Auteur Topic: Opnieuw een scheuring???  (gelezen 92118 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #675 Gepost op: maart 30, 2010, 11:49:07 am »
Small Brother,

Tjonge, we zijn het inderdaad meer met elkaar eens dan gedacht; afgaande op je laatste schrijven.

Als ik je zo lees, komt het hele GKV drama dan niet voort uit de benadering van dit onderwerp? Volgens mij ligt het net vanuit welke hoek je komt:
1. Het letterlijke gebod is vervallen (en een geestelijke invulling in de plaats)
2. Het geestelijke gebod blijft bestaan (en het letterlijke hoeft niet gehouden te worden)

Zowel 1. als 2. zeggen feitelijk hetzelfde; maar benaderen het vanuit een ander vertrekpunt. Is dit niet wezenlijk de kern van het hele geschil?

En kunnen we elkaar daarom niet gewoon de hand schudden?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #676 Gepost op: maart 31, 2010, 10:42:52 am »

quote:

dingo schreef op 30 maart 2010 om 11:43:
Het grote gebod God je naaste lief te hebben staat ook al in het OT in die zin hoeft het niet vergeestelijkt te worden.

Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat het grote gebod dat Jezus aanhaalt als samenvatting van de tien geboden gewoon een geldend oud-testamentische wet is. Niets nieuws.

Maar ik sprak over het niveau daarboven: Gij zult liefhebben is een gebod. Een groot gebod. Maar de opvolging van het gebod moet niet komen uit een verplicht zijn om het te doen, maar uit liefde. Begrijp je het spanningsveld en de paradox? Begrijp je dat we tegelijk zeggen dat we verplicht zijn om dit gebod te houden en daarnaast dat we het niet houden omdat het moet maar omdat we God liefhebben? (Dit doet overigens weer denken aan de discussie over de vreze des Heren, maar daar zal ik niet over doorzagen.)

Begrip op dit punt is belangrijk, want het is een belangrijke notie die toepasbaar is op de tien verbondswoorden. De joden moesten en wij mogen. (Preciezer is dat de wet ten diepste helemaal niet anders was en anders gold voor de joden, maar dat zij een andere verzoeningsmethode kenden - uw brandoffers behagen mij niet want uw werken zijn boos, zegt God.)

quote:

Het boeit nu juist wel hoe, wie en wat want als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden dan dat het vierde gebod onverkort op de zondag van toepassing is.

Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rusten. Als jij zegt dat het wel boeit dat iets letterlijk in de bijbel staat waarom lees je dan niet letterlijk??????????

Maar dit is je probleem:
Je ZEGT dat het belangrijk is wat er STAAT.
Maar wat er STAAT VERWERP je geheel.
Als je verwerpt wat er staat, waarom noem je dat dan belangrijk?????
Dat lijkt in mijn perceptie toch echt op argumentatie - dat is argumenten zoeken zonder je te bekommeren over de kern waarover je spreekt.

Dit is je redenering:
"als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden"
Dit is je argument:
ALS - er niet letterlijk geschreven staat
En dit is je conclusie:
DAN - is een andere opvatting mogelijk

Nu toegepast op de zondag:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - hoeft zij niet gehouden te worden
Maar je redenering deugd niet. Want de bijbel is niet je fundament van je redenering. (Want je redeneert vanaf de geestelijke invulling van een ander.)

Neem je de bijbel als fundament van je redenering dan volgt uit jouw eigen belangrijkheid van wat er geschreven staat:
SCHRIFTUURLIJKE DINGO:
ALS - de sabbatdag genoemd wordt
DAN - moet zij gehouden worden
Dat is de basis, het uitgangspunt, de wet, God's plan, onze ruststeen, inrichting van de hele scheppingsorde.
Zo is het Dingo, of niet???

EN PAS DAARNA maken wij ons NIET druk over allerlei invullingen die geestelijk dezelfde strekking hebben, en in de kern de GEESTELIJKE wet recht doen.
Is de kern liefhebben?
Nee, want daarvoor geldt het samenvattende woord.
Is de kern goed doen aan God?
Nee, want wij doen in alles goed aan God, zoveel we dat kunnen opbrengen.
Is de kern dat wij onze samenkomsten bezoeken?
Nee, want onze liefde en voor God drijft ons reeds naar elkaar toe.
Wat is dan de kern van het sabbatsgebod???
Dat weet jij niet. En dus ga je je die vraag stellen en zoeken in God's Woord naar de kern en de geestelijke invulling.

MAAR WAT BLIJFT STAAN, is dat JIJ ZEGT dat het belangrijk is wat er wel of niet staat. Dus er moet belang aan worden gehecht dat er staat dat wij wekelijks een sabbatdag houden en moeten rusten om die sabbatdag inhoud te kunnen geven en ons onderscheid met de wereld als geheiligd volk van God kunnen tonen. DAT IS HET PLATFORM van waaruit wij zoeken naar de geestelijke betekenis van dit gebod.

We kunnen ook vanuit een heel andere kant redeneren. Jij wilt aantonen dat die anderen fout zitten met hun geldige redenering, en vanuit het bewijs van het ongerijmde concludeer je dat zij wel fout moeten zijn. Maar jouw redenering vanuit gebruikmaking van een ander zijn redenering (redenering vanuit het ongerijmde) mist een premisse die de ander wel heeft: namelijk dat die ander stelt en redeneert vanuit de zondag als directe invulling van het gebodsdag.
Wil je werkelijk redeneren vanuit die ander, dan begin je met de stelling: "daar nu de zondag in plaats van de sabbat gekomen is als sabbatsdag van God..." En dan kom jij ook tot de conclusie dat de zondag een rustdag is. Mag je net zo geestelijk opvatten als jij voor God kunt verantwoorden, maar toch een rustdag tot Eer van God en Heiliging van een deel van het leven van de gemeente. Dat is apart zetten van onze wereldse bindingen en begeerten en bezigheden.

quote:

En dat is nog steeds de kern van mijn betoog en die is ongewijzigd: Er zijn hele goede gronden om de zondag als rustdag te houden maar het is geen letterlijk bijbels gebod dus er zijn hier andere opvattingen over mogelijk zonder dat er sprake is van dwaalleer etc.

Je dus is DUS misplaatst. Je weigert vanuit God's Woord te spreken, maar je blijft hangen in rammelende bewijsvoering vanuit het ongerijmde en redenering vanuit de leer van een ander.
Maar hield je je nu eens heel even aan God's Woord ALS BASIS VAN JE BELIJDEN, dan kom je volgens je eigen hartelijke overtuiging op GOED LEZEN, NASPREKEN, ALS WAARHEID ERKENNEN, en pas daarna je te gaan bezinnen op allerlei geestelijke varianten in leer die passend zijn in de reeds beleden en nagesproken woorden.

quote:

Samengevat als je stelt dat we het eens zijn over de zondag als rustdag is dat correct.
Wat hebben wij aan het eens zijn als dat niet meer is dan een private mening?? Wil jij dat ik ga belijden dat ik DINGO naspreek?? Nee, natuurlijk niet. Het heeft alleen zin en geestelijke waarde als wij God's Woord naspreken. Maar jij spreekt je EIGEN woord onder uitdrukkelijke vermelding dat God's Woord daar niet geldt.  Hoe kun je dan erop komen dat ook maar 1 christen het eens met jou wil zijn? Als mij een lang leven wordt beloofd door de satan, en jij dient God, zijn wij het dan met elkaar eens op onze oude dag over onze gezegende leeftijd???!

quote:

Als je stelt dat de grondslag hiervoor onverkort in de bijbel staat dan zijn we het hartgrondig met elkaar oneens.

Onverkort geestelijk. De letter kan niet de diepte raken van de geest. Maar de geest zoekt de diepte te vinden achter de letter. De letter verliest daarmee waarde, maar als zichtbare toets-steen blijft zij VOLLEDIG gedragen door de geest. De praktijk ziet afwijkingen van de letter. Maar zij heeft dan ook niet de geest om de afwijking te begrijpen.

En wie niet de GEEST heeft, kan God niet begrijpen. Laat staan dat hij kan begrijpen hoe God's dienstknechten komen tot hun dienen. Wie niet de GEEST heeft begrijpt de logica niet van een gelovige, Hij wrikt en breekt, maar God's Raad blijft voor hem verborgen en God's Eer kan hij niet omver halen.

De vraag die ik je stel Dingo is daarom: in de context van een homogene groep geplaatst in het veilig bouwwerk van een solide kerkmuur en beschermd door professoren en leraren die ons op het goede pad hielden, zou ik je gewoon gelijk geven - op het resultaat. Welk nut brengt mij om jou in verdrukking te brengen? Maar in een context van gevallen muren en een open wereld waarin Geest en geesten elkaar de loef afsteken in het winnen van de gunst van de gelovige harten, in die context is deze discussie te plaatsen en zij dwingt eenieder zich te bezinnen op wat hem drijft: zijn eigen begeerte of de begeerte om God's Wil te doen. wat is het voor jou Dingo? Ik weet het antwoord wel Dingo, we komen uit hetzelfde nest, en daarom vraag ik: begin niet bij je naaste te redeneren (zijn vermeende balk), maar vanuit de Schrit Dingo, en kom dan bij mij terug met relevante vragen en opmerkingen en kritiek.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #677 Gepost op: maart 31, 2010, 03:32:35 pm »

quote:

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:35:
[...]

Inderdaad, Piebe. Zo is het. Maar Christus liet zich wel belasten ten behoeve van ons. Dat was Liefde. Christus hield ook God's geboden. Dat is geen gebod maar Liefde. Dat doe jij dan toch ook? Want de tien geboden bieden het raamwerk om God's Liefde te verstaan.

En nog iets: als je bent gestorven in Christus dan ben je één met Christus. Dan heb je dus een goddelijke natuur. Heb je die goddelijke natuur reeds nu, of krijg je die nog??? Heb je hem wel, dan ben je als God en mag je de geboden zelf vaststellen. Heb je die nog niet, dan ben je nog gedeeltelijk gebonden en dien je ook de geboden te houden als hulpmiddelen van de liefde,
en tot begrip van God.

Ik probeer de som van de tien geboden na te leven en ook op de sabbat.

Jak 2,8
Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #678 Gepost op: maart 31, 2010, 09:36:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2010 om 15:32:
Ik probeer de som van de tien geboden na te leven en ook op de sabbat.

Het is op de sabbat toegestaan goede werken te doen, dus je hoeft niet te rusten van het doen van de geboden :-)

Wat is de som van de tien geboden?
a. 1 gebod,
b. 2 geboden,
c. 9 geboden,
d. of 10 geboden?

quote:

Jak 2,8
Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.
Dat is een mooie tekst die er over gaat om niet af te gaan op de schijn, maar om juist liefde te bewijzen aan wie naar de mens een slechte indruk maakt. Maar gij hebt den arme oneer aangedaan, staat er. En de tekst vervolgt dan ook met: Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Vrijheid dus. Inderdaad. Maar niet om onrecht te doen. Maar om juist zonder enig onderscheid voor wereldse zaken volledig te gaan voor de schatten in de hemel. Hij zegt: je kunt wel de koninklijke wet om je naaste lief te hebben toepassen, maar als je handelt naar aanzien des persoons, ben je strafbaar voor de wet. Want wie één van de geboden overtreedt vertreedt het gehele gebod, Jac.2:10

MAAR WAT IS DAN DE WET VAN DE VRIJHEID?
Zonde behoeft verzoening; de Wet van God behoeft onze liefde
Ps 40:7-11 > Gij hebt geen lust gehad aan slachtoffer en spijsoffer; Gij hebt mij de oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt Gij niet geëist. Toen zeide ik: Zie, ik kom; in de rol des boeks is van mij geschreven. Ik heb lust, o mijn God, om Uw welbehagen te doen; en Uw wet is in het midden mijns ingewands. Ik boodschap de gerechtigheid in de grote gemeente; zie, mijn lippen bedwing ik niet; HEERE! Gij weet het. Uw gerechtigheid bedek ik niet in het midden mijns harten; Uw waarheid en Uw heil spreek ik uit; Uw weldadigheid en Uw trouw verheel ik niet in de grote gemeente.

Hebr 10 > Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid; Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd. Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God!

Christus brengt de verzoening en de onderwerping aan God’s wil
Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (die naar de wet geofferd worden); en daarna spreekt: Zie, ik kom, om Uw wil te doen, o God, neemt hij dus het eerste (offers) weg, om het tweede (Uw Wil doen) daarvoor in de plaats te stellen.
In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

Dat wil zeggen: De geboden blijven bestaan in het hart, maar de zonden worden niet meer aangerekend
Dit is het verbond, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en in hun verstanden; En hun zonden zal Ik geenszins meer gedenken. Daarom mogen wij met vrijmoedigheid komen tot de troon van God.

Voor altijd gewassen, en dus rein, maar met een nadrukkelijke boodschap vast te houden aan Geloof, Hoop en Liefde
Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, onze harten gereinigd zijnde van het kwaad geweten, en het lichaam gewassen zijnde met rein water. Laat ons de onwankelbare belijdenis der hoop vast houden; (want Die het beloofd heeft, is getrouw); En laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken;

Maar niet zonder kennis en afstandneming van de zonde
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet, dat de dag nadert.
Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden,
Want God is een geducht God, vreest niet iets in de wereld, maar Hem!
maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden. Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen; Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Waaruit kennen wij de zonde?
Uit de wet van God

Vrijheid is dus kiezen voor onderwerping aan God en volharding
Geeft dan uw vrijmoedigheid niet prijs, die een grote beloning oplevert.
Want gij hebt lijdzaamheid nodig, om de wil van God gedaan hebbende, de belofte vervuld te mogen krijgen, Heb.10:35.

Maar blijf van een ander’s dienstknechten af
1 Cor.4: 1 > Alzo laten wij zijn dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods. En voorts wordt in de uitdelers vereist, dat elk getrouw bevonden worde. Maar Die oordeelt, is de Heere. Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2010, 09:41:41 pm door small brother »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #679 Gepost op: april 01, 2010, 12:19:47 am »

quote:

small brother schreef op 31 maart 2010 om 10:42:
[...]

Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat het grote gebod dat Jezus aanhaalt als samenvatting van de tien geboden gewoon een geldend oud-testamentische wet is. Niets nieuws.

Maar ik sprak over het niveau daarboven: Gij zult liefhebben is een gebod. Een groot gebod. Maar de opvolging van het gebod moet niet komen uit een verplicht zijn om het te doen, maar uit liefde. Begrijp je het spanningsveld en de paradox? Begrijp je dat we tegelijk zeggen dat we verplicht zijn om dit gebod te houden en daarnaast dat we het niet houden omdat het moet maar omdat we God liefhebben? (Dit doet overigens weer denken aan de discussie over de vreze des Heren, maar daar zal ik niet over doorzagen.)

Begrip op dit punt is belangrijk, want het is een belangrijke notie die toepasbaar is op de tien verbondswoorden. De joden moesten en wij mogen. (Preciezer is dat de wet ten diepste helemaal niet anders was en anders gold voor de joden, maar dat zij een andere verzoeningsmethode kenden - uw brandoffers behagen mij niet want uw werken zijn boos, zegt God.)

[...]

Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en de zevende dag zult gij rusten. Als jij zegt dat het wel boeit dat iets letterlijk in de bijbel staat waarom lees je dan niet letterlijk??????????

Maar dit is je probleem:
Je ZEGT dat het belangrijk is wat er STAAT.
Maar wat er STAAT VERWERP je geheel.
Als je verwerpt wat er staat, waarom noem je dat dan belangrijk?????
Dat lijkt in mijn perceptie toch echt op argumentatie - dat is argumenten zoeken zonder je te bekommeren over de kern waarover je spreekt.

Dit is je redenering:
"als het niet letterlijk in de bijbel staat betekent het dat het mogelijk is er een andere opvatting op na te houden"
Dit is je argument:
ALS - er niet letterlijk geschreven staat
En dit is je conclusie:
DAN - is een andere opvatting mogelijk

Nu toegepast op de zondag:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - hoeft zij niet gehouden te worden
Maar je redenering deugd niet. Want de bijbel is niet je fundament van je redenering. (Want je redeneert vanaf de geestelijke invulling van een ander.)

ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - is er geen bijbelse grond om iemand over het niet houden van zondagsrust te oordelen.

quote:


Neem je de bijbel als fundament van je redenering dan volgt uit jouw eigen belangrijkheid van wat er geschreven staat:
SCHRIFTUURLIJKE DINGO:
ALS - de sabbatdag genoemd wordt
DAN - moet zij gehouden worden
Dat is de basis, het uitgangspunt, de wet, God's plan, onze ruststeen, inrichting van de hele scheppingsorde.
Zo is het Dingo, of niet???
Nee ik zie de apostelen aan Paulus en Barnabas een duidelijk andere boodschap meegeven dan het zich houden aan de Joodse wetten en instellingen zoals de besnijdenis.

quote:


EN PAS DAARNA maken wij ons NIET druk over allerlei invullingen die geestelijk dezelfde strekking hebben, en in de kern de GEESTELIJKE wet recht doen.
Is de kern liefhebben?
Nee, want daarvoor geldt het samenvattende woord.
Is de kern goed doen aan God?
Nee, want wij doen in alles goed aan God, zoveel we dat kunnen opbrengen.
Is de kern dat wij onze samenkomsten bezoeken?
Nee, want onze liefde en voor God drijft ons reeds naar elkaar toe.
Wat is dan de kern van het sabbatsgebod???
Dat weet jij niet. En dus ga je je die vraag stellen en zoeken in God's Woord naar de kern en de geestelijke invulling.

MAAR WAT BLIJFT STAAN, is dat JIJ ZEGT dat het belangrijk is wat er wel of niet staat.
Ja anders ben je bezig met inlegkunde.

quote:


Dus er moet belang aan worden gehecht dat er staat dat wij wekelijks een sabbatdag houden en moeten rusten om die sabbatdag inhoud te kunnen geven en ons onderscheid met de wereld als geheiligd volk van God kunnen tonen. DAT IS HET PLATFORM van waaruit wij zoeken naar de geestelijke betekenis van dit gebod.

We kunnen ook vanuit een heel andere kant redeneren. Jij wilt aantonen dat die anderen fout zitten met hun geldige redenering, en vanuit het bewijs van het ongerijmde concludeer je dat zij wel fout moeten zijn. Maar jouw redenering vanuit gebruikmaking van een ander zijn redenering (redenering vanuit het ongerijmde) mist een premisse die de ander wel heeft: namelijk dat die ander stelt en redeneert vanuit de zondag als directe invulling van het gebodsdag.
Dan ga je uit van het axioma dat die anderen een geldige redenering hebben en daar zijn we het al niet over eens.

quote:


Wil je werkelijk redeneren vanuit die ander, dan begin je met de stelling: "daar nu de zondag in plaats van de sabbat gekomen is als sabbatsdag van God..." En dan kom jij ook tot de conclusie dat de zondag een rustdag is. Mag je net zo geestelijk opvatten als jij voor God kunt verantwoorden, maar toch een rustdag tot Eer van God en Heiliging van een deel van het leven van de gemeente. Dat is apart zetten van onze wereldse bindingen en begeerten en bezigheden.

[...]
Dat is jouw opvatting maar wel één waar je geen bijbelse grondslag voor kan geven.

quote:


Je dus is DUS misplaatst. Je weigert vanuit God's Woord te spreken, maar je blijft hangen in rammelende bewijsvoering vanuit het ongerijmde en redenering vanuit de leer van een ander.
Maar hield je je nu eens heel even aan God's Woord ALS BASIS VAN JE BELIJDEN, dan kom je volgens je eigen hartelijke overtuiging op GOED LEZEN, NASPREKEN, ALS WAARHEID ERKENNEN, en pas daarna je te gaan bezinnen op allerlei geestelijke varianten in leer die passend zijn in de reeds beleden en nagesproken woorden.
Fraaie retoriek maar eveneens niet op feiten gebaseerd.

quote:



[...]

Wat hebben wij aan het eens zijn als dat niet meer is dan een private mening?? Wil jij dat ik ga belijden dat ik DINGO naspreek?? Nee, natuurlijk niet. Het heeft alleen zin en geestelijke waarde als wij God's Woord naspreken. Maar jij spreekt je EIGEN woord onder uitdrukkelijke vermelding dat God's Woord daar niet geldt.  Hoe kun je dan erop komen dat ook maar 1 christen het eens met jou wil zijn? Als mij een lang leven wordt beloofd door de satan, en jij dient God, zijn wij het dan met elkaar eens op onze oude dag over onze gezegende leeftijd???!
[...]
Een deugdelijke onderbouwing van je opvatting vanuit de bijbel zou een begin zijn.

quote:


Onverkort geestelijk. De letter kan niet de diepte raken van de geest. Maar de geest zoekt de diepte te vinden achter de letter. De letter verliest daarmee waarde, maar als zichtbare toets-steen blijft zij VOLLEDIG gedragen door de geest. De praktijk ziet afwijkingen van de letter. Maar zij heeft dan ook niet de geest om de afwijking te begrijpen.

En wie niet de GEEST heeft, kan God niet begrijpen. Laat staan dat hij kan begrijpen hoe God's dienstknechten komen tot hun dienen. Wie niet de GEEST heeft begrijpt de logica niet van een gelovige, Hij wrikt en breekt, maar God's Raad blijft voor hem verborgen en God's Eer kan hij niet omver halen.
Wie wel de GEEST heeft kan God evenmin begrijpen want het dwaze van God is wijzer dan de wijsheid van mensen. Overigens is geloof geen excuus voor een gebrek aan logica.

quote:

De vraag die ik je stel Dingo is daarom: in de context van een homogene groep geplaatst in het veilig bouwwerk van een solide kerkmuur en beschermd door professoren en leraren die ons op het goede pad hielden, zou ik je gewoon gelijk geven - op het resultaat. Welk nut brengt mij om jou in verdrukking te brengen? Maar in een context van gevallen muren en een open wereld waarin Geest en geesten elkaar de loef afsteken in het winnen van de gunst van de gelovige harten, in die context is deze discussie te plaatsen en zij dwingt eenieder zich te bezinnen op wat hem drijft: zijn eigen begeerte of de begeerte om God's Wil te doen. wat is het voor jou Dingo? Ik weet het antwoord wel Dingo, we komen uit hetzelfde nest, en daarom vraag ik: begin niet bij je naaste te redeneren (zijn vermeende balk), maar vanuit de Schrit Dingo, en kom dan bij mij terug met relevante vragen en opmerkingen en kritiek.
Enige bescheidenheid ten opzichte van mij zou je sieren, ik doe evenveel moeite om mijn bijdrage aan deze discussie te leveren.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #680 Gepost op: april 01, 2010, 10:03:07 am »

quote:

dingo schreef op 01 april 2010 om 00:19:
ALS - de zondag niet genoemd wordt
DAN - is er geen bijbelse grond om iemand over het niet houden van zondags rustdag te oordelen.

ALS - de rustdag niet gehouden wordt
DAN - doe je niet wat God wil

quote:

Nee ik zie de apostelen aan Paulus en Barnabas een duidelijk andere boodschap meegeven dan het zich houden aan de Joodse wetten en instellingen zoals de besnijdenis.
Besef je dat je niet regeert op mijn woorden, maar enkel op het beeld dat je van mij neerzet?

quote:

Dan ga je uit van het axioma dat die anderen een geldige redenering hebben en daar zijn we het al niet over eens.
Nee, ik ga er van uit dat jij je mond moet houden over een concrete geestelijke invulling als je zelf elke geestelijke invulling verwerpt.
Verder ga ik ervan uit dat als een ander het gebod serieus neemt, en de bijbel naspreekt, en dat niet in letterlijke zin, maar in geestelijke zin, uit dankbaarheid, zoals de "NIEUWE" wet ons voorschrijft, dat jij die ander niet kunt veroordelen op het naspreken van God's woord. Jouw getuigenis als Christen zou dan eerder mogen getuigen van een BETERE geestelijke invulling.
Maar in alle gevallen het Woord van God niet verwerpen, maar bevestigen.

quote:

Dat is jouw opvatting maar wel één waar je geen bijbelse grondslag voor kan geven.
Heb ik een bijbelse grondslag nodig voor de tien geboden, verstaan in geestelijke zin???

quote:

Fraaie retoriek maar eveneens niet op feiten gebaseerd.
[...]

quote:

Een deugdelijke onderbouwing van je opvatting vanuit de bijbel zou een begin zijn.

Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis van de zonde heb geleid. Gedenk de rustdag dat gij die heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de Dag des Heren. Dat zal uw Eerste dag zijn, want Ik heb mijn Zoon gezonden opdat u niet meer gebonden bent, maar vrij zult zijn. Dan zult gij deze dag als dag van heilige samenroeping beschouwen tot Mijn eer en tot zegen van uw leven in het vreemdelingschap waarin u nog verkeert, en tot een licht voor alle volken rondom u die Mijn rust niet kennen, noch Mij belijden, noch Mijn Naam vrezen, noch Mijn Liefde erkennen.
En wie Mijn Naam zal eren door niet alleen deze dag te eren en te heiligen, maar ook meerdere dagen, dat hij dat van ganser harte doet en tot Mijn Eer! Want het is beter dat de ziel enigszins toegeeft aan het aardse begeren en de aardse banden, dan dat het verloren gaat in een tevergeefs streven om te doen wat niet in zijn macht is te doen. Wat Ik van u vraag is een gesteldheid en een gezindheid om van ganser harte Mij Lief te hebben. En niet alleen met heel uw hart, maar ook met heel uw ziel en met heel uw verstand. En wie Mij liefheeft volgt Mijn Zoon.

Dit is een van de tien geboden, zoals ik die zie. Ik schaam mij niet mij daarin kwetsbaar op te stellen, want ten diepste is het God's Woord (+Geest) dat Zijn werk zal volbrengen. Kunnen we lang spreken over wat God's Wil is en wat Christus Volgen is. Maar slechts heeel kort over de vraag of zijn geboden nog wel gelden.

Nu jij. Wat eigenlijk probeer jij me te vertellen als je spreekt over besnijdenis en de joodse wetten?
-Wil je zeggen dat wij niet een besnijdenis nodig hebben???
Dat hebben wij wel, de geestelijke besnijdenis van het hart.
-Wil jij zeggen dat wij geen offerdiensten nodig hebben???
Dat hebben wij wel, het is volbracht in het offer van Christus.
-Wil jij zeggen dat het sabbatsgebod niet geldt??
Dat geldt wel, en zelfs in je eigen leer is dat een gebod met tenminste 1 ten ten maximale 7 rustdagen. En dan heb ik het ten stelligste niet over rusten van boze werken, want een ieder die denkt dat hij daarin werkdagen mag vertonen, moet zich drie slagen in het rond schamen.

quote:

Wie wel de GEEST heeft kan God evenmin begrijpen want het dwaze van God is wijzer dan de wijsheid van mensen. Overigens is geloof geen excuus voor een gebrek aan logica.
Ik begrijp jou niet.

quote:

Enige bescheidenheid ten opzichte van mij zou je sieren, ik doe evenveel moeite om mijn bijdrage aan deze discussie te leveren.

Niets hier gaat over personen. Jouw mening wordt officieel een warm hart toegedragen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt. Doe je werk, zoals het je in je hart gegeven is. Maar blijf in alles trouw je geweten volgen, want wie voor God's troon staat heeft geen steun van leer en geen steun van dienende ogen, en geen steun van verzachtende omstandigheden;

althans op dit punt.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2010, 03:49:44 pm door small brother »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #681 Gepost op: april 01, 2010, 10:52:26 am »

quote:

small brother schreef op 01 april 2010 om 10:03:
[...]
Nee, ik ga er van uit dat jij je mond moet houden over een concrete geestelijke invulling als je zelf elke geestelijke invulling verwerpt.
[...]
Als ik mijn mond hou is het omdat ik jou op het gebied van logica als een hopeloos geval beschouw.

quote:


Ik begrijp jou niet.
[...]
Dat was me al duidelijk geworden, zijn we het in ieder geval ergens over eens.

quote:

Niets hier gaat over personen. Jouw mening wordt officieel een warm hart toegedragen in de gereformeerde kerk vrijgemaakt. Doe je werk, zoals het je in je hart gegeven is. Maar blijf in alles trouw je geweten volgen, want wie voor God's troon staat heeft geen steun van leer en geen steun van dienende ogen, en geen steun van verzachtende omstandigheden; althans op dit punt.

Ik heb het standpunt van de synode in deze onderzocht, overwogen en het logisch en consistent bevonden.

Als ik straks voor God's troon sta, leef ik van God's genade net als iedere andere gelovige in dat opzicht heb ik niet meer verzachtende omstandigheden nodig dan bijvoorbeeld jij.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #682 Gepost op: april 01, 2010, 10:05:22 pm »
De opstanding vond niet plaats op de sabbat maar op de eerste dag,de vrouwen gaan toch op de eerste dag van de week naar het graf ? De dood van de sabbat wordt de opstanding op de eerste dag.

In Handelingen 20:7 staat een voorbeeld dat de gemeente op de eerste dag bijeenkomt:

Quote:
7 Op de eerste dag van de week kwamen we bijeen voor het breken van het brood. Paulus, die van plan was om de volgende dag verder te reizen, hield een toespraak voor de leerlingen die tot midden in de nacht duurde.

Unquote

Er zijn ook geen direkte aanwijzingen aan de discipelen om de sabbat te wijzigen in de eerste dag van de week,resp ik kan ze niet vinden.

De opstanding is het argument om de zondag te gaan vieren.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #683 Gepost op: april 02, 2010, 10:36:49 am »
Daar staat tegenover dat de apostelen de uitspraak doen de gelovigen uit de heidenen niets anders op te leggen dan dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht. Dus het is een argument niet het argument.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #684 Gepost op: april 02, 2010, 11:17:25 pm »
De eerste dag van de week heeft een overtreffende trap gekregen.Paaszondag de opstanding van Christus.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #685 Gepost op: april 08, 2010, 10:23:57 am »

quote:

dingo schreef op 01 april 2010 om 10:52:
[...]
Als ik mijn mond hou is het omdat ik jou op het gebied van logica als een hopeloos geval beschouw.
[...]
Ik heb het standpunt van de synode in deze onderzocht, overwogen en het logisch en consistent bevonden.

Je spreekt ongefundeerde woorden over jouw logisch inzicht en mijn logisch inzicht. Wat is het nut daarvan als je niets concreet maakt? Daarbij; het gaat het niet om logica alleen, maar over geloof, het geweten, en een gezonde leer.

Jezus over de sabbat
Jezus zegt: Bid dat de verwoesting van Jeruzalem niet op een sabbat komt. Daarmee zegt hij niet dat er niet gevlucht mag worden op de sabbat. Maar wel dat het een vorm is van lijden als je op de sabbat moet vluchten. Zoals het ook een vorm van lijden is als je zwanger bent en vluchten moet.

Dan is de vraag: waarom zou Jezus de mensen voorhouden dat het vluchten op de sabbat een (zwaarder) lijden brengt, als Hij zelf van mening is dat de sabbat niet meer geldt en niet meer gehouden hoeft te worden? Christus brengt het nieuwe verbond. Is het logica om aan te nemen dat de mensen God moeten bidden dat de rampspoed niet op een sabbat valt als dit gebod volgens Christus zelf niet meer geldt?

Ik stap even in je denkraam: als Christus alleen zoiets zegt omdat het VOOR DE JODEN een sabbat is, waarom zou Jezus dan dit punt benadrukken en het geweten van de Joden onnodig belasten??
Waarom zou Christus deze woorden bezigen, maar niet spreken vanuit Zijn eigen (ware) geloof?
En als je meent dat Christus alleen ongelovigen aanspreekt in hun eigen waangeloof; Waarom zou Christus deze woorden bezigen, als ze ook gehoord kunnen worden door Christenen, en zodoende ook hun geweten belasten?
Wat zegt jouw logica daarvan?

Paulus over de sabbat
Paulus zegt elkaar niet te oordelen, niet dat alle geboden afgeschaft zijn.
En als Paulus spreekt over wat voor zwarigheden aan de heidenen mogen worden opgelegd, wat doet hij dan? Heeft hij het dan niet over pas bekeerde heidenen die zich de geboden (de liefde) nog eigen moeten maken? Zijn niet de dingen die hij noemt zeer concrete en zeer aanstootgevende en zeer noodzakelijk-dringende zaken die vanaf dag 1 gehouden moeten worden?

Wat Paulus dus doet is instructies geven voor de direct "opeisbare" geboden, en de rest laat hij aan het geweten en het groeien in geloof (liefde)
Daar komt bij dat Paulus sprak over concrete twistpunten. Daarom kan het zeer goed zijn dat bepaalde geboden niet opgelegd hoeven worden omdat zij geen twistpunt vormden. Maar welke twistpunten voorgelegd werden weten wij (volgens mij) niet. Uit deze tekst dan de conclusie te trekken dat geen enkel gebod geldt behalve de genoemde geboden die bij voorraad uitvoerbaar zijn, lijkt mij daarom niet geoorloofd en ook niet logisch.

Synode over de sabbat
In het internationale verdedigingsgeschriftje voor zusterkerken haalde de synode ds. Wilschut aan die zegt dat de twee opvattingen op hetzelfde resultaat uitkomen. Maar vergeten wordt dat het resultaat in de ene leer op God's Woord rust en in het andere geval God's Woord ontkracht. Lijkt mij ook niet een verschil om op gronden van logica even weg te poetsen. Lees in dat verband ook het deel van zondag heerlijke dag waarin genoemd wordt dat het resultaat is dat met alle discussies het merendeel de zondag toch ziet als de rustdag die wij willen moeten houden. Van weinig inzicht en logica getuigt het om je verheugdheid te benoemen op een bouwwerk dat (nog) staat, als je net met z'n allen aan z'n stutten hebt getrokken.

Als je het niet van mij aanneemt, Lees dan ook eens wat van een ander...

quote:

Het gaat in deze zaak  niet om woordspelletjes: of men nu de Schrift, het materiaal, de grond of de ondergrond van het synodebesluit noemt, het is de Schrift en de Schrift alleen die het laatste woord heeft in de besluiten rond het vierde gebod. En dan zijn er twee conclusies. Allereerst dat i.t.t. wat in het Rapport-Huttenga staat,  het vierde gebod wèl genoemd lijkt te worden in het N.T. En dat betekent dat de bijbelse argumentatie onder het synodebesluit nìet deugdelijk is. En verder dat de Synode, hoewel de Synode dat verplicht is, weigerde een nieuw argument of gezichtspunt in overweging te nemen inzake de besluiten over het vierde gebod. http://www.skocourant.nl/artikel2.htm

Zonder alle details te dragen, denk ik dat dit een inzichtelijk stuk is met inzichten hoe het helaas kan gaan in onze kerk.

En als we het dan hebben over dat "ik een hopeloos geval ben als het gaat om logica", kun je dan ook uitleggen waar dat dan op vastzit? Want als ik het even op de keeper beschouw ben ik het niet, maar ben jij het, die zich hier zonder hoop laat kennen...  ;)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #686 Gepost op: april 08, 2010, 10:45:09 am »
Je gebrek aan logica bestaat uit het gegeven dat je het sabbatsgebod onverkort van toepassing wil verklaren op het Nieuwe Testament. Als ik vraag naar een bijbelse onderbouwing hiervan kun je me die niet geven. Maar toch vind je het onverkort van toepassing. Welke logica zit hier achter?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opnieuw een scheuring???
« Reactie #687 Gepost op: april 08, 2010, 11:58:53 am »
stukje geschiedenis wat actueel is rondom de GKH Zwolle:
http://www.weblogzwolle.nl/content/view/14901/55/

Het refdag van vandaag:
http://www.refdag.nl/artikel/1471280/GKH+zet+eerder+geschorste+kerkenraadsleden+af.html
&

http://www.refdag.nl/artikel/1471297/GKH+zet+eerder+geschorste+leden+kerkenraad+af.html
« Laatst bewerkt op: april 08, 2010, 12:00:44 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten