Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 94844 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #360 Gepost op: mei 10, 2011, 12:38:57 am »
Nog niet helemaal Esther. Feit is dat je je vermeende consensus op de meningen van mensen baseert die te kennen geven onvoldoende in de Tenach onderwezen te zijn. De uitspraken die je hen ontlokt zijn niet onderbouwt en voor serieuze exegese dus onbruikbaar.

Afsluitend wil ik je nog een citaat laten lezen van Jezus.

Johannes 5
39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent daarin het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
40 En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.
41 Ik neem geen eer van mensen:
42 Maar Ik ken u, dat gij de liefde Gods in uzelf niet hebt.
43 Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen. [Mozes]
44  Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?
45 Meent niet, dat Ik u aanklagen zal bij de Vader; die u aanklaagt, is Mozes, op wie gij gehoopt hebt.
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

Er waren duizenden joden die zich tot het christendom bekeerden in de eerste eeuw, waaronder ook hogepriesters en Schriftgeleerden, wat nooit gebeurd was als Jezus zijn claims niet kon onderbouwen.

Waar het op neerkomt is dat het gebrek aan kennis wat er nu heerst onder de christenen (die hun mening geven over dit onderwerp) natuurlijk niet het bewijs is dat er niet over Jezus Christus in de wet is geschreven. Nauwkeuriger onderzoek zal dat vaststellen, maar daar mogen we wel een jaar voor uittrekken wat ik best bereid ben om te doen hoor!
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 12:44:13 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #361 Gepost op: mei 10, 2011, 06:10:14 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 mei 2011 om 23:53:
Ik stel voor deze discussie te stoppen. Er is feitelijk al antwoord gegeven op de onderliggende vraag, waarmee zo'n beetje consensus is bereikt in deze draad:

[...]
(zie de rest van dit draadje voor de volledige reacties).
Ik wil er nogmaals expliciet aan toevoegen dat dit niet wil zeggen dat de Christelijke interpretatie incorrect is. Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.

Hoe dan ook, het is tijd om te stoppen.
Ik weet niet of het tijd is om te stoppen (maar, Esther, als jij wil stoppen moet je het gewoon zeggen... Dan ga ik misschien niet al te veel energie meer steken in de verdere voorbereiding van een post, en hou ik de "weging" van de boodschap van Jes 40-66 (die ik nog even had uitgesteld) verder een privé-aangelegenheid... Even goede vrienden... Ik ben net terug van vakantie (die de laatste keer dat ik reageerde, zoals gezegd, nog voor de boeg lag!) en zal pas a.s. donderdag op zijn vroegst de tijd hebben om hier nog eens voor te gaan zitten...


NB: je geeft hier aan wat de onderliggende vraag in dit topic zou zijn... Maar de vraag in dit topic is toch gewoon wat "de Tenach zegt over hetgeen de Messias zal doen" (en niet zozeer over de vraag of Jezus uit Nazareth deze Messias is?):

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 07 september 2009 om 16:05:
Hoi allen,

Na een tijdje debateren ben ik benieuwd geraakt naar een simpel maar essentieel issue: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen.

[...]
Deze draad gaat niet over de vraag of Jezus de Messias is (dat komt eventueel daarna aan de orde), maar wat de T'NaCh zegt over hetgeen de messias zal doen.
In ieder geval: je hebt nog een antwoord te goed van me. Op de vraag:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 april 2011 om 15:36:
Ik vroeg: de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?...

Indien je werkelijk zou willen suggereren dat Jesaja 53 over de lijdende messias gaat, ben ik allereerst benieuwd waar de T'NaCh jouw suggestie ondersteunt.
En ik had je om wat geduld gevraagd....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #362 Gepost op: mei 10, 2011, 09:17:32 am »
Hendrik-NG,

quote:

In ieder geval: je hebt nog een antwoord te goed van me. Op de vraag: ["de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?..."
Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 09:17:50 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #363 Gepost op: mei 10, 2011, 09:19:11 am »
Piebe,
De T'NaCh geeft me geen reden Jezus als messias te zien.
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT.

Hoe diplomatiek moet ik nog zijn?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #364 Gepost op: mei 10, 2011, 10:48:42 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:19:
Piebe,
De T'NaCh geeft me geen reden Jezus als messias te zien.
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT.

Hoe diplomatiek moet ik nog zijn?
Zo diplomatiek ben je niet, je consensus te baseren op de meningen van mensen die te kennen geven het O.T. onvoldoende te kennen. Ik ben er wel klaar mee.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #365 Gepost op: mei 10, 2011, 10:52:16 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 10:48:
Zo diplomatiek ben je niet, je consensus te baseren op de meningen van mensen die te kennen geven het O.T. onvoldoende te kennen. Ik ben er wel klaar mee.

Nogmaals:
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door de T'NaCh, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door de T'NaCh.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 06:10:00 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #366 Gepost op: mei 10, 2011, 12:53:49 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 10:52:
[...]

Nogmaals:
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door het NT.
Maar dan wel in een ANDERE draad, want deze gaat over "dat wat de Tenach zegt over hetgeen de Messias zal doen" (en NIET over de vraag of Jezus uit Nazareth deze Messias is)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #367 Gepost op: mei 10, 2011, 02:46:45 pm »
Jezus zei 'indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven' en ook al was dat in een andere tijd, gericht aan de joden die hij zelf verhard had conform de Tenach (Hand 28,26) het is en blijft een glasheldere opmerking die we allemaal kunnen begrijpen. Een ieder die Jezus niet in de Tenach kan ontwaren, gelooft Mozes niet, dat is waar het op neerkomt en het heeft weliswaar geen betrekking op jou als individu Esther, maar de schoen past je wel. Als jij niet gelooft dat er over Jezus is geschreven door Mozes, dan moet je op zijn minst bekennen dat Christus een goede leugenaar was, wiens leugens langer stand hebben gehouden dan de Tenach over liegen en leugenaars leert.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #368 Gepost op: mei 10, 2011, 03:39:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 14:46:
Jezus zei 'indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven' en ook al was dat in een andere tijd, gericht aan de joden die hij zelf verhard had conform de Tenach (Hand 28,26) het is en blijft een glasheldere opmerking die we allemaal kunnen begrijpen. Een ieder die Jezus niet in de Tenach kan ontwaren, gelooft Mozes niet, dat is waar het op neerkomt en het heeft weliswaar geen betrekking op jou als individu Esther, maar de schoen past je wel. Als jij niet gelooft dat er over Jezus is geschreven door Mozes, dan moet je op zijn minst bekennen dat Christus een goede leugenaar was, wiens leugens langer stand hebben gehouden dan de Tenach over liegen en leugenaars leert.
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak, "dat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn in Hem zijn vervuld"...

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??

De tegenstelling in de passage zit h'm (volgens mij) in vers 43:
43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. 46 Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. 47 Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?’

Jezus roept God aan als getuige (met zijn leven als inzet, als het ware: "Zo moge de HERE mij doen, ja nog erger"...):
Joh 8:18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’

En wat heeft Mozes dan geschreven in zijn Thora? Hand 3 haalt dat aan:
vers 22: Mozes heeft al gezegd: “De Heer, uw God, zal in uw midden een profeet zoals ik laten opstaan; luister naar hem en naar alles wat hij u zal zeggen. (Naar Deut 18:18)


Maar hoe bewijst, volgens Jezus, God dan dat die Jezus zijn Zoon is? Heeft Mozes daar iets over gezegd, of is het Jezus die daar een uitspraak over gedaan heeft? Volgens mij de laatste. Een hint gaf Hij in de volgende gelijkenis:

Luc 16:29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’

En overduidelijk is Hij in Joh 10:
18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’

Ook hier weer is de opwekking uit de dood (volgens de Evangelist) het teken van God dat Jezus "een profeet als Mozes was": een wetgever die sprak op goddelijk gezag... Waarbij Jezus de zaak op scherp zet door voorafgaand aan zijn dood te profeteren: "Ik zal mijn leven ook weer terugnemen"...

Maar dat is wat anders dan "Mozes sprak overduidelijk over hetgeen Jezus van Nazareth ooit zou zeggen en doen"....!

Dus op dit punt kan ik met Esther meevoelen als ze zich beledigd zou voelen omdat haar "blindheid voor de teksten van Mozes" voor de voeten geworpen zou worden...!!

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 mei 2011 om 08:14:
[...]

Mwah, de blinde Joden en de sluier die we over ons hart hebben. Meestal is dit het laatste "argument" in discussies. En hoe beleefd en goedbedoeld het ook wordt geponeerd, het klinkt alijd beledigend in mijn oren.
NB: Jezus uit Nazareth sprak NA de Tenach, dus al zou Hij onwaarheden hebben verkondigd, dan nog klopt het tijdspad niet dat je schetst in je laatste opmerking....  ;)
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 04:18:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #369 Gepost op: mei 10, 2011, 04:26:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 15:39:
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak, "dat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn in Hem zijn vervuld"...

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??

Denk wat je denken wilt, voor mij is het helder.

Johannes 1,45   
Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #370 Gepost op: mei 10, 2011, 04:30:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 16:26:
[...]

Denk wat je denken wilt, voor mij is het helder.

Johannes 1,45   
Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.
Mozes schreef:
Deut 18:18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied. 19 De man, die niet luistert naar de woorden welke hij in mijn naam spreken zal, van die zal Ik rekenschap vragen. 20 Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

Maar het aanvullende getuigenis kwam van God de Vader (en daar sprak Mozes niet over!!! Hooguit indirect: in vers 20...):
Hand 13:32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, 33 aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.


Dat Jezus is gestorven, daar zijn jij, ik en Esther het wel over eens.... De kernvraag is dus of Hij daarna weer tot leven is gekomen... ;)


NB: ik maak deze opmerkingen niet omdat ik "vervelend tegen je wil doen" of zo, maar uitgaande van de manier waarop jij het stelt kan b.v. Esther je terecht de vraag stellen: "WAAR schreef Mozes dan precies over Jezus van Nazareth?? BEWIJS op grond van uitspraken van Mozes dat ik in die Jezus moet geloven"...
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 04:47:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #371 Gepost op: mei 10, 2011, 05:25:50 pm »
Piebe, je kunt niet aantonen dat Jezus de messias is waarover de T'NaCh spreekt, noch aantonen dat het NT als gezaghebbend moet worden verklaard. Desondanks blijf je dit draadje bestoken met retoriek en NT-citaten. Ik had al gezegd dat ik het NT respecteer; maar ook dat de T'NaCh me geen reden geeft het aan te nemen. Indien je op basis van de T'NaCh kunt aantonen dat Jezus de messias is, DOE DAT DAN
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #372 Gepost op: mei 10, 2011, 06:04:31 pm »
Als je hier echt een antwoord op wilt, dan zul je waarschijnlijk moeten gaan praten met Messias belijdende Joden. Ik ken er wel een paar, en die zijn daar inderdaad redelijk druk mee bezig. Wellicht zal ik ze eens vragen hoe zij dat zien.

Vanuit Christelijk (niet-Joods) perspectief is er namelijk weinig 'insentive' om het NT te gaan bewijzen vanuit het OT, voor ons heeft het allebei een Goddelijke autoriteit. Een beetje alsof je Spreuken wilt gaan verdedigen op basis van de Psalmen, of iets dergelijks. Maar vanuit jouw perspectief heeft deze Messiasvraag natuurlijk heel véél relevantie, en het is wat dat betreft spijtig dat er niet zoveel kennis over is onder Christenen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #373 Gepost op: mei 10, 2011, 07:31:18 pm »

quote:

Zwever schreef op 10 mei 2011 om 18:04:
Als je hier echt een antwoord op wilt, dan zul je waarschijnlijk moeten gaan praten met Messias belijdende Joden. Ik ken er wel een paar, en die zijn daar inderdaad redelijk druk mee bezig. Wellicht zal ik ze eens vragen hoe zij dat zien.

Vanuit Christelijk (niet-Joods) perspectief is er namelijk weinig 'insentive' om het NT te gaan bewijzen vanuit het OT, voor ons heeft het allebei een Goddelijke autoriteit. Een beetje alsof je Spreuken wilt gaan verdedigen op basis van de Psalmen, of iets dergelijks. Maar vanuit jouw perspectief heeft deze Messiasvraag natuurlijk heel véél relevantie, en het is wat dat betreft spijtig dat er niet zoveel kennis over is onder Christenen.

Op zich zal het iets zijn wat de Jehovah's Getuigen ook doen.
Zoals JG Beepee ook wel zegt zijn OT en NT één geheel en volgt zonder meer uit het OT dat de Messias zoals verwacht Jezus moet zijn. Één geheel en het klopt helemaal. Ik heb dat nooit zo beschouwd maar JG'en wel, volgens mij.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #374 Gepost op: mei 10, 2011, 08:05:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 16:30:
NB: ik maak deze opmerkingen niet omdat ik "vervelend tegen je wil doen" of zo, maar uitgaande van de manier waarop jij het stelt kan b.v. Esther je terecht de vraag stellen: "WAAR schreef Mozes dan precies over Jezus van Nazareth?? BEWIJS op grond van uitspraken van Mozes dat ik in die Jezus moet geloven"...
Dat is niet waar Hendrik, lees nog maar eens wat je schreef:

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 15:39:
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak(...)

quote:

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??(...)

Het antwoord is nee, want wat Jezus bedoelde heeft hij gewoon letterlijk gezegd.

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.

Voorts wisten Jezus zijn discipelen al dat Mozes van hem geschreven had nog voor ze onderricht van Christus hadden gekregen (Joh 1,45 ) en als jij zo stellig beweert dat dit onmogelijk is zonder NT dan was hun geloof kennelijk ijdel.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 08:06:38 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'