Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 94945 keer)

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #15 Gepost op: september 07, 2009, 08:35:00 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 07 september 2009 om 18:09:
Prima dat je Paulus en de rest van het NT als uitgangspunt neemt; dat respecteer ik oprecht. Maar in een debat gaat het om argumenten.
[...]
Voordat ik aanneem dat je me wilt beledigen zou ik je willen vragen naar de intentie van deze woorden. (De vraag of ik geloof in Jezus is in dit draadje niet relevant, maar, offtopic: nee, ik vermoed dat het duidelijk was dat ik niet Christelijk ben).

Nee hoor, waarom zou ik je willen beledigen? Je komt alleen nogal extreem intellectualistisch over... Vandaar mijn wat speels (knipoog) bedoelde reactie. Overigens erken ik voluit dat het gelijktijdig je volste recht is om te zijn wie je bent. Ik respecteer je zeer zeker, ook al weet ik niet of mijn reacties je zullen bevallen, als je alleen in stricte argumenten geïnteresseerd bent. Ik ben vergeleken met jou gewoon niet zo intellectualistisch en als dat voor jou een vereiste is, richt je dan gerust op anderen. Daar heb ik geen probleem mee. Zelf geloof ik gewoon niet in intellect als hoogste goed en kennisbron. Ik ga graag in gesprek met iemand, maar debatteren is niet echt my style....  8)7

quote:

Nogmaals: de feiten liggen simpel: T'NaCh laat niet zien dat hier melech haMasjiach wordt bedoeld. Als jij (of het NT) in een interreligieus debat beweert dat met jouw citaten de messias wordt bedoeld, toon dat dan aan.


Ik geef eerlijk toe dat ik niet zo thuis ben in de tenach dat ik dat zo even doe...  ;(  Ik denk ook dat dat misschien niet zo gemakkelijk is voor een goi zoals ik die bovendien niet zelf Hebreeuws en Aramees kent... Ik ben me bewust van die beperkingen.
Bovendien meen ik serieus dat de farizeeër en christenvervolger Saulus die later een even overtuigde christen Paulus werd uit de Schriften (tenach) bewees dat Jezus de Messias is. Ongetwijfeld heeft hij de zeer vele plaatsen die profetisch spreken over de messias (ik houd dat zelf toch maar even vast) gespiegeld aan Yeshua en laten zien hoe hij keer op keer de vervulling van die profetieën is. Niet elke Jood heeft dat indertijd aanvaard, maar velen ook wel!! Wie de toespraak van Petrus in Hd 2 leest kan toch niet anders dan onder de indruk komen van wat daar allemaal gebeurd is. Duizenden werden wel overtuigd!" Dat is toch niet niks? Okay, formeel misschien allemaal wat off topic maar in het geheel van deze kwestie is dat toch van belang! Verder denk ik dat vooral Messiasbelijdende Joden beter in staat zijn om dit soort gesprekken met andere (ortodoxe) Joden te voeren.  
Ik las recent nog het boek "Waarom ik?" van Jakob Damkani. Een indrukwekkende beschrijving van een ortodoxe Jood die Yeshua leert zien als de Messias. Ken je dat boek? Ik zou je oprecht willen aanraden je eventuele vooroordelen opzij te zetten en dat boek toch eens te lezen! Hij is ook heel actief in Israel. Ik vond het een indrukwekkend boek! Shalom Esther!
« Laatst bewerkt op: september 07, 2009, 08:39:17 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #16 Gepost op: september 07, 2009, 09:21:54 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 07 september 2009 om 16:05:Na een tijdje debateren ben ik benieuwd geraakt naar een simpel maar essentieel issue: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen.
Een draad op een forum kan een indruk geven van het antwoord op die vraag. Als je echt het antwoord wilt weten zou je ook een boek kunnen lezen. Bv. deze:
OEGEMA GERBERN S. De messiaanse verwachtingen ten tijde van Jezus, Een inleiding in de messiaanse verwachtingen en bewegingen gedurende de hellinistisch-romeinse tijd. Ten Have 1991, 214 pag
In dat boek staat ook een tabel met alle teksten die mogelijk messiaans geinterpreteerd kunnen worden (ca 96), en welke eigenschappen per tekst aan die figuur worden toegekend.
as blunt as Ockham's razor

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #17 Gepost op: september 07, 2009, 09:54:43 pm »

quote:

gesp schreef op 07 september 2009 om 21:21:
[...]
Een draad op een forum kan een indruk geven van het antwoord op die vraag. Als je echt het antwoord wilt weten zou je ook een boek kunnen lezen. Bv. deze:
OEGEMA GERBERN S. De messiaanse verwachtingen ten tijde van Jezus, Een inleiding in de messiaanse verwachtingen en bewegingen gedurende de hellinistisch-romeinse tijd. Ten Have 1991, 214 pag
In dat boek staat ook een tabel met alle teksten die mogelijk messiaans geinterpreteerd kunnen worden (ca 96), en welke eigenschappen per tekst aan die figuur worden toegekend.
Dank voor de tip!
So sue me!

