Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 94940 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #30 Gepost op: september 08, 2009, 10:11:50 pm »
Ik heb er nog een poosje over lopen herkauwen maar het een en ander is wel met de Tenach aan te tonen maar nooit als exclusieve mogelijkheid. Zeg ik a dan kun je met even veel recht b, c en d noemen als mogelijkheid dus nooit exclusief a. Dat   is ook het beeld wat ik krijg als ik de Talmud lees, voor elk genoemd vers uit de Tenach zijn er legio mogelijkheden om uit te leggen en vrijwel nooit exclusief.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #31 Gepost op: september 08, 2009, 10:12:48 pm »
Dingo, de Talmoed is een gedeeltelijke op-schrift-stelling van een mondelinge leer/traditie samen met commentaar. De gebruikte citaten betreffen zowel drasj (citaten worden gebruikt om iets uit te leggen), remez (citaten worden gebruikt als hint naar iets anders), sod (citaten worden gebruikt om een verborgen, diepere laag uit te drukken) welke geen van alle letterlijk en contextueel mogen worden opgevat. Alleen de pesjat is contextueel, maar deze komt voornamelijk voor in commentaren van Rabbijnen in bijv. de Mikra'ot Gedolot ("de Geschriften/commentaren van de groten").
In de Talmoed komt ook de Halachah voor. Daar zijn bewust verschillende zienswijzen en meningen naast elkaar gezet, waarvan er slechts 1 als leidinggevend werd beschouwd. Welke dat was, werd bepaald door middel van stemming in het Sanhedrien (gekozen leden van Sanhedrien plus de Hogepriester die op de Stoel van de profeet Mosjeh zat, comform de regels van de Torah en God): centraal gezag en de traditie.
Er valt veeeeel meer over te zeggen, maar het is allemaal off-topic.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 10:32:49 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #32 Gepost op: september 08, 2009, 10:29:06 pm »
Beste Els,

quote:

Els:
Heb je hier wat aan?


Dank je, ik heb het doorgelezen.
Je linkje schijnt te suggereren dat passages als Michah 5:1, Psalm 22, Jesaja 53, en zo meer, messiaans zouden zijn, zonder te zeggen waarom. Kun je me ook vertellen waaruit blijkt dat deze passages messiaans zouden zijn?

Michah 5:1 is met name interessant, omdat veel Christelijke Bijbels het doen schijnen dat de messias in Bethlehem zou worden geboren. De Hebreeuwse tekst zegt: "we-attah bejt-lechem, ...." "Attah" is de mannelijke vorm van "jij", maar namen van steden zijn vrouwelijk, tenzij verwezen wordt naar de inwoners. Als "jij" naar de stad Bethlehem zou hebben verwezen, dan zou er moeten hebben staan "we-at Bejtlechem..."
Als je de Koine Griekse LXX als leidend neemt, dan is "bejt Lechem" een stam. Dat komt prima overeen met de Hebreeuwse Masoretische Teksten: bejt = "Huis" en is mannelijk, dus "we-attah Bejt Lechem..." betekent "jij Huis (de stam) van Lechem."
Ikzelf geef er de voorkeur aan de Rabbijnen te volgen: "en jij (mannelijk) van Bejtlechem..." (het bezittelijke woord "van" komt automatisch voort uit het achter staan van de woorden "attah" en "Bejtlechem", net zoals bijv. "ben" en "David" [= nakomeling van David]). Nu slaat jij op een man/jongen die uit de stad Bejtlechem afkomstig is. Dat is volgens mij de meest redelijke opvatting van de Hebreeuwse (en Koine) tekst. Bejt Lechem ligt op de weg naar Efrat; het achtervoegsel Efratah duidt een richting aan (net zoals daromah = naar het zuiden, ha-ierah = naar de stad, en zo meer). Verder is ook de term "tsa-ier" (jong) het best op z'n plaats bij personen.
In deze opvatting van de Hebreeuwse tekst staat er letterlijk: "En jij (= mannelijk) van Bethlehem (= de stad) op de weg naar Efrat (Bejtlechem licht inderdaad richting Efrat), jij bent klein onder de duizenden van Jehoedah. Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israël, en wiens uitgangen zijn van ouds, oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.
"
David kwam uit Bejtlechem, en uit David komt volgens de T'NaCh inderdaad de gezalfde leider uit de eindtijd voort. Dus deze profetie zou messiaans kunnen zijn, maar NIET omdat er staat dat de messias in Bejtlechem wordt geboren, want dat staat de Hebreeuwse tekst (noch de Koine tekst) toe.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 10:31:54 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #33 Gepost op: september 08, 2009, 10:30:19 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 13:46:
Zijn anderen het hier overigens mee eens: aan de hand van de T'NaCh, sola Scriptura,  kan nooit worden bewezen dat de T'NaCh verwijst naar Jezus; kan nooit worden bewezen dat Jezus de Messias is.
(verwoord ik het zo goed, RKDiak?)

EDIT: met Scriptura doel ik in bovenstaand geval op de T'NaCh (dus los van het NT).

Nee, daar kan ik het moeilijk mee eens zijn. Ik zou er namelijk het NT mee tegenspreken. Immers van Apollos staat namelijk het volgende:
"Want onvermoeid bestreed hij de Joden in het openbaar en bewees uit de Schriften, dat Jezus de Christus is.
We hoeven het uiteraard niet eens te zijn maar het moge duidelijk zijn dat Apollos over uitsluitend de Tenach (niet NT) beschikte en adhv Tenach BEWEES dat Jesus de Christus (Messias) is.
Goed als je me dan vraagt (heb je al gedaan) : doe dat dan eens, dan komen we dus niet tot elkaar...  ;(  maar feitelijk beantwoordde ik ook alleen maar je laatste vraag!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #34 Gepost op: september 08, 2009, 10:42:38 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 13:40:
Vandaar mijn vraag aan de Christenen op dit forum: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen?

Strikt genomen niet zoveel.

quote:

Klopt het Joodse beeld?
Nee. Maar dat kan je niet weten, als het je niet verteld is.

quote:

Of staat er ook dat de messias zal herrijzen na drie dagen, onze schulden op zich zal nemen, dat hij zal worden geboren uit een maagd, dat hij weerkeert, en zo meer?
Het staat er allemaal (zeker als je de Septuagint neemt), maar nogmaals, je kan het niet weten uit de tekst alleen. Zonder Christus die de Schriften voor je opent, zal je het niet zien.
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #35 Gepost op: september 08, 2009, 10:43:09 pm »
Hoi Aslanning,
Inderdaad, doe dan wat je beweert dat Apollos deed: bewijs uit de T'NaCh dat Jezus de messias is; daar gaat deze draad immers over ;).
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 10:44:10 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #36 Gepost op: september 08, 2009, 10:45:47 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 13:46:
[...]


Begrijpelijk. Dank je voor je antwoord.
Zijn anderen het hier overigens mee eens: aan de hand van de T'NaCh, sola Scriptura,  kan nooit worden bewezen dat de T'NaCh verwijst naar Jezus; kan nooit worden bewezen dat Jezus de Messias is.
(verwoord ik het zo goed, RKDiak?)

EDIT: met Scriptura doel ik in bovenstaand geval op de T'NaCh (dus los van het NT).
Je verwoordt het goed, maar het is wat gevaarlijk de term "sola scriptura" hier te gebruiken. Die term is in christelijk perspectief (en ik ken geen ander perspectief voor de term) nadrukkelijk van toepassing op het spreken van Christus door de Schrift. Sola scriptura sluit per definitie dus ook het NT in.

Maar los daarvan, inderdaad, je kan zonder Christus' leer, nooit uit de Tenach afleiden dat deze verwijst naar Christus. De Schrift (ik noemde de Emmaus-gangers al als duidelijk voorbeeld) laat dit zelf ook zien.
So sue me!

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #37 Gepost op: september 08, 2009, 10:47:24 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 22:29:
Beste Els,


[...]


Dank je, ik heb het doorgelezen.
Je linkje schijnt te suggereren dat passages als Michah 5:1, Psalm 22, Jesaja 53, en zo meer, messiaans zouden zijn, zonder te zeggen waarom. Kun je me ook vertellen waaruit blijkt dat deze passages messiaans zouden zijn?

Michah 5:1 is met name interessant, omdat veel Christelijke Bijbels het doen schijnen dat de messias in Bethlehem zou worden geboren. De Hebreeuwse tekst zegt: "we-attah bejt-lechem, ...." "Attah" is de mannelijke vorm van "jij", maar namen van steden zijn vrouwelijk, tenzij verwezen wordt naar de inwoners. Als "jij" naar de stad Bethlehem zou hebben verwezen, dan zou er moeten hebben staan "we-at Bejtlechem..."
Als je de Koine Griekse LXX als leidend neemt, dan is "bejt Lechem" een stam. Dat komt prima overeen met de Hebreeuwse Masoretische Teksten: bejt = "Huis" en is mannelijk, dus "we-attah Bejt Lechem..." betekent "jij Huis (de stam) van Lechem."
Ikzelf geef er de voorkeur aan de Rabbijnen te volgen: "en jij (mannelijk) van Bejtlechem..." (het bezittelijke woord "van" komt automatisch voort uit het achter staan van de woorden "attah" en "Bejtlechem", net zoals bijv. "ben" en "David" [= nakomeling van David]). Nu slaat jij op een man/jongen die uit de stad Bejtlechem afkomstig is. Dat is volgens mij de meest redelijke opvatting van de Hebreeuwse (en Koine) tekst. Bejt Lechem ligt op de weg naar Efrat; het achtervoegsel Efratah duidt een richting aan (net zoals daromah = naar het zuiden, ha-ierah = naar de stad, en zo meer). Verder is ook de term "tsa-ier" (jong) het best op z'n plaats bij personen.
In deze opvatting van de Hebreeuwse tekst staat er letterlijk: "En jij (= mannelijk) van Bethlehem (= de stad) op de weg naar Efrat (Bejtlechem licht inderdaad richting Efrat), jij bent klein onder de duizenden van Jehoedah. Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israël, en wiens uitgangen zijn van ouds, oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.
"
David kwam uit Bejtlechem, en uit David komt volgens de T'NaCh inderdaad de gezalfde leider uit de eindtijd voort. Dus deze profetie zou messiaans kunnen zijn, maar NIET omdat er staat dat de messias in Bejtlechem wordt geboren, want dat staat de Hebreeuwse tekst (noch de Koine tekst) toe.

Best interessant allemaal wat je schrijft!
Mat 2 zegt zoals je weet:
"En hij liet al de overpriesters en schriftgeleerden van het volk vergaderen en trachtte van hen te vernemen, waar de Christus geboren zou worden. 5 Zij zeiden tot hem: Te Betlehem in Judea, want aldus staat geschreven door de profeet: 6 En gij, Betlehem, land van Juda, zijt geenszins de minste onder de leiders van Juda, want uit u zal een leidsman voortkomen, die mijn volk Israël weiden zal."
Uit dit gedeelte lijken de toenmalige schriftgeleerden toch wel de indruk te hebben gehad dat de Messias in Bethlehem geboren zou worden ogv Micha 5.  Hoe kijk jij daar dan tegen aan, want dat lijkt op z'n minst wat fricties op te leveren, als ik je goed begrepen heb....

Trouwens betekent Bethlehem niet "broodhuis"?
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #38 Gepost op: september 08, 2009, 10:48:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 september 2009 om 18:10:
[...]


In mijn woordenboek staat achter "profetie": voorspelling. Toch geloof ik dat de bijbelse betekenis is: het namens God spreken. Het hoeft niet eens een voorspelling te zijn.

In mijn encyclopedie lees ik dat profeten het geweten van Israël waren. Zij waren het die in de naam van Jahweh optraden tegen afgoderij, onzedelijkheid, onderdrukking der armen enz. Velen ervan speelden ook in de politiek een  grote rol, bijv. Jesaja. Het z.g. "voorspellen" speelde bij hen een veel geringere rol dan men meestal denkt. Hun eigenlijke doel was: prediking van Gods wil aan hun tijdgenoten.

Toch hebben zij ook veel geprofeteerd, d.w.z. Gods plan geopenbaard. Dat vind ik ook wat anders dan voorspellen.
Dat is ook hoe ik het geleerd heb.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #39 Gepost op: september 08, 2009, 10:54:17 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 22:29:
David kwam uit Bejtlechem, en uit David komt volgens de T'NaCh inderdaad de gezalfde leider uit de eindtijd voort. Dus deze profetie zou messiaans kunnen zijn, maar NIET omdat er staat dat de messias in Bejtlechem wordt geboren, want dat staat de Hebreeuwse tekst (noch de Koine tekst) toe.
Los daarvan is er, behalve natuurlijk in de op dit forum wat dominante kring van aanhangers van een vrij specifieke benadering van de Bijbel, aardig wat overeenstemming over het idee dat het NT de geboorte van Jezus in Bethlehem situeert vanwege een specifieke interpretatie van de Micha tekst. Het hele totaal onwaarschijnlijke gedoe met een volkstelling is dan slechts een hulpmiddel om een op zichzelf niet-historisch feit wat historischer te doen klinken.
So sue me!

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #40 Gepost op: september 08, 2009, 10:55:48 pm »
Hoi rkdiak,

quote:

rkdiak:
Het staat er allemaal (zeker als je de Septuagint neemt), maar nogmaals, je kan het niet weten uit de tekst alleen. Zonder Christus die de Schriften voor je opent, zal je het niet zien.
Ik respecteer oprecht je axioma's, maar ik vermoed dat je begrijpt dat ik het NT niet als uitgangspunt neem indien de T'NaCh me de correctheid ervan niet  aantoont.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #41 Gepost op: september 08, 2009, 10:57:41 pm »

quote:

Aslanning schreef op 08 september 2009 om 22:30:
[...]

Nee, daar kan ik het moeilijk mee eens zijn. Ik zou er namelijk het NT mee tegenspreken. Immers van Apollos staat namelijk het volgende:
"Want onvermoeid bestreed hij de Joden in het openbaar en bewees uit de Schriften, dat Jezus de Christus is.
We hoeven het uiteraard niet eens te zijn maar het moge duidelijk zijn dat Apollos over uitsluitend de Tenach (niet NT) beschikte en adhv Tenach BEWEES dat Jesus de Christus (Messias) is.
Goed als je me dan vraagt (heb je al gedaan) : doe dat dan eens, dan komen we dus niet tot elkaar...  ;(  maar feitelijk beantwoordde ik ook alleen maar je laatste vraag!
Kortom, je kan niet wat Apollos volgens jou wel kon. Dat is natuurlijk mogelijk, bijvoorbeeld omdat Apollos wat beter wist waarover hij sprak dan jij. Maar een andere optie is dat jij de term "bewijzen" wat te veel in moderne context verstaat, en niet in de context van een tijd en cultuur waar het soort bewijsvoering dat jij normaal vindt, en waar Esther naar vraagt, helemaal niet aan de orde was. Hoewel ik best wil aannemen dat Apollos slimmer was en meer kennis had dan jij, vind ik het minstens opmerkelijk dat sinds Apollos niemand meer zo slim is geweest, en zoveel kennis had. De alternatieve verklaring, dat jij de term "bewijzen" veel te veel in een modern-westerse context plaatst en daardoor misinterpreteert lijkt me makkelijker vol te houden.
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #42 Gepost op: september 08, 2009, 11:00:55 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 22:55:
Hoi rkdiak,


[...]


Ik respecteer oprecht je axioma's, maar ik vermoed dat je begrijpt dat ik het NT niet als uitgangspunt neem indien de T'NaCh me de correctheid ervan niet  aantoont.
Sterker, ik zou je niet meer kunnen volgen als je dat wel deed. Ik vind het echter wel relevant om te benadrukken, omdat het de enige houdbare verklaring is voor het feit dat christenen Jezus zien als de in de Tenach voorspelde messias, terwijl dat volstrekt niet uit de Tenach valt te bewijzen. De verklaring voor die gedachtensprong die christenen maken, is uitsluitend de leer van Christus zelf. Dat jij die niet als antwoord accepteert op je vraag is terecht, het is ook geen antwoord op je vraag. Ik betoog slechts dat het antwoord op je vraag is: het kan niet.
So sue me!

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #43 Gepost op: september 08, 2009, 11:03:03 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 22:43:
Hoi Aslanning,
Inderdaad, doe dan wat je beweert dat Apollos deed: bewijs uit de T'NaCh dat Jezus de messias is; daar gaat deze draad immers over ;).
Je hebt gelijk. Ik zou het graag doen als ik het kon zoals Apollos, maar van hem staat: "En een zekere Jood, genaamd Apollos, geboortig uit Alexandrië, een geleerd man, doorkneed in de Schriften"
Nu ben ik wel redelijk thuis in het NT (ligt er ook een beetje aan met wie je vergelijkt uiteraard), maar wat de Tenach betreft wordt het een stuk moeilijker. De verhalen ken ik vrij redelijk, maar ik ben helaas niet zo "doorkneed" in de Schriften, dat ik dat Apollos zo maar even nadoe.
Zoals RKDIAK ook al opmerkte heeft Jezus zelf ook uit de Tenach duidelijk gemaakt alles wat op Hem betrekking had (Luk 24). Jammer natuurlijk dat we daar geen MP3tje van hebben .... hoewel ik het dan niet verstaan had, maar jij misschien wel! :)
Los hiervan heb je wellicht gelijk dat je zonder de "oplossing" te hebben niet gemakkelijk helderheid krijgt over waar de Messias onbetwistbaar in de Tenach aanwezig is en wat er allemaal onbetwistbaar op Hem betrekking heeft. Vreselijk interessant allemaal.....
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #44 Gepost op: september 08, 2009, 11:05:55 pm »
Hoi Aslanning,

quote:

Aslanning:
Best interessant allemaal wat je schrijft!
Mat 2 zegt zoals je weet:
"En hij liet al de overpriesters en schriftgeleerden van het volk vergaderen en trachtte van hen te vernemen, waar de Christus geboren zou worden. 5 Zij zeiden tot hem: Te Betlehem in Judea, want aldus staat geschreven door de profeet: 6 En gij, Betlehem, land van Juda, zijt geenszins de minste onder de leiders van Juda, want uit u zal een leidsman voortkomen, die mijn volk Israël weiden zal."
Uit dit gedeelte lijken de toenmalige schriftgeleerden toch wel de indruk te hebben gehad dat de Messias in Bethlehem geboren zou worden ogv Micha 5.  Hoe kijk jij daar dan tegen aan, want dat lijkt op z'n minst wat fricties op te leveren, als ik je goed begrepen heb....

Trouwens betekent Bethlehem niet "broodhuis"?

Het mag duidelijk zijn: ik geloof niet in de Nieuw Testamentische claim dat onderlegde Rabbijnen, (hetgeen de Farizeeers zonder twijfel waren), beweerden dat de gezalfde leider uit de eindtijd in de stad Bejtlechem geboren zou worden. Dat staat niet in de T'NaCh. Noch geloof ik in de Nieuw Testamentische claim dat Jezus de messias is; immers, vooralsnog lijkt het er niet erg op dat die claim door de T'NaCh wordt ondersteunt.

Bejt Lechem betekent letterlijk "huis van brood."
« Laatst bewerkt op: september 08, 2009, 11:10:16 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem