Auteur Topic: Opnieuw een scheuring???  (gelezen 94280 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #650 Gepost op: maart 25, 2010, 10:54:50 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 maart 2010 om 20:12:
[...]

Ik snap wat je bedoeld en daar loop ik ook wel eens tegen aan. de stukken zijn voor een forum gewoon te lang en daarnaast gaat het vaak om verschillende zaken in één post en en en en dat leest zo lastig  ;(

Het is natuurlijk wel een heel werk voor small brother om zo'n reactie te maken. Daarom is het jammer dat het gewoon niet plezierig leest op een forum waar men over het algemeen in wat kortere berichten communiceert.

Zowel voor small brother en voor de lezer zou het dus beter zijn als hij zijn reacties misschien in stukjes kan hakken en deeltje voor deeltje zou plaatsen. Dat zou het lezerspubliek voor die reacties vergroten.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #651 Gepost op: maart 26, 2010, 09:07:56 am »
Een verbodsbord is een rond bord met een wit vlak en een rode rand. Op het witte vlak staat een gebod. Zo hebben wij tien geboden van het verbond gekregen met eeuwigheidswaarde. De rode rand is het bloed van benodigde redding en verzoening. Jezus is gekomen en zijn bloed is gevloeid. De geboden hebben hun vernietigende werking verloren. Want in dit gebied zijn er geen zondaars maar kinderen van God, één in Christus. Maar rondom het gebied staan de verbodsborden nog steeds opgesteld voor hen die Christus niet kennen. Want de geboden zijn voor iedereen geldend.

Of niet??? Moeten wij nog kennis hebben van de wet? En hoe is dat met hen die bekeerd worden? Moeten zij nog kennis hebben van de wet? Of is het voldoende om het grote vierkante blauwe bord met de pijl naar boven voor te houden??

Alle tien verbondsgeboden gelden, en zijn onverminderd bindend. Daar zijn jullie het allemaal mee eens. Iedereen die Christus aanneemt wordt ermee bekend gemaakt, en wie in Christus is wordt ermee bekend verondersteld.

Wij zijn dus niet in een gebodsvrije zone, maar in een eenrichtingsverkeer-straat waar een groot blauw bord hangt met een pijl naar boven. Wie zicht op Christus houdt en God's Wil zoekt ziet alleen de pijl naar boven. Maar ook dat is een gebodsbord, want je mag niet terug. Maar je mag wel omkijken, en dan zie je in de andere richting kijkend dat de straat waarin jij gaat wel degelijk verbodsborden kent. Soms staat er zelfs onder: "ga terug".

Waaruit kennen wij onze ellende. Uit de wet van God. Maar wie in Christus is kent geen ellende. Of toch wel??? Het maakt niet uit. Want wij houden van de tien geboden en wij houden ze aan iedereen voor. Hetzij tot spiegeling van onze ellende, hetzij tot opwekken van dankbaarheid voor de verlossing van de vernietigende kracht, hetzij tot het genade vinden in God's ogen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #652 Gepost op: maart 26, 2010, 09:20:32 am »

quote:

okidoki schreef op 25 maart 2010 om 18:46:
wederom plaats je ellenlange lappen tekst die zo snel doen afdwalen dat het niet prettig leest.
Kun je niet daar wat aan doen?

Jawel, nu wel. Want er is iets om op terug te kunnen vallen.

De tien geboden zijn de toetsstenen door God zelf aan ons gegeven. De tien geboden zijn de onwankelbare toeststenen. Jezus zegt het zelf: geen van de geboden zal vervallen.
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, en wat er verder volgt.

Dit gebod zelf is de toetssteen en niets anders.
Als er een synode is die ervan maakt: bezoek de kerkdiensten getrouw, dan heeft zij een nieuwe toetssteen gemaakt, en God's Wet veranderd. In feite heeft zij dan het gebod opnieuw geformuleerd tot een haalbaar gebod.

Dus voor de vrijgemaakte geldt:
waaruit kent de vrijgemaakte kerk haar ellende?
Uit het op de zondag tweemaal moeten bezoeken van de kerk.... :-)

En dat is niet de bedoeling van het gebod. De bedoeling is eerbied voor God en zijn geboden. En vrijmoedigheid om God te durven naspreken: gedenk de sabbatdag dat Gij die heiligt.

Gewoon naspreken, en eerbiedigen. En het geweten de rest laten doen.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #653 Gepost op: maart 26, 2010, 09:33:57 am »

quote:

Small Brother schreef:
(..) nieuwe leer (..)
Ligt onderstaande schema in lijn met je punt?


Gereformeerde leer over het vierde gebod.
De Synode Hoogeveen 1969  stelt dat:
-   Het vierde gebod is een bindende wet eveneens voor de nieuwtestamentische bedeling.
-   Het spreken van het Nieuwe Testament heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van het vierde gebod. De wet wordt ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig voorgehouden dan onder het oude verbond.

Nieuwe Leer?
De Synode van Zuidhorn 2002 stelt dat:
- Een universeel gebod om van het werk te rusten is niet aangetoond (zie 1.2.1.2)
- Niet bewezen is dat het gebod om te rusten nog met gelijke (of soortgelijke) kracht geldt als onder het oude verbond (zie 1.2.2.5).
- Het vierde gebod heeft een andere positie heeft dan de overige negen. (zie 1.2.3. )
- De lijn van denken in Discontinuïteit tussen het OT en NT met betrekking tot het vierde gebod is volkomen legitiem.  Deze lijn verklaart op een meer plausibele wijze de afwezigheid in het NT van een gebod om het werk neer te leggen. (zie 1.3.3)

Conclusie:
Er is sprake van nieuwe leer.
Tenminste op grond van bovenstaande lijkt dat voorlopig een te rechtvaardigen conclusie.
Mijn vraag nu is: loopt bovenstaande conclusie mank? Zo ja, waar precies.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2010, 09:50:57 am door Titaan. »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #654 Gepost op: maart 26, 2010, 11:16:17 am »

quote:

Thorgrem schreef op 25 maart 2010 om 22:54:
Zowel voor small brother en voor de lezer zou het dus beter zijn als hij zijn reacties misschien in stukjes kan hakken en deeltje voor deeltje zou plaatsen. Dat zou het lezerspubliek voor die reacties vergroten.
Titaan. schreef op 26 maart 2010 om 09:33:
Gereformeerde leer over het vierde gebod.
De Synode Hoogeveen 1969  stelt dat:
-   Het vierde gebod is een bindende wet eveneens voor de nieuwtestamentische bedeling.
-   Het spreken van het Nieuwe Testament heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van het vierde gebod. De wet wordt ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig voorgehouden dan onder het oude verbond.

Nieuwe Leer?
De Synode van Zuidhorn 2002 stelt dat:
- Een universeel gebod om van het werk te rusten is niet aangetoond (zie 1.2.1.2)
- Niet bewezen is dat het gebod om te rusten nog met gelijke (of soortgelijke) kracht geldt als onder het oude verbond (zie 1.2.2.5).
- Het vierde gebod een andere positie heeft dan de overige negen. (zie 1.2.3. )
- De lijn van denken in Discontinuïteit tussen het OT en NT met betrekking tot het vierde gebod is volkomen legitiem.  Deze lijn verklaart op een meer plausibele wijze de afwezigheid in het NT van een gebod om het werk neer te leggen. (zie 1.3.3)

Conclusie:
Er is sprake van nieuwe leer.
Tenminste op grond van bovenstaande lijkt dat voorlopig een te rechtvaardigen conclusie.


Titaan, bedankt!  _O_

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #655 Gepost op: maart 28, 2010, 11:21:51 am »

quote:

Titaan. schreef op 26 maart 2010 om 09:33:
[...]
Er is sprake van nieuwe leer.

Stel: er is sprake van nieuwe leer (ben niet overtuigd, maar laten we dat even aannemen). Is deze leer onschriftuurlijk is natuurlijk de belangrijkste vraag lijkt me dan.

Ben geen bijbelgeleerde, maar ik weet zeker dat het 4e gebod,m.n. het rusten op de sabbat, al gerelativeerd werd door Jezus. Nee, de wet zal niet vergaan, maar we zijn niet onder de wet als wij in Jezus zijn. De invulling van de geboden staat met dit gegeven. Dus nee, ik zal me meer de wet proberen te vervullen.

Dat is ten diepste de essentie van het hele 4e gebodsverhaal. Ik ga me niet iets opleggen door mensen die menen dat ze de wet moeten vervullen door deze te kunnen houden met regeltjes als niet mogen werken op zondag.

Als ik dit naast de uistpraken leg zie ik eigenlijk niet zoveel verschil tussen de verschillende synodes hoor.
« Laatst bewerkt op: maart 28, 2010, 11:36:15 am door garfie75 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #656 Gepost op: maart 28, 2010, 11:51:23 pm »
Als ik lees hoe bijvoorbeeld op EIW geschreven wordt over een situatie in Drachten waarbij de schrijver van het artikel gewoon leugens verspreid dan heb ik wel eens de neiging om de teksten met de feiten (die ik in Drachten ken) te weerleggen.
Het artikel over preken die breken, onrust in Drachten, waarin de schrijver duidelijk niet leest wat de kerkenraden aan hem schrijven, waarin de schrijver keer op keer de werkelijkheid anders lijkt te hebben beleefd geeft mij geen moed om er nog langer op in te gaan.
In het verleden heb ik, met plezier en vanuit gelijkwaardigheid, gereageerd op de artikelen op deze site maar ook in het verleden richting andere organen maar het gehalte wat er nu te lezen staat is niet passend bij de werkelijkheid.
Simpel voorbeeld: 2 kerkenraden geven aan hun predikanten aan dat zij niet mogen reageren op een artikelen van EIW.
EIW roept dan later dat de predikanten het via de KR willen gaan regelen.
dat staat niet in de brief van de kerkenraden (die online staat op EIW overigens). Dit soort verdraaiingen geven imho aan dat het gehalte aan het dalen is.

Daarnaast is er scheuring op scheuring in de groepering 2003 te herkennen en is er onlangs weer gebleken dat ook hun gemeente in Zwolle in twee delen uiteen is gegaan.
Welke eenheid hebben we het dan nog over?
Jammer dat het zo moet.

Ik heb besloten er geen energie meer in te steken.

Wie weet komen we ooit weer samen...
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #657 Gepost op: maart 29, 2010, 12:29:31 am »

quote:

garfie75 schreef op 28 maart 2010 om 11:21:
(...) De wet zal niet vergaan,
maar we zijn niet onder de wet als wij in Jezus zijn. (...)
Er is geen rust voor wie naast het geloof in Jezus het sabbatsgebod niet bewaart !!

Hoort het Woord: Zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.

Hier is de lijdzaamheid der heiligen; hier zijn zij, die
1. de geboden Gods bewaren en
2. het geloof van Jezus.


En ik hoorde een stem uit den hemel, die tot mij zeide: Schrijf, zalig zijn de doden, die in den Heere sterven, van nu aan. Ja, zegt de Geest, opdat zij rusten mogen van hun arbeid; en hun werken volgen met hen.

En vertel mij dan nu: is er nog een rust over voor ons of zijn wij reeds ingegaan in de rust?
En zeg mij dan ook: is het voldoende in Jezus te geloven of moeten wij ook de geboden onderhouden?

Ik wijs er direct ook maar op dat dezelfde tekst ook impliceert dat wie in Christus sterft ook altijd gered is, wet of geen wet. Maar de cruciale vraag welker beantwoording de terugkoppeling levert met het voorgaande is dan: Wat is "in Christus" zijn....

Dit is 1 alinea (van totaal 3 pagina's). Zal ik ter verduidelijking de rest ook maar plaatsen?...  O-)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #658 Gepost op: maart 29, 2010, 09:00:00 am »
Ondanks de lange lappen tekst en de samenvatting is me nog steeds niet duidelijk waar in de bijbel staat dat sabbat = zondag of zondag = sabbat. Wel een hele serie aannames en veroordelingen maar geen concrete teksten.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #659 Gepost op: maart 29, 2010, 09:40:49 am »

quote:

okidoki schreef op 28 maart 2010 om 23:51:
Als ik lees hoe bijvoorbeeld op EIW geschreven wordt(...)

Daarnaast is er scheuring op scheuring in de groepering 2003 te herkennen en is er onlangs weer gebleken dat ook hun gemeente in Zwolle in twee delen uiteen is gegaan.
Welke eenheid hebben we het dan nog over?
Jammer dat het zo moet.

Beste Okidoki,
Het is soms een haast onmogelijke opgave om onderwerpen te scheiden van personen en de wijze waarop personen ze verdedigen; en daarnaast om in alles te rekenen vanuit de liefde en met de liefde van een ander, terwijl er zo weinig van wordt gevoeld voor hen of geproefd van hen.

Ik denk dat er een bottom-line is, namelijk dat niemand ver komt als hij het van mensen verwacht. En dat alle actie van mensen – goed bedoeld, of minder goed bedoeld – altijd onbeholpen van karakter is.

“Beproef de geesten”, gaat niet om onderwerpen, maar om mensen en hoe zij in het geloof staan – los van de onderwerpen.
“Dien God”, gaat om de godsdienst en de normen die daaruit voortvloeien.
"Verwacht alles van de Here uw God", gaat niet om ons gelijk en de rechtvaardige strijd, maar om tegen alles in, vast te blijven houden aan het Woord van God, en om daarbij niet te struikelen door ons eigen vermeend gelijk, of het ongelijk van een ander.
Opdat onze geesten getest mogen worden en ook anderen het alléén van God gaan verwachten.
Want het onderscheid tussen geloof en schijn-geloof komt niet voort uit een heilig gelijk, maar uit een geestesgesteldheid.
Maar wie verbitterd raakt die geeft de satan een plaats in het hart, en verachtert in de genade.

quote:


In het verleden heb ik, met plezier en vanuit gelijkwaardigheid, gereageerd op de artikelen op de EIW site maar ook in het verleden richting andere organen maar het gehalte wat er nu te lezen staat is niet passend bij de werkelijkheid.
Ik heb besloten er geen energie meer in te steken.
Wie weet komen we ooit weer samen...
Keep up the spirit !
En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe. Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont!
Maar geen kalme reis is beloofd:
Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft, Openb.12:12.
En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2010, 09:29:16 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #660 Gepost op: maart 29, 2010, 09:46:17 am »

quote:

Dingo schreef op woensdag 10 februari 2010 09:48:
Het niet houden van de sabbat naar Joods gebruik is inderdaad niet het einde van de eenheid van de Wet, temeer daar het vierde gebod niet meer terugkeert in het NT waar de andere geboden dat wel doen.

Waarom spreek je over joods gebruik bij de tien geboden van God? Waarom zeg je dan ook niet dat het niet houden van de wetgeving over “Gij zult niet doodslaan” naar Joods gebruik niet het einde van eenheid van de wet is? Is dat een argument om niet doodslaan als gebod te ontkrachten? Het antwoord is nee. Evenzo is het vierde gebod niet ontkracht als wij de joodse sabbat naar joods gebruik niet meer houden.
 
Het houden van de sabbat als geheiligde dag komt niet terug in het nieuwe testament zeg je. Vanwaar die gevolgtrekking aan het niet terugkomen? Was God niet duidelijk genoeg? Zijn de tien geboden niet helder? Zou God het enige gebod dat gaat over het Tonen dat HIJ het is die ons heiligt, laten vervallen zonder mededelingen daarover te doen? Hoe zou je kunnen spreken over tittels en jota’s als je hele geboden wegpoetst? En waar haal je vandaan om je te laten gezeggen dat de EENHEID niet verloren gaat als er een gebod uitvalt?

Wat is de sabbat? Dat is een dag die God aan de mens gaf tot Eer van Hem en tot rust van de mens. Zo is het toch?! Of is dat een dag die de mens uit vrijwilligheid (een beetje) geeft aan God? Zou God geëerd kunnen worden met het afstaan van onze vrije dag tot zijn eer? Hoe had je je dat voorgesteld? Nee, God geeft ons, en hij zegent ons dankbaar aannemen. Wie zijn wij dat wij in onze goedgunstigheid aan God, een dag gaan schenken naar het beeld dat Hijzelf ook een dag niet werkte?

Wat ik op u tegen heb, zegt God, is dat u uw sabbatten niet onderhoudt!
Dat is “uw” sabbatten; niet die van een ander (joods) geloof.
« Laatst bewerkt op: maart 29, 2010, 10:51:44 am door small brother »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #661 Gepost op: maart 29, 2010, 10:25:47 am »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2010 om 09:00:
Ondanks de lange lappen tekst en de samenvatting is me nog steeds niet duidelijk waar in de bijbel staat dat sabbat = zondag of zondag = sabbat. Wel een hele serie aannames en veroordelingen maar geen concrete teksten.


Hier een draadje van enig tijd geleden,met wellicht raakvlakken

Waarom de zondag i.p.v. de sabbath?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #662 Gepost op: maart 29, 2010, 11:02:38 am »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 09:46:
[...]

Waarom spreek je over joods gebruik bij de tien geboden van God? Waarom zeg je dan ook niet dat het niet houden van de wetgeving over “Gij zult niet doodslaan” naar Joods gebruik niet het einde van eenheid van de wet is? Is dat een argument om niet doodslaan als gebod te ontkrachten? Het antwoord is nee. Evenzo is het vierde gebod niet ontkracht als wij de joodse sabbat naar joods gebruik niet meer houden.
 
Het houden van de sabbat als geheiligde dag komt niet terug in het nieuwe testament zeg je. Vanwaar die gevolgtrekking aan het niet terugkomen? Was God niet duidelijk genoeg? Zijn de tien geboden niet helder? Zou God het enige gebod dat gaat over het Tonen dat HIJ het is die ons heiligt, laten vervallen zonder mededelingen daarover te doen? Hoe zou je kunnen spreken over tittels en jota’s als je hele geboden wegpoetst? En waar haal je vandaan om je te laten gezeggen dat de EENHEID niet verloren gaat als er een gebod uitvalt?

Wat is de sabbat? Dat is een dag die God aan de mens gaf tot Eer van Hem en tot rust van de mens. Zo is het toch?! Of is dat een dag die de mens uit vrijwilligheid (een beetje) geeft aan God? Zou God geëerd kunnen worden met het afstaan van onze vrije dag tot zijn eer? Hoe had je je dat voorgesteld? Nee, God geeft ons, en hij zegent ons dankbaar aannemen. Wie zijn wij dat wij in onze goedgunstigheid aan God, een dag gaan schenken naar het beeld dat Hijzelf ook een dag niet werkte?

Wat ik op u tegen heb, zegt God, is dat u uw sabbatten niet onderhoudt!
Dat is “uw” sabbatten; niet die van een ander (joods) geloof.

Door apostel Paulus zei God:

'Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?' (Kol 2,20)

Als jij de sabbat zo graag wilt houden ga je je gang maar, doch zijn wij met Christus gestorven en leven niet meer in de wereld, waardoor we niet meer met inzettingen belast worden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #663 Gepost op: maart 29, 2010, 11:04:28 am »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 09:46:
[...]

Waarom spreek je over joods gebruik bij de tien geboden van God? Waarom zeg je dan ook niet dat het niet houden van de wetgeving over “Gij zult niet doodslaan” naar Joods gebruik niet het einde van eenheid van de wet is? Is dat een argument om niet doodslaan als gebod te ontkrachten? Het antwoord is nee. Evenzo is het vierde gebod niet ontkracht als wij de joodse sabbat naar joods gebruik niet meer houden.
 
Het houden van de sabbat als geheiligde dag komt niet terug in het nieuwe testament zeg je. Vanwaar die gevolgtrekking aan het niet terugkomen? Was God niet duidelijk genoeg? Zijn de tien geboden niet helder? Zou God het enige gebod dat gaat over het Tonen dat HIJ het is die ons heiligt, laten vervallen zonder mededelingen daarover te doen? Hoe zou je kunnen spreken over tittels en jota’s als je hele geboden wegpoetst? En waar haal je vandaan om je te laten gezeggen dat de EENHEID niet verloren gaat als er een gebod uitvalt?

Wat is de sabbat? Dat is een dag die God aan de mens gaf tot Eer van Hem en tot rust van de mens. Zo is het toch?! Of is dat een dag die de mens uit vrijwilligheid (een beetje) geeft aan God? Zou God geëerd kunnen worden met het afstaan van onze vrije dag tot zijn eer? Hoe had je je dat voorgesteld? Nee, God geeft ons, en hij zegent ons dankbaar aannemen. Wie zijn wij dat wij in onze goedgunstigheid aan God, een dag gaan schenken naar het beeld dat Hijzelf ook een dag niet werkte?

Wat ik op u tegen heb, zegt God, is dat u uw sabbatten niet onderhoudt!
Dat is “uw” sabbatten; niet die van een ander (joods) geloof.
Zoals gezegd lange lappen tekst en veroordelingen maar waar is bijbelse onderbouwing sabbat=zondag of zondag=sabbat? Mijn punt is niet dat we indien mogelijk geen rustdag moeten houden maar dat het niet keihard in de bijbel staat dat het de zondag moet zijn. En dat dus alle keiharde veroordelingen van mensen die dat met mij zeggen pure menselijke interpretatie en dus onbijbels is.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #664 Gepost op: maart 29, 2010, 11:14:19 am »
Ik vind Paulus duidelijk zat, de sabbat was een inzetting die bij de wereld hoorde en mensen die zich laten belasten met inzettingen alsof ze nog in de wereld leven, kunnen dus nooit met Christus zijn gestorven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #665 Gepost op: maart 29, 2010, 02:23:58 pm »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2010 om 11:04:
Zoals gezegd lange lappen tekst en veroordelingen maar waar is bijbelse onderbouwing sabbat=zondag of zondag=sabbat?
Mijn veroordeling? Is dat wel eerlijk? Je maakt er een punt van dat het vierde gebod niet terugkeert in het nieuwe testament. Je wilt ervan af. Dan is de veroordeling van het niet houden van de sabbat van jezelf afkomstig !! Hoe kun je het sabbatsgebod onderhouden als je hem niet erkent? Als het gebod niet wordt herhaald en daarom wegvalt, dan is 1 op 1 de veroordeling van toepassing van het oude testament: Wat ik op u tegen heb, zegt God, is dat u uw sabbatten niet onderhoudt! Dat is “uw” sabbatten; niet die van een ander (joods) geloof. Dus wil je ook aanspreekbaar kunnen zijn op het wel of niet onderhouden van de sabbat, dan zul je eerst moeten formuleren wat dan de sabbat volgens jou is. Zonder invulling van het sabatsgebod, ben je een loslopend oordeel over jezelf.

quote:

Mijn punt is niet dat we indien mogelijk geen rustdag moeten houden maar dat het niet keihard in de bijbel staat dat het de zondag moet zijn. En dat dus alle keiharde veroordelingen van mensen die dat met mij zeggen pure menselijke interpretatie en dus onbijbels is.

Inderdaad, het is onbijbels om mensen te veroordelen, laat staan keihard veroordelen.
Merk op dat je mij wijst op veroordelend en keihard veroordelend spreken. Doe je daarmee mijn woorden werkelijk recht en heb ik je reden gegeven voor zo’n platte reactie? Lees mijn woorden liever:

quote:

small brother schreef op 26 maart 2010 om 09:20:
De bedoeling is eerbied voor God en zijn geboden. En vrijmoedigheid om God te durven naspreken: gedenk de sabbatdag dat Gij die heiligt.

Gewoon naspreken, en eerbiedigen. En het geweten de rest laten doen.

Ik schreef: eerbiedig de wet naspreken en oordelen naar je eigen geweten. Hoe spreek jij de wet eerbiedig na? Sla je het vierde gebod over? Of erken je ook een vorm van eerbiediging van het vierde gebod?
Vergeet nooit dat de Geest zich niet laat vangen in regeltjes. Stel nu eens (want ik weet niet wat je denkt) dat je de definitie erkent dat je in Christus verlost bent van de sabbatswet - omdat in Christus de rust is gevonden die is voorzegd door Christus. Pas dan dat, jouw eigen, gebod toe. Dan is de sabbatsklacht die God tegen ons heeft dat wij ons hele leven niet heiligen tot zijn eer. Dan komt er nog een moment dat je naar de mens verzucht: ik verlang weer naar de vleespotten van de zondag…

Want de sabbat is ons gegeven tot zegen en tot Eer van God. En voor wie de sabbat (alleen) ziet als de aangebroken rust in Christus: zeg uw banen en aardse beslommernissen op en volg Christus. Want de dagelijkse rust van het Koninkrijk is aangebroken in uw leven! Wordt allen predikers en evangelisten en profeten en diakenen en ziekenverzorgers. Dat wordt een heilige sabbatsgemeente met enkel liefdewerken oud papier. Ik spreek hier niet in sarcasme, maar met het oog op de verkondiging van Christus. Wie de discussie voert dat het sabbatsgebod in het nieuwe testament meer is dan in het oude testament, moet praten over meer dienen van God, nooit over minder dienen van God. Niet in regels naleven, maar in de gezindheid van het hart en de dagelijkse bede: Heer wat wilt u vandaag dat ik doen zal? Heer ik beloof vandaag aan u te offeren, ik zal vandaag afstand nemen van mijn aardse bindingen en vandaag …[vul maar in]... Onze armoede is dat wij door onze aardse rijkdom nog niet eens 1 dag in de week aan de Here God kunnen offeren. Maar ondertussen hypocriet doen alsof de zondag vervallen is omdat wij de hele week wijden aan God. Zalig de rijke die Christus volgt!!

Maar het beeld van ingegane sabbat is niet schriftuurlijk, waar wordt gesproken van de wedren, en de rust die nog voor ons veiliggesteld is op de jongste dag. We genieten de rust in Christus, en we mogen die rust reeds ervaren in dit leven. Maar alles in dit leven is ten dele, en wij zijn vreemdelingen in het land van de tegenstander, en het is de heerlijkheid van God's Rust die ons opwacht, dat is de rust die wij nu mogen leren kennen in Christus maar die wij zullen ingaan bij ons overlijden.

En de conclusie is daarom dat je gehamer tegen de zondag geheel in strijd is met je eigen geestelijke opvatting. Je begint aan de verkeerde kant. Erken de sabbat, vul hem geestelijk in, en ga dan bij jezelf te rade of je de sabbat houdt of niet houdt.

Maar ga niet met je eigen wetticisme (zondag kan geen goddelijke rustdag zijn, want het woord zondag komt in het NT niet voor) een geestelijke invulling van de sabbat ontkrachten.
« Laatst bewerkt op: maart 29, 2010, 02:39:59 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #666 Gepost op: maart 29, 2010, 02:35:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 maart 2010 om 11:14:
... mensen die zich laten belasten met inzettingen alsof ze nog in de wereld leven, kunnen dus nooit met Christus zijn gestorven.

Inderdaad, Piebe. Zo is het. Maar Christus liet zich wel belasten ten behoeve van ons. Dat was Liefde. Christus hield ook God's geboden. Dat is geen gebod maar Liefde. Dat doe jij dan toch ook? Want de tien geboden bieden het raamwerk om God's Liefde te verstaan.

En nog iets: als je bent gestorven in Christus dan ben je één met Christus. Dan heb je dus een goddelijke natuur. Heb je die goddelijke natuur reeds nu, of krijg je die nog??? Heb je hem wel, dan ben je als God en mag je de geboden zelf vaststellen. Heb je die nog niet, dan ben je nog gedeeltelijk gebonden en dien je ook de geboden te houden als hulpmiddelen van de liefde,
en tot begrip van God.
« Laatst bewerkt op: maart 29, 2010, 02:40:38 pm door small brother »

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #667 Gepost op: maart 29, 2010, 04:40:16 pm »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:35:
[...]

Inderdaad, Piebe. Zo is het. Maar Christus liet zich wel belasten ten behoeve van ons. Dat was Liefde. Christus hield ook God's geboden. Dat is geen gebod maar Liefde. Dat doe jij dan toch ook? Want de tien geboden bieden het raamwerk om God's Liefde te verstaan.

 :nee: ?

Ik lees toch wat anders in de bijbel, en de HC wijst op dat de 10 geboden mijn zonde laten zien. Ehh.....Gods Liefde laat Hij toch zien door het Offer van Jezus?

quote:



En nog iets: als je bent gestorven in Christus dan ben je één met Christus. Dan heb je dus een goddelijke natuur. Heb je die goddelijke natuur reeds nu, of krijg je die nog??? Heb je hem wel, dan ben je als God en mag je de geboden zelf vaststellen. Heb je die nog niet, dan ben je nog gedeeltelijk gebonden en dien je ook de geboden te houden als hulpmiddelen van de liefde,
en tot begrip van God.


Hier begrijp ik-werkelijk-niets van. Ben je gebonden of niet?
:verwarring:

Met Christus ben je gestorven EN opgestaan. Imho is dat wedergeboren zijn, en op die manier kan ik Gods liefde ervaren. Zolang ik meen dat ik Gods geboden moet houden ben ik 'in het vlees', en kan ik niet datgene wat ik wil. Gevolg: zondigen.
« Laatst bewerkt op: maart 29, 2010, 04:43:36 pm door garfie75 »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #668 Gepost op: maart 29, 2010, 05:05:26 pm »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:23:
[...]

Maar ga niet met je eigen wetticisme (zondag kan geen goddelijke rustdag zijn, want het woord zondag komt in het NT niet voor) een geestelijke invulling van de sabbat ontkrachten.
De term "eigen wetticisme" is in jouw ogen geen veroordeling? Mijn stelling was en is dat als je de sabbat onverkort Oud-Testamentisch wilt handhaven je de sabbat moet houden van vrijdag 18:00 uur tot zaterdag 18:00 uur en niet op zondag. Op geen enkele manier toon je aan dat de omzetting sabbat naar zondag of zondag naar sabbat Nieuw-Testamentisch gefundeerd is.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #669 Gepost op: maart 29, 2010, 09:16:55 pm »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2010 om 09:00:
Ondanks de lange lappen tekst en de samenvatting is me nog steeds niet duidelijk waar in de bijbel staat dat sabbat = zondag of zondag = sabbat. Wel een hele serie aannames en veroordelingen maar geen concrete teksten.


Het staat er inderdaad niet zals jij het wellicht graag voorgeschoteld wil krijgen resp zwart op wit dat sabbat=zondag of zondag=sabbat maar in het NT zijn wel degelijk plaatsen te noemen die eea verklaarbaar maken.
Heb je zelf al gezocht ? Overigens zijn de veroordelingen ook niet van toepassing.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #670 Gepost op: maart 29, 2010, 11:42:18 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 29 maart 2010 om 21:16:
[...]


Het staat er inderdaad niet zals jij het wellicht graag voorgeschoteld wil krijgen resp zwart op wit dat sabbat=zondag of zondag=sabbat maar in het NT zijn wel degelijk plaatsen te noemen die eea verklaarbaar maken.
Heb je zelf al gezocht ? Overigens zijn de veroordelingen ook niet van toepassing.
Ja ik heb zelf ook gezocht, vandaar dat ik er vrij zeker van ben dat er alleen een paar aanwijzingen zijn die je zou kunnen duiden als verklaring. Maar dan heb je het over menselijke interpretatie en niet over een duidelijk Goddelijk gebod waar je onverkort naar kunt verwijzen zoals nu gedaan wordt. En daarom stoor ik me aan de houding dat iedereen die de zondagsheiliging niet als opvolger van de sabbat ziet zijn "eigen wetticisme" aanhangt. Ik denk dat ik op grond van de bijbel diegenen met meer recht "eigen wetticisme" kan verwijten dan dat het mij verweten kan worden. Ik sta namelijk open voor bijbelse argumenten en dat kan ik van mijn opponenten in deze discussie niet zeggen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #671 Gepost op: maart 30, 2010, 12:01:05 am »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2010 om 23:42:
En daarom stoor ik me aan de houding dat iedereen die de zondagsheiliging niet als opvolger van de sabbat ziet zijn "eigen wetticisme" aanhangt. Ik denk dat ik op grond van de bijbel diegenen met meer recht "eigen wetticisme" kan verwijten dan dat het mij verweten kan worden. Ik sta namelijk open voor bijbelse argumenten en dat kan ik van mijn opponenten in deze discussie niet zeggen.
_O_
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2010, 12:01:20 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #672 Gepost op: maart 30, 2010, 12:14:18 am »

quote:

garfie75 schreef op 29 maart 2010 om 16:40:
Ik lees toch wat anders in de bijbel, en de HC wijst op dat de 10 geboden mijn zonde laten zien.
Ehh.....Gods Liefde laat Hij toch zien door het Offer van Jezus?

Liet God aan Adam en Eva zijn Liefde zien?
Is God Liefde?
Is God's Wet Liefde?
Ik denk dat we bij elkaar langspraten. Als we uit de wet onze ellende kennen, dan is dat omdat we het niet kunnen opbrengen om de wet te houden.  Onze ellende breekt dus niet de wet, maar zij bevestigt hem juist. Of anders gezegd: Wij klagen niet de wet aan, maar de wet klaagt ons aan. De wet is goed, maar wij zijn niet goed. Of anders gezegd: De wet is niet een pijnbank voor de mens, maar de wet is de liefde van God in toegepaste versie voor Zijn volk. Compleet met de verzoeningsbepalingen om de onverbrugbare kloof tussen mens en God te benoemen en te overbruggen.

En de mens die God liefheeft, die ziet ook God's liefde in Zijn wet.
Psalm 119:34 > Geef mij het verstand, en ik zal Uw wet houden; ja, ik zal ze onderhouden met heel mijn hart. Doe mij treden op het pad Uwer geboden, want daarin heb ik lust.
Psalm 119:174 > O HEERE! ik verlang naar Uw heil, en Uw wet is al mijn vreugde.

Christus maakte ons vrij. Vrij van de straf. Maar toch niet vrij van Zijn God de Vader, de  schepper van hemel en aarde???  
Dit kan toch niet anders gezien worden?
Als Christus ons dan niet vrij maakt van God, dan maakt hij ons ook niet vrij van God's geboden. Dat de kinderen opstaan tegen hun vaderen is onze geestelijke realiteit. Maar niet die van God de Vader en Zijn Zoon.

quote:

Met Christus ben je gestorven EN opgestaan. Imho is dat wedergeboren zijn, en op die manier kan ik Gods liefde ervaren. Zolang ik meen dat ik Gods geboden moet houden ben ik 'in het vlees', en kan ik niet datgene wat ik wil. Gevolg: zondigen.
Het gaat om de liefde om God's wil te doen. Wie in Christus wedergeboren is, die begeert in alles de wil van de Vader te doen. Toch zal hij zondigen, of hij nu wel of niet in het vlees is; en of hij nu wel of niet zich inzet om de geboden te houden.

In Christus krijgen wij vrijmoedigheid onze zonden van ons te werpen - ook al hebben wij ze echt gedaan - en tot de troon van God te treden.
Maar dat wil niet zeggen dat wij minachting mogen hebben voor de wet van God!!! Die wet biedt ons juist zicht op de rijkdom van de wet van God en de orde van God, die wij in Christus mogen genieten!

Maar alvorens wij in Christus opstaan, sterven wij eerst in Hem. Bekering is hier het sleutelwoord. Want je kunt de oude mens niet kruisigen als je hem niet verlaat. Elke dag sta je op en kruisig je de oude mens; en op goede dagen sta je op en weet je je ook zonder kruisiging wedergeboren en verlost, en vervuld van Zijn Geest. Maar weest nuchter en waakzaam, want de duivel gaat rond als een briesende leeuw. En wie meent te staan; zie toe dat hij niet valle.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #673 Gepost op: maart 30, 2010, 01:56:36 am »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2010 om 17:05:
De term "eigen wetticisme" is in jouw ogen geen veroordeling?

Je valt over mijn woorden. Daarom de uitleg bij deze:
1. Elk gebod (de verbondswoorden die God Zelf schreef) krijgt een geestelijke invulling die meer tegemoet komt aan de kern van het gebod; welke kern weer meer tegemoet komt aan het grootste gebod: Gij zult liefhebben de Here uw God, met geheel uw hart, met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.  Jawel; zelfs dit liefdegebod moet nog geestelijk vertaald worden, want hoe kun je verplicht worden - gij zult liefhebben - om van God te houden?!
2. Het sabatsgebod zegt: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt, en wat er verder volgt. Ook dit gebod gaan we een geestelijke invulling geven.
3. De kerk of Jezus of de apostelen, of de bijbeluitleggers - HET BOEIT NIET HOE OF WIE OF WAT - die komen vervolgens met een geestelijke invulling op een andere dag dan de zaterdag.
Ik ben niet wettisch. Was ik wettisch dan had ik gezegd: prima dat je de opstandingsdag viert, maar de sabbat is de zaterdag zolang de bijbel niet zelf een andere dag voorschrijft. En het gaat ook niet om wettisch of niet wettisch omdat het gaat om de geestelijke waarde van de sabbatdag: zie mijn eerdere posts waarin ik spreek over heiliging van God's volk en over de rust waaraan wij wel mogen proeven, maar die wij nog niet ingegaan zijn.
Dus we kijken niet naar de precieze invulling van de rust, niet naar de precieze invulling van de heiliging, en niet naar de precieze dag van de week. Dat noem ik nou bij uitstek niet-wettisch en geheel vrij en volkomen in lijn van een vrij geweten tegenover de troon van God. Want de intentie blijft om God's geboden te erkennen en te volgen in de Geest.
Het wordt pas wettisch als ineens iemand opstaat die roept: "hee, ik zie dat je het niet precies doet zoals de letterlijke tekst het voorschrijft. Want je houdt de dag op de zondag en niet op de zaterdag!"
Op zich zou je kunnen leven met zo iemand. Immers wie zijn wij om de zwakken te verdrukken? En wie weet, misschien zijn wij wel erg vrijmoedig geweest tegenover God. God ziet het hart aan, maar aan de andere kant wordt het geweten ook gevoed door God's Woord en God's profeten, en door de zwakken naast ons. Oh, ja, en ook nog door God's Wet, en daar ging het hier juist om. Daarom zou een normale christelijke en voorzichtige houding zijn om de geboden zo serieus mogelijk te nemen, en we lezen de hoofdstukken van Mattheüs 5-7 er nog eens rustig op na om weer gevoed te worden door het ware geloof.
Maar tegelijk dringen wij er bij die zwakkere op aan om de geestelijke waarde te zien van het gebod. Want wie de geestelijke waarde niet ziet, die heeft het gebod geheel gemist. En dan leggen we uit over de opstanding en over de wet die ons niet kan redden, en we tonen de schriftgedeelten waaruit blijkt van de bijzondere betekenis die werd gehecht aan de opstandingsdag. Want het nieuwe verbond heeft ook een nieuwe dag.

Goed, nu jij. Jij roept: "hee, ik zie dat je het niet precies doet zoals de letterlijke tekst het voorschrijft." Begrijp je nu wel dat ik spreek over jouw wetticisme?
Want als jij van mening bent dat het hele gebod niet geldt, dan is je uitroep dat er geen zondag gehouden wordt uitsluitend een wettisch argument tegen een (zie boven) niet wettische invulling. Maar dat wettische argument wordt dan wel gebruikt door iemand die zelf niet alleen niet-wettisch is maar ook geheel (op dit punt) wetteloos is !
Kun je begrijpen dat dat toch wel wat onheus kan overkomen?
Waarom zou je kiezen voor een wettische benadering? En niet zomaar wettisch benaderen, maar een wettische benadering met als doel om aan te tonen dat het hele gebod vervallen is?

quote:

Mijn stelling was en is dat als je de sabbat onverkort Oud-Testamentisch wilt handhaven je de sabbat moet houden van vrijdag 18:00 uur tot zaterdag 18:00 uur en niet op zondag. Op geen enkele manier toon je aan dat de omzetting sabbat naar zondag of zondag naar sabbat Nieuw-Testamentisch gefundeerd is.

Nee, dat was je stelling niet. Je kwam van het station dat het gebod niet geldt. Als je nu aangekomen bent tot bij het station van onverkort en oud-testamentisch handhaven, dan zijn we het er ergens tussenin eens geworden, en dan zijn we het nu geheel met elkaar eens :-)

Wat is juist?
Een gebod geldt:
a. onverkort naar de letter
b. als richtlijn
c. geestelijk
d. geheel niet, want zij is vervallen

Het juiste antwoord is bij de tien geboden: het gebod geldt geestelijk, en iets preciezer: onverkort geestelijk. Maar wij kunnen het niet naleven, en wij kunnen het naleven ook niet opleggen, maar eenieder zal verantwoording afleggen op de jongste dag. Dat is een verantwoording die in principe tot het kleinste niveau treedt. Wie de meest geminachte christen onrecht heeft aangedaan heeft Jezus zelf onrecht aangedaan. En toch; die jongste dag treden wij vrijmoedig tegemoet, omdat wij ons vastklampen aan en beroepen op onze middelaar en verlosser, Jezus Christus - voor ons gekruisigd en weer opgestaan. Die voor ons heeft geleden en onze last op zich genomen heeft. En hij vraagt ons ook Zijn last op ons te nemen. Maar zijn last is licht en zijn juk zacht.

Als jij het met mij  eens bent, dat het juiste antwoord het antwoord c. is, durf je dan ook in vrijmoedigheid de wet na te spreken, of verslik je je dan weer in het vierde gebod??
En als we de wet naspreken en haar geldigheid erkennen, dan kunnen we samen een blok vormen tegen hen die het vierde gebod en de andere negen geboden hebben ingeruild voor de vrije liefde van de eigen begeerte. En bij een goed glas wijn hebben we het dan nog eens over de zondag.

Ik verwijt jou geen wetticisme, maar wees je erop om je te confronteren met je argumentatie die m.i. wel bij het wetticisme thuishoort. Het spijt mij als ik daarmee ongewenste emoties heb opgeroepen.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2010, 09:25:36 am door small brother »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #674 Gepost op: maart 30, 2010, 11:43:30 am »

quote:

small brother schreef op 30 maart 2010 om 01:56:
[...]

Je valt over mijn woorden. Daarom de uitleg bij deze:
1. Elk gebod (de verbondswoorden die God Zelf schreef) krijgt een geestelijke invulling die meer tegemoet komt aan de kern van het gebod; welke kern weer meer tegemoet komt aan het grootste gebod: Gij zult liefhebben de Here uw God, met geheel uw hart, met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.  Jawel; zelfs dit liefdegebod moet nog geestelijk vertaald worden, want hoe kun je verplicht worden - gij zult liefhebben - om van God te houden?!
Het grote gebod God en je naaste lief te hebben staat ook al in het OT in die zin hoeft het niet vergeestelijkt te worden.

quote:


2. Het sabatsgebod zegt: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt, en wat er verder volgt. Ook dit gebod gaan we een geestelijke invulling geven.
3. De kerk of Jezus of de apostelen, of de bijbeluitleggers - HET BOEIT NIET HOE OF WIE OF WAT - die komen vervolgens met een geestelijke invulling op een andere dag dan de zaterdag.
[...]

Het boeit nu juist wel hoe, wie en wat want als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden dan dat het vierde gebod onverkort op de zondag van toepassing is. En dat is nog steeds de kern van mijn betoog en die is ongewijzigd: Er zijn hele goede gronden om de zondag als rustdag te houden maar het is geen letterlijk bijbels gebod dus er zijn hier andere opvattingen over mogelijk zonder dat er sprake is van dwaalleer etc.

Samengevat als je stelt dat we het eens zijn over de zondag als rustdag is dat correct.  Als je stelt dat de grondslag hiervoor onverkort in de bijbel staat dan zijn we het hartgrondig met elkaar oneens. Wat overigens geen enkele belemmering hoeft te zijn om samen een goed glas wijn te drinken.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #675 Gepost op: maart 30, 2010, 11:49:07 am »
Small Brother,

Tjonge, we zijn het inderdaad meer met elkaar eens dan gedacht; afgaande op je laatste schrijven.

Als ik je zo lees, komt het hele GKV drama dan niet voort uit de benadering van dit onderwerp? Volgens mij ligt het net vanuit welke hoek je komt:
1. Het letterlijke gebod is vervallen (en een geestelijke invulling in de plaats)
2. Het geestelijke gebod blijft bestaan (en het letterlijke hoeft niet gehouden te worden)

Zowel 1. als 2. zeggen feitelijk hetzelfde; maar benaderen het vanuit een ander vertrekpunt. Is dit niet wezenlijk de kern van het hele geschil?

En kunnen we elkaar daarom niet gewoon de hand schudden?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #676 Gepost op: maart 31, 2010, 10:42:52 am »

quote:

dingo schreef op 30 maart 2010 om 11:43:
Het grote gebod God je naaste lief te hebben staat ook al in het OT in die zin hoeft het niet vergeestelijkt te worden.

Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat het grote gebod dat Jezus aanhaalt als samenvatting van de tien geboden gewoon een geldend oud-testamentische wet is. Niets nieuws.

Maar ik sprak over het niveau daarboven: Gij zult liefhebben is een gebod. Een groot gebod. Maar de opvolging van het gebod moet niet komen uit een verplicht zijn om het te doen, maar uit liefde. Begrijp je het spanningsveld en de paradox? Begrijp je dat we tegelijk zeggen dat we verplicht zijn om dit gebod te houden en daarnaast dat we het niet houden omdat het moet maar omdat we God liefhebben? (Dit doet overigens weer denken aan de discussie over de vreze des Heren, maar daar zal ik niet over doorzagen.)

Begrip op dit punt is belangrijk, want het is een belangrijke notie die toepasbaar is op de tien verbondswoorden. De joden moesten en wij mogen. (Preciezer is dat de wet ten diepste helemaal niet anders was en anders gold voor de joden, maar dat zij een andere verzoeningsmethode kenden - uw brandoffers behagen mij niet want uw werken zijn boos, zegt God.)

quote:

Het boeit nu juist wel hoe, wie en wat want als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden dan dat het vierde gebod onverkort op de zondag van toepassing is.

Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rusten. Als jij zegt dat het wel boeit dat iets letterlijk in de bijbel staat waarom lees je dan niet letterlijk??????????

Maar dit is je probleem:
Je ZEGT dat het belangrijk is wat er STAAT.
Maar wat er STAAT VERWERP je geheel.
Als je verwerpt wat er staat, waarom noem je dat dan belangrijk?????
Dat lijkt in mijn perceptie toch echt op argumentatie - dat is argumenten zoeken zonder je te bekommeren over de kern waarover je spreekt.

Dit is je redenering:
"als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden"
Dit is je argument:
ALS - er niet letterlijk geschreven staat
En dit is je conclusie:
DAN - is een andere opvatting mogelijk

Nu toegepast op de zondag:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - hoeft zij niet gehouden te worden
Maar je redenering deugd niet. Want de bijbel is niet je fundament van je redenering. (Want je redeneert vanaf de geestelijke invulling van een ander.)

Neem je de bijbel als fundament van je redenering dan volgt uit jouw eigen belangrijkheid van wat er geschreven staat:
SCHRIFTUURLIJKE DINGO:
ALS - de sabbatdag genoemd wordt
DAN - moet zij gehouden worden
Dat is de basis, het uitgangspunt, de wet, God's plan, onze ruststeen, inrichting van de hele scheppingsorde.
Zo is het Dingo, of niet???

EN PAS DAARNA maken wij ons NIET druk over allerlei invullingen die geestelijk dezelfde strekking hebben, en in de kern de GEESTELIJKE wet recht doen.
Is de kern liefhebben?
Nee, want daarvoor geldt het samenvattende woord.
Is de kern goed doen aan God?
Nee, want wij doen in alles goed aan God, zoveel we dat kunnen opbrengen.
Is de kern dat wij onze samenkomsten bezoeken?
Nee, want onze liefde en voor God drijft ons reeds naar elkaar toe.
Wat is dan de kern van het sabbatsgebod???
Dat weet jij niet. En dus ga je je die vraag stellen en zoeken in God's Woord naar de kern en de geestelijke invulling.

MAAR WAT BLIJFT STAAN, is dat JIJ ZEGT dat het belangrijk is wat er wel of niet staat. Dus er moet belang aan worden gehecht dat er staat dat wij wekelijks een sabbatdag houden en moeten rusten om die sabbatdag inhoud te kunnen geven en ons onderscheid met de wereld als geheiligd volk van God kunnen tonen. DAT IS HET PLATFORM van waaruit wij zoeken naar de geestelijke betekenis van dit gebod.

We kunnen ook vanuit een heel andere kant redeneren. Jij wilt aantonen dat die anderen fout zitten met hun geldige redenering, en vanuit het bewijs van het ongerijmde concludeer je dat zij wel fout moeten zijn. Maar jouw redenering vanuit gebruikmaking van een ander zijn redenering (redenering vanuit het ongerijmde) mist een premisse die de ander wel heeft: namelijk dat die ander stelt en redeneert vanuit de zondag als directe invulling van het gebodsdag.
Wil je werkelijk redeneren vanuit die ander, dan begin je met de stelling: "daar nu de zondag in plaats van de sabbat gekomen is als sabbatsdag van God..." En dan kom jij ook tot de conclusie dat de zondag een rustdag is. Mag je net zo geestelijk opvatten als jij voor God kunt verantwoorden, maar toch een rustdag tot Eer van God en Heiliging van een deel van het leven van de gemeente. Dat is apart zetten van onze wereldse bindingen en begeerten en bezigheden.

quote:

En dat is nog steeds de kern van mijn betoog en die is ongewijzigd: Er zijn hele goede gronden om de zondag als rustdag te houden maar het is geen letterlijk bijbels gebod dus er zijn hier andere opvattingen over mogelijk zonder dat er sprake is van dwaalleer etc.