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #18 Gepost op: september 07, 2009, 10:58:56 pm »
Modbreak:
Wat meta-discussie verwijderd.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #19 Gepost op: september 08, 2009, 01:40:07 pm »
Hoi gesp,

quote:

gesp:
Een draad op een forum kan een indruk geven van het antwoord op die vraag. Als je echt het antwoord wilt weten zou je ook een boek kunnen lezen.


Dat boekje ken ik. Iedere tijd heeft zijn eigen verwachtingen omtrent de messias. In Joodse boeken zie je dat daarvoor vaak een vers uit de T'NaCh wordt aangehaald om een suggestie of een idee naar voren te brengen. Dat heet drasj of pesjer. Drasj is niet herleidbaar uit de T'NaCh, maar is gebasseerd op ideeen die worden verduidelijkt aan de hand van citaten.

Numeri 24:17 werd bijvoorbeeld als messiaans beschouwd in de tijd van bar Kochba (ook door jouw boekje, zie pag 14). Waarom? Uit de T'NaCh kan niet worden herleid dat de tekst messiaans was; wat is dan de reden dat Numeri 24:17 toen als messiaans werd geinterpreteerd?
Er staat in Numeri 24:17: "een ster gaat op uit Ja'akov..." ("bar Kochba" betekent "nakomeling van een ster" in het Aramees). Deze ster "verbrijzeld Mo'av's slapen en verplettert de zonen van Seth", wat een verwijzing was naar de Romeinen. Het is midrasj.

Het boekje van Oegema bevestigt (in de tabel op blz 15) dat Jesaja 53 als niet-messiaans werd beschouwd, maar wel naar Israel verwijst (zie ook pag 13 voor uitleg). (Overigens klopt dit niet helemaal, omdat sommige Joodse teksten uit die tijd in Jesaja 53 een zegevierende oorlogs-messias zagen. Zie het Targoem van Jonathan naar aanleiding van Sjim'om bar Kochba). Desondanks werden passages uit dit hoofdstuk door het vroege Christendom als verwijzing gezien naar het lijden van de messias. Waarom? Uit de T'NaCh kan niet worden herleid dat de tekst messiaans was; wat is dan de reden dat deze passages toen al werden geinterpreteerd alsof ze naar het lijden van de Messias verwezen? Omdat de Christenen in Jezus de Messias zagen.

Mij gaat het in deze draad niet om midrasjische toepassingen of pesjariem die voortkwamen uit messiaanse hoop en verwachtingen; deze verschillen van tijd tot tijd. Mij gaat het om de pesjat, datgeen dat naar voren komt uit T'NaCh. Wat het Jodendom zegt m.b.t. de pesjat, is dat "de messias" niet zondermeer herleidbaar is uit de T'NaCh. (Hillel geloofde bijv. helemaal niet in de komst van de messias). Zover ik heb kunnen zien, klopt dit beeld. Volgens het Jodendom is hooguit herleidbaar uit de T'NaCh dat in achariet hajamiem (eindtijd) Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten tegen de omringende volken, dat daarna de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren, dat de Joden terugkeren van over de gehele wereld, dat de Tempel zal worden herbouwd, en dat een leider van Israel centraal staat binnen deze gebeurtenissen.

Vandaar mijn vraag aan de Christenen op dit forum: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen? Klopt het Joodse beeld? Of staat er ook dat de messias zal herrijzen na drie dagen, onze schulden op zich zal nemen, dat hij zal worden geboren uit een maagd, dat hij weerkeert, en zo meer?
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 07:45:49 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #20 Gepost op: september 08, 2009, 01:46:49 pm »

quote:

rkdiak:
Het antwoord op al je vragen is overigens vrij eenvoudig: omdat Jezus dat zelf gezegd heeft. De T'NaCh verwijst naar Jezus, maar je zal dat nooit uit alleen maar de T'NaCh kunnen bewijzen.

In tegendeel. Je kent wellicht het verhaal van de Emmausgangers? Wat je daarin ziet is dat de leerlingen van Jezus, zelfs na jaren onderricht, nog niet zien dat de T'NaCh naar Jezus verwijst. Pas als Jezus hen zelf de ogen opent voor de christelijke interpretatie van de T'NaCh zien ze het. Hoe zouden we dan ooit mogen verwachten dat we puur vanuit de T'NaCh zouden zien dat deze naar Jezus verwijst? Zonder Jezus' onderricht is dat niet te zien. De "bewijsvoering" door Paulus kan dan ook niet verstaan worden als een "bewijs vooruit" maar moet verstaan worden als een invulling achteraf.


Begrijpelijk. Dank je voor je antwoord.
Zijn anderen het hier overigens mee eens: aan de hand van de T'NaCh, sola Scriptura,  kan nooit worden bewezen dat de T'NaCh verwijst naar Jezus; kan nooit worden bewezen dat Jezus de Messias is.
(verwoord ik het zo goed, RKDiak?)

EDIT: met Scriptura doel ik in bovenstaand geval op de T'NaCh (dus los van het NT).
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 07:48:00 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #21 Gepost op: september 08, 2009, 03:01:29 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 13:46:
Begrijpelijk. Dank je voor je antwoord.
Zijn anderen het hier overigens mee eens: aan de hand van de T'NaCh, sola Scriptura,  kan nooit worden bewezen dat de T'NaCh verwijst naar Jezus; kan nooit worden bewezen dat Jezus de Messias is.
(verwoord ik het zo goed, RKDiak?)


Misschien gaat de vergelijking met een lastige cryptogram hier wel op: als je naar een cryptogram kijkt, kun je allerlei mogelijke antwoorden verzinnen, maar niks lijkt écht te passen. Je krijgt een onzinwoord, of je denkt een echte oplossing gevonden te hebben maar die is een letter te lang, etc.

Totdat je naar het antwoord kijkt, en denkt: oh ja! Tuurlijk!

Zo gaat het denk ik met de meeste profetieën. Vooraf een soort cryptogram waarbij er allerlei mogelijke uitkomsten zijn, achteraf met een stukje 'antwoord' past het allemaal precies.

Is het daarmee onmogelijk om het 'antwoord' te ontdekken uit de cryptogram? Nee, lijkt me, maar wel zeer lastig... (analogie valt prima door te trekken naar Daniël en Openbaringen: dat zullen we achteraf ook pas 'echt' begrijpen denk ik)
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 03:02:31 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #22 Gepost op: september 08, 2009, 03:59:16 pm »

quote:

Zwever schreef op 08 september 2009 om 15:01:
[...]


Misschien gaat de vergelijking met een lastige cryptogram hier wel op: als je naar een cryptogram kijkt, kun je allerlei mogelijke antwoorden verzinnen, maar niks lijkt écht te passen. Je krijgt een onzinwoord, of je denkt een echte oplossing gevonden te hebben maar die is een letter te lang, etc.

Totdat je naar het antwoord kijkt, en denkt: oh ja! Tuurlijk!

Zo gaat het denk ik met de meeste profetieën. Vooraf een soort cryptogram waarbij er allerlei mogelijke uitkomsten zijn, achteraf met een stukje 'antwoord' past het allemaal precies.

Is het daarmee onmogelijk om het 'antwoord' te ontdekken uit de cryptogram? Nee, lijkt me, maar wel zeer lastig... (analogie valt prima door te trekken naar Daniël en Openbaringen: dat zullen we achteraf ook pas 'echt' begrijpen denk ik)
Goed gezegd!!  d:)b
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #23 Gepost op: september 08, 2009, 04:32:33 pm »
Hoi Zwever,
 
Als je cryptogram inderdaad oplosbaar is, kun je mij dan op basis van de T'NaCh aantonen dat Jezus de Messias is?

Bijvoorbeeld, Mattheus 2:17 ziet in Jeremia 31:15 de vervulling van een profetie over Herodes' slachting van de kinderen. Waarom? Kan dat uit de T'NaCh worden afgeleid? Uit de T'NaCh kan probleemloos uit Jeremia 31:15 worden afgeleid dat de moeder van Jozef en Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen bevinden zich onder de bannelingen; en ze zijn niet eens dood.
Kun je mij tonen dat dit een profetie is die verband houdt met de Messias?
En meteen daarvoor werd Hosje'a 11:1 als een messianse profetie gezien. Waarom? Kan dat uit de T'NaCh worden afgeleid? Uit de T'NaCh kan probleemloos worden afgeleid dat Hosje'a 11:1 over Israël gaat.

De vraag van deze draad is simpel: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?

De vraag zou zelfs eenvoudiger kunnen worden gesteld: is "de Messias" überhaupt herleidbaar uit de T'NaCh? Of is het een Rabbijns sprookje? Ik meen van niet. Het is herleidbaar uit de T'NaCh dat in "achariet hajamiem" (eindtijd) Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten tegen de omringende volken, dat daarna de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren, dat de Joden terugkeren van over de gehele wereld, dat de Tempel zal worden herbouwd, en dat een leider van Israel centraal staat binnen deze gebeurtenissen.
Maar zegt de T'NaCh dat de messias zal lijden en sterven voor onze schulden, zal herrijzen na drie dagen en zal wederkeren? Zo ja: waar?
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 04:56:26 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #24 Gepost op: september 08, 2009, 05:08:18 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 13:46:
[...]


Begrijpelijk. Dank je voor je antwoord.
Zijn anderen het hier overigens mee eens: aan de hand van de T'NaCh, sola Scriptura,  kan nooit worden bewezen dat de T'NaCh verwijst naar Jezus; kan nooit worden bewezen dat Jezus de Messias is.
(verwoord ik het zo goed, RKDiak?)

Daar kan ik me wel in vinden. Expliciet duidelijk worden zal het nooit met enkel en alleen de Schrift. Indien dat wel het geval zou zijn dan zouden alle Joden logischerwijs Messias belijdende Joden zijn, en dat is niet het geval.

Overigens is dat een onwenselijke boodschap voor velen die er dan ook veel aan zullen doen om je vast te praten met allerlei leuke constructies of simpelweg drogredenen hanteren, of de bewijslast omdraaien.
Trek je daar niets van aan, je hebt een heel legitiem punt.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #25 Gepost op: september 08, 2009, 05:11:38 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 16:32:

Maar zegt de T'NaCh dat de messias zal lijden en sterven voor onze schulden, zal herrijzen na drie dagen en zal wederkeren? Zo ja: waar?
Heb je hier wat aan?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #26 Gepost op: september 08, 2009, 05:17:32 pm »

quote:

rkdiak schreef op 07 september 2009 om 18:33:Zonder Jezus' onderricht is dat niet te zien. De "bewijsvoering" door Paulus kan dan ook niet verstaan worden als een "bewijs vooruit" maar moet verstaan worden als een invulling achteraf.
Dat onderscheidt een profetie van een voorspelling.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #27 Gepost op: september 08, 2009, 05:51:52 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 16:32:
De vraag van deze draad is simpel: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?

De vraag zou zelfs eenvoudiger kunnen worden gesteld: is "de Messias" überhaupt herleidbaar uit de T'NaCh? Of is het een Rabbijns sprookje? Ik meen van niet. Het is herleidbaar uit de T'NaCh dat in "achariet hajamiem" (eindtijd) Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten tegen de omringende volken, dat daarna de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren, dat de Joden terugkeren van over de gehele wereld, dat de Tempel zal worden herbouwd, en dat een leider van Israel centraal staat binnen deze gebeurtenissen.
Maar zegt de T'NaCh dat de messias zal lijden en sterven voor onze schulden, zal herrijzen na drie dagen en zal wederkeren? Zo ja: waar


Esther,

DE vraag lijkt simpel, maar is ingewikkeld.  Interesante vraag. Ik heb er geen flauw idee van.  IK ga er eens naar googlen.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #28 Gepost op: september 08, 2009, 06:10:01 pm »

quote:

Mellon schreef op 08 september 2009 om 17:17:

Dat onderscheidt een profetie van een voorspelling.


In mijn woordenboek staat achter "profetie": voorspelling. Toch geloof ik dat de bijbelse betekenis is: het namens God spreken. Het hoeft niet eens een voorspelling te zijn.

In mijn encyclopedie lees ik dat profeten het geweten van Israël waren. Zij waren het die in de naam van Jahweh optraden tegen afgoderij, onzedelijkheid, onderdrukking der armen enz. Velen ervan speelden ook in de politiek een  grote rol, bijv. Jesaja. Het z.g. "voorspellen" speelde bij hen een veel geringere rol dan men meestal denkt. Hun eigenlijke doel was: prediking van Gods wil aan hun tijdgenoten.

Toch hebben zij ook veel geprofeteerd, d.w.z. Gods plan geopenbaard. Dat vind ik ook wat anders dan voorspellen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #29 Gepost op: september 08, 2009, 07:10:02 pm »
Maar, noemt men verhaallijnen die zich herhalen, als ware het 'voorspellingen' van wat komen gaat eigenlijk ook profetien? Want daar zijn er ook een aantal van te noemen.
Een thema dat steeds terug komt is verstoting, gevangenschap, redding (dmv. beproeving en bevrijding).
Kan dat als profetie worden opgevat?