Auteur Topic: Ton de Ruiter - verzoening of betaling?  (gelezen 7628 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #15 Gepost op: december 13, 2009, 10:08:54 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 december 2009 om 15:10:
[...]


Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar jij denkt dat die lakse levenshouding vandaan komt? Zit De Ruiter niet in ieder geval in de goede richting met zijn waarschuwing tegen een teveel benadrukken van de plaatsvervanging, waardoor er te weinig aandacht voor heiliging is?


Er zit zeker een risico in te veel plaatsvervanging benadrukken, omdