaad: soms kun je beter naast elkaar leven dan met elkaar.
Betekent dit dat we als GKV alle banden moeten verbreken met deze groep?
Neen! Contact houden en eenheid blijven zoeken.
Maar dan wel een eenheid die gebasseerd is op waarheid en niet op roddels, leugenachtig reproduceren van synodebesluiten en andere menselijke trekken.
Een in Christus!
Een als Zijn Lichaam!
Een in de Waarheid van de gekruisigde en opgestane Heer der Kerk.

De komende weken gaan de diensten over de geboorte van Christus als redder der wereld.
Daarnaast nemen we afscheid van een bewogen jaar. Ook kerkelijk.
De kerkenraden staan voor de taak om de komende weken de besluiten van Zwolle te ratificeren. Laten we hen kracht en wijsheid toebidden!
Wijsheid om te doen van God vraagt en kracht om om te gaan met de tegenstellingen in de GKV.

Verder hoop ik dat ik de kracht heb om mij te onttrekken aan deze discussie.
Het gaat namelijk al niet meer over de zaak maar over de mensen.
In die zin onderschrijf ik wat Dingo schreef ten volste.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #140 Gepost op: december 22, 2009, 12:54:30 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 december 2009 om 12:44:
 Want "wij" lijken vooral progressief te willen zijn, met name ten koste van de oudere generatie die niet mee kan komen.



Ook dat ligt er maar net aan wat de grondslag is om het te doen. Bij ons in de gemeente is men dik wels van mening dat een kerkelijke leerstuk Gods wil in de weg kan staan. Nu zijn we zo ver in de ontwikkeling dat een voorbeeld daarvan is geworden dat nu geheel volgens de kerkelijke orde als er een spreker komt streken in de dienst en een gehele dienst  vult met theater met een boodschap, muziek, zang gebeden etc, dat dat moet gebeuren onder votum, groet, zegen en op de naam van de dominee, die dan ook praktisch gezien votum en groet doet, verantwoordelijkheid draagt voor de inhoud en de zegen geeft. Maar nu beklagen de 8 dominees van de drie kerkgenootschappen nu soms een beetje, omdat ze echt voor een pietlullige taak op het podium verschijnen en ligt nu de voorstel voor de kerkenraad bij de interkerkelijke jeugddienstcommissie die dit soort diensten houdt of de toezicht niet verlegt kan worden naar de kerkenraad met afvaardiging en dat dan de dominee ook niet hoeft op te treden. De votum, groet en zegen zou dan volgens twee dominee's middels een lied kunnen gebeuren. Daar wordt eerst door de jeugddienstcomissie over vergaderd, voor het naar de kerkenraad gaat.

In dit geval geloofd dus de meerderheid dat het niet nodig is dat de dominee erbij is, maar we vinden als comissie en de afvaardiging namens de dominee's dat er wel een zekere mate van controle moet zijn door de kerkenraden van in dit geval de PKN namens de hervormde en gereformeerde kerk  en daar naast de raad van de Vrij Evangelische Gemeente. Hierin valt trouwens op dat de Vrij evangelische Gemeente het meest gereformeerde stantpunt inneemt, één van hun twee dominees wees erop bijvoorbeeld dat de dominee optreed met als hoofdtaak de verkondiging en daarvoor ook door de gemeente is aangesteld, zonder verkondiging werkt hij niet aan de dienst mee, want dan breekt hij de afspraak met de gemeente omdat hij dan niet verkondigd.

andere dominee's stemmen in met de gedachte, hun verkondiging is mijn verkondiging, want mijn naam en goedkeuring staat eronder. En dat klopt volgens de regels ook.

Dat wordt nog een heel overleg waarin de 3 kerken betrokken zijn.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 01:08:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #141 Gepost op: december 22, 2009, 01:20:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 december 2009 om 13:14:
[...]


Niet erg accuraat. Joodse gelovigen worden door de apostelen ook gewoon 'gelovigen' genoemd, en 'godvrezenden' of vroom of godvruchtig (Cornelius, Hand.10:1-3, Lydia Hand.16:14).

Op het moment dat Jezus predikte, was er wel degelijk de vraag voor iedere oprecht gelovige vrome godvrezende jood of hij of zij wel of niet Jezus in al zijn grote claims ("Ik ben..." etc) wilde volgen. Dat maakte scheuringen in goede gelovige families, waarbij beide kanten dachten oprecht God te dienen. Allemaal wilden ze God dienen, Zijn geboden volgen, Hem trouw zijn. Toch kwam er grote verdeeldheid.
Ik geloof dat verdeeldheid ermee te maken heeft dat gelovigen in de afgelopen duizenden jaren toch te weinig God gevolgd hadden en dat er daardoor zowel tussen christenen en joden als christenen onderling verdeeldheid ontstaan is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #142 Gepost op: december 22, 2009, 01:32:19 pm »

quote:

Skynolimit schreef op 22 december 2009 om 12:49:
[...]
Er zijn sinds 1999 gesprekken met mensen die zich verontrust voelden. Jarenlang is er gesproken om de onrust weg te nemen en tot in den treure is er uitgelegd en uitgelegd.(...)
Gesproken om de onrust weg te nemen en uitleggen is iets anders dan samen zoeken naar wat wijs en naar Gods wil is. Zou daar misschien een deel van het probleem kunnen liggen? Alsof eenzijdige communicatie alle inhoudelijke verschillen zou kunnen overbruggen... in plaats van samen bijbelstudie te doen.

quote:


[...]
 Bekijk de door hen geschreven teksten die steeds harder van toon worden en die op weinig wijzen bijdragen tot het gesprek.(..)
Zou dat te maken kunnen hebben met het gevoel dat ze tegen een muur aanlopen, met aantijgingen aan hun adres, met de moed der wanhoop, zo je wil? Ik bedoel: de publieke oproep om hun te negeren zal hier niet echt een positieve invloed op hebben gehad, lijkt mij.

quote:


[...]
(...)Het gaat ook niet meer om Christus lijkt het. HEt lijkt te gaan om stokken te zoeken om mee te slaan. En dat is volgens mij niet de weg zoals wij met "hen die ons geschonken zijn als herders" om dienen te gaan.

Als je hem persoonlijk kent, daag ik je uit om hem open de vraag te stellen (niet suggestief, niet insinuerend, maar echt geïnteresseerd!) wat zijn diepste motieven zijn. En nadat je daar een antwoord op hebt gekregen ook vragen naar hoe hij tegen de herders aankijkt, als schaap. Levert wellicht een andere kijk op.

quote:


[...]

Inderdaad: soms kun je beter naast elkaar leven dan met elkaar.
Betekent dit dat we als GKV alle banden moeten verbreken met deze groep?
Neen! Contact houden en eenheid blijven zoeken.
Maar dan wel een eenheid die gebasseerd is op waarheid en niet op roddels,
Graag, daarom baal ik er ook van dat hier veel over allerlei onderwerpen gesproken wordt zonder na te vragen en achter de rug van anderen om. Maar om een bespreking van (openbaar gehouden!) preken nou roddels te noemen, gaat erg ver. Of bedoelde je dat er niet mee?

quote:

leugenachtig reproduceren van synodebesluiten en andere menselijke trekken.
Please, onderbouw! Juist gezien de eerste helft van je zin...

quote:


Een in Christus!
Een als Zijn Lichaam!
Een in de Waarheid van de gekruisigde en opgestane Heer der Kerk.
Dat willen zij ook... alleen ze zien die waarheid op diverse manieren aangetast worden, in praktische uitwerkingen. Het probleem is dus niet zozeer dit verlangen, maar de interpretatie van wat die waarheid precies inhoudt en betekent. Door dit zó te stellen, in de huidige discussie, suggereer je nogal wat negatiefs richting iedereen die het niet eens is met jouw interpretatie van die zin.

quote:


(...)
Het gaat namelijk al niet meer over de zaak maar over de mensen.
In die zin onderschrijf ik wat Dingo schreef ten volste.
Dat is juist het probleem... dat het al erg lang niet over de zaak zelf gaat, maar dat er allerlei nare eigenschappen en motieven aan niet-deelnemende mensen worden toegeschreven. Ik heb er zelf daarom ook maar weinig trek in om in deze discussie inhoudelijk commentaar te leveren, omdat alles wat ook maar enigszins lijkt op sympathie voor ideeën die EiW verkondigt, meteen alles toegedicht lijkt te krijgen wat in deze draad over de HGK is geschreven. Om dat aan te kunnen, heb je een olifantenhuid en/of extreem veel geduld en energie nodig. Aangezien ik slechts het geduld bezit en niet veel energie en allesbehalve een olifantenhuid, moet ik bij deze dus weer afhaken. Het kost al moeite genoeg om positief in de eigen gemeente actief te blijven (waar overigens alleen al het vocabulair ontbreekt om uit te leggen wat er landelijk inhoudelijk speelt).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #143 Gepost op: december 22, 2009, 01:57:40 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 december 2009 om 12:25:
[...]


je mist weer een belangrijk woord in mijn reactie..namelijk....


deze keer miste ik inderdaad een woord. De vorige keer reageerde ik gewoon op wat je geschreven had over theologie

quote:

misschien zit het zo. De mensen die weg zijn gegaan, zijn zij die het grote gelijk altijd belangrijk hebben gevonden. Dat is hun geestelijke adem. Deze mensen zitten nu bij elkaar. Maar hun geestelijke adem is er nog steeds, namelijk het grote gelijk, de wet voorschrijven;

Ik schrijf dus misschien en het grote gelijk. Daarbij doel ik niet op hun eigen gelijk, maar op het gelijk waarvan zij ten volle overtuigd zijn.
Wat betreft dat de wet voorschrijven. Dat is inmiddels zo binnen dat verband, ik kan er niet anders van maken.
de 'misschien' valt echter wel een beetje weg als je zulke grote suggesties doet, zeker met een citaat uit Galaten 5 erbij. Maar je hebt gelijk, je gaf slechts een optie.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #144 Gepost op: december 22, 2009, 02:13:40 pm »

quote:

Skynolimit schreef op 22 december 2009 om 12:49:
[...]
 Er zijn sinds 1999 gesprekken met mensen die zich verontrust voelden. Jarenlang is er gesproken om de onrust weg te nemen en tot in den treure is er uitgelegd en uitgelegd.
Overigens spelen er al van voor 1999 geluiden van onrust. Zo waren er gereformeerden die niet uit de bundel van 1978 wilden zingen. Onrust is er altijd geweest en zal er ook om de meest uiteenlopende redenen wel blijven. Echte eenheid zullen we op deze wereld niet kunnen maken als mens.


ik heb dit soort gesprekken van dichtbij meegemaakt, en ik kan je verzekeren dat ze weinig hadden van het ideaal-plaatje wat je hier schetst. Onder 'in gesprek blijven' leek men vooral te verstaan, dat gewoon het kerkeraadsstandpunt nogmaals en nogmaals en nogmaals herhaald werd. Discussie was geen optie, want het was al een voldongen feit. Het besluit was al genomen, en daarna was er mogelijkheid om 'erover' te praten.

Ongetwijfeld zal het niet overal zo gaan, en ongetwijfeld zullen er altijd mensen zijn die overal tegen zijn. Maar ik krijg sterk de indruk dat in de meeste plaatsen het 'met elkaar in gesprek blijven' niet echt 'in gesprek blijven' was maar 'herhalen wat je al gezegd had'.

quote:


[...]
 Bekijk de door hen geschreven teksten die steeds harder van toon worden en die op weinig wijzen bijdragen tot het gesprek.
nee, dat ben ik (deels) met je eens. Ik heb op zich niks tegen een scherpe toon, maar ze kan te scherp zijn en gesprekken in de weg staan. Of dat bij eeninwaarheid het geval is, durf ik niet te zeggen. Als ik hun artikelen lees, heb ik soms het idee dat ze te scherp zijn, maar vaak ook niet. En zet dat tegenover publieke opmerkingen die over eeninwaarheid en over de verontrusten gemaakt zijn, en ik denk dat ze redelijk tegen elkaar opwegen.

quote:

de serie Preken die Breken Onrust in  Drachten hebben tot geen enkel gesprek geleid en zullen ook niet tot een gesprek leiden. Eenvoudig omdat er vooraf op geen enkele wijze klachten waren over de prediking van Tempelman en in deze materie niet de weg van onderling vermaan gekozen is maar er gekozen is om iemand (in dit geval reeds 2 voorgangers!) openlijk aan te vallen.
je vergeet even dat een preek zelf ook openlijk is, en zonder mogelijkheid tot weerwoord. Of denk je dat mensen die het er niet mee eens zijn, tijdens de preek de microfoon uit de handen van de ds. hadden moeten rukken, of luid joelend hadden moeten protesteren? Als een ds. het publieke middel van de preek gebruikt om iets over een partij te zeggen, moet je niet gek opkijken als die partij ook publiek reageert. Ik zie dus eigenlijk het probleem niet.

quote:


[...]
 Dhr.Bolt ken ik uit mijn privewereld. Beslist geen verzuurde man maar wat hij schrijft komt wel zuur over. Het gaat ook niet meer om Christus lijkt het. HEt lijkt te gaan om stokken te zoeken om mee te slaan. En dat is volgens mij niet de weg zoals wij met "hen die ons geschonken zijn als herders" om dienen te gaan.


als het echt om het 'zoeken van stokken' gaat, dan moet het direct ophouden. Maar ik krijg niet dat idee (hooguit soms, maar dat heb ik ook met de toon die me soms niet aanstaat). Ik krijg eerder het idee dat ze (soms met een vergrootglas) punten aanwijzen waar het misgaat. En in plaats van de boodschappers de schuld te geven, is het m.i. wenselijker om te kijken naar wat er aangewezen is en daarover door te spreken. Het is bv. opvallend dat niet alleen eeninwaarheid punten aanwijst, maar dat onze buitenlandse broeders en zusters vaak precies dezelfde punten aanwijzen. In nederland vormen ze een minderheid, maar mondiaal niet. Waarom dan binnen onze GKv de schijnbare arrogantie dat wij het allemaal wel beter weten en beter kunnen etc.? Laten we aub luisteren naar anderen, we hebben onze broers en zussen niet voor niets gekregen. Als er vanuit meerdere synodes van zusterkerken bezorgdheid geuit wordt, dan moeten we op de rem trappen en kijken of het zonder dat we het door hadden, echt zo verkeerd is gegaan.


quote:


[...]

Inderdaad: soms kun je beter naast elkaar leven dan met elkaar.
Betekent dit dat we als GKV alle banden moeten verbreken met deze groep?
Neen! Contact houden en eenheid blijven zoeken.
Maar dan wel een eenheid die gebasseerd is op waarheid en niet op roddels, leugenachtig reproduceren van synodebesluiten en andere menselijke trekken.

(..)
kun je hiervan bewijzen geven? Het is namelijk niet zomaar iets wat je hier beweert over broeders en zusters in Christus.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 02:17:07 pm door Nunc »

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #145 Gepost op: december 22, 2009, 02:22:38 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 december 2009 om 14:13:
[...]

[...]


kun je hiervan bewijzen geven? Het is namelijk niet zomaar iets wat je hier beweert over broeders en zusters in Christus.
*  Denkt aan een folder over de synode waarin  onwaarheden en verdraaingen aan elkaar geplakt zijn en verkocht wordt als Waarheid .......

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #146 Gepost op: december 22, 2009, 02:22:53 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 december 2009 om 13:57:
[...]


deze keer miste ik inderdaad een woord. De vorige keer reageerde ik gewoon op wat je geschreven had over theologie


[...]


de 'misschien' valt echter wel een beetje weg als je zulke grote suggesties doet, zeker met een citaat uit Galaten 5 erbij. Maar je hebt gelijk, je gaf slechts een optie.


Even als toelichting. Ik kom uit een omgeving waar bezwaard zijn en voortdurend reformeren een belangrijk item is. Ik ken de denkwijze. Er wordt in de dagelijkse gesprekken meer gesproken over al wat niet goed is bij de ander dan over Jezus Christus. Enkelen van hen zitten bij het "hersteld". Ze komen er nu achter (eerste hand) dat er inderdaad wel wat onruststokers zijn meegekomen en dat het niet meewandelen in de uitgezette koers leidt tot het niet in aanmerling komen voor bijv. het ambt.
Ik weet dus een beetje waar ik het over heb. Terugkeer naar de GKV is voor hen geen item en dat begrijp ik ook heel goed.  Ze blijven nu zitten waar ze zitten omdat ze zich toch thuis voelen in hun gemeente. Maar ik denk dat het meer is omdat de leden hun opvattingen bevestigen en het allemaal zo vertrouwd aanvoelt.

Voorgaande heeft mij in mijn christelijk leven niet naar vrolijkheid over kerk en geloof gestimuleerd, in tegendeel. Maar het is wel allemaal goed gekomen. Echter niet door de roots, maar veeleer door wat ik elders heb mogen ervaren en leren. Om die reden ben ik niet in een hokje te vange.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #147 Gepost op: december 22, 2009, 02:27:08 pm »
Laat bovenstaande berichtje (die van mij GC was me voor :) )staan voor wat het is.

Ik heb nooit beweerd dat de verontruste mensen geen oprechte christenen zijn. Wat ze wel doen is duidelijk: de kerk scheuren. Dat wordt door ze goedgepraat!

En als ze zich afgescheiden hebben dan maken ze onderling vette ruzie. Wat zijn dan de vruchten van hun handelen?
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 02:28:21 pm door garfie75 »

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #148 Gepost op: december 22, 2009, 02:38:48 pm »
Nog ff over postjes E-line en Nunc; Ik wil best samen met EiW en GKH personen optrekken. Het is alleen zo ontzettend lastig om dat te doen.

Ik heb ook wat vrienden uit andere kergenootschappen en onderweg mensen ontmoet (GB/GG-ers) waar prima mee praten valt. Er zijn verschillen, maar ze lijken minder van belang als het gaat om Christus. Dan kom je ineens een heel eind.

Het hele EiW en GKH verhaal kun je op 1 of andere manier niet constructief voeren. wij tegen zij; alle synodebesluiten negatief voor verontrusten; dominees die menen hun recht te kunnen halen en als ze dat niet krijgen afscheiden. Dat maakt het verhaal zo zuur!

Ik maak ook mijn fouten in beoordelen, maar hebben de verontrusten de muur waar ze tegenaan lopen niet zelf grotendeels gemetseld door onwrikbaar te zijn?

Keimpe

  • Berichten: 68
  • Hart voor je omgeving!
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #149 Gepost op: december 22, 2009, 03:03:44 pm »

quote:

garfie75 schreef op 22 december 2009 om 14:27:
[..]
Ik heb nooit beweerd dat de verontruste mensen geen oprechte christenen zijn. Wat ze wel doen is duidelijk: de kerk scheuren. Dat wordt door ze goedgepraat!

En als ze zich afgescheiden hebben dan maken ze onderling vette ruzie. Wat zijn dan de vruchten van hun handelen?


Je weet duidelijk niets over de verschillende situaties die her en der ontstaan zijn. je ziet die 'scheuringen' als scheuringen omdat dat zo gebracht is door o.a. synode. Maar is degene die buiten de eigenlijke kerk diensten gaat beleggen ook meteen de scheurmaker? zo wordt het wel gesteld. m.i. toch misschien niet. Als je niet getolereerd wordt in je gemeente doordat je liever mensen die wat behoudener willen zijn een kans wil geven, en dat de mensen die het niet met jou eens zijn wegblijven als je voorgaat? (situatie Hoogendoorn) Dát noem ík scheurmakerij!
Ik heb het (helaas) met eigen ogen gezien.
Ik heb me nog nooit zó lopen verbazen.

Garfie75, ik raad je aan je een beetje in te lezen in die gemeentes..

quote:

garfie75 schreef op 22 december 2009 om 14:38:
[...]
Ik maak ook mijn fouten in beoordelen, maar hebben de verontrusten de muur waar ze tegenaan lopen niet zelf grotendeels gemetseld door onwrikbaar te zijn?


onwrikbaar is hier ook helemaal NIET op zijn plaats, het zijn juist de verontrusten die nog steeds in gesprek willen maar geweigerd worden.
ze mogen wel op gesprek maar alleen als ze zonde belijden publiekelijk en dus eerst hun mening opgeven. nou, dan hoef je dus ook geen gesprek meer te voeren.
Beter het anker kwijt dan het schip