Je dus is DUS misplaatst. Je weigert vanuit God's Woord te spreken, maar je blijft hangen in rammelende bewijsvoering vanuit het ongerijmde en redenering vanuit de leer van een ander.
Maar hield je je nu eens heel even aan God's Woord ALS BASIS VAN JE BELIJDEN, dan kom je volgens je eigen hartelijke overtuiging op GOED LEZEN, NASPREKEN, ALS WAARHEID ERKENNEN, en pas daarna je te gaan bezinnen op allerlei geestelijke varianten in leer die passend zijn in de reeds beleden en nagesproken woorden.

quote:

Samengevat als je stelt dat we het eens zijn over de zondag als rustdag is dat correct.
Wat hebben wij aan het eens zijn als dat niet meer is dan een private mening?? Wil jij dat ik ga belijden dat ik DINGO naspreek?? Nee, natuurlijk niet. Het heeft alleen zin en geestelijke waarde als wij God's Woord naspreken. Maar jij spreekt je EIGEN woord onder uitdrukkelijke vermelding dat God's Woord daar niet geldt.  Hoe kun je dan erop komen dat ook maar 1 christen het eens met jou wil zijn? Als mij een lang leven wordt beloofd door de satan, en jij dient God, zijn wij het dan met elkaar eens op onze oude dag over onze gezegende leeftijd???!

quote:

Als je stelt dat de grondslag hiervoor onverkort in de bijbel staat dan zijn we het hartgrondig met elkaar oneens.

Onverkort geestelijk. De letter kan niet de diepte raken van de geest. Maar de geest zoekt de diepte te vinden achter de letter. De letter verliest daarmee waarde, maar als zichtbare toets-steen blijft zij VOLLEDIG gedragen door de geest. De praktijk ziet afwijkingen van de letter. Maar zij heeft dan ook niet de geest om de afwijking te begrijpen.

En wie niet de GEEST heeft, kan God niet begrijpen. Laat staan dat hij kan begrijpen hoe God's dienstknechten komen tot hun dienen. Wie niet de GEEST heeft begrijpt de logica niet van een gelovige, Hij wrikt en breekt, maar God's Raad blijft voor hem verborgen en God's Eer kan hij niet omver halen.

De vraag die ik je stel Dingo is daarom: in de context van een homogene groep geplaatst in het veilig bouwwerk van een solide kerkmuur en beschermd door professoren en leraren die ons op het goede pad hielden, zou ik je gewoon gelijk geven - op het resultaat. Welk nut brengt mij om jou in verdrukking te brengen? Maar in een context van gevallen muren en een open wereld waarin Geest en geesten elkaar de loef afsteken in het winnen van de gunst van de gelovige harten, in die context is deze discussie te plaatsen en zij dwingt eenieder zich te bezinnen op wat hem drijft: zijn eigen begeerte of de begeerte om God's Wil te doen. wat is het voor jou Dingo? Ik weet het antwoord wel Dingo, we komen uit hetzelfde nest, en daarom vraag ik: begin niet bij je naaste te redeneren (zijn vermeende balk), maar vanuit de Schrit Dingo, en kom dan bij mij terug met relevante vragen en opmerkingen en kritiek.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #677 Gepost op: maart 31, 2010, 03:32:35 pm »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:35:
[...]

Inderdaad, Piebe. Zo is het. Maar Christus liet zich wel belasten ten behoeve van ons. Dat was Liefde. Christus hield ook God's geboden. Dat is geen gebod maar Liefde. Dat doe jij dan toch ook? Want de tien geboden bieden het raamwerk om God's Liefde te verstaan.

En nog iets: als je bent gestorven in Christus dan ben je één met Christus. Dan heb je dus een goddelijke natuur. Heb je die goddelijke natuur reeds nu, of krijg je die nog??? Heb je hem wel, dan ben je als God en mag je de geboden zelf vaststellen. Heb je die nog niet, dan ben je nog gedeeltelijk gebonden en dien je ook de geboden te houden als hulpmiddelen van de liefde,
en tot begrip van God.

Ik probeer de som van de tien geboden na te leven en ook op de sabbat.

Jak 2,8
Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #678 Gepost op: maart 31, 2010, 09:36:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2010 om 15:32:
Ik probeer de som van de tien geboden na te leven en ook op de sabbat.

Het is op de sabbat toegestaan goede werken te doen, dus je hoeft niet te rusten van het doen van de geboden :-)

Wat is de som van de tien geboden?
a. 1 gebod,
b. 2 geboden,
c. 9 geboden,
d. of 10 geboden?

quote:

Jak 2,8
Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.
Dat is een mooie tekst die er over gaat om niet af te gaan op de schijn, maar om juist liefde te bewijzen aan wie naar de mens een slechte indruk maakt. Maar gij hebt den arme oneer aangedaan, staat er. En de tekst vervolgt dan ook met: Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Vrijheid dus. Inderdaad. Maar niet om onrecht te doen. Maar om juist zonder enig onderscheid voor wereldse zaken volledig te gaan voor de schatten in de hemel. Hij zegt: je kunt wel de koninklijke wet om je naaste lief te hebben toepassen, maar als je handelt naar aanzien des persoons, ben je strafbaar voor de wet. Want wie één van de geboden overtreedt vertreedt het gehele gebod, Jac.2:10

MAAR WAT IS DAN DE WET VAN DE VRIJHEID?
Zonde behoeft verzoening; de Wet van God behoeft onze liefde
Ps 40:7-11 > Gij hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; Gij hebt mij de oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt Gij niet geëist. Toen zeide ik: Zie, ik kom; in de rol des boeks is van mij geschreven. Ik heb lust, o mijn God, om Uw welbehagen te doen; en Uw wet is in het midden mijns ingewands. Ik boodschap de gerechtigheid in de grote gemeente; zie, mijn lippen bedwing ik niet; HEERE! Gij weet het. Uw gerechtigheid bedek ik niet in het midden mijns harten; Uw waarheid en Uw heil spreek ik uit; Uw weldadigheid en Uw trouw verheel ik niet in de grote gemeente.

Hebr 10 > Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid; Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd. Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God!

Christus brengt de verzoening en de onderwerping aan God’s wil
Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (die naar de wet geofferd worden); en daarna spreekt: Zie, ik kom, om Uw wil te doen, o God, neemt hij dus het eerste (offers) weg, om het tweede (Uw Wil doen) daarvoor in de plaats te stellen.
In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

Dat wil zeggen: De geboden blijven bestaan in het hart, maar de zonden worden niet meer aangerekend
Dit is het verbond, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en in hun verstanden; En hun zonden zal Ik geenszins meer gedenken. Daarom mogen wij met vrijmoedigheid komen tot de troon van God.

Voor altijd gewassen, en dus rein, maar met een nadrukkelijke boodschap vast te houden aan Geloof, Hoop en Liefde
Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, onze harten gereinigd zijnde van het kwaad geweten, en het lichaam gewassen zijnde met rein water. Laat ons de onwankelbare belijdenis der hoop vast houden; (want Die het beloofd heeft, is getrouw); En laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken;

Maar niet zonder kennis en afstandneming van de zonde
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet, dat de dag nadert.
Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden,
Want God is een geducht God, vreest niet iets in de wereld, maar Hem!
maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden. Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen; Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Waaruit kennen wij de zonde?
Uit de wet van God

Vrijheid is dus kiezen voor onderwerping aan God en volharding
Geeft dan uw vrijmoedigheid niet prijs, die een grote beloning oplevert.
Want gij hebt lijdzaamheid nodig, om de wil van God gedaan hebbende, de belofte vervuld te mogen krijgen, Heb.10:35.

Maar blijf van een ander’s dienstknechten af
1 Cor.4: 1 > Alzo laten wij zijn dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods. En voorts wordt in de uitdelers vereist, dat elk getrouw bevonden worde. Maar Die oordeelt, is de Heere. Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2010, 09:41:41 pm door small brother »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #679 Gepost op: april 01, 2010, 12:19:47 am »

quote:

small brother schreef op 31 maart 2010 om 10:42:
[...]

Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat het grote gebod dat Jezus aanhaalt als samenvatting van de tien geboden gewoon een geldend oud-testamentische wet is. Niets nieuws.

Maar ik sprak over het niveau daarboven: Gij zult liefhebben is een gebod. Een groot gebod. Maar de opvolging van het gebod moet niet komen uit een verplicht zijn om het te doen, maar uit liefde. Begrijp je het spanningsveld en de paradox? Begrijp je dat we tegelijk zeggen dat we verplicht zijn om dit gebod te houden en daarnaast dat we het niet houden omdat het moet maar omdat we God liefhebben? (Dit doet overigens weer denken aan de discussie over de vreze des Heren, maar daar zal ik niet over doorzagen.)

Begrip op dit punt is belangrijk, want het is een belangrijke notie die toepasbaar is op de tien verbondswoorden. De joden moesten en wij mogen. (Preciezer is dat de wet ten diepste helemaal niet anders was en anders gold voor de joden, maar dat zij een andere verzoeningsmethode kenden - uw brandoffers behagen mij niet want uw werken zijn boos, zegt God.)

[...]

Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rusten. Als jij zegt dat het wel boeit dat iets letterlijk in de bijbel staat waarom lees je dan niet letterlijk??????????

Maar dit is je probleem:
Je ZEGT dat het belangrijk is wat er STAAT.
Maar wat er STAAT VERWERP je geheel.
Als je verwerpt wat er staat, waarom noem je dat dan belangrijk?????
Dat lijkt in mijn perceptie toch echt op argumentatie - dat is argumenten zoeken zonder je te bekommeren over de kern waarover je spreekt.

Dit is je redenering:
"als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden"
Dit is je argument:
ALS - er niet letterlijk geschreven staat
En dit is je conclusie:
DAN - is een andere opvatting mogelijk

Nu toegepast op de zondag:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - hoeft zij niet gehouden te worden
Maar je redenering deugd niet. Want de bijbel is niet je fundament van je redenering. (Want je redeneert vanaf de geestelijke invulling van een ander.)

ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - is er geen bijbelse grond om iemand over het niet houden van zondagsrust te oordelen.

quote:


Neem je de bijbel als fundament van je redenering dan volgt uit jouw eigen belangrijkheid van wat er geschreven staat:
SCHRIFTUURLIJKE DINGO:
ALS - de sabbatdag genoemd wordt
DAN - moet zij gehouden worden
Dat is de basis, het uitgangspunt, de wet, God's plan, onze ruststeen, inrichting van de hele scheppingsorde.
Zo is het Dingo, of niet???
Nee ik zie de apostelen aan Paulus en Barnabas een duidelijk andere boodschap meegeven dan het zich houden aan de Joodse wetten en instellingen zoals de besnijdenis.

quote:


EN PAS DAARNA maken wij ons NIET druk over allerlei invullingen die geestelijk dezelfde strekking hebben, en in de kern de GEESTELIJKE wet recht doen.
Is de kern liefhebben?
Nee, want daarvoor geldt het samenvattende woord.
Is de kern goed doen aan God?
Nee, want wij doen in alles goed aan God, zoveel we dat kunnen opbrengen.
Is de kern dat wij onze samenkomsten bezoeken?
Nee, want onze liefde en voor God drijft ons reeds naar elkaar toe.
Wat is dan de kern van het sabbatsgebod???
Dat weet jij niet. En dus ga je je die vraag stellen en zoeken in God's Woord naar de kern en de geestelijke invulling.

MAAR WAT BLIJFT STAAN, is dat JIJ ZEGT dat het belangrijk is wat er wel of niet staat.
Ja anders ben je bezig met inlegkunde.

quote:


Dus er moet belang aan worden gehecht dat er staat dat wij wekelijks een sabbatdag houden en moeten rusten om die sabbatdag inhoud te kunnen geven en ons onderscheid met de wereld als geheiligd volk van God kunnen tonen. DAT IS HET PLATFORM van waaruit wij zoeken naar de geestelijke betekenis van dit gebod.

We kunnen ook vanuit een heel andere kant redeneren. Jij wilt aantonen dat die anderen fout zitten met hun geldige redenering, en vanuit het bewijs van het ongerijmde concludeer je dat zij wel fout moeten zijn. Maar jouw redenering vanuit gebruikmaking van een ander zijn redenering (redenering vanuit het ongerijmde) mist een premisse die de ander wel heeft: namelijk dat die ander stelt en redeneert vanuit de zondag als directe invulling van het gebodsdag.
Dan ga je uit van het axioma dat die anderen een geldige redenering hebben en daar zijn we het al niet over eens.

quote:


Wil je werkelijk redeneren vanuit die ander, dan begin je met de stelling: "daar nu de zondag in plaats van de sabbat gekomen is als sabbatsdag van God..." En dan kom jij ook tot de conclusie dat de zondag een rustdag is. Mag je net zo geestelijk opvatten als jij voor God kunt verantwoorden, maar toch een rustdag tot Eer van God en Heiliging van een deel van het leven van de gemeente. Dat is apart zetten van onze wereldse bindingen en begeerten en bezigheden.

[...]
Dat is jouw opvatting maar wel één waar je geen bijbelse grondslag voor kan geven.

quote:


Je dus is DUS misplaatst. Je weigert vanuit God's Woord te spreken, maar je blijft hangen in rammelende bewijsvoering vanuit het ongerijmde en redenering vanuit de leer van een ander.
Maar hield je je nu eens heel even aan God's Woord ALS BASIS VAN JE BELIJDEN, dan kom je volgens je eigen hartelijke overtuiging op GOED LEZEN, NASPREKEN, ALS WAARHEID ERKENNEN, en pas daarna je te gaan bezinnen op allerlei geestelijke varianten in leer die passend zijn in de reeds beleden en nagesproken woorden.
Fraaie retoriek maar eveneens niet op feiten gebaseerd.

quote:



[...]

Wat hebben wij aan het eens zijn als dat niet meer is dan een private mening?? Wil jij dat ik ga belijden dat ik DINGO naspreek?? Nee, natuurlijk niet. Het heeft alleen zin en geestelijke waarde als wij God's Woord naspreken. Maar jij spreekt je EIGEN woord onder uitdrukkelijke vermelding dat God's Woord daar niet geldt.  Hoe kun je dan erop komen dat ook maar 1 christen het eens met jou wil zijn? Als mij een lang leven wordt beloofd door de satan, en jij dient God, zijn wij het dan met elkaar eens op onze oude dag over onze gezegende leeftijd???!
[...]
Een deugdelijke onderbouwing van je opvatting vanuit de bijbel zou een begin zijn.

quote:


Onverkort geestelijk. De letter kan niet de diepte raken van de geest. Maar de geest zoekt de diepte te vinden achter de letter. De letter verliest daarmee waarde, maar als zichtbare toets-steen blijft zij VOLLEDIG gedragen door de geest. De praktijk ziet afwijkingen van de letter. Maar zij heeft dan ook niet de geest om de afwijking te begrijpen.

En wie niet de GEEST heeft, kan God niet begrijpen. Laat staan dat hij kan begrijpen hoe God's dienstknechten komen tot hun dienen. Wie niet de GEEST heeft begrijpt de logica niet van een gelovige, Hij wrikt en breekt, maar God's Raad blijft voor hem verborgen en God's Eer kan hij niet omver halen.
Wie wel de GEEST heeft kan God evenmin begrijpen want het dwaze van God is wijzer dan de wijsheid van mensen. Overigens is geloof geen excuus voor een gebrek aan logica.

quote:

De vraag die ik je stel Dingo is daarom: in de context van een homogene groep geplaatst in het veilig bouwwerk van een solide kerkmuur en beschermd door professoren en leraren die ons op het goede pad hielden, zou ik je gewoon gelijk geven - op het resultaat. Welk nut brengt mij om jou in verdrukking te brengen? Maar in een context van gevallen muren en een open wereld waarin Geest en geesten elkaar de loef afsteken in het winnen van de gunst van de gelovige harten, in die context is deze discussie te plaatsen en zij dwingt eenieder zich te bezinnen op wat hem drijft: zijn eigen begeerte of de begeerte om God's Wil te doen. wat is het voor jou Dingo? Ik weet het antwoord wel Dingo, we komen uit hetzelfde nest, en daarom vraag ik: begin niet bij je naaste te redeneren (zijn vermeende balk), maar vanuit de Schrit Dingo, en kom dan bij mij terug met relevante vragen en opmerkingen en kritiek.
Enige bescheidenheid ten opzichte van mij zou je sieren, ik doe evenveel moeite om mijn bijdrage aan deze discussie te leveren.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #680 Gepost op: april 01, 2010, 10:03:07 am »

quote:

dingo schreef op 01 april 2010 om 00:19:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - is er geen bijbelse grond om iemand over het niet houden van zondags rustdag te oordelen.

ALS - de rustdag niet gehouden wordt
DAN - doe je niet wat God wil

quote:

Nee ik zie de apostelen aan Paulus en Barnabas een duidelijk andere boodschap meegeven dan het zich houden aan de Joodse wetten en instellingen zoals de besnijdenis.
Besef je dat je niet regeert op mijn woorden, maar enkel op het beeld dat je van mij neerzet?

quote:

Dan ga je uit van het axioma dat die anderen een geldige redenering hebben en daar zijn we het al niet over eens.
Nee, ik ga er van uit dat jij je mond moet houden over een concrete geestelijke invulling als je zelf elke geestelijke invulling verwerpt.
Verder ga ik ervan uit dat als een ander het gebod serieus neemt, en de bijbel naspreekt, en dat niet in letterlijke zin, maar in geestelijke zin, uit dankbaarheid, zoals de "NIEUWE" wet ons voorschrijft, dat jij die ander niet kunt veroordelen op het naspreken van God's woord. Jouw getuigenis als Christen zou dan eerder mogen getuigen van een BETERE geestelijke invulling.
Maar in alle gevallen het Woord van God niet verwerpen, maar bevestigen.

quote:

Dat is jouw opvatting maar wel één waar je geen bijbelse grondslag voor kan geven.
Heb ik een bijbelse grondslag nodig voor de tien geboden, verstaan in geestelijke zin???

quote:

Fraaie retoriek maar eveneens niet op feiten gebaseerd.
[...]

quote:

Een deugdelijke onderbouwing van je opvatting vanuit de bijbel zou een begin zijn.

Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis van de zonde heb geleid. Gedenk de rustdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de Dag des Heren. Dat zal uw Eerste dag zijn, want Ik heb mijn Zoon gezonden opdat u niet meer gebonden bent, maar vrij zult zijn. Dan zult gij deze dag als dag van heilige samenroeping beschouwen tot Mijn eer en tot zegen van uw leven in het vreemdelingschap waarin u nog verkeert, en tot een licht voor alle volken rondom u die Mijn rust niet kennen, noch Mij belijden, noch Mijn Naam vrezen, noch Mijn Liefde erkennen.
En wie Mijn Naam zal eren door niet alleen deze dag te eren en te heiligen, maar ook meerdere dagen, dat hij dat van ganser harte doet en tot Mijn Eer! Want het is beter dat de ziel enigszins toegeeft aan het aardse begeren en de aardse banden, dan dat het verloren gaat in een tevergeefs streven om te doen wat niet in zijn macht is te doen. Wat Ik van u vraag is een gesteldheid en een gezindheid om van ganser harte Mij Lief te hebben. En niet alleen met heel uw hart, maar ook met heel uw ziel en met heel uw verstand. En wie Mij liefheeft volgt Mijn Zoon.

Dit is een van de tien geboden, zoals ik die zie. Ik schaam mij niet mij daarin kwetsbaar op te stellen, want ten diepste is het God's Woord (+Geest) dat Zijn werk zal volbrengen. Kunnen we lang spreken over wat God's Wil is en wat Christus Volgen is. Maar slechts heeel kort over de vraag of zijn geboden nog wel gelden.

Nu jij. Wat eigenlijk probeer jij me te vertellen als je spreekt over besnijdenis en de joodse wetten?
-Wil je zeggen dat wij niet een besnijdenis nodig hebben???
Dat hebben wij wel, de geestelijke besnijdenis van het hart.
-Wil jij zeggen dat wij geen offerdiensten nodig hebben???
Dat hebben wij wel, het is volbracht in het offer van Christus.
-Wil jij zeggen dat het sabbatsgebod niet geldt??
Dat geldt wel, en zelfs in je eigen leer is dat een gebod met tenminste 1 ten ten maximale 7 rustdagen. En dan heb ik het ten stelligste niet over rusten van boze werken, want een ieder die denkt dat hij daarin werkdagen mag vertonen, moet zich drie slagen in het rond schamen.

quote:

Wie wel de GEEST heeft kan God evenmin begrijpen want het dwaze van God is wijzer dan de wijsheid van mensen. Overigens is geloof geen excuus voor een gebrek aan logica.
Ik begrijp jou niet.

quote:

Enige bescheidenheid ten opzichte van mij zou je sieren, ik doe evenveel moeite om mijn bijdrage aan deze discussie te leveren.

Niets hier gaat over personen. Jouw mening wordt officieel een warm hart toegedragen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt. Doe je werk, zoals het je in je hart gegeven is. Maar blijf in alles trouw je geweten volgen, want wie voor God's troon staat heeft geen steun van leer en geen steun van dienende ogen, en geen steun van verzachtende omstandigheden;

althans op dit punt.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2010, 03:49:44 pm door small brother »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #681 Gepost op: april 01, 2010, 10:52:26 am »

quote:

small brother schreef op 01 april 2010 om 10:03:
[...]
Nee, ik ga er van uit dat jij je mond moet houden over een concrete geestelijke invulling als je zelf elke geestelijke invulling verwerpt.
[...]
Als ik mijn mond hou is het omdat ik jou op het gebied van logica als een hopeloos geval beschouw.

quote:


Ik begrijp jou niet.
[...]
Dat was me al duidelijk geworden, zijn we het in ieder geval ergens over eens.

quote:

Niets hier gaat over personen. Jouw mening wordt officieel een warm hart toegedragen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt. Doe je werk, zoals het je in je hart gegeven is. Maar blijf in alles trouw je geweten volgen, want wie voor God's troon staat heeft geen steun van leer en geen steun van dienende ogen, en geen steun van verzachtende omstandigheden; althans op dit punt.

Ik heb het standpunt van de synode in deze onderzocht, overwogen en het logisch en consistent bevonden.

Als ik straks voor God's troon sta, leef ik van God's genade net als iedere andere gelovige in dat opzicht heb ik niet meer verzachtende omstandigheden nodig dan bijvoorbeeld jij.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #682 Gepost op: april 01, 2010, 10:05:22 pm »
De opstanding vond niet plaats op de sabbat maar op de eerste dag,de vrouwen gaan toch op de eerste dag van de week naar het graf ? De dood van de sabbat wordt de opstanding op de eerste dag.

In Handelingen 20:7 staat een voorbeeld dat de gemeente op de eerste dag bijeenkomt:

Quote:
7 Op de eerste dag van de week kwamen we bijeen voor het breken van het brood. Paulus, die van plan was om de volgende dag verder te reizen, hield een toespraak voor de leerlingen die tot midden in de nacht duurde.

Unquote

Er zijn ook geen direkte aanwijzingen aan de discipelen om de sabbat te wijzigen in de eerste dag van de week,resp ik kan ze niet vinden.

De opstanding is het argument om de zondag te gaan vieren.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #683 Gepost op: april 02, 2010, 10:36:49 am »
Daar staat tegenover dat de apostelen de uitspraak doen de gelovigen uit de heidenen niets anders op te leggen dan dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht. Dus het is een argument niet het argument.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #684 Gepost op: april 02, 2010, 11:17:25 pm »
De eerste dag van de week heeft een overtreffende trap gekregen.Paaszondag de opstanding van Christus.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #685 Gepost op: april 08, 2010, 10:23:57 am »

quote:

dingo schreef op 01 april 2010 om 10:52:
[...]
Als ik mijn mond hou is het omdat ik jou op het gebied van logica als een hopeloos geval beschouw.
[...]
Ik heb het standpunt van de synode in deze onderzocht, overwogen en het logisch en consistent bevonden.

Je spreekt ongefundeerde woorden over jouw logisch inzicht en mijn logisch inzicht. Wat is het nut daarvan als je niets concreet maakt? Daarbij; het gaat het niet om logica alleen, maar over geloof, het geweten, en een gezonde leer.

Jezus over de sabbat
Jezus zegt: Bid dat de verwoesting van Jeruzalem niet op een sabbat komt. Daarmee zegt hij niet dat er niet gevlucht mag worden op de sabbat. Maar wel dat het een vorm is van lijden als je op de sabbat moet vluchten. Zoals het ook een vorm van lijden is als je zwanger bent en vluchten moet.

Dan is de vraag: waarom zou Jezus de mensen voorhouden dat het vluchten op de sabbat een (zwaarder) lijden brengt, als Hij zelf van mening is dat de sabbat niet meer geldt en niet meer gehouden hoeft te worden? Christus brengt het nieuwe verbond. Is het logica om aan te nemen dat de mensen God moeten bidden dat de rampspoed niet op een sabbat valt als dit gebod volgens Christus zelf niet meer geldt?

Ik stap even in je denkraam: als Christus alleen zoiets zegt omdat het VOOR DE JODEN een sabbat is, waarom zou Jezus dan dit punt benadrukken en het geweten van de Joden onnodig belasten??
Waarom zou Christus deze woorden bezigen, maar niet spreken vanuit Zijn eigen (ware) geloof?
En als je meent dat Christus alleen ongelovigen aanspreekt in hun eigen waangeloof; Waarom zou Christus deze woorden bezigen, als ze ook gehoord kunnen worden door Christenen, en zodoende ook hun geweten belasten?
Wat zegt jouw logica daarvan?

Paulus over de sabbat
Paulus zegt elkaar niet te oordelen, niet dat alle geboden afgeschaft zijn.
En als Paulus spreekt over wat voor zwarigheden aan de heidenen mogen worden opgelegd, wat doet hij dan? Heeft hij het dan niet over pas bekeerde heidenen die zich de geboden (de liefde) nog eigen moeten maken? Zijn niet de dingen die hij noemt zeer concrete en zeer aanstootgevende en zeer noodzakelijk-dringende zaken die vanaf dag 1 gehouden moeten worden?

Wat Paulus dus doet is instructies geven voor de direct "opeisbare" geboden, en de rest laat hij aan het geweten en het groeien in geloof (liefde)
Daar komt bij dat Paulus sprak over concrete twistpunten. Daarom kan het zeer goed zijn dat bepaalde geboden niet opgelegd hoeven worden omdat zij geen twistpunt vormden. Maar welke twistpunten voorgelegd werden weten wij (volgens mij) niet. Uit deze tekst dan de conclusie te trekken dat geen enkel gebod geldt behalve de genoemde geboden die bij voorraad uitvoerbaar zijn, lijkt mij daarom niet geoorloofd en ook niet logisch.

Synode over de sabbat
In het internationale verdedigingsgeschriftje voor zusterkerken haalde de synode ds. Wilschut aan die zegt dat de twee opvattingen op hetzelfde resultaat uitkomen. Maar vergeten wordt dat het resultaat in de ene leer op God's Woord rust en in het andere geval God's Woord ontkracht. Lijkt mij ook niet een verschil om op gronden van logica even weg te poetsen. Lees in dat verband ook het deel van zondag heerlijke dag waarin genoemd wordt dat het resultaat is dat met alle discussies het merendeel de zondag toch ziet als de rustdag die wij willen moeten houden. Van weinig inzicht en logica getuigt het om je verheugdheid te benoemen op een bouwwerk dat (nog) staat, als je net met z'n allen aan z'n stutten hebt getrokken.

Als je het niet van mij aanneemt, Lees dan ook eens wat van een ander...

quote:

Het gaat in deze zaak  niet om woordspelletjes: of men nu de Schrift, het materiaal, de grond of de ondergrond van het synodebesluit noemt, het is de Schrift en de Schrift alleen die het laatste woord heeft in de besluiten rond het vierde gebod. En dan zijn er twee conclusies. Allereerst dat i.t.t. wat in het Rapport-Huttenga staat,  het vierde gebod wèl genoemd lijkt te worden in het N.T. En dat betekent dat de bijbelse argumentatie onder het synodebesluit nìet deugdelijk is. En verder dat de Synode, hoewel de Synode dat verplicht is, weigerde een nieuw argument of gezichtspunt in overweging te nemen inzake de besluiten over het vierde gebod. http://www.skocourant.nl/artikel2.htm

Zonder alle details te dragen, denk ik dat dit een inzichtelijk stuk is met inzichten hoe het helaas kan gaan in onze kerk.

En als we het dan hebben over dat "ik een hopeloos geval ben als het gaat om logica", kun je dan ook uitleggen waar dat dan op vastzit? Want als ik het even op de keeper beschouw ben ik het niet, maar ben jij het, die zich hier zonder hoop laat kennen...  ;)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #686 Gepost op: april 08, 2010, 10:45:09 am »
Je gebrek aan logica bestaat uit het gegeven dat je het sabbatsgebod onverkort van toepassing wil verklaren op het Nieuwe Testament. Als ik vraag naar een bijbelse onderbouwing hiervan kun je me die niet geven. Maar toch vind je het onverkort van toepassing. Welke logica zit hier achter?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #687 Gepost op: april 08, 2010, 11:58:53 am »
stukje geschiedenis wat actueel is rondom de GKH Zwolle:
http://www.weblogzwolle.nl/content/view/14901/55/

Het refdag van vandaag:
http://www.refdag.nl/artikel/1471280/GKH+zet+eerder+geschorste+kerkenraadsleden+af.html
&

http://www.refdag.nl/artikel/1471297/GKH+zet+eerder+geschorste+leden+kerkenraad+af.html
« Laatst bewerkt op: april 08, 2010, 12:00:44 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten