Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

dingo schreef op 08 september 2009 om 23:26:
Ik ken de Joodse traditie op het gebied van redeneren en argumenteren een beetje dus ik ga er vanuit dat ze daar een prima oplossing voor hebben gevonden.

offtopic

[Aslanning]

quote:

rkdiak schreef op 08 september 2009 om 23:07:
[...]

Aslanning, ik doe toch weer eens een poging tot een redelijk gesprek: vind je het feit dat niet alleen jij met je gebrekkige Schriftkennis, maar niemand, ook niet met een zeer grondige Schriftkennis, het kan, niet een aanwijzing in welke richting je het moet zoeken?

Verklaar je nader! Je spreekt wat in raadselen! Waar doel je precies op?
Overigens blijft dat punt van niet kunnen natuurlijk een twistpunt. Esther ziet het niet, maar anderen hebben het wel gezien. Petrus noemt een paar woorden in Hand.2 en 3000 man komt tot geloof in de Heer Jezus. Kijk, ik kan natuurlijk best wat uitleggen, maar niet iedereen neemt dat aan. Daar kan ik helaas niets aan doen. Ik zie aan wat voor ogen is, God ziet het hart aan. Hij is de hartenkenner. Vanuit NT-perspectief zou ik willen zeggen dat er een bedekking is die weggenomen moet worden om de Messias echt te kunnen zien. Jakov Damkani die ik eerder noemde heeft de Messias leren kennen.... en er zijn er zovelen meer, die voorheen mordicus tegen waren.... Maar onze God kan het haar toch laten zien?  Voor de rest... zo vreselijk belangrijk ben ik niet hoor. Waar Hij mij gebruiken kan, moge Hij dat doen, waar dat niet het geval is, doet Hij dat niet. Ik mag getuigen van het wonder dat Hij in mij heeft bewerkt, meer kan ik niet, meer hoef ik ook niet!

quote:

En het feit dat jij aan de term "bewijzen" een betekenis toekent die toch vrij duidelijk past in de culturele context van het moderne westerse denken, maar echt niet in de context van Apollos, geeft dat geen hint?

Tja, dat staat nog te bezien. Ik zie geen reden om dat wat Jezus, Paulus en Apollos doen op beperkte schaal na te doen voor mij mensen die daar open voor staan. Of die waarde daarvan vrijwel nihil is zoals je nu lijkt te veronderstellen dat laat ik maar rustig aan mijn Heer over, in overeenstemming met wat Paulus zei:

quote:

Zo moet men ons beschouwen: als dienaren van Christus, aan wie het beheer van de geheimenissen Gods is toevertrouwd. 2 Voor zulke beheerders is dit tenslotte het vereiste: betrouwbaar te blijken. 3 Nu raakt het mij zeer weinig, of ik al door u of door enig menselijk gericht beoordeeld word. Ja, ook mijzelf beoordeel ik niet. 4 Want ik ben mij van niets bewust, maar daardoor ben ik niet gerechtvaardigd; Hij, die mij beoordeelt is de Here. 5 Daarom, velt geen oordeel vóór de tijd, dat de Here komt"

quote:

Acht je het onmogelijk dat de Schrift, zoals nota bene de evangelist ons vertelt, gesloten is voor wie het onderricht van de levende Heer niet gehad heeft?

Wat je hiermee bedoelt vat ik niet echt. Licht nog eens wat toe. Wat vertelt de evangelist en waar?

[dingo]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 23:30:
[...]

offtopic

Klopt, maar dat is het door jou gebruikte argument in deze aangelegenheid ook. Voor de rest sluit me in grote lijnen aan bij wat RKDiak al gezegd heeft: Sec uit de Tenach zul je geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias vinden. Ik zal daarom hier hoogst waarschijnllijk niet meer reageren.

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 september 2009 om 23:21:
[...]


Er zijn in de loop van de tijd aardig wat valse messiassen geweest met heel wat onderlegde aanhangers (vanaf Sjim'on bar Kochba, waarin veel Rabbijnen, zoals Rabbi Akiba, geloofden dat hij de messias moest zijn, totaan Sjabbataj Ts'vi, die half Joods Europa achter zich aan kreeg). Geen van hen kwam echter uit Bejtlechem. Indien de geboorte in de stad Bejtlechem een vereiste zou zijn, dan was geen van hen een mogelijke kandidaat.
Naast de grammaticale argumenten, is dit m.i. een ander aardig tegenargument.

Het is een argument, maar voor iets heel anders: het christendom stamt niet primair uit het palestijnse jodendom, maar uit het helleense. Het is Grieks van oorsprong, ging uit van de LXX, en laat daarom nogal eens wat vreemde verbanden tussen OT en NT zien.

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 08 september 2009 om 18:10:
[...]


In mijn woordenboek staat achter "profetie": voorspelling. Toch geloof ik dat de bijbelse betekenis is: het namens God spreken. Het hoeft niet eens een voorspelling te zijn.

Gelukkig staat er in mijn woordenboek nog wat meer in het lemma profetie  

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi dingo,

quote:

dingo:
...
Sec uit de Tenach zul je geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias vinden.

Daar ziet het inderdaad heel erg naar uit.

quote:

dingo:
Ik zal daarom hier hoogst waarschijnllijk niet meer reageren.

Interessant.  Dank voor je antwoord.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi rkdiak,

quote:

rkdiak:
... het christendom stamt niet primair uit het palestijnse jodendom, maar uit het helleense.

Interessant. Ik zou hebben vermoed dat Jezus meer palestijns-Joods georiënteerd zou zijn.

quote:

rkdiak:
Het is Grieks van oorsprong, ging uit van de LXX, ...

In het geval van Mattheus betwijfel ik of dat laatste (..."ging uit van de LXX"...) helemaal klopt.
Mattheus 2:15, waar Hosje'a wordt geciteerd, staat Mattheus dichter bij de Masoretische Teksten dan bij de LXX, wat ook geldt voor Mattheus 2:18, waar Jeremia 31(38):15 wordt gequoteerd. Mattheus 4:14-16 waar Jesaja 8:23-9:1 wordt aangehaald, wijkt af van zowel de Masoretische Teksten als de LXX; Mattheus 2:23 bestaat niet in de Hebreeuwse Bijbel noch in de LXX. Mattheus 8:17 lijkt te zijn gebaseerd op de Hebreeuwse tekst van Jesaja 53:4. Mattheus 12:18-21 haalt zowel delen uit de Hebreeuwse versie als de LXX. Het lijkt erop dat als Mattheus' citaten overeenkomen met het Evangelie van Markus, ze op de LXX zijn gebaseerd (wat kan betekenen dat Markus, en niet Mattheus zich op de LXX baseert), maar zijn eigen unieke citaten verschillen over het algemeen van de LXX.

Overigens, m.b.t. het citeren van Michah 5:1 in de Bejtlechem-kwestie, heeft Mattheus zich noch aan de LXX, noch aan de Masoretische Teksten gehouden. Onder de vierentwintig woorden van Mattheus' citaat en de eenentwintig woorden van de Septuagint, zijn er maar 6 die overeenkomen! Bovendien wordt het citaat door Mattheus op cruciale plaatsen aangepast: waar zowel de Hebreeuwse als de Koine Septuagint zeggen "je bent klein onder de duizenden van Jehoedah", daar zegt Mattheus "jij bent geenszins de kleinste/minste onder de leiders van Juda,". Vrijwel tegengesteld aan Michah 5:1. En waar de profeet Michah spreekt over een "heerser" (mosjel) in de zin van een koning, daar spreekt Mattheus suggestief van "weiden" (poimanei) in de zin van een schaapherder.

quote:

rkdiak:
... en laat daarom nogal eens wat vreemde verbanden tussen OT en NT zien.

Dat klopt m.i. inderdaad

quote:

rkdiak:
Los daarvan is er, behalve natuurlijk in de op dit forum wat dominante kring van aanhangers van een vrij specifieke benadering van de Bijbel, aardig wat overeenstemming over het idee dat het NT de geboorte van Jezus in Bethlehem situeert vanwege een specifieke interpretatie van de Micha tekst. Het hele totaal onwaarschijnlijke gedoe met een volkstelling is dan slechts een hulpmiddel om een op zichzelf niet-historisch feit wat historischer te doen klinken.

Wat ik aanvecht is dat Michah 5:1 suggereert dat de gezalfde leider van Israel in de stad Bethlehem wordt geboren, want die suggestie is incorrect.

Of Jezus in Bethlehem te Jehoedah is geboren is een andere kwestie. Het kan zijn dat het NT de geboorte van Jezus in Bethlehem situeert vanwege een specifieke interpretatie van de Michah tekst, waardoor het hele "totaal onwaarschijnlijke gedoe" met een volkstelling dan slechts een hulpmiddel is om een op zichzelf niet-historisch feit wat historischer te doen klinken.
Een verder argument dat de stelling dat Jezus in Bethlehem geboren zou zijn in twijfel trekt, komt van Geza Vermes (The Nativity, blz. 90): "He was called Jesus the Nazarene, that is, stemming from Nazaret, or more fully the prophet Jesus from Nazaret in Galilee (Mt 21:11). Nazaret and the region of the lake of Galilee were the patris, a phrase that can equally mean his place of birth, his home town and his home country (Mk 6:4; Mt 13:57; Lk 4:24; Jn 1:46). Apparently, some local Jews refused to accept him as the Messiah, precisely because they knew that he was from Galilee and not 'from Bethlehem, the village where David was' (Jn 7:41-42). Moreover, they voiced the prejudice, no doubt of Judean origin, that no great religious leader would ever hail from Galilee (Jn 7:52). So we must recognize that we are in an impasse: the birth in Bethlehem is asserted with theological certainty, but is queried on what seems to be factual knowledge." Dan, na de vraag te hebben behandeld wanneer Jezus zou zijn geboren, waar eveneens diep op de problemen met de veronderstelde volkstelling wordt ingegaan, komt Geza Vermes met de woorden (blz. 97): "... His birthplace is equally uncertain. Whilst Bethlehem cannot be absolutely excluded, it remains highly questionable."

Een ander, zeer sterk, argument komt van de Israel Antiquities Authority (IAA): de huidige stand van zaken binnen de archeologie toont dat Bethlehem Jehoedah zeer vermoedelijk onbewoond was ten tijde van Jezus.
(zie bijv. http://www.timesonline.co..._social/article584766.ece ).

[rkdiak]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 11:17:
Hoi rkdiak,


[...]

Interessant. Ik zou hebben vermoed dat Jezus meer palestijns-Joods georiënteerd zou zijn.

Ik ook. Totdat ik op het spoor werd gezet toen ik enige tijd geleden een preek moest voorbereiden over "de tempelreiniging". Ik vond argumenten die wezen in de richting van een conflict tussen de meer helleense ontwikkeling van het jodendom versus de "palestijnse" tempel-cultus. Natuurlijk was alles en iedereen in die tijd al behoorlijk gehelleniseerd, maar er waren toch wel accentverschillen.
Sindsdien ben ik verder gaan zoeken, en meer en meer tot deze conclusie gekomen. Nogal wat zaken vallen ahw op hun plek. Bijvoorbeeld de kennelijke voorkeur voor de Septuagint, de soms rare verbanden tussen OT en NT, maar ook specifieke scenes, zoals de tempelreiniging, zoals de nadruk op "goede werken" versus "offer en wet", etc.

quote:

In het geval van Mattheus betwijfel ik of dat laatste (..."ging uit van de LXX"...) helemaal klopt.
Mattheus 2:15, waar Hosje'a wordt geciteerd, staat Mattheus dichter bij de Masoretische Teksten dan bij de LXX, wat ook geldt voor Mattheus 2:18, waar Jeremia 31(38):15 wordt gequoteerd. Mattheus 4:14-16 waar Jesaja 8:23-9:1 wordt aangehaald, wijkt af van zowel de Masoretische Teksten als de LXX; Mattheus 2:23 bestaat niet in de Hebreeuwse Bijbel noch in de LXX. Mattheus 8:17 lijkt te zijn gebaseerd op de Hebreeuwse tekst van Jesaja 53:4. Mattheus 12:18-21 haalt zowel delen uit de Hebreeuwse versie als de LXX. Het lijkt erop dat als Mattheus' citaten overeenkomen met het Evangelie van Markus, ze op de LXX zijn gebaseerd (wat kan betekenen dat Markus, en niet Mattheus zich op de LXX baseert), maar zijn eigen unieke citaten verschillen over het algemeen van de LXX.

Dat beide teksten een rol hebben gespeeld zal ik niet bestrijden. Dat de LXX een belangrijke bron is geweest hou ik wel staande, maar wat ik nog belangrijker vind: het is de vraag of de echte evangelisten nog wel zoveel "gevoel" hadden voor het OT.

quote:

Overigens, m.b.t. het citeren van Michah 5:1 in de Bejtlechem-kwestie, heeft Mattheus zich noch aan de LXX, noch aan de Masoretische Teksten gehouden. Onder de vierentwintig woorden van Mattheus' citaat en de eenentwintig woorden van de Septuagint, zijn er maar 6 die overeenkomen! Bovendien wordt het citaat door Mattheus op cruciale plaatsen aangepast: waar zowel de Hebreeuwse als de Koine Septuagint zeggen "je bent klein onder de duizenden van Jehoedah", daar zegt Mattheus "jij bent geenszins de kleinste/minste onder de leiders van Juda,". Vrijwel tegengesteld aan Michah 5:1. En waar de profeet Michah spreekt over een "heerser" (mosjel) in de zin van een koning, daar spreekt Mattheus suggestief van "weiden" (poimanei) in de zin van een schaapherder.

Maar ja, wie spreekt er? Matteus? En wie was Matteus dan?

quote:

Dat klopt m.i. inderdaad

Het christendom is een raar geloof. Hoe meer ik er van begrijp, hoe meer ik zie dat mensen die het geloof zo rationeel, logisch mogelijk proberen te benaderen gewoon ongelijk hebben.

[Adinomis]

Er is helemaal geen discrepantie tussen Micha 5:1 en Matheus 2:6. Er is juist een prachtige overeenkomst!

quote:

Micha 5:1: Maar gij, Bethlehem Efrata, al zijt gij klein onder de gouwen van Juda, uit u zal Mij iemand voortkomen om heerser te zijn over Israël. Zijn herkomst is van een ver verleden, van de dagen van weleer,"

Hier staat ook dat "al zijt gij klein onder gouwen (gebieden), uit u zal iemand voortkomen die een heerser zal zijn. Daarom heeft dat kleine Bethlehem Efrata juist een grote status verkregen, volgens Math.2 staat er dan ook: jij klein? Geenszins! Uit U komt de Leidsman, de Herder.

Een koning is in de bijbel ook een herder.

quote:

Ez. 37:23 Zij zullen mijn volk zijn en ik zal hun God zijn. 24 David, mijn dienaar, zal hun koning zijn, en samen (Juda en Efraïm) zullen ze één herder hebben.

David was herder van beroep. Hj had de eigenschappen voor een koning naar
Gods hart. Een man die weet wat het is klein te zijn, een man die zorg kan
dragen ook in gevaar, een man die zichzelf niet op de voorgrond plaatst. Een
verachtte, ongeziene zoon. Een herder. Zo laat God zien hoe hijzelf Koning is!

Daarom David een beeld van de grote David, die al bestand in de dagen van weleer, een ver verleden. Een koning van eeuwigheid.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

We houden ons verre van het beoordelen op wat voor manier dan ook, van de reacties van anderen, anders dan op de inhoud We hebben het niet over andermans (vermeende) intenties.
Dit staat duidelijk in de
Verscherpte moderatie

quote:

citaat:
We willen benadrukken dat het op dit forum niet de bedoeling is om, in de inhoudelijke subfora, discussies te voeren over de vorm of intenties van de posts van anderen. Ook de discussievaardigheden van anderen zijn niet het onderwerp van gesprek.

Mocht je twijfelen aan de intenties van een ander, of mocht je je persoonlijk aangevallen voelen, dan zijn er een paar mogelijkheden: er mededeling van doen aan de crew (mocht de aanval naar onze mening evident zijn, dan zullen we ingrijpen) via een TR, de ander negeren, of reageren op de inhoud en je twijfel niet laten doorklinken in je posts. In geen geval is het de bedoeling dat je twijfel over de intenties van de ander uit in een topic!

Dit is een discussieforum waar mensen van allerlei leeftijden, niveaus en levensbeschouwingen komen. Niet iedereen heeft veel bijbelkennis, niet iedereen beheerst goede discussietechnieken, niet iedereen snapt meteen alles. Houd daar rekening mee. Ga ervan uit dat de ander de bedoeling heeft om iets te leren. Mocht een discussie niet interessant genoeg zijn, blijf er dan weg. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om het niveau van posts van anderen te becommentariëren.

Enkele berichten verwijderd.
Weer on-topic graag
Commentaar in het topic zelf zal worden verwijderd; gebruik hiervoor de aangegeven manieren.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis:
Hier staat ook dat "al zijt gij klein onder gouwen (gebieden), uit u zal iemand voortkomen die een heerser zal zijn.

Er staat in de Hebreeuwse tekst: "we-attah bejt-lechem efratah tsa-ier lihiejot be-alfej jehoedah…", dat is letterlijk "en jij (attah), Bejt-Lechem (Bejt-Lechem) Efrat/richting Efrat (Efratah),  bent klein/jong (tsa-ier) te zijn (lihiejot) onder de duizenden (be-alfej; dat betekent "duizenden" of "stammen") van Jehoedah (Jehoedah)..."

(In de LXX tekst staat: "maar jij, Bethlehem Efratah, klein zijnde onder de stammen van Judah...").

Allereerst: kun jij zeggen waar het woord "al"/"ondanks dat" ("af al pie [sje / chen] …" in het Hebreeuws) in de Hebreeuwse tekst staat? Het toevoegen van het Nederlandse woord "al" lijkt me een niet-noodzakelijke interpretatieve invulling (die ik eveneens de NBG51, WV95 en GNB96 zie maken). Het staat er niet en evenmin is het noodzakelijk de tekst zodanig op te vatten.

Bovendien: "elef" betekent bijna altijd "duizend" (zie bijv. Richteren 6:15, Numeri 1:16, Numeri 10:4, Numeri 31:5, Jozua 22:21, Jozua 22:30, Jozua 22:14, 1 Samuel 10:19, 1 Samuel 23:23…). "Alafiem" is het meervoud ("duizenden"), en "alfej" is het bezittelijke meervoud "duizenden van  …". "Elef" kan ook naar een eenheid onder een leider verwijzen. Adinomis, kun jij me de Bijbelverzen aangeven waar het woord "elef" de betekenis "gebieden" draagt? En kun je aangeven waarom je die vertaling waarschijnlijker vindt dan bijvoorbeeld "duizenden" of "stammen"?

Tenslotte: de LXX zegt "je bent klein onder de duizenden van Jehoedah", daar zegt Mattheus "jij bent geenszins de kleinste/minste onder de leiders van Juda." Er zit een groot verschil tussen de vertaling "klein" en "geenszins de kleinste." Eveneens is het enigszins suggestief "alvast" te vermelden dat de heerser zijn volk als een herder weidt. (Bar Kochba werd bijv. door miljoenen Joden en vele Rabbijnen als messias beschouwd die uit David voortkwam. Michah 5:2 werd op hem van toepassing geacht, maar hij was keihard voor zijn mensen; ze werden vaak gedwongen de pink af te snijden om trouw aan hem te bewijzen. Hij was moeilijk te vergelijken met een herder die zijn volk weidt). Natuurlijk, we zijn vrij de woorden van de profeet Michah te interpreteren op de manier waarop Mattheus ze brengt, maar het staat niet zo geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ), hetgeen Mattheus beweert.

Verder schrijft de Koine Griekse LXX: και συ βηθλεεμ οικος του εφραθα ολιγοστος ει του ειναι εν χιλιασιν ιουδα εκ σου μοι εξελευσεται του ειναι εις αρχοντα εν τω ισραηλ

Mattheus zegt daarentegen dat het zó staat geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ) door de profeet: Και σύ, Βηθλέεμ γη Ίουδα, ουδαμως έλαχίστη εϊ έν τοϊς ήγεμόσιν Ίουδα: έκ σοϋ  γάρ έξελευσεται ήγουμενος, οστις ποιμανεϊ τον λαον μου τον Ίσραήλ.

Wel, zo staat het helemaal niet geschreven door de profeet. Zowel de Hebreeuwse tekst als de vergelijkbare Koine Griekse tekst wijken af van Mattheus' versie. En als je de Koine tekst uit Micha 5 vergelijkt met de Koine tekst uit Mattheus, dan zie je meteen dat van de meer dan twintig Koine woorden die Mattheus gebruikt, niet eens de helft gelijk is. Zo is het dus niet geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ) door de profeet.

[Mellon]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 19:49:
Ten derde: de LXX zegt "je bent klein onder de duizenden van Jehoedah", daar zegt Mattheus "jij bent geenszins de kleinste/minste onder de leiders van Juda."

Het is simpelweg het tegenovergestelde.

Maar het kan wel een woordspeling zijn. Een referentie, bedoel ik.

Is maar een theorie, maar dat kwam in me op terwijl ik je reactie zat te lezen.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Mellon,

quote:

Mellon:
Het is simpelweg het tegenovergestelde.
...

juist

[Esther.bat.Mordechai]

Is er consensus bereikt in deze draad?

quote:

dingo schreef op 08 september 2009 om 23:55:
...
Sec uit de Tenach zul je geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias vinden. Ik zal daarom hier hoogst waarschijnllijk niet meer reageren.

quote:

rkdiak:
...
inderdaad, je kan zonder Christus' leer, nooit uit de Tenach afleiden dat deze verwijst naar Christus. De Schrift (ik noemde de Emmaus-gangers al als duidelijk voorbeeld) laat dit zelf ook zien.

Is er in de T'NaCh geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias te vinden zonder eerst de leer van Jezus aan te nemen? Of heeft iemand nog argumenten?

[volgeling]

Een interessant naslagwerk in deze is 'The Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament' (Johann (C.F.) Keil (1807-1888) & Franz Delitzsch (1813-1890)). Je kunt dit online vinden op godrules.net.
Op deze pagina kun je het commentaar vinden bij Micha 5:2 (of 5:1 afhankelijk van welke vertaling/uitgave je gebruikt). Je moet dan zoeken op MICAH 5:2, het staat ergens halverwege de pagina (het is helaas één heel lange pagina).

K&D bevestigen dat het 'jij/gij/u' mannelijk is, maar interpreteren dit als verwijzend naar de inwoners van Bethlehem: 'In the little town the inhabitants are addressed; and this explains the masculines אַתָּה, צָעִיר, and מִמְּךָ, as the prophet had them in his mind when describing the smallness of the little town ...'.
In hun optiek is dit niet in tegenspraak met het NT.

Op bovengenoemde site ontbreken helaas enkele opmerkingen bij dit vers. K&D gaan namelijk ook in op Mat 2:6. (Te vinden in de K&D add-on module voor het programma e-sword, dat gratis is te downloaden van e-sword.net.) Daar schrijven ze het volgende:

quote:

(Note: In the quotation of this verse in Mat_2:6, the substance is given freely from memory: Καὶ σὺ Βεθλεέμ, γῆ Ἰούδα, οὐδαμῶς ἐλαχίστη εἶ ἐν τοῖς ἡγεμόσιν Ἰούδα· ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται ἡγούμενος, ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου, τὸν Ἰσραήλ The deviations from the original text may be accounted for from the endeavour to give the sense clearly, and bring out into more distinct prominence the allusion in the words to David. The γῆ Ἰούδα, in the place of the Ephrata of the original, has sprung from 1Sa_17:12, where Bethlehem is distinguished from the town of the same name in Zebulun in the account of the anointing of David as king, as it frequently is in the Old Testament, by the addition of the word Judah; and γῆ Ἰούδα, “land of Judah,” is attached loosely in apposition to the name Bethlehem, in the place of the more precise definition, “in the land of Judah.” The alteration of the expression, “too small to be among the thousands of Judah,” into οὐδαμῶς ἐλαχίστη, κ.τ.λ., does not constitute a discrepancy, but simply alters the thought with an allusion to the glorification which Bethlehem would receive through the fact of the Messiah's springing from it. “Micah, looking at its outward condition, calls it little; but Matthew, looking at the nativity of Christ, by which this town had been most wondrously honoured and rendered illustrious, calls it very little indeed” (C. B. Mich.). The interpretation of באלפי (among the thousands) by ἐν τοῖς ἡγεμόσιν (among the princes) was very naturally suggested by the personification of Bethlehem, and still more by the thought of the ἡγούμενος about to follow; and it does not alter the idea, since the families ('ălâphı̄m) had their heads, who represented and led them. The last clause, ὅστις ποιμανεῖ, κ.τ.λ., is simply a paraphrase of בְּיִשְׂרָאֵל, probably taken from v. 3, and resting upon 2Sa_5:2, and pointing to the typical relation existing between the David born in Bethlehem and the second David, viz., the Messiah. The second hemistich of the verse is omitted, because it appeared superfluous so far as the immediate object of the quotation was concerned.)

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Volgeling,
Dank je voor je linkje.

quote:

volgeling:
K&D bevestigen dat het 'jij/gij/u' mannelijk is, maar interpreteren dit als verwijzend naar de inwoners van Bethlehem: 'In the little town the inhabitants are addressed; and this explains the masculines אַתָּה, צָעִיר, and מִמְּךָ, as the prophet had them in his mind when describing the smallness of the little town ...'.

Klopt, dat is een bekende Joodse interpretatie (zie mijn post, waarin ik schreef dat een stad altijd vrouwelijk is, tenzij de naam naar dse inwoners verwijst). Daarin komt David voort uit de inwoners van Bejtlechem ("Bejt-Lechem", wat zowel naar de inwoners als naar een stam kan verwijzen).
Uit David komt de gezalfde leider uit de eindtijd voort.

quote:

volgeling:
Op bovengenoemde site ontbreken helaas enkele opmerkingen bij dit vers. K&D gaan namelijk ook in op Mat 2:6.

Geeft niet. We hebben de serie ook in onze bieb staan. Ook erg interessant zijn alle mogelijke opvattingen van de passage die door de Rabbijnen worden gegeven. Wat er echter NIET staat is dat de messias uit de stad Bethlehem afkomstig zal zijn. Nogmaals, bedankt voor je linkje.

[Esther.bat.Mordechai]

P.S. Laten we deze draad a.j.b. weer even ONtopic brengen: zijn er naast de antwoorden van RKDiak nog andere inhoudelijke reacties die antwoord geven op de vraag van deze draad?

Is er concensus bereikt in deze draad? Is er in de T'NaCh geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias te vinden zonder eerst de leer van Jezus aan te nemen? Of heeft iemand nog argumenten?

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 19:49:
Hoi Adinomis,

Er staat in de Hebreeuwse tekst: "we-attah bejt-lechem efratah tsa-ier lihiejot be-alfej jehoedah…", dat is letterlijk "en jij (attah), Bejt-Lechem (Bejt-Lechem) Efrat/richting Efrat (Efratah),  bent klein/jong (tsa-ier) te zijn (lihiejot) onder de duizenden (be-alfej; dat betekent "duizenden" of "stammen") van Jehoedah (Jehoedah)..."

Ik had die vertaling uit het boek Oud Israëlitische & Vroeg Joodse literatuur, een wetenschappelijk werk (Vriezen/vd Woude) onder redactie van vier professoren (blz. 307). In ISA staat het inderdaad zoals jij het omschrijft. Maar blijkbaar zijn er ook andere handschriften.

quote:

(In de LXX tekst staat: "maar jij, Bethlehem Efratah, klein zijnde onder de stammen van Judah...").

Allereerst: kun jij zeggen waar het woord "al"/"ondanks dat" ("af al pie [sje / chen] …" in het Hebreeuws) in de Hebreeuwse tekst staat? Het toevoegen van het Nederlandse woord "al" lijkt me een niet-noodzakelijke interpretatieve invulling (die ik eveneens de NBG51, WV95 en GNB96 zie maken). Het staat er niet en evenmin is het noodzakelijk de tekst zodanig op te vatten.

Het woordje "al" lijkt me de zin in het Nederlands begrijpelijker te maken. Het past in een goed lopende zin die de betekenis op de juiste wijze weergeeft.

De bewuste tekst in Micha werd geschreven in het tijdsbestek dat Jezus nog niet geboren was. Het dorpje Bethlehem was waarschijnlijk nog niet eens bekend bij het buurland Egypte. Maar in de tijd dat het geschrift van Matheus naar buiten kwam heeft dat onaanzienlijke Bethlehem grote betekenis gekregen.

Dat is in de tekst verdisconteerd. Als je de naam Bethlehem nu noemt, weet vrijwel de hele wereld waar je het over hebt.

quote:

hetgeen Mattheus beweert.

Matheus "beweert" niets. Dit vind ik niet van respect getuigen.

quote:

Wel, zo staat het helemaal niet geschreven door de profeet. Zowel de Hebreeuwse tekst als de vergelijkbare Koine Griekse tekst wijken af van Mattheus' versie. En als je de Koine tekst uit Micha 5 vergelijkt met de Koine tekst uit Mattheus, dan zie je meteen dat van de meer dan twintig Koine woorden die Mattheus gebruikt, niet eens de helft gelijk is. Zo is het dus niet geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ) door de profeet.

Het gaat ook niet om de letterlijke kopiëring, maar om de vervulling ervan die inmiddels heeft plaatsgevonden.

Verder had ik het niet over Bar Kochba die pinken afsneed, maar over David als herder en koning. Ik zal je nog een tekstgedeelte geven die verwijst naar de grote David, de koning en herder:

quote:

Ez.34: 20 Daarom – dit zegt God, de HEER, over jullie: Ik zal rechtspreken tussen de vette en de magere schapen. 21 Jullie dringen alle zwakke dieren met je flank en schouder weg, jullie stoten ze met je horens om ze te verjagen, 22 en daarom zal ik mijn schapen te hulp komen; ze zullen niet langer worden weggeroofd. Ik zal rechtspreken tussen de schapen.
23 Ik zal een andere herder (34:23) een andere herder – Volgens sommige handschriften van de Septuaginta. MT: ‘één herder’.over ze aanstellen, een die ze wél zal weiden: David, mijn dienaar. Hij zal ze weiden, hij zal hun herder zijn. 24 Ik, de HEER, zal hun God zijn, en mijn dienaar David hun vorst. Ik, de HEER, heb gesproken. 25 Ik zal een vredesverbond met ze sluiten, ik zal het land vrij van wilde dieren maken, zodat ze zelfs in de woestijn veilig kunnen wonen en in de bossen onbezorgd kunnen slapen. 26 Ik zal mijn schapen en het land rondom mijn heuvel zegenen, en ik zal de regen op gezette tijden doen neerdalen. Het zal regen zijn die zegen geeft. 27 De bomen zullen vrucht dragen, de akkers zullen een goede opbrengst geven en zij zullen veilig leven in hun land. Ze zullen beseffen dat ik de HEER ben wanneer ik het juk breek waaronder ze gebukt gaan, en ze uit handen van hun onderdrukkers red. 28 Ze zullen niet meer door andere volken worden geplunderd en niet meer worden verslonden door de wilde dieren, ze zullen veilig wonen en niemand zal ze nog opschrikken. 29 Ik zal akkers voor ze aanleggen die geroemd zullen worden, in het hele land zal niemand meer van honger omkomen en ze zullen niet langer door andere volken worden vernederd. 30 Ze zullen beseffen dat ik, de HEER, hun God, bij hen ben en dat zij, het volk van Israël, mijn volk zijn – spreekt God, de HEER. 31 Jullie zijn mijn schapen, de schapen die ik weid; jullie zijn mensen en ik ben jullie God – zo spreekt God, de HEER.”’

Hier zie je ook duidelijk de combinatie van vorst, koning en herder. Een heerlijke toekomst voor Israël. Zie je daar ook naar uit? Hoe zie jij dat?

[Jerommel]

Zeg, ligt het nou aan mij (wat heel goed kan...) of komt Daniel in dit topic nou echt niet ter sprake?
Die had toch nogal wat speciefieks mee te delen over de messias' intocht, dacht ik.

[Adinomis]

quote:

Jerommel schreef op 09 september 2009 om 22:49:
Zeg, ligt het nou aan mij (wat heel goed kan...) of komt Daniel in dit topic nou echt niet ter sprake?
Die had toch nogal wat speciefieks mee te delen over de messias' intocht, dacht ik.

Je bedoelt waarschijnlijk Zacharia 9

quote:

9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.

[rkdiak]

quote:

Jerommel schreef op 09 september 2009 om 22:49:
Zeg, ligt het nou aan mij (wat heel goed kan...) of komt Daniel in dit topic nou echt niet ter sprake?
Die had toch nogal wat speciefieks mee te delen over de messias' intocht, dacht ik.

Het is alleen wat lastig daaruit te concluderen dat wie op een ezel aan komt rijden dus de messias is.

[Jerommel]

quote:

Adinomis schreef op 09 september 2009 om 23:05:
[...]


Je bedoelt waarschijnlijk Zacharia 9

[...]

Nee, ik doel op de 70 weken van Daniel. (Dan 9)
Maar ik geloof dat dat wellicht pas achteraf duidelijk is geweest.

[Aslanning]

quote:

Jerommel schreef op 10 september 2009 om 00:02:
[...]

Nee, ik doel op de 70 weken van Daniel. (Dan 9)

Wat wil je met die 70 weken van Daniel?

[Jerommel]

Oh, ff beetje cut & paste dan:

De Schriftgeleerden hadden door de profetie van de zeventig jaarweken van Daniël kunnen zien dat de tijd nabij was (Dan 9:24-27).
De profetie startte vanaf het moment Jeruzalem te herbouwen tot op de Messias, de Vorst,
bedraagt 62+7= 69 weken. Deze periode begon toen Nehemia voor koning Artaxerxes stond
(Neh. 1). Bijbelcommentaren geven in het algemeen de start van de herbouw van Jeruzalem de
datum 445 vóór Christus op.
Na het decreet van de koning was er één jaarweek nodig om Jeruzalem te herbouwen: de straten,
en de grachten in druk der tijden. 62 jaarweken later wordt de Messias uitgeroeid, een verwijzingnaar de dood van de Here Jezus op Golgotha. In het algemeen wordt de datum van de dood van
Christus gesteld worden voor de jaren april 30 of april 33. Het was in de maand Nisan dat koning
Artaxerxes zijn decreet gaf (Neh. 2:1), en het was in de maand Nisan dat de Here Jezus stierf. Tot
het jaar 33 omvatte de 69 weken een periode van 445+ 32 (het jaar nul na Christus bestaat niet) =
477 jaar.
Deze 477 jaar zijn echter zonnejaren (solaire jaren), jaren van 365,25 dagen. De Bijbel echter
rekent met maanjaren (lunaire jaren) (vergelijk Gen. 7:11 met Gen. 8:3-4), jaren van 360 dagen,
ook wel profetische jaren genoemd.
De 477 solaire jaren bestrijken 477 x 365,25/360 = 484 lunaire jaren. Dit verschilt maar één jaar
als we een jaarweek beschouwen als 7 lunaire jaren. Immers, dan omvatten 69 jaarweken: 69 x 7
= 483 lunaire jaren. Verschil in afronding en onnauwkeurigheid van jaartallen verklaren het
verschil van één jaar gemakkelijk.
De Schriftgeleerden hadden daarom door de profetie van Daniël kunnen weten dat gedurende de
bediening van de Here Jezus op aarde, de 69 weken bijna vervuld waren.


Beetje rommelig onder woorden gebracht wellicht, maar ik kon zo gauw niks beters vinden in tekst.
Het is een veel aangehaalde profetie.

[St. Ignatius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 22:23:
P.S. Laten we deze draad a.j.b. weer even ONtopic brengen: zijn er naast de antwoorden van RKDiak nog andere inhoudelijke reacties die antwoord geven op de vraag van deze draad?

Mjah, ik ben het eens met de stelling dat het in T’NaCH niet te vinden is, desondanks heb ik toch nog even een (wellicht offtopic) vraagje.

Je zegt nl hier:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 19:49:... (Bar Kochba werd bijv. door miljoenen Joden en vele Rabbijnen als messias beschouwd die uit David voortkwam. ...).

Wat ik ooit over Bar Kochba heb gelezen, niets wees erop dat hij uit het huis van David zou stammen. Is daar wellicht bewijs voor? Of is dat in de praktijk van toen een minder harde ‘eis’ gebleken?
Misschien is het in dit verband ook handig om even op te merken dat ‘Messias’ twee aspecten in zich draagt: de politieke variant en de religieuze variant. Toen de Romeinen de overheersers waren in het Heilige Land, was de behoefte aan een politieke ‘messias’ (a la David) beduidend groter dan een religieuze messias (bijv een hogepriester ).

Als Lucas in Handelingen 9:22 verteld dat:… "[Paulus] bracht de Joden die in Damascus woonden in verlegenheid door hun te bewijzen dat Jezus de Messias is.

Dan zegt een belangrijk katholiek bijbelcommentaar terecht: ‘wij zouden graag willen weten wat Paul hier dan gezegd heeft en welke Schriftplaatsen hij daarvoor heeft gebruikt'. Overigens roept dan dan weer de vraag op of onder joden de messiaanse verwachting groter was in de (romeins) bezette gebieden of in de gehele Helleense diaspora. Maar dat terzijde.

[Mellon]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 21:26:
Is er consensus bereikt in deze draad?

[...]


[...]


Is er in de T'NaCh geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias te vinden zonder eerst de leer van Jezus aan te nemen? Of heeft iemand nog argumenten?

Ik sluit me aan bij rkdiak en dingo.

Daarom schreef ik dat over het verschil tussen voorspelling en profetie.

[Jerommel]

quote:

rkdiak schreef op 09 september 2009 om 23:54:
[...]

Het is alleen wat lastig daaruit te concluderen dat wie op een ezel aan komt rijden dus de messias is.

Ik had even over je reaktie heen gelezen. Maar, inderdaad.

[Esther.bat.Mordechai]

Jerommel,

quote:

Jerommel:
Dan 9:24-27.

Waarom zou Daniel 9:24-27 de leider van Israel uit de eindtijd duiden?

[Zwever]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 september 2009 om 22:23:
P.S. Laten we deze draad a.j.b. weer even ONtopic brengen: zijn er naast de antwoorden van RKDiak nog andere inhoudelijke reacties die antwoord geven op de vraag van deze draad?

Is er concensus bereikt in deze draad? Is er in de T'NaCh geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias te vinden zonder eerst de leer van Jezus aan te nemen? Of heeft iemand nog argumenten?

Excuus voor het uitblijven van een antwoord van mijn kant, maar ik ben simpelweg niet zo onderlegd in het OT om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Ik vrees dat dat voor verreweg de meesten hier telt, maar of daarmee ook jouw stelling 'bewezen' is... ik ben benieuwd wat de theologische universiteit Kampen hierover te melden heeft bijvoorbeeld.

Daarbij ken ik overigens het verhaal (uit: 'Bewijs Genoeg'/'The Case For Jesus') van een Jood die het OT in de Bijbel ging lezen, en bij Jesaja 53 (was het toch?) tot de conclusie kwam dat het OT van de christenen vervalst moest zijn omdat het zo duidelijk op Jezus wees. Toen sloeg hij de Joodse versie er op na, maar daar bleek natuurlijk hetzelfde te staan. Toen is hij maar christen geworden

Oké, dat was geen Jood met een dergelijke kennis als jij, maar in elk geval geldt voor sommigen dat het OT voldoende was om tot geloof in Jezus te komen; ze hadden het NT er niet eens voor nodig. Ik denk wel dat God de profetieën zó heeft gemaakt, dat als je rationeel wil je er altijd nog wel onderuit kan. Net zoiets als alle Godsbewijzen (in The Reason For God, Tim Keller). Voor elk afzonderlijk argument kun je nog wel wat tegengas geven, maar als je alles tegelijk op je in laat werken móet God eigenlijk wel bestaan.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi St. Ignatius,

quote:

St. Ignatius:
Wat ik ooit over Bar Kochba heb gelezen, niets wees erop dat hij uit het huis van David zou stammen. Is daar wellicht bewijs voor? Of is dat in de praktijk van toen een minder harde ‘eis’ gebleken?
...

Een messias betekent gewoon een "gezalfde." Je had gezalfde profeten, gezalfde priesters en andere gezalfde lieden. Maar een messiaanse koning werd per definitie van David afkomstig geacht.

In traktaat Ta'aniet 68d, roept Rabbi Akiba dat Sjim'on bar Kochba de gezalfde Koning is (letterlijk: "melech haMasjiach)." Bovendien valt uit het antwoord van Rabbi Jochanan ben Torta af te leiden dat de gezalfde koning een nakomeling van David betrof: "Akiba, gras zal uit je wangen groeien als de zoon van David nog [steeds] niet is gearriveerd."

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi St. Ignatius,

quote:

St. Ignatius:
Mjah, ik ben het eens met de stelling dat het in T’NaCH niet te vinden is.
...

Dank voor je antwoord.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Zwever,

quote:

Zwever:
Excuus voor het uitblijven van een antwoord van mijn kant, maar ik ben simpelweg niet zo onderlegd in het OT om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Ik vrees dat dat voor verreweg de meesten hier telt, maar of daarmee ook jouw stelling 'bewezen' is... ik ben benieuwd wat de theologische universiteit Kampen hierover te melden heeft bijvoorbeeld.
...

Dank voor je antwoord.
(De theologische universiteit Kampen is van harte uitgenodigd te reageren).

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis:
Matheus "beweert" niets. Dit vind ik niet van respect getuigen.

Heb je m'n post gelezen? De auteur van het Evangelie van Mattheus schrijft: "En zij zeiden tot hem: Te Bethlehem, in Judéa gelegen; want alzo is geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ) door de profeet." Wat Mattheus schrijft is dat dat het zó staat geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ ; dat betekent "is geschreven" en niet "is bedoeld") door de profeet: Και σύ, Βηθλέεμ γη Ίουδα, ουδαμως έλαχίστη εϊ έν τοϊς ήγεμόσιν Ίουδα: έκ σοϋ  γάρ έξελευσεται ήγουμενος, οστις ποιμανεϊ τον λαον μου τον Ίσραήλ.

Wel, die bewering is incorrect. Zo staat het helemaal niet geschreven door de profeet. Zowel de Hebreeuwse tekst als de vergelijkbare Koine Griekse tekst wijken af van Mattheus' versie. En als je de Koine tekst uit Micha 5 vergelijkt met de Koine tekst uit Mattheus, dan zie je meteen dat van de meer dan twintig Koine woorden die Mattheus gebruikt, niet eens de helft gelijk is. En zo is het dus niet geschreven (ΓΕΓΡΑΠΤΑΙ) door de profeet.

Zo staat het geschreven: "και συ βηθλεεμ οικος του εφραθα ολιγοστος ει του ειναι εν χιλιασιν ιουδα εκ σου μοι εξελευσεται του ειναι εις αρχοντα εν τω ισραηλ."

quote:

Adinomis:

Hier (Ez.34:20-31) zie je ook duidelijk de combinatie van vorst, koning en herder. Een heerlijke toekomst voor Israël. Zie je daar ook naar uit? Hoe zie jij dat?

Mag ik je vragen waarom deze tekst volgens jou over de messias gaat?
Om je vraag te beantwoorden: ik hoop ook op de komst van melech haMasjiach.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Mellon schreef op 10 september 2009 om 07:58:
Ik sluit me aan bij rkdiak en dingo.

Dank voor je antwoord

[volgeling]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 september 2009 om 18:36:
... Wat Mattheus schrijft is dat dat het zó staat geschreven ...

Je wilt precies lezen! Dat waardeer ik. Maar het is de vraag of het "want aldus staat geschreven door de profeet ..." Matteüs' eigen commentaar is bij het antwoord van de overpriesters en schriftgeleerden, of dat het door die overpriesters en schriftgeleerden zo is gezegd, als onderbouwing van hun antwoord aan Herodus.

Op zijn minst is dit een mogelijkheid waar je bij het lezen rekening mee moet houden, aangezien het Grieks geen aanhalingstekens en dergelijke kent.

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 september 2009 om 18:36:
Hoi Adinomis,

Mag ik je vragen waarom deze tekst volgens jou over de messias gaat?

Wie zou anders die vorst en herder zijn die over de kudde wordt aangesteld? Mijn knecht David, of David's Zoon is volgens het NT de Messias. David was allang gestorven in de tijd dat Ezechiël dit schreef.
Ook psalm 110 vers 1 verwijst hiernaar. Waarom zou David zijn nakomeling "mijn Here" noemen?
Uit Math. 22 blijkt toch ook dat de Joden Davids Zoon als de Messias verwachten. Is dat voor jou dan niet zo?
Wie denk jij dan dat er in Ezechiël 34 bedoeld wordt?

quote:

Om je vraag te beantwoorden: ik hoop ook op de komst van melech haMasjiach.

Mooi om te horen.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis:
Wie zou anders die vorst en herder zijn die over de kudde wordt aangesteld? Mijn knecht David, of David's Zoon is volgens het NT de Messias. David was allang gestorven in de tijd dat Ezechiël dit schreef.

Kun je me dan eerst uitleggen waar uit de T'NaCh blijkt dat "de messias" überhaupt te verwachten is.
En ook waaruit blijkt dat "de messias" als de leider/prins/vorst uit Ezechi'el moet worden geidentificeerd? (Ik wil je alvast zeggen dat het Jodendom van deze leider/prins/vorst inderdaad vermoedt dat het de gezalfde leider uit de eindtijd is). Kun je dit uit de T'NaCh herleiden?
De tweede reden waarom ik jou deze vraag stelde, is omdat deze leider/prins/vorst in verband wordt gebracht met de bouw van de Tempel en vernieuwde dieroffers, waartoe zowel schuld- als zonde-offers behoren.
En waarom zou Pslam 110 "de messias" betreffen? Omdat het NT dat zegt? Kun je uit de T'NaCh herleiden dat "de messias" zal doen en zal zijn wat in psalm 110 staat?

[Aslanning]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 september 2009 om 17:29:
Jerommel,


[...]

Waarom zou Daniel 9:24-27 de leider van Israel uit de eindtijd duiden?

Hij wordt een gezalfde genoemd en tegelijk een vorst! Dat lijkt me wel een heel duidelijk signaal. Mijn vraag aan jou is als je niet Yeshua hierin herkent, wie herken je dan wel in deze verzen of beschouw je het als nog altijd onvervuld?

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 september 2009 om 22:43:
Hoi Adinomis,


Kun je me dan eerst uitleggen waar uit de T'NaCh blijkt dat "de messias" überhaupt te verwachten is.
En ook waaruit blijkt dat "de messias" als de leider/prins/vorst uit Ezechi'el moet worden geidentificeerd? (Ik wil je alvast zeggen dat het Jodendom van deze leider/prins/vorst inderdaad vermoedt dat het de gezalfde leider uit de eindtijd is). Kun je dit uit de T'NaCh herleiden?

Dit staat o.m. in Daniël 7, wat ik hieronder nog zal citeren.

quote:

De tweede reden waarom ik jou deze vraag stelde, is omdat deze leider/prins/vorst in verband wordt gebracht met de bouw van de Tempel en vernieuwde dieroffers, waartoe zowel schuld- als zonde-offers behoren.
En waarom zou Pslam 110 "de messias" betreffen? Omdat het NT dat zegt? Kun je uit de T'NaCh herleiden dat "de messias" zal doen en zal zijn wat in psalm 110 staat?

Ik stelde jou drie vragen, maar ik krijg er een aantal andere voor terug.
Je mag ook mijn vragen wel beantwoorden. Maar goed, ik zal mijn best doen, al geef ik toe dat ik deze materie best moeilijk vind.

Ik neem aan dat je het offeren in de derde tempel baseert op Daniël 8: 13-14 en Daniël 9:25-27.  Ik zal die teksten even quoten:

quote:

Daniël 8:13 Toen hoorde ik een heilige spreken, en een andere heilige zei tegen degene die gesproken had: ‘Hoe lang zal het duren, wat in het visioen is gezegd over het dagelijks offer en de verwoestende overtreding, de ontwijding van het heiligdom en het vertrapte leger?’ 14 Hij zei tegen mij: ‘Drieëntwintighonderd avonden en ochtenden; daarna zal het heiligdom in ere worden hersteld.’

Daniël 9:25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld. 27 Hij zal een sterk bondgenootschap sluiten met velen, één week lang. De helft van de week zal hij offers noch gaven laten brengen, en boven op het altaar zal een verwoesting brengende gruwel te zien zijn, totdat het aangekondigde einde van die verwoestende kracht komt.’

Dit wijst op een heel moeilijke tijd voor Israël: de zeven jaar

De (terug)komst van de Messias met de wolken staat ook in Daniël aangekondigd:

quote:

Daniël 7: 13 In mijn nachtelijke visioenen zag ik dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die eruitzag als een mens. Hij naderde de oude wijze en werd voor hem geleid. 14 Hem werden macht, eer en het koningschap verleend, en alle volken en naties, welke taal zij ook spraken, dienden hem. Zijn heerschappij was een eeuwige heerschappij die nooit ten einde zou komen, zijn koningschap zou nooit te gronde gaan.

Er wordt inderdaad geofferd. Maar dat betekent niet dat dit volgens Gods wil is. Het offeren geeft aan dat de dood nog steeds macht over ons heeft. Maar zolang we niet over het Nieuwe testament kunnen spreken zal dit verschil van inzicht tussen ons in blijven staan.

Deze tempelbouw en offerdienst zal m.i. ook ontstaan om de Antichrist de gelegenheid te geven daar binnen te gaan en zichzelf tot God te verheffen. (2 Tessalonicenzen 2:4).

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 11 september 2009 om 01:01:
[...]

Hij wordt een gezalfde genoemd en tegelijk een vorst! Dat lijkt me wel een heel duidelijk signaal. Mijn vraag aan jou is als je niet Yeshua hierin herkent, wie herken je dan wel in deze verzen of beschouw je het als nog altijd onvervuld?

Werden niet alle vorsten van Israel gezalfd?

[Ursa]

Verwijst Daniël 7 niet naar de tweede komst van de Messias?

Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’ (Hand. 1:9-11)

Zou God Zijn volk een tweede kans geven?

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Adinomis,
Je vraag m.b.t Ezechi-el 34 heb ik impliciet uitgelegd in de openings-post: Uit de T'NaCh valt te herleiden dat er een "Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren,-De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel,-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan" te verwachten is.

Lees Ezechi'el 34 en je ziet de overeenkomsten:
God eist Zijn schapen van hen terug; Israel  zal de volken niet langer tot een prooi zijn; wij zullen veilig wonen, niemand zal ons meer opschrikken; God zal ons redden uit alle plaatsen waarheen wij verstrooid zijn geraakt; God zal ons midden uit de volken doen uittrekken, uit de landen bijeenvergaderen en ons naar ons eigen land brengen; God zal rechtspreken; God zal Zijn schapen verlossen, opdat wij niet langer tot een prooi zijn (dit zegt iets over het soort verlossing God op het oog had); God's knecht David zal vorst wezen in hun midden; God zal met ons een vredes-verbond sluiten, dan zullen wij de volken niet langer tot een prooi zijn; God zal voor ons een plantengroei doen opschieten, waarvan men overal spreekt, zodat niemand in het land meer door honger zal worden weggerukt en we de smaad van de volken niet langer te dragen hebben. Wij (Israel) zijn God's schapen, de schapen die God weidt.
Ik heb daarbij eveneens een korte intro gegeven hoe de gezalfde leider van de stam van Jehoedah uit de T'NaCh kan worden herleid door het Jodendom aan de hand van de T'NaCh:

quote:

Esther.bat.Mordechai (uit m'n openingspost):
In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De-Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren,-De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel,-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan."

En dat is de reden waarom het Jodendom m.b.t. de pesjat gelooft in een leider van Jehoedah en Israel die leeft in een tijd dat na een oorlog tegen omringende volkeren, er uiteindelijk geen oorlog meer zal worden geleerd, in een leider die leeft rond de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel, en tijdens de Derde Tempel. Als we over over "melech haMasjiach" spreken, dan doelen we op iemand binnen de context van DEZE gebeurtenissen, aangezien de T'NaCh ze noemt. Op deze gebeurtenissen zijn meer interpretaties mogelijk en een messias is dus niet een zekerheid (geen messias is dus ook een mogelijkheid die de pesjat biedt), of juist twee gezalfde leiders: een gezalfde leider van de stam van Efraim en een gezalfde leider van de stam van Jehoedah, dus twee messiassen tegelijk, afkomstig van de twee bovengenoemde stammen: masjiach ben Efraim ben Jozef en masjiach ben David ben Jehoedah.
Uiteraard vind ik het prima dat je gelooft dat de messias uit een maagd is geboren en is gekruisigd; heb ik verder alle respect voor.

quote:

Adinomis:
zolang we niet over het Nieuwe testament kunnen spreken zal dit verschil van inzicht tussen ons in blijven staan.

Zolang de T'NaCh me de correctheid van het NT niet niet aantoont, zie ik geen reden het aan te nemen.

quote:

Adinomis:
Ik neem aan dat je het offeren in de derde tempel baseert op Daniël 8: 13-14 en Daniël 9:25-27.

Nee, ik doel op de leider/prins/vorst (נשיא) uit Ezechi-el. Het offeren in de Tempel van Ezechi-el (een echte Tempel met een vrij nauwkeurig omschreven architectuur, afwijkend van de Tweede Tempel). Ezechi-el zegt (46:20): "Dit is de plaats, alwaar de priesters het schuldoffer en het zondoffer zullen koken; en waar zij het spijsoffer zullen bakken, opdat zij het niet uitbrengen in het buitenste voorhof, om het volk te heiligen."
Ezechi-el 44:29: "Het spijsoffer, en het zondoffer, en het schuldoffer, die zullen zij eten."
Ezechi-el 42:13: "Toen zeide hij tot mij: De kamers van het noorden, en de kamers van het zuiden, die voor aan de afgesneden plaats zijn, dat zijn heilige kameren, waarin de priesters, die tot de HEERE naderen, die allerheiligste dingen zullen eten; aldaar zullen zij de allerheiligste dingen henenleggen, en het spijsoffer, en het zondoffer, en het schuldoffer, want de plaats is heilig."
Ezechi-el 40:39: "En in het voorhuis der poort waren twee tafelen van deze, en twee tafelen van gene zijde, om daarop te slachten het brandoffer, en het zondoffer, en het schuldoffer."

Deze Tempel wijkt af van de Tweede Tempel en is nog niet gebouwd. Bovendien wordt hij in samenhang gebruikt met de leider/prins/vorst (נשיא). Binnen Christelijke context is het interessant te vermelden dat het dier-offer, zoals eveneens het zonde-offer en het schuld-offer, gewoon in ere wordt hersteld (tesjoevah is eveneens een oplossing voor vergeving van zonde; zie hier (klik)).

quote:

Adinomis:
Ook psalm 110 vers 1 verwijst hiernaar. Waarom zou David zijn nakomeling "mijn Here" noemen?

Saul.
David noemt Saul "adonie" ("mijn heer/meester"). Of Avraham die eveneens "adonie" ("mijn heer/meester") werd genoemd, zoals in Genesis 23:6.

Het Hebreeuws zegt "leDavid mizmor", wat betekent "aan David een Psalm", of "voor David een Psalm", of "door David een Psalm." (De betekenis "voor" wordt bijv. door Psalm 42, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 72, 84, 85, 87, 88 en zo meer, ondersteund). Dat zou betekenen dat de Psalmist over David vertelt dat God tegen David zegt "Neem plaats aan mijn rechterhand, (totdat) ik maak van je vijanden een bank voor je voeten." Dan komt de term malki-tzedeq "mijn rechtvaardige koning" ook goed uit.
In 110:4 staat namelijk: "nisjba HaSjem we-lo jincham attah kohen le-olam al divratie malki-tsedek...", wat letterlijk betekent: "hij heeft gezworen en zal geen spijt hebben: jij bent een hoogwaardigheidsbekleder ("kohen" is altijd een hoogwaardigheidsbekleder, dat is niet altijd een priester) voor altijd, op mijn woord rechtvaardige koning..." (of alternatief: "op/naar de woorden van de rechtvaardige koning", of "op/naar mijn woord Malkitsedek", of "op/naar de woorden van Malkitsedek)."

Maar de werkelijke vraag is: waar uit de T'NaCh blijkt dat deze Psalm naar "de messias" verwijst?

En hopelijk nu weer on-topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?

[Adinomis]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 11 september 2009 om 14:34:
Lees Ezechi'el 34 en je ziet de overeenkomsten:
God eist Zijn schapen van hen terug; Israel  zal de volken niet langer tot een prooi zijn; wij zullen veilig wonen, niemand zal ons meer opschrikken; God zal ons redden uit alle plaatsen waarheen wij verstrooid zijn geraakt; God zal ons midden uit de volken doen uittrekken, uit de landen bijeenvergaderen en ons naar ons eigen land brengen; God zal rechtspreken; God zal Zijn schapen verlossen, opdat wij niet langer tot een prooi zijn (dit zegt iets over het soort verlossing God op het oog had); God's knecht David zal vorst wezen in hun midden; God zal met ons een vredes-verbond sluiten, dan zullen wij de volken niet langer tot een prooi zijn; God zal voor ons een plantengroei doen opschieten, waarvan men overal spreekt, zodat niemand in het land meer door honger zal worden weggerukt en we de smaad van de volken niet langer te dragen hebben. Wij (Israel) zijn God's schapen, de schapen die God weidt.
Ik heb daarbij eveneens een korte intro gegeven hoe de gezalfde leider van de stam van Jehoedah uit de T'NaCh kan worden herleid door het Jodendom aan de hand van de T'NaCh:

Inderdaad een prachtig beeld m.b.t. Israel.

[Antonius]

Esther,

Hoe belangrijk is het antwoord voor jou?? En wat ben jij wijzer geworden van deze discussie? Ik ben de draad in middels kwijt.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi Antonius,

quote:

Antonius:
Esther,

Hoe belangrijk is het antwoord voor jou?? En wat ben jij wijzer geworden van deze discussie? Ik ben de draad in middels kwijt.

Het antwoord is zeer relevant en de vraag erg eenvoudig: Wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen? (En impliciet: kun je überhaupt uit de T'NaCh herleiden dat er een messias is te verwachten?).
Vooralsnog ziet het er niet naar uit dat uit de Tenach af te leiden is dat deze verwijst naar Jezus.
Jerommel, ik ben ook benieuwd naar jouw antwoord hierop. Sluit je je aan bij Rkdiak, Mellon, Dingo, St. Ignatius?

(RKDiak: "... inderdaad, je kan zonder Christus' leer, nooit uit de Tenach afleiden dat deze verwijst naar Christus. De Schrift (ik noemde de Emmaus-gangers al als duidelijk voorbeeld) laat dit zelf ook zien."

Dingo: "…Sec uit de Tenach zul je geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias vinden. Ik zal daarom hier hoogst waarschijnllijk niet meer reageren."

Mellon: "Ik sluit me aan bij rkdiak en dingo."

Zwever: "Excuus voor het uitblijven van een antwoord van mijn kant, maar ik ben simpelweg niet zo onderlegd in het OT om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Ik vrees dat dat voor verreweg de meesten hier telt, maar of daarmee ook jouw stelling 'bewezen' is... ik ben benieuwd wat de theologische universiteit Kampen hierover te melden heeft bijvoorbeeld…").

(Voor complete reacties kun je even deze draad nalezen).

[Antonius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 13 september 2009 om 18:36:
Hoi Antonius,


Vooralsnog ziet het er niet naar uit dat uit de Tenach af te leiden is dat deze verwijst naar Jezus.

Hoe kunnen we het dan wel weten?

[Jerommel]

quote:

Jerommel, ik ben ook benieuwd naar jouw antwoord hierop. Sluit je je aan bij Rkdiak, Mellon, Dingo?

Hm... Ik kan er gezien mijn beperkte kennis van het OT weinig zinnigs over zeggen.
Blijkbaar is er puur uit de Tenach niet te voorspellen dat Yeshua de Messias kwam.

[rkdiak]

quote:

Antonius schreef op 13 september 2009 om 19:31:
[...]


Hoe kunnen we het dan wel weten?

Doordat Christus de Schriften voor ons opent.

[Antonius]

quote:

rkdiak schreef op 13 september 2009 om 20:53:
[...]

Doordat Christus de Schriften voor ons opent.

Daarbij de Heilige Geest die ons openbaart dat Jezus de messias is.

[rkdiak]

quote:

Antonius schreef op 13 september 2009 om 22:14:
[...]


Daarbij de Heilige Geest die ons openbaart dat Jezus de messias is.

in zekere zin.