Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 96082 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #375 Gepost op: mei 10, 2011, 08:13:42 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 17:25:
Piebe, je kunt niet aantonen dat Jezus de messias is waarover de T'NaCh spreekt, noch aantonen dat het NT als gezaghebbend moet worden verklaard. Desondanks blijf je dit draadje bestoken met retoriek en NT-citaten. Ik had al gezegd dat ik het NT respecteer; maar ook dat de T'NaCh me geen reden geeft het aan te nemen. Indien je op basis van de T'NaCh kunt aantonen dat Jezus de messias is, DOE DAT DAN
Alles wat ik aandraag veeg jij van tafel, dus waarom vraag je mij je iets te bewijzen wat je toch niet aanneemt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #376 Gepost op: mei 10, 2011, 08:15:32 pm »

quote:

Trajecto schreef op 10 mei 2011 om 19:31:
Op zich zal het iets zijn wat de Jehovah's Getuigen ook doen.
Zoals JG Beepee ook wel zegt zijn OT en NT één geheel en volgt zonder meer uit het OT dat de Messias zoals verwacht Jezus moet zijn. Één geheel en het klopt helemaal. Ik heb dat nooit zo beschouwd maar JG'en wel, volgens mij.
Dat is een van de punten waar JG's naar mijn mening gelijk in hebben.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #377 Gepost op: mei 10, 2011, 08:26:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 20:05:
[...]

Dat is niet waar Hendrik, lees nog maar eens wat je schreef:
[...]

Het antwoord is nee, want wat Jezus bedoelde heeft hij gewoon letterlijk gezegd.

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.

Voorts wisten Jezus zijn discipelen al dat Mozes van hem geschreven had nog voor ze onderricht van Christus hadden gekregen (Joh 1,45 ) en als jij zo stellig beweert dat dit onmogelijk is zonder NT dan was hun geloof kennelijk ijdel.
Ik beweerde dat Jezus aangaf dat Hij niet op eigen gezag optrad, maar namens zijn Vader - "een getuigenis van twee" - en dat zijn opstanding het ultieme teken van God was dat die Jezus "de profeet als Mozes" was...

Ik sprak niet over het NT... (dat was Esther...)


Maar als jij van mening bent dat Jezus hier daadwerkelijk bedoelde te zeggen dat Mozes zijn optreden heeft voorzegd.... Dan krijg je ook van mij de vraag: WAAR in zijn 5 boeken schreef hij dat dan precies???
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 08:29:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #378 Gepost op: mei 10, 2011, 08:43:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 20:26:
[...]

Ik beweerde dat Jezus aangaf dat Hij niet op eigen gezag optrad, maar namens zijn Vader - "een getuigenis van twee" - en dat zijn opstanding het ultieme teken van God was dat die Jezus "de profeet als Mozes" was...

Ik sprak niet over het NT... (dat was Esther...)


Maar als jij van mening bent dat Jezus hier daadwerkelijk bedoelde te zeggen dat Mozes zijn optreden heeft voorzegd.... Dan krijg je ook van mij de vraag: WAAR in zijn 5 boeken schreef hij dat dan precies???

Ik vind het een terechte vraag, maar voordat ik hem kan beantwoorden is het wel van belang dat wij het eens zijn met wat Jezus hierover heeft gezegd:

'...indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'

Het betekent dat wij Mozes moeten geloven alvorens wij Jezus kunnen zien in zijn geschriften. Er is dus wel degelijk over Jezus Christus geschreven, maar pas wanneer wij hem aannemen zullen we dat begrijpen. Als wij het hier over eens zijn kan ik je bewijzen waar Mozes van hem schreef en wil dat met graagte doen, anderzijds gaat mij dat niet lukken.

