Auteur Topic: Ton de Ruiter - verzoening of betaling?  (gelezen 7632 keer)

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Gepost op: december 03, 2009, 10:28:47 pm »
En, wie heeft het boek van Ton de Ruiter al gelezen? Voordat iedereen van heel ver stenen gaat gooien terwijl anderen de jassen vasthouden - wat ik eigenlijk in de reacties op www.nd.nl proef - lijkt het me raadzaam dat mensen zich echt verdiepen in wat deze man zegt.

Ik heb Ton positief kritisch gevolgd en zie beslist aanknopingspunten voor zijn betoog. Neem bijvoorbeeld de offerdienst, het offer van Abraham, het pascha. Ton schetst fraaie lijnen en onderbouwt naar mijn smaak voldoende dat die offers in essentie te maken hebben met toewijding en niet met strafbetaling.

Het boekje is trouwens te bestellen via www.jezusinons.nl, de site van Ton.
Tussen Dick's oortjes

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #1 Gepost op: december 04, 2009, 12:07:12 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 03 december 2009 om 22:28:
En, wie heeft het boek van Ton de Ruiter al gelezen? Voordat iedereen van heel ver stenen gaat gooien terwijl anderen de jassen vasthouden - wat ik eigenlijk in de reacties op www.nd.nl proef - lijkt het me raadzaam dat mensen zich echt verdiepen in wat deze man zegt.

Ik heb Ton positief kritisch gevolgd en zie beslist aanknopingspunten voor zijn betoog. Neem bijvoorbeeld de offerdienst, het offer van Abraham, het pascha. Ton schetst fraaie lijnen en onderbouwt naar mijn smaak voldoende dat die offers in essentie te maken hebben met toewijding en niet met strafbetaling.

Het boekje is trouwens te bestellen via www.jezusinons.nl, de site van Ton.

Niet gelezen, wel veel onder zijn gehoor gezeten en ik moet je zeggen: preken en spreken kan deze voorganger!
Daarnaast heb ik persoonlijk niet het idee dat hij iets leert wat totaal onbijbels is.
Zijn uitleg en benadering kan prima bestaan naast wat er tot op heden in de GKV werd geleerd.
Ik zie dus ook niet dat hij uit de GKV moest, sterker nog: wat hij zegt kan prima samengaan met de belijdenissen.
Kenmerkend in zijn verhaal is dat er geen sprake is van "er moet voldaan worden"maar dat hij zegt "er IS voldaan" en er IS dus al verlossing.
Stop met hameren op "de zonde moet betaald worden" want "de zonde IS betaald en heeft geen status meer.
En dat is volgens mij ook nog gereformeerd te noemen.
in de gereformeerde kerken leert men dat Christus HEEFT voldaan voor de zonden van Zijn volk.
Gevolg kan niet anders zijn dan een leven uit dankbaarheid lijkt mij.
De Ruiter is zonder dat hij het weet toch nog aardig gereformeerd :)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #2 Gepost op: december 04, 2009, 11:21:12 am »
Citaat Ton de Ruiter

http://www.jezusinons.nl/...20en%20stierf%20Jezus.pdf

quote:

De kern van onze bevrijding is NIET dat Jezus op Golgotha plaatsvervangend de schuld en straf voor ons droeg. Dit is onlogisch en ook onbijbels. Vergeving is "om niet"; en dus pure kwijtschelding van schuld. De kern van onze bevrijding is, dat Jezus de overwinning behaalt over alle vijanden en situaties die ons tot zonden verleiden - Jezus doet dat eerst vóór ons op Golgotha (a) en nu ín ons en door ons via wedergeboorte (b).


Lastig onderwerp: zonde, verzoening, kwijtschelding van schuld..... Ben er zelf bepaald nog niet over uitgedacht en zoek nog naar juiste formuleringen om Schrift en Gereformeerde Belijdenissen (de Drie Formulieren...) te rijmen met eigen ideeën. En ben erg op mijn hoede voor die laatste.....

Waarom ik dat probeer te doen? Misschien ook wel vanwege het niet volledig begrijpen "waarom er voor Gods genade betaalt moet worden middels een offer, alsof Hij niet bij machte is ons om niet te vergeven".

Mijn "denklijnen" op dit moment:
- God heeft de mens goed geschapen, met een eigen vrije wil.
- Hij heeft bij het scheppen van de mens zijn Zoon als voorbeeld voor ogen gehad: de mens was bestemd te zijn als beeld van Gods Zoon.
- De mens heeft er voor gekozen tegen het verbod van God in te gaan (Gen 3); een ogenschijnlijk kleine overtreding maar in essentie het kiezen van een "eigen weg in het leven, niet volledig in lijn met de bedoeling van God"; ofwel: de kiem voor egoïsme was gelegd.
- Gevolg, zoals Basilius van Caesarea het uitdrukt: "een staat van vervreemding, veroorzaakt door ongehoorzaamheid aan de roep om in een innige relatie met God te leven".
- De verplichting voor "de mens" om af te rekenen met de Boze (het in de gereformeerde leer bekende Gen 3:15). Er moet aangetoond worden dat "de mens" wel in staat is om te leven naar Gods wil!
- De ellendige wetenschap dat ons dit dus niet lukt: elke nieuwe kleine overtreding schept afstand tussen God en mens: de zonde = het niet voldoen aan de verwachtingen van God, de bestemming van de mens. En "een Satan die breed grijnzend staat te lachen" was het gevolg.
- God vergeeft een zondaar die oprecht berouw heeft. Maar de volgende zonde ligt weer op de loer: opnieuw een ellendige situatie die, zonder goddelijk ingrijpen, "eeuwig" voort zou kunnen duren.
- Om die reden is "het Woord, Gods Zoon, vlees geworden". Tot zijn sterven toe heeft Hij gedaan wat wij niet konden: als mens volledig gehoorzaam zijn aan God. Pas bij zijn dood (en opstanding) stond Satan echt "met zijn mond vol tanden": er zijn geen argumenten meer aan te dragen waarom de mens niet zou kunnen voldoen aan zijn "bestemming": mens te zijn naar het beeld van God/zijn Zoon.
- Christus heeft hiervoor wel zijn leven moeten "offeren". In de zin van:

Fil 2:5: "Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 2:7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader."

- In/door zijn Zoon ziet God ieder van ons nu als mens, zoals deze al "bij de grondlegging van de wereld bedoeld was": de berouwvolle zondaar mag weten dat God hem wil zien zoals hij had kunnen/moeten zijn vanaf het begin. De dood en opstanding van Christus zijn hiervan de definitieve tekens. Het bewijs, dat wij (met vallen en opstaan) het leven mogen gaan leiden dat God vanaf het begin al bedoeld heeft. En niemand (Satan!) die hier nog argumenten tegenin kan brengen!
- Maar er is wel vertrouwen, geloof (fides) in God voor nodig om niet terug te vallen in de "oude staat van moedeloosheid" en terug te vallen in het oude egoïsme: de mens moet in actie komen!!
- Breng dus vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn.

De dood aan het kruis was dus een deel van het offer dat Christus voor ons bracht; onderdeel ervan was ook dat: "Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd".

Nu de persoonlijke twijfels over het relaas: ik zie geen tegenstrijdigheden met onze gereformeerde leer zoals weergegeven in de belijdenisgeschriften/schrift maar merk wel dat ik sommige teksten meer allegorisch uitleg dan letterlijk. Maar volg hierin een bijbel na (dat probeer ik in ieder geval - corrigeer me als ik op punten de plank missla!) die dat ook doet: letterlijk spreken, afgewisseld met beeldspraak.....

Is dit nu een reactie op het relaas van Ton de Ruiter? Heb zijn boek niet gelezen maar wel de studies op zijn website. Ik denk dat hij met dezelfde punten worstelt als ik.... (maar dat is dus een vermoeden van mij).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #3 Gepost op: december 04, 2009, 02:57:18 pm »

quote:

Skynolimit schreef op 04 december 2009 om 00:07:
[...]

Niet gelezen, wel veel onder zijn gehoor gezeten en ik moet je zeggen: preken en spreken kan deze voorganger!
Daarnaast heb ik persoonlijk niet het idee dat hij iets leert wat totaal onbijbels is.
Zijn uitleg en benadering kan prima bestaan naast wat er tot op heden in de GKV werd geleerd.
Ik zie dus ook niet dat hij uit de GKV moest, sterker nog: wat hij zegt kan prima samengaan met de belijdenissen.
Kenmerkend in zijn verhaal is dat er geen sprake is van "er moet voldaan worden"maar dat hij zegt "er IS voldaan" en er IS dus al verlossing.
Stop met hameren op "de zonde moet betaald worden" want "de zonde IS betaald en heeft geen status meer.
En dat is volgens mij ook nog gereformeerd te noemen.
in de gereformeerde kerken leert men dat Christus HEEFT voldaan voor de zonden van Zijn volk.
Gevolg kan niet anders zijn dan een leven uit dankbaarheid lijkt mij.
De Ruiter is zonder dat hij het weet toch nog aardig gereformeerd :)
eerder begreep ik nog over De Ruiter dat hij niet zozeer de focus anders legt (zoals jij zegt) maar dat hij ontkent dat Jezus plaatsvervangend voor onze zonden moest sterven, plaatsvervangend Gods toorn onderging.

Als dat inderdaad het geval is (en het citaat dat Hendrik-NG geeft, bevestigt dat ook), dan valt hij m.i. beslist niet "nog aardig gereformeerd"
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 02:58:21 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #4 Gepost op: december 04, 2009, 03:10:37 pm »
in een ouder topic ging het ook over Ton de Ruiter (dat was n.a.v. het bekend worden van zijn standpunt). Daar schreef ik o.a. de volgende post, met een verwijzing naar het ND artikel (http://www.nd.nl/artikele...ning-vraagt-geen-betaling) waarin z'n standpunten iets duidelijker naar voren komen:

========= post: Nunc in "Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'on..." =========
wellicht is het handig om nog eens terug te kijken naar wat De Ruiter zelf heeft gezegd:

(..)
Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! Want we horen steeds: 'Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil'. Maar is dit Bijbels? Rationeel is het niet helder, erkennen velen berustend. Maar werpt deze leer feitelijk niet een lelijke smet op God? Want: is Hij een Vader 'die betaling eist' en anders niet kan of wil vergeven? (Heidelbergse Catechismus, zondag 4 en 5) En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. Maar ... de bange vraag kwam op: is onze gangbare leer dan wel goed?

Velen denken dat de Bijbel de plaatsvervangende betaling overal leert. Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. Leert de Bijbel helder dat 'de Grote Ruil' (Luther) de grond van onze redding is? Het omgekeerde staat wel zwart op wit: 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' (o.a. Spreuken 17:15,26; Exodus 34:7; Ezechiël 18:20; 33:18-20). Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?
(..)
(ND, 5 dec. 2008)

de rest van het artikel gaat alleen nog kort in op wat weerwoorden, en deze alinea's zijn eigenlijk de enige waar De Ruiter duidelijk zegt waar het om draait volgens hem.

Stap voor stap, wat zegt De Ruiter?

1.) Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! Want we horen steeds: 'Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil'. Maar is dit Bijbels?
(..)
Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. Leert de Bijbel helder dat 'de Grote Ruil' (Luther) de grond van onze redding is? Het omgekeerde staat wel zwart op wit: 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' (o.a. Spreuken 17:15,26; Exodus 34:7; Ezechiël 18:20; 33:18-20). Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?

De Ruiter vraagt of het bijbels is dat we in de prediking horen: "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil". Zoals hij het introduceert: Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! lijkt het erop dat dit zijn mening is. Uit de inleiding op het artikel (niet geciteerd) blijkt dat hij met deze vragen zit en uit de opmerking over inlezen volgt wat De Ruiter denkt. De betalingsleer wordt "ingelezen", en is dus niet bijbels.

"Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?" -- Hier stelt De Ruiter een nogal rhetorische vraag (vanuit zijn perspectief). Hij concludeert eerst dat het ingelezen wordt en dan daarna dat het omgekeerde zeker wel bijbels is, met daarna dus de rhetorische vraag of God het dan Zelf wel zo zou doen met Jezus. De Ruiter bedoelt: "nee, dat zou God Zelf niet zo doen met Jezus"

-----------------------
dus wat De Ruiter hier volgens mij meedeelt:
* "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil" & "Maar is dit Bijbels?"
* Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz.
* 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' & "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?"


2.) Maar werpt deze leer feitelijk niet een lelijke smet op God? Want: is Hij een Vader 'die betaling eist' en anders niet kan of wil vergeven? (Heidelbergse Catechismus, zondag 4 en 5)

Feitelijk vraagt hij dit slechts, maar de vraag stellen is hem beantwoorden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat De Ruiter van mening is dat onze ("bedorven"!) leer een lelijke smet op God werpt.


3.) En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. --> moeten wij vergeven zoals God vergeeft?


4.) Velen denken dat de Bijbel de plaatsvervangende betaling overal leert.

Het kan zijn dat "velen" dat denken. Ik ken die "velen" persoonlijk niet, maar ik kan meegaan in zijn beeld. Op dezelfde manier denken velen (heb ik het idee) dat de bijbel zo ongeveer op elke pagina systematisch de drie-eenheid leert. Het is dan altijd weer een deceptie als ze gevraagd worden het nu eens zelf a.h.v. de bijbel te laten zien. Het punt is, dat het er wel degelijk staat, maar niet overal, en niet systematisch.  Als "velen" dit inderdaad zo denken, dan is dat een misvatting van die "velen". Dit ismeer een kwestie van evenwichtiger prediken, beter uitleggen dat wat je in de prediking hoort, niet altijd zomaar zonder moeite allemaal in één versje terug te vinden is, maar dat het soms een stuk ingewikkelder ligt.




verder met wat De Ruiter aan concrete punten aandraagt:

Punt 4 sla ik over omdat het niet over "de leer" gaat maar over wat mensen ervan opgepikt hebben.

Punt 2 is een emotie-argument en zoiets kan ik als bijbels argument niet serieus nemen. Wellicht werpt het sturen van mensen naar de hel, óók wel een lelijke smet op God (tenminste, volgens alverzoeners, atheisten en anderen, zeker wel). Idem voor een God die (Exodus) de eerstgeboren doodde, of die op overspel de doodstraf had staan. Idem voor de doodstraf op moord, etc, etc. Het "werpt een lelijke smet" is niet een logisch of bijbels argument.

Dat betekent natuurlijk niet dat De Ruiter niet heel erg met dit punt zit. Dat is vaak zo met dingen die emotioneel botsen met ons verstand. Maar dat is een "pastoraal" probleem, niet een probleem met de leer an sich. Wel kan het zijn dat de leer erg ongelukkig uitgelegd is. Niet voor niets hoor je nog wel eens de karikatuur van de bloeddorstige God die bloed wil zien. De christelijke leer leent zich er uitstekend voor om ongenuanceerd verkeerd begrepen te worden. Punt 2 is net als punt 4 een uitleg probleem en niet een probleem met de leer.





Punt 1 en 3 dus. Eerst punt 3, omdat dat m.i. een karikatuur is, die eerst uit de weg geholpen mat worden:

En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet..
Is het zo dat vergeven gaat zonder "betaling"? Het lijkt heel logisch, maar als je er even over nadenkt niet meer. Als er iets mis is tussen twee mensen (ruzie, diefstal, de één heeft de ander pijn gedaan of beledigd) dan staat er als het ware een muur tussen die twee. Het slachtoffer heeft geleden onder wat de dader deed en/of zei. De dader heeft iets kapot gemaakt.

Om de relatie weer goed te maken, zou de dader op e.o.a. manier weer heel moeten maken wat hij kapot heeft gemaakt. Maar wat kan het slachtoffer doen? Wat gebeurt er als het slachtoffer de dader vergeeft? In feite slikt het slachtoffer dan datgene wat pijn heeft gedaan. In plaats van genoegdoening accepteert hij de afwezigheid van genoegdoening. Bij vergeving is het niet de dader die betaalt, maar het slachtoffer!

Ter illustratie: De Ruiter schrijft: Strengholt doet een poging de gelijkenis van de verloren zoon Egyptisch uit te leggen (ND 22 november). Maar ook bij hem gaat de vader zonder meer voorbij aan de gepleegde kwetsingen (geen vergoedingsregeling!)..
Maar De Ruiter mist hier het hele punt van de gelijkenis (en van wat Strengholt uitlegt). De zoon zou genoegdoening aan de vader moeten geven. Hij had immers effectief gezegd dat z'n vader dood was, want hij wilde de erfenis alvast hebben en vertrok met de noorderzon. Het is de zoon die flink in de schuld staat bij de vader, maar het is de vader die uiteindelijk betaalt. Het is de vader die eroverheen stapt en op de zoon wacht. Het is de vader die (zwaar vernederend!) in z'n mantel naar de zoon toe rent! Het is de vader die een feest viert in plaats van z'n zoon de les te lezen.

idem bij de gelijkenis van de koning en de slaaf die schulden heeft{
Mat.18: 21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.” 27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: “Betaal me alles wat je me schuldig bent!” 29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal je betalen.” 30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou?” 34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’

Het is de slaaf die z'n schulden (terecht) moet betalen, maar het is de koning die de schuld incasseert (kwijtscheldt). De koning doet afstand van z'n recht op genoegdoening.

Als De Ruiter zegt: En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. dan mist hij het hele punt van vergeving. Bij vergeving eis je als slachtoffer geen betaling meer, maar je betaalt het juist uit eigen zak. En ja, zo moeten wij inderdaad vergeven! Paulus geeft dat in Rom.3 aan:
22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Dat is het hele punt van wat God doet: betaling uit eigen zak om schuld goed te maken die juist niet de zijne was maar de onze!






punt 1
* "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil" & "Maar is dit Bijbels?"
* Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt[/u] in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz.
* 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' & "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?"

Eerst het laatste deel: "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?" --> Jezus was niet alleen mens. Als Jezus mens (of engel) was, dan is wat De Ruiter aanhaalt m.i. wel van toepassing, maar Jezus is veel meer. Jezus is God die uit eigen zak de schuld betaalt, zelf accepteert dat er van menselijke kant geen genoegdoening komt. Vanwege Jezus' goddelijk karakter kun je niet zomaar alles wat over mensen en offers wordt gezegd, op Jezus toepassen.

Dan over de plaatsvervanging: "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil".  


straf op zonde:
19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen. (Rom.3)

"22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. (Galaten 3)

=> A.) God straft zondaren met de dood


zonder zonde:
14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde. (Hebr.4) en bv. ook 2 Kor.5:21 ("Hem, die geen zonde gekend heeft")

=> B.) Jezus was zonder zonde


tot zonde gemaakt:
18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
(2 Kor.5)

=> C.) Christus werd door de Vader tot zonde gemaakt.


vervloekt:
12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. (Galaten 3)
Paulus refereert aan Deut.21:22-23: 22 Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, 23 dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt. -->
Christus was als gehangene vervloekt door God, en je kwam als gehangene in je benarde positie vanwege zonden waarop de doodstraf stond. Vervloekt en gehangen als straf voor de zonde.

=> D.) Christus was als gehangene vervloekt door God


Op zich zijn deze vier (A., B., C. en D.) voldoende. Iedereen staat schuldig tegenover God (vanwege de zonde). Christus was zonder zonde, maar werd (voor ons) tot zonde gemaakt zodat wij gerechtigheid kregen in Hem, terwijl Christus (door God) vervloekt was als straf voor (dood)zonde. Die elementen zijn (ruwweg) de rechtvaardigingsleer. Christus in plaats van ons, vanwege Gods toorn over onze zonde.





Het resterende punt, over "inlezing": Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt[/u] in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. -->
ongetwijfeld zal er soms "ingelezen" worden. Niet elk "offer" in het NT gaat over een schuldoffer. Jezus' dood wordt ook ergens een reukoffer genoemd, en de betekenis van Jezus' dood wordt óók in termen van bevrijding, overwinning en loskopen beschreven. In een beeld dat gaat over het vrijkopen van slaven is het vrij zinloos om dingen uit een ander beeld (zoals betalingsleer, rechtvaardiging) in te lezen. Als Jezus' dood als betaling voorgesteld wordt, gaat het om een bepaald aspect. Als Jezus' dood als overwinning (bv. op de dood, op de zonde, op de satan) wordt voorgesteld, gaat het om een militair beeld, en gaat het weer niet over het vrijkopen van slaven, etc.

Maar als het bv. in Hebreeën over verzoening gaat, dan gaat het wel degelijk om plaatsvervanging, zonde en toorn. In Hebr. 9 staat het volgende:

1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. 2 Want er was een tent ingericht, de voorste, waarin de kandelaar en de tafel met de toonbroden stonden; deze werd het heilige genoemd; 3 en achter het tweede voorhangsel was een tent, genaamd het heilige der heiligen, 4 met een gouden reukofferaltaar en de ark des verbonds, rondom met goud overtrokken, waarin zich bevonden een gouden kruik met het manna, de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds; 5 daarboven waren de cherubs der heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden; hierover kunnen wij nu niet in bijzonderheden treden. 6 Dit was dan aldus ingericht, en de priesters kwamen bij het vervullen van hun diensten voortdurend in de voorste tent, 7 maar in de tweede alleen de hogepriester, eenmaal in het jaar, niet zonder bloed, dat hij offerde voor zichzelf en voor de zonden door het volk in onwetendheid bedreven. 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond.
(..)
 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.


In Hebr. 9 (en 10:2-3) wordt Jezus' dood vergeleken met wat de hogepriester éénmaal per jaar deed in het heilige der heiligen. Wat deed de hogepriester daar eenmaal per jaar? Grote Verzoendag (Yom Kippur)!

Leviticus 16:
2 De HERE nu zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde kome in het heiligdom binnen het voorhangsel voor het verzoendeksel dat op de ark ligt, opdat hij niet sterve; want in de wolk verschijn Ik boven het verzoendeksel. 3 Slechts op deze wijze zal Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier ten zondoffer en een ram ten brandoffer. 4 Het heilige linnen onderkleed zal hij aantrekken en een linnen broek zal over zijn vlees zijn en met een linnen gordel zal hij zich omgorden en een linnen tulband zal hij zich ombinden; dit zijn heilige klederen, die hij zal aantrekken, nadat hij zijn lichaam in water gebaad heeft. 5 En van de vergadering der Israëlieten zal hij twee geitebokken ten zondoffer en één ram ten brandoffer nemen. 6 Dan zal Aäron de stier van zijn eigen zondoffer brengen en verzoening doen voor zich en zijn huis. 7 Hij zal de twee bokken nemen en ze voor het aangezicht des HEREN stellen bij de ingang van de tent der samenkomst, 8 en Aäron zal over de beide bokken het lot werpen; één lot voor de HERE, en één lot voor Azazel. 9 Dan zal Aäron de bok waarop het lot voor de HERE gevallen is, brengen en hem ten zondoffer bereiden. 10 Maar de bok waarop het lot voor Azazel gevallen is, zal men levend voor het aangezicht des HEREN stellen, om daarmee verzoening te doen, door hem voor Azazel de woestijn in te zenden.  (..) 15 Dan zal hij de bok van het zondoffer, voor het volk bestemd, slachten en zijn bloed naar binnen, achter het voorhangsel brengen, en met dat bloed doen, zoals hij met het bloed van de stier gedaan heeft: hij zal het op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel sprenkelen. 16 Zo zal hij verzoening doen over het heiligdom om de onreinheden der Israëlieten en om hun overtredingen in al hun zonden; aldus zal hij doen met de tent der samenkomst, die bij hen verblijf houdt te midden van hun onreinheden. (..) 20 Wanneer hij de verzoening van het heiligdom en van de tent der samenkomst en van het altaar voleindigd heeft, dan zal hij de levende bok brengen, 21 en Aäron zal zijn beide handen op de kop van de levende bok leggen en over hem al de ongerechtigheden der Israëlieten en al hun overtredingen in al hun zonden, belijden; hij zal die op de kop van de bok leggen en die door iemand, die daarvoor gereed staat, naar de woestijn laten brengen. 22 Zo zal de bok al hun ongerechtigheden op zich dragen naar een onvruchtbaar land, en hij zal die bok in de woestijn vrijlaten. (..) 29 Dit zal u tot een altoosdurende inzetting zijn: in de zevende maand op de tiende der maand zult gij u verootmoedigen en generlei werk doen, zomin de geboren Israëliet als de vreemdeling, die in uw midden vertoeft. 30 Want op deze dag zal over u verzoening gedaan worden, om u te reinigen; van al uw zonden zult gij gereinigd worden voor het aangezicht des HEREN. 31 Het zal u een volkomen sabbat zijn en gij zult u verootmoedigen, het is een altoosdurende inzetting.

Jezus' offer wordt in Hebreeën gelijkgesteld aan het offer op grote verzoendag (maar dan beter, eeuwigdurend), zie Hebr. 2:17 ((..) opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen. ). Op Grote Verzoendag werden de zonden plaatsvervangend door het bokje weggenomen en gedumpt in de woestijn. Toen Jezus stief scheurde het voorhangsel: En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën van boven tot beneden. (Mar 15:38, ook Mat.27:51, Luc.23:45). De auteur van Hebreeën noemt Jezus' vlees (Hebr. 10:20) het voorhangsel.


Voor wat "verzoenen" precies doet, zie Exodus 32 (na het gouden kalf):

30 De volgende dag zeide Mozes tot het volk: Gij hebt een grote zonde begaan, maar nu zal ik opklimmen tot de HERE, misschien zal ik voor uw zonde verzoening bewerken. 31 Toen keerde Mozes tot de HERE terug en zeide: Ach, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben zich een gouden god gemaakt. 32 Maar nu, vergeef toch hun zonde – en zo niet, delg mij dan uit het boek dat Gij geschreven hebt. 33 Maar de HERE zeide tot Mozes: Wie tegen Mij gezondigd heeft, zal Ik uit mijn boek delgen. 34 Maar ga nu heen, leid het volk naar de plaats waarvan Ik u gesproken heb; zie, mijn engel zal voor u uit gaan, maar ten dage van mijn bezoeking zal Ik aan hen hun zonde bezoeken.
35 Zo sloeg de HERE het volk, omdat dit het kalf gemaakt had, dat Aäron vervaardigd had.


Verzoenen draait om het wegdoen van schuld en zonde.


================== einde post ========================


Titaan schreef ook een uitgebreide en relevante post: Titaan. in "Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'on..."

In datzelfde topic heb ik een lijstje gemaakt (Nunc in "Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'on...") van betekenissen, duidingen en beelden die in het NT staan over wat Jezus' kruisdood + opstanding betekenen. Nogmaals die lijst (in willekeurige volgorde en zeer waarschijnlijk harstikke onvolledig):

bevrijding, slavernij,etc

1.) losprijs -- "Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen." (Mar.10:45 en Mat.20:28 en ook 1 Tim.2:6). "Loskopen" is een OT begrip, zie o.a. Ex. 21 waar het gaat over een slaaf die losgekocht wordt (21:8) en 21:30 waar het gaat over dood door schuld, waarbij de dader losprijs moet betalen. In Numeri 18:15etc gaat het om het loskopen van eerstgeborenen. Een heel relevante tekst is Psalm 49:
Niemand kan ooit een broeder loskopen,
noch Gode zijn losprijs betalen,
9 – te hoog immers is de prijs voor hun leven,
en voor altoos ontoereikend –
10 dat hij voor immer zou voortleven,
de groeve niet zou zien.

In dit beeld draait het om het aflossen van schuld richting God of het vrijkopen van mensen richting God.

2.) slaven/slavernij -- Paulus gebruikt in Rom.6 het volgende beeld:
16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid.
Vrijgekochte mensen waren eerst slaven van de zonde, maar zijn nu in dienst van God. Denk ook aan de vele malen dat de apostelen zichzelf en de andere gelovigen "dienstknechten" etc noemen. In dit beeld is Jezus' dood het overkopen van slaven.


offercultus gerelateerd:

3.) offer/paaslam -- Joh.1:29 De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: ‘Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt.
en 1 Kor.5:7 Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus.
en 1 Petr. 1:19 maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.
en natuurlijk Openbaring 5 met o.a. Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof. (5:12)

4.) onze zonden gedragen -- 2 Kor.5:21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
1 Petr. 2 (en Hand.8 en Jes.53) 24 Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen. 25 Eens dwaalde u als schapen, nu bent u teruggekeerd naar hem die de herder is, naar hem die uw ziel behoedt.
en
Kol.2:14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen.


5.) hogepriester -- Heb 2,17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen (idem hele Hebr.brief)
 
6.) zichzelf offerende hogepriester: -- Hebr.9:24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. (..) 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

7.) verzoening -- Kol.1:20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen, alles op aarde en alles in de hemel, door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis. 21 Eerst was u van hem vervreemd en was u hem in al het kwaad dat u deed vijandig gezind, 22 maar nu heeft hij u door de dood van zijn aardse lichaam met zich verzoend om u heilig, zuiver en onberispelijk bij zich te brengen.
Rom.3: 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft.
en 2 Kor.5 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend.


overwinning in het algemeen:
Opb.3:21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.

8.) overwinning op de zonde -- Rom.6: 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.
en 1 Kor.15:3 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven en bv. Mat 1,21: Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.,
Rom.6:10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; etc.

9.) overwinning op de dood -- 1 Kor.15:26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood
en (wellicht?) 24 God evenwel heeft Hem opgewekt, want Hij verbrak de weeën van de dood, naardien het niet mogelijk was, dat Hij door hem werd vastgehouden. (Hand.2)

10.) overwinning op de satan/machten -- Joh.12:31 Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden; 32 en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken. 33 En dit zeide Hij om aan te duiden, welke dood Hij sterven zou..
en Kol.2:15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.


11.) overwinning op de wereld --  Joh 16,33 Dit heb Ik tot u gesproken, opdat gij in Mij vrede hebt. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, Ik heb de wereld overwonnen. .


overige:

12.) als (vernederend? onbegrepen? dwaas?) symbool --  Joh.3:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden. Het was niet het kijken naar slang wat genezing bracht, maar het vertrouwen op God. Vertrouwen dat God mensen zou genezen, ondanks dat kijken naar een koperen slang een nogal eigenaardige methode is. Niet voor niets is het kruis een dwaasheid (1 Kor.1)

13.) om de Wet te volbrengen -- Mat.5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. en Rom.5:19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.

14.) opstand tegen God -- de gelijkenis van de onrechtvaardige pachters: (..) 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: “Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,” 39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. (..) (Mat.21)

15.) zoeken van het verlorene -- Luk.19:10 De Mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren was.’ (ook: Goede Herder, Joh.10:11-14)

16.) plaatsvervanging/omwisseling (uiteraard overlap met offerdienst beelden) -- Rom.6 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God
en 2 Kor.5: 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt.  (..) 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
en Galaten 3:13 'Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van de vloek door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder die aan een paal hangt'


17.) drinken van de beker van Gods toorn (?) -- De beker in Getsemane (bv. Luk.22:42).


Ton de Ruiter wijst sterk op bepaalde beelden (overwinning, etc). Op zich is daar niks mis mee, en dat soort beelden zijn duidelijk niet onbijbels, alhoewel er wel een risico in zit van eenzijdigheid, als je teveel één bepaald beeld gebruikt. Maar Ton de Ruiter ontkent ook enkele beelden (o.a. nr. 4, 7, 16 en vermoedelijk ook 1, 6 en 13, maar daar kan een andere definitie van begrippen misschien een rol spelen), en dat is wel onbijbels.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 03:16:17 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #5 Gepost op: december 04, 2009, 03:17:26 pm »
Zou eerder uit het citaat opmaken dat er wel degelijk sprake is van een "plaatsvervangend lijden" en een "sterven vanwege onze zonden". Maar dat de kern van de bevrijding niet zozeer een bevrijding is van Gods toorn (let wel: God haat het kwaad!!) - God wil een "boetvaardige zondaar" vergeven - maar een definitieve afrekening met het kwaad. Een definitief "de mond snoeren van de duivel". Ook weer plaatsvervangend, omdat wij mensen daar niet toe in staat bleken.....

Blijft toch redelijk binnen gereformeerde kaders zou ik zeggen... Ellende, verlossing en dankbaarheid....
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 03:23:27 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #6 Gepost op: december 04, 2009, 03:22:09 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 03 december 2009 om 22:28:(..)
Ik heb Ton positief kritisch gevolgd en zie beslist aanknopingspunten voor zijn betoog. Neem bijvoorbeeld de offerdienst, het offer van Abraham, het pascha. Ton schetst fraaie lijnen en onderbouwt naar mijn smaak voldoende dat die offers in essentie te maken hebben met toewijding en niet met strafbetaling.
(..)
Ton de Ruiter maakt een logica fout. Uit de constatering dat beslist niet alles in de bijbel in het teken van plaatsvervanging staat en beslist niet alles in de bijbel daarover gaat, en uit de constatering dat er allerlei andere (tientallen) beelden/duidingen zijn voor wat Jezus gedaan heeft, lijkt hij te concluderen dat het in de bijbel niet over plaatsvervanging gaat. Dat is gewoon zeer slordig, zeker voor een dominee.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #7 Gepost op: december 04, 2009, 03:29:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2009 om 15:17:
Zou eerder uit het citaat opmaken dat er wel degelijk sprake is van een "plaatsvervangend lijden" en een "sterven vanwege onze zonden". Maar dat de kern van de bevrijding niet zozeer een bevrijding is van Gods toorn (let wel: God haat het kwaad!!) - God wil een "boetvaardige zondaar" vergeven - maar een definitieve afrekening met het kwaad. Een definitief "de mond snoeren van de duivel". Ook weer plaatsvervangend, omdat wij mensen daar niet toe in staat bleken.....

Blijft toch redelijk binnen geformeerde kaders zou ik zeggen... Ellende, verlossing en dankbaarheid....
dat is een flinke herdefiniering van het begrip 'plaatsvervangend'! Dat is niet waar Paulus het over heeft in 2 Korinte 5 en elders:

2 Kor.5: 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. (..) 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. (..) 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
 
Kol.1:20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen, alles op aarde en alles in de hemel, door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis. 21 Eerst was u van hem vervreemd en was u hem in al het kwaad dat u deed vijandig gezind, 22 maar nu heeft hij u door de dood van zijn aardse lichaam met zich verzoend om u heilig, zuiver en onberispelijk bij zich te brengen.

Rom.3: 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft.

let wel, ik heb alleen maar de ND artikelen tot m'n beschikking, ik ken z'n boek niet. Maar als ik de ND artikelen nauwkeurig lees (zie Nunc in "Ton de Ruiter - verzoening of betaling?") dan kan ik er toch echt niet onderuit dat Ton de Ruiter o.a. stelt dat de notie dat Jezus plaatsvervangend onze straf op de zonde heeft gedragen "bedorven voedsel" is en dat het omgekeerde van "de grote ruil" bijbels is.

uit een ND artikel:
(..)
Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! Want we horen steeds: 'Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil'. Maar is dit Bijbels? Rationeel is het niet helder, erkennen velen berustend. Maar werpt deze leer feitelijk niet een lelijke smet op God? Want: is Hij een Vader 'die betaling eist' en anders niet kan of wil vergeven? (Heidelbergse Catechismus, zondag 4 en 5) En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. Maar ... de bange vraag kwam op: is onze gangbare leer dan wel goed?

Velen denken dat de Bijbel de plaatsvervangende betaling overal leert. Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. Leert de Bijbel helder dat 'de Grote Ruil' (Luther) de grond van onze redding is? Het omgekeerde staat wel zwart op wit: 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' (o.a. Spreuken 17:15,26; Exodus 34:7; Ezechiël 18:20; 33:18-20). Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?
(..)
(ND, 5 dec. 2008)
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 03:30:32 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #8 Gepost op: december 04, 2009, 03:41:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 december 2009 om 15:29:
[...]

2 Kor.5: 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. (..) 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. (..) 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
Ik zou het begrip "zonde" (ingevuld als "niet meer in een innige relatie met God  leven") zoals gemeld deze tekst nog wel kunnen rijmen met Mat 27:46: "Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ " Hier werd Christus "met ons één in de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden".

Ik zal mijn beweringen ook nog eens kritisch naast "Romeinen" leggen.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #9 Gepost op: december 04, 2009, 04:06:47 pm »
Ik ben het niet oneens met Paulus/de Romeinenbrief......

Rom.3: 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft.

Verlossing, verzoening.... Herstel van de relatie God en mens. Om te spreken met een wat ruimer citaat van Basilius de Grote (uit zijn "Over de Heilige Geest"):

Het volgende heeft onze God en Redder ons geopenbaard ten aanzien van de mens: het ongedaan maken van zijn val en zijn terugkeer vanuit de staat van vervreemding, veroorzaakt door ongehoorzaamheid aan de roep om in een innige relatie met God te leven. Dit is de reden van het tijdelijke verblijf van Christus in het vlees, het leven dat Hij ons ten voorbeeld gaf in de evangeliën, zijn lijden, het kruis, het graf, zijn opstanding uit de dood. Opdat de mens, die gered wordt door de navolging van Christus, die oude staat van "kind van God zijn" kan terugontvangen.

De Gereformeerde in mij zegt hierbij nog: dan is geloof wel een vereiste...
De Katholiek in mij: maar dan ook de goede werken......

Ofwel: wie gerechtvaardigd is moet ook rechtvaardig gaan leven.... Zegt Paulus trouwens ook letterlijk in "Romeinen".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #10 Gepost op: december 04, 2009, 06:37:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2009 om 16:06:
Ik ben het niet oneens met Paulus/de Romeinenbrief......


gelukkig niet  ;)

quote:


(..)
Ofwel: wie gerechtvaardigd is moet ook rechtvaardig gaan leven.... Zegt Paulus trouwens ook letterlijk in "Romeinen".


helemaal mee eens.

Kijk, en hier komt de verwarring vandaan. Ton de Ruiter legt (kennelijk) heel veel nadruk op levensheiliging, het rechtvaardig leven. Op zich is daar helemaal niks mis mee, het is heel bijbels. En het wijzen op Jezus' kruisdood als (onder andere) een overwinning op satan, etc, etc, is ook bijbels. Maar wat Ton de Ruiter doet (of iig lijkt te doen, op basis van krantenartikelen en het feit dat hij teruggetreden is als dominee) is: levensheiliging en Jezus' kruisdood als overwinning op satan zetten tegenover Jezus' kruisdood als plaatsvervanging vanwege Gods toorn om onze zonden.

Hij lijkt te doen alsof het ene het andere opheft/uitsluit. Hij lijkt niet alleen een andere focus te willen leggen, maar zegt dat die plaatsvervanging "bedorven voedsel lijkt" en dat hij zich afvraagt of de grote ruil wel bijbels is, aangezien het tegenovergestelde wel in de bijbel staat, dat God niet een ander voor jouw zonden laat lijden.

Begrijp me goed, ik heb geen problemen met z'n standpunt m.b.t. levensheiliging (voor zover ik het ken). Het zou zelfs kunnen dat heiliging tevaak een ondergeschoven kindje is geweest en dat mensen te vaak gedacht hebben: "als ik maar geloof dat Jezus voor m'n zonden gestorven is in plaats van mij, dan is het wel OK". Maar De Ruiter gooit het kind met het badwater weg. Overigens niet geheel onbegrijpelijk, want het is iets heel onaangenaams: God die straft, God die toornt. In de evangelische wereld is er al een paar jaar lang flinke onenigheid hierover ("the atonement wars")!
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 03:03:20 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #11 Gepost op: december 13, 2009, 12:00:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2009 om 15:17:
Zou eerder uit het citaat opmaken dat er wel degelijk sprake is van een "plaatsvervangend lijden" en een "sterven vanwege onze zonden". Maar dat de kern van de bevrijding niet zozeer een bevrijding is van Gods toorn (let wel: God haat het kwaad!!) - God wil een "boetvaardige zondaar" vergeven - maar een definitieve afrekening met het kwaad. Een definitief "de mond snoeren van de duivel". Ook weer plaatsvervangend, omdat wij mensen daar niet toe in staat bleken.....

Blijft toch redelijk binnen gereformeerde kaders zou ik zeggen... Ellende, verlossing en dankbaarheid....



ik ben op dit moment De Ruiters boek aan het lezen, en hij schopt continu tegen het idee dat Jezus onze zonden op zich nam en in plaats van ons moest sterven vanwege onze zonden. Hij ontkent de plaatsvervanging.

Overigens ben ik nog niet bijster onder de indruk van z'n redeneervermogen. Ik kan nog geen definitief oordeel geven, maar wat ik tot nu toe tegen ben gekomen, is voor een deel z'n eigen ideeën inlezen in de bijbelteksten, voor een deel selectief
 zijn en deels gevuld met zwakke redenaties en (niet onderbouwde) suggesties.

N.b. dat wil niet zeggen dat alles aan het boek slecht is. De Ruiter neemt levensheiliging erg serieus en hij betrekt het overal bij, en zeer terecht m.i.. Hij wijst ook de lakse levenshouding aan die veel christenen helaas typeert. Dat zijn mooie dingen, alleen jammer dat ze afgewisseld worden door een zwak betoog tegen plaatsvervanging.

(n.b. onder voorbehoud... ik ben pas halverwege)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #12 Gepost op: december 13, 2009, 02:51:44 pm »
Zijn inlegkunde met betrekking tot jesaja 53 (even zo gauw uit het hoofd) deed mij het boek dicht slaan. Hij maakt zijn theorie zo groot dat het lijden en het moeten dragen van de zonde der wereld (wat inderdaad misschien wel iets anders is als schuldbetaling en meer vervangend dragen tot overwinning op en nederlaag van het kwade) weg wordt gedrukt. Daarbij wordt de mens weer op zichzelf terug geworpen en is het doen weer een middel om tot God te komen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #13 Gepost op: december 13, 2009, 03:10:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 13 december 2009 om 12:00:
N.b. dat wil niet zeggen dat alles aan het boek slecht is. De Ruiter neemt levensheiliging erg serieus en hij betrekt het overal bij, en zeer terecht m.i.. Hij wijst ook de lakse levenshouding aan die veel christenen helaas typeert.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar jij denkt dat die lakse levenshouding vandaan komt? Zit De Ruiter niet in ieder geval in de goede richting met zijn waarschuwing tegen een teveel benadrukken van de plaatsvervanging, waardoor er te weinig aandacht voor heiliging is?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #14 Gepost op: december 13, 2009, 05:52:18 pm »
Ik denk dat die lakse houding voortkomt uit een verlies van besef van hoe ernstig de verhouding tussen God en mensen verstoord is, en daarmee een te gemakkelijk denken over vergeving. Je kunt je dan wel gaan afzetten tegen dat te makkelijk denken dat je zonden toch wel vergeven zijn, maar daarmee mis je dat dat voortkomt uit het missen van de kern van het evangelie, of in ieder geval een verminderd besef van die kern. Het kan namelijk niet zo zijn dat als jij beseft hoe heilig God wil dat we leven en hoe ontzettend wij dat niet kunnen en hoe groot Gods liefde voor de mensen moet zijn dat Hij zelfs Zijn EIGEN Zoon ervoor over had om het weer in orde te maken, dat je dan gewoon doorgaat met je oude leven. Maar omdat men zich vaak niet zo erg bewust is van dat eerste (of men heeft het idee dat de mens toch niet zo erg bedorven is), raakt dat tweede ook in het gedrang.
computerfout: een vreemde een in de byte