Dus @ Esther, mijn slotconclusie is dat Jezus Christus pas in de Tenach te ontwaren is als wij Mozes geloven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #379 Gepost op: mei 11, 2011, 01:30:22 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 mei 2011 om 23:53:
Ik stel voor deze discussie te stoppen. Er is feitelijk al antwoord gegeven op de onderliggende vraag, waarmee zo'n beetje consensus is bereikt in deze draad:

Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.[/b]

Hoe dan ook, het is tijd om te stoppen.
waar gaat het over
Centraal in een draad staat over het algemeen een onderwerp, in combinatie met de interesse en de gelegenheid van lezers en posters, die elk volgens eigen tijd en gelegenheid lezen en posten. Een stopmoment kiezen heeft daardoor een wat arbitrair karakter. Zelfs als jij stopt kun je zonder het te weten na een paar jaar nog reacties krijgen (zelfs van jezelf). Daar komt bij dat wij uit een traditie komen waar niet de verstandelijke overlegging het laatste woord heeft, maar het hart na geestelijke verwerking en rijping. Niet dat daardoor de antwoorden diepzinniger of verstandiger zijn, maar wel dat daardoor niet altijd na 15 minuten alles gezegd is.
Maar ik ben blij dat jij kennelijk genoegzaam hebt bereikt wat je zocht !

Is Jezus het die komen zou?
Als ik het hier goed begrijp is de vraag wat het oude testament, of althans dat gedeelte dat jij ook erkent, verwacht van de gezalfde God's.
Zoals je weet  is dit geen origineel onderwerp. De joden ten tijde van Jezus konden er ook geen wijs uit worden, en wat triestiger is, zelfs de discipelen konden niet goed plaatsen hoe de verlosser de messias was.

Maar het toppunt was nog wel het onbegrip van de zogeheten Elia zelf, Johannes de doper. Zelfs hij die zo'n beetje jaargenoot was van Jezus en die Jezus heeft aangekondigd, zijn weg bereid, en Jezus herkend en bevestigd gezien worden door God zelf; ja zelfs híj had het op een gegeven moment niet meer op een rijtje wat nu Jezus zijn taak was.

Johannes geloofde. Hij geloofde God, en hij geloofde de leer van de messias. En hoewel er weinig overgeleverd is was hij zelf de grootste profeet; die de wereld de vernieuwde leer van vergeving van zonden op bekering predikte. Hij geloofde, maar hij verwonderde zich over de weg die Jezus ging en hij riep Jezus min of meer ter verantwoording toen hijzelf door Herodes vastgezet was en hoorde over vele wonderen.

En hij stuurde twee discipelen van hem naar Jezus met de vraag: Bent u het die komen zou? Dat is een vraag om een bekendmaking, maar ook een vraag ter verantwoording.

De vraag gecorrigeerd omdat de verwachting niet spoort
Maar de vraag wordt gelijk gecorrigeerd: De vraag was niet wat wij aan verwachtingen in ons hoofd hebben of in het hart, maar je moet terug naar de basis: Wat zegt de wet dat de gezalfde gaat doen. En daarom antwoordt Jezus Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet: De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het evangelie verkondigd.En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Het antwoord
Jezus voldoet niet aan de verwachting van de joden van de komst van de gezalfde, inclusief Johannes. En daarom spelt Jezus het uit voor Johannes waar hij bijna letterlijk citeert:

Jesaja 29:18 En te dien dage zullen de doven horen de woorden des Boeks; en de ogen der blinden, zijnde uit de donkerheid en uit de duisternis, zullen zien.
Jesaja 35:5 Alsdan zullen der blinden ogen opengedaan worden, en der doven oren zullen geopend worden.
Jesaja 61:1 De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;

nazorg
Het antwoord op de vraag van jou zat in het antwoord van Jezus. Maar hij was Niet het antwoord aan het geven, maar hij was de realiteit van het moment aan het beschrijven.  Die realiteit was volgens de profeten, echter tegelijk in een zekere verborgenheid. Immers de verwachting is van een veel grotere omvang dan alleen de directe omgeving van Jezus' verblijfplaats. De joden verwachtten een gezalfde voor héél het volk, en met doorwerking in de Geest (in de authentieke betekenis van Mozes en de profeten) voor héél de wereld. En de samenhang met de profetieën over het lijden hadden ze slecht grip op, en dat is ook niet vreemd omdat blijkt dat het op detailniveau genuanceerder ligt dan zij verwachtten.  
Jezus voegt er daarom aan toe: zalig die niet aan mij geërgerd worden.

probleem
En dat is het probleem. Die ergernis is er wel. Overal. De verborgen Kroning van Jezus was bedoeld om eerst de satan te overwinnen en het heil te ontsluiten voor heel de wereld. Zodat vanuit heel de wereld een heilig volk kon worden geënt op de stam van Israël. De messias van de joden moet nog komen. Dat wil zeggen als onze daadwerkelijk aanwezige Koning. Hij is dus ook onze messias die nog komen zal. Ik zal niet meer met jullie van de wijn en het brood eten totdat ik wederkomen zal, zegt Jezus. Maar Hij is wel op aarde geweest en Hij werd niet geacht. Geslagen, en Hij heeft zich niet verweerd. En gedood en opgestaan. Het probleem is dus dat God een Weg van verlossing heeft gegeven die via de joden moest lopen, maar die de reeds levende verwachting van de messias niet kon vervullen. Jawel hij werd WEL vervuld, maar NOG niet in de volle belevings-betekenis die de joden geprofeteerd hebben gekregen. Want de verlossing had een reëel niveau en een geestelijk niveau. Het wereldse niveau is nog niet aangebroken, en joden en christenen verwachten hem nu op gelijke wijze terug te komen. Maar het geestelijke niveau is het direct bevrijdende niveau en dat is reeds gelijk aangebroken na de overwinning van de dood en de opstanding. Dit is een probleem want voor de joden is het een ergernis en ongerijmdheid, waardoor zij zich verhardden. Jammer, want het grote omslagpunt was zo bevrijdend juíst voor het volk Israël. Waar eerst het volk Israël het gezalfde volk was dat door God was verkozen en opgevoed in de liefdewet en vertegenwoordigend was voor heel de mensheid, werd het volk Israël bij de komst van Jezus Chrstus bevrijd van deze broederdienst aan de mensheid, en werd alle schuld en alle oordeel en alle tuchtiging van hun schouders afgenomen en op de schouders geladen van het slachtoffer Jezus Christus. Halleluja, Lof zij het Lam!

de achtergrond van de vraag
De vraag is ten diepste niet wat de wet en de profeten van de messias verwachten. Want dat wist je wel. En ook is de vraag niet of de messias nog moet komen. Want jawel hij moet nog komen als gezalfde koning die zijn volk komt bevrijden.  Maar de vraag is ten diepste of het mogelijk is dat hij inderdaad op aarde is geweest om eerst de profetieën over het Lam in vervulling te brengen opdat een heilig volk uit alle volken zou kunnen worden geënt op de stam van Jacob.

quote:

In Efeziërs 2 richt Paulus zich tot de gelovigen uit de heidenen. ‘Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees… dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte… Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus’  (vers 11-13). Nu kunnen ze, als loten van een wilde olijf, geënt worden op de edele olijf, Israëls  ‘eigen olijf’ (Rom. 11:24). Met de edele olijf wordt bedoeld de gelovige voorvaders van de Joden – Abraham, Isaak en Jakob. Niet-joodse gelovigen zijn dus geënt op de stam waaruit Israël is voortgekomen. Dit betekent dat gelovigen uit de heidenen nu kunnen meedelen in de zegening van de verbonden. Ezechiël profeteerde hier al over, dat de gelovigen uit de heidenen mede-erfgenamen zullen zijn met Israël als Jezus terugkomt. ‘Dit land nu zult gij onder u verdelen naar de stammen Israëls; gij zult het tot een erfdeel verloten onder u en onder de vreemdelingen die onder u vertoeven en die onder u kinderen verwekt hebben; dezen zult gij als onder de Israëlieten geboren beschouwen; zij zullen met u een erfdeel bij loting toegewezen krijgen onder de stammen Israëls’ (vers 21-22). God beschouwt dus de gelovigen uit de heidenen, die op de edele olijf zijn geënt, als Israëlieten van geboorte.
Oplossing
Ik heb geen oplossing voor jou. Want je was er al wel klaar mee. Maar wel relevantie voor je vervolg. Je weet wat je van de messias mag verwachten. Het is dus aan jou om te beoordelen of het waar is wat Jezus als getuigenis gaf over wat er op dat moment om Hem heen gebeurde. En dan is het nieuwe testament voor jou wel zeker een relevante bron voor een oude vraag. Niet als ingevulde leer over de sekte van Jezus, maar als kennisbron of dat wat er staat over die wonderen ook geloofwaardig is.  

quote:

Luc.7:12 En als Hij de poort der stad genaakte, zie daar, een dode werd uitgedragen, die een eniggeboren zoon zijner moeder was, en zij was weduwe en een grote schare van de stad was met haar.
En de Heere, haar ziende, werd innerlijk met ontferming over haar bewogen, en zeide tot haar: Ween niet. En Hij ging toe, en raakte de baar aan; (de dragers nu stonden stil) en Hij zeide: Jongeling, Ik zeg u, sta op! En de dode zat overeind, en begon te spreken. En Hij gaf hem aan zijn moeder. En vreze beving hen allen, en zij verheerlijkten God, zeggende: Een groot Profeet is onder ons opgestaan, en God heeft Zijn volk bezocht. En dit gerucht van Hem ging uit in geheel Judéa, en in al het omliggende land.
Je ziet hier algemene bekendheid van de wonderen.

quote:

Luk 7:29 En al het volk, Hem horende, en de tollenaars, die met den doop van Johannes gedoopt waren, rechtvaardigden God. Maar de farizeeën en de wetgeleerden hebben den raad Gods tegen zichzelven verworpen, van hem niet gedoopt zijnde.

Je ziet hier algemene bekendheid ook bij de Farrizeeërs.

En zo kun je het hele nieuwe testament doorlezen. Niet op zoek naar waarheden die zijn gebouwd op een ingevulde leer, maar naar historische feiten die ondersteunen dat de profetie over de gezalfde inderdaad kenbaar voor heel het volk in vervulling heeft kunnen gaan, zij het op een minder omvangrijke schaal dan je had verwacht. En dat klopt, want ook de christenen zijn in afwachting van de meer omvangrijke schaal van deze profetieën, die wij op aarde slechts als voorafschaduwing zagen door de getuigenis van de gelovige joden. Ik zeg dat naar de mens, want naar de Geest is de verlossing reeds bewerkt en de overwinning een feit en is het Koninkrijk gevestigd en de vervulling van de bovengenoemde profetieën zeer nabij gekomen.

Conclusie
1. Je antwoord is - vind ik - gegeven, en voor de waarheid over de vervulling van de profetieën kun je je verdiepen in de bronnen.
2. De profetieën zijn kenbaar en bewijsbaar uitgekomen. Anders dan iedereen had verwacht, maar niet minder rijk in haar bedeling en niet minder krachtig in haar voleinding, die ook wij nog verwachten. Maar precies volgens de profetieën.
3. Wat rest is geen analyse of redenering, maar een redelijk irrationele stap: je moet ergens een keuze maken om de bewijsbaar overgeleverde bronnen ongeloofwaardig te achten en te verwerpen.
4. En bij die keuze heb je een band nodig met God en de bezieldheid van David. Want de verwachtingen moeten bijgesteld omdat er groter moet worden gedacht dan wij verwachtten van God, en het vertrouwen moet gesteld durven worden op God's Woord.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 01:32:26 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #380 Gepost op: mei 11, 2011, 08:56:32 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 20:43:
[...]

Ik vind het een terechte vraag, maar voordat ik hem kan beantwoorden is het wel van belang dat wij het eens zijn met wat Jezus hierover heeft gezegd:

'...indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'

Het betekent dat wij Mozes moeten geloven alvorens wij Jezus kunnen zien in zijn geschriften. Er is dus wel degelijk over Jezus Christus geschreven, maar pas wanneer wij hem aannemen zullen we dat begrijpen. Als wij het hier over eens zijn kan ik je bewijzen waar Mozes van hem schreef en wil dat met graagte doen, anderzijds gaat mij dat niet lukken.

Dus @ Esther, mijn slotconclusie is dat Jezus Christus pas in de Tenach te ontwaren is als wij Mozes geloven.

Het is mij onduidelijk wie je precies bedoelt met die "hem" (vetgedrukt aangegeven) in je post.

Als je daarmee Mozes bedoelt: ik ga er van uit dat Esther vertrouwt op het woord van God via Mozes... In Mozes gelooft.

Als je daarmee Jezus Christus op het oog hebt: het moge uit mijn bijdragen aan dit forum duidelijk zijn dat ik geloof in Hem als Messias. In Jezus Christus geloof.

Aan je "voorwaarden" is daarmee m.i. voldaan....

Kortom: Geef gerust de vindplaatsen van het bewijs uit de 5 boeken van Mozes.... Want Jezus zei immers: "indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven", en daarmee bedoelde Hij volgens jou dat Mozes (details van?) zijn optreden heeft voorzegd... Mij maak je daarmee nieuwsgierig... (want, zoals je misschien in dit topic gemerkt hebt, zoek ik de "vooruitwijzingen" in de Tenach m.n. in het boek Jesaja...)
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 10:56:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #381 Gepost op: mei 11, 2011, 04:08:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 mei 2011 om 08:56:
Als je daarmee Mozes bedoelt: ik ga er van uit dat Esther vertrouwt op het woord van God via Mozes... In Mozes gelooft.
Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #382 Gepost op: mei 11, 2011, 04:15:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 mei 2011 om 16:08:
[...]

Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.

Is niet ingewikkeld... Als het geloof in Mozes een mogelijkheid/voorwaarde is om in Jezus te geloven "want hij heeft van Mij geschreven", dan is toch de relevante en terechte vraag "WAT heeft hij dan van Hem geschreven"?? En die vraag stel ik je....

Maar als (stel dat....!!) Mozes niet overduidelijk vooruitwijst naar Jezus van Nazareth als Messias, misschien bedoelde Jezus dan wat anders te zeggen met de uitspraak die je hier aanhaalt...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #383 Gepost op: mei 11, 2011, 04:47:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 mei 2011 om 16:15:

quote:

Piebe schreef op 11 mei 2011 om 16:08:
Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.
Is niet ingewikkeld... Als het geloof in Mozes een mogelijkheid/voorwaarde is om in Jezus te geloven "want hij heeft van Mij geschreven", dan is toch de relevante en terechte vraag "WAT heeft hij dan van Hem geschreven"?? En die vraag stel ik je....

Zeker is het een terechte vraag en dat heb ik ook al eerder gezegd. Zou het geloven in Mozes een voorwaarde moeten zijn om in Jezus te geloven? De amerikanen plachten op dergelijke momenten te zeggen 'now we are talking.'  d:)b

Het zijn deze soort opmerkingen van jou waar ik veel van leer want ik vermoed dat je een flinke spijker recht op zijn dikke kop hebt geslagen. Eerst geloven in Mozes en dan pas is het mogelijk om in Jezus te geloven.

Dat is wel wat Christus zei.

Nu mijn antwoord op jouw vraag: Mozes schreef over Jezus in Genesis 1 vers 1, vers 2 en ook in vers 3.  

quote:

Maar als (stel dat....!!) Mozes niet overduidelijk vooruitwijst naar Jezus van Nazareth als Messias, misschien bedoelde Jezus dan wat anders te zeggen met de uitspraak die je hier aanhaalt...!!!
Nee, als jij zegt dat het niet duidelijk is dat Mozes over hem schreef dan bevestig je juist dat er geloof voor nodig is om het te zien. Als Jezus wat anders bedoelde dan had hij dat wel gezegd, want hij draaide nooit om de hete brij heen. Dat er geloof voor nodig is om Jezus te ontwaren in het OT blijkt ook al uit het feit dat de joden hem gekruisigd hebben. Indien er geen geloof voor nodig was geweest om te weten dat hij de Messias is, dan had iedereen hem aangenomen.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 04:48:56 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #384 Gepost op: mei 13, 2011, 11:27:05 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:17:
Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
Beste Esther. Belofte maakt schuld, en bij deze wil ik een begin maken met het inlossen van die schuld. Ik ga je geen "ultiem bewijs van een eigen gelijk" leveren, maar hooguit een eigen "leeservaring" met je delen (waarbij ik Jesaja 40-66 een paar keer als een geheel heb gelezen). Met in mijn achterhoofd je volgende uitspraak (die trouwens over het lezen van hoofdstuk 49 ging...):

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 11:56:
[...]
1) De tekst identificeert de knecht van God als Israel: "jij bent Mijn knecht, Israel." God zelf noemt de knecht 'Israel.'

2) Alles valt op z'n plaats als je gewoon de tekst volgt: het is Israel dat zich tot God keert, dat zijn stammen herenigt vanaf alle hoeken van de aarde, tot een verbond zal zijn, dat het land zal herstellen en een licht voor de volken zal zijn.....
De vraag die ik me daarbij stelde was: wordt met de Knecht van de Heer inderdaad elke keer het volk Israël bedoeld... En ik denk dat je gelijk hebt, tot op zekere hoogte... Voor wat betreft de beginhoofdstukken "moet" ik je gelijk geven. Maar wat ik gaandeweg in het boek zie gebeuren is, dat het "perspectief" gaat verschuiven. Ik zal je proberen uit te leggen wat ik bedoel.

En om daarbij "on topic" te blijven wil ik daarom vertrekken bij je openingspost:

quote:

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug.
Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terugkeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden.
Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan.
Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren.

De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan:

"De-Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren,-De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel,-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan."


NB: er viel me wat in op dat me eerder nog niet wat opgevallen (en misschien kunnen we daar t.z.t. nog eens samen over nadenken):

Het "De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd"
staat m.i. in contrast met:
De-Tijd-Dat-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan.

Als: hier letterlijk sprake zou zijn van een gezamenlijke strijd (=oorlog) van Jehoedah en Efraim... (tenzij de uitleg natuurlijk is, dat in die tijd Jehoedah en Efraim de vijanden op een dusdanige manier verslaan, dat die het ooglogvoeren gelijk voor eeuwig "beu" zijn... Maar leert onze ervaring nu juist niet dat het tegendeel het geval is, en het resultaat menselijkerwijs gesproken eerder een "eeuwigdurende wrok" zal opleveren? Affin... Zijspoor... Hoef je niet op in te gaan...!)
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 01:43:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #385 Gepost op: mei 13, 2011, 11:45:18 am »
Wat me nu opviel tijdens het lezen van die hoofdstukken? Ik som ze puntsgewijs op (ik heb geprobeerd een soort samenvatting te maken, maar als die samenvatting of mijn "gedachtenlijn" niet duidelijk is, dan hoor ik het graag!):

*) In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren.
De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd

*) Jesaja 11 spreekt over een exodus in de achariet hajamiem, uitgedrukt in exil-terminologie (waar er gesproken wordt over: een rest van Israël in "Assyrië")....

quote:

11:16 Zo baant hij de weg
voor wat er in Assyrië van zijn volk nog overbleef,
zoals eens voor Israël, toen het wegtrok uit Egypte
.
*) heel het gedeelte Jesaja 40-66 spreekt ook over die exodus, maar niet alleen over die uittocht: waarbij in het begin van dat bijbelgedeelte nog duidelijk gesproken wordt over de terugkeer uit ballingschap in de tijden van Cyrus, worden aan Sion geleidelijk aan duidelijke beloften gedaan voor een verder weg liggende periode, voor een tijd die m.i. enkel aangeduid kan worden als diezelfde achariet hajamiem als waar Jesaja 2 en 11 over spreken!
Het perspectief verschuift in die hoofdstukken m.i. dus geleidelijk aan van de tijden van Cyrus naar de eindtijd!

Waarom denk ik hierbij aan die "exodus in de achariet hajamiem"? Omdat al die hoofdstukken over de bevrijding van Jeruzalem (vanaf ongeveer Jesaja 48) uitlopen op de duidelijke belofte:

52:1 Ontwaak, ontwaak, Sion,
en bekleed je met je kracht!
Bekleed je met je pronkgewaad,
Jeruzalem, heilige stad.
Nooit meer zul je worden betreden
door wie onbesneden is, of onrein
.

Want geen onbesnedene of onreine zal meer in u komen.

כִּי לֹא יוֹסִיף יָבֹא-בָךְ עוֹד, עָרֵל וְטָמֵא

Jeruzalem zal niet meer door ongelovigen onder de voet worden gelopen... Hier wordt m.i. niet gesproken over de terugkeer van Israël in de tijden van Cyrus...

*) die perspectiefwisseling zie je ook aan de manier waarop er over Israël als Gods dienaar wordt gesproken; in de beginhoofdstukken (40 e.v.) wordt daar duidelijk het volk Israël = de afstammelingen van Jakob mee bedoeld. Maar gaandeweg (zie Jes 49) wordt er een "Israël" afgezonderd van Israël/Jakob en een bijzondere rol toebemeten. Die rol staat vermeld in Jesaja 53, waar de dienaar van God (die optreedt in de eindtijd) de "rechtvaardige dienaar" wordt genoemd.

quote:

Dienaar:
Jes 41:8 = volk Israël

Jes 42:1 = dienaar, enkelvoud

Jes 42:19 = het gestrafte volk Israël

Jes 43:10 = het gevangen, verstrooide volk Israël

Jes 44:1 = volk Israël

Jes 44:21 = een "Jakob" = Israël dat vergeving kreeg zal worden vrijgekocht

Jes 45:4 = het bijna uit ballingschap verloste volk Israël

Jes 48 = het uit ballingschap verloste volk tijdens een nieuwe "exodus"

Jes 49 = "Israël", die Jakob/Israël naar God zal terugbrengen,
de stammen van Jakob zal oprichten en de overlevenden van Israël zal terugbrengen -
als begin, want de dienaar, "Israël", zal door God tot een licht voor alle volken worden gemaakt
(er lijken hier "twee partijen Israël in het spel te zijn")

Jes 50:10 =  een "ik"

Jes 52:13/53:11 = de rechtvaardige dienaar
*) Maar in die achariet hajamiem zijn er in Gods ogen geen rechtvaardige mensen (Jes 59:15-17), "er was niemand die als middelaar optrad" (59:16), maar God Zelf brengt redding en koopt zijn volk vrij (meerdere verzen in Jes 40-66).

*) En toch treedt er volgens Jesaja 53 in die achariet hajamiem een rechtvaardige dienaar van God op, die "velen recht zal verschaffen" omdat hij de zijde van zondaars koos (optrad als middelaar?!)..

*) En dan lees ik de voorgaande hoofdstukken van achter naar voren terug en ontwaar de Machtige van Israël temidden van zijn volk! Het is God die zijn volk bevrijdt! Als het ware als Israël optreedt "om Jakob naar Hem terug te brengen, om Israël rond Hem te verzamelen"?! (Jes 49).

*) En die uitleg kan m.i. passen bij al die verzen die zeggen dat in die achariet hajamiem God de koning van Israël is... (Jesaja 43:15, 44:6, 52:7)


Dus:

quote:

de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?...
De Tenach lijkt die uitleg te ondersteunen...

Aan het einde der tijden springt God Zelf voor zijn volk in de bres en redt, als Koning van zijn volk, dat volk op een zo bijzondere wijze, dat de monden van de toeschouwers open vallen van verbazing (Jes 52:15)...
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 01:45:05 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #386 Gepost op: juni 14, 2011, 04:32:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 06:10:
[...]
Ik weet niet of het tijd is om te stoppen (maar, Esther, als jij wil stoppen moet je het gewoon zeggen... Dan ga ik misschien niet al te veel energie meer steken in de verdere voorbereiding van een post....

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:17:
Hendrik-NG,

[...]

Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
Ik had me de moeite dus gewoon kunnen besparen?! Want ik ga me niet een derde keer in het onderwerp inlezen... We zijn dus hierbij definitief aan het einde van ons gesprek gekomen... Jammer...  ;(
'De roeping van de mens is mens te zijn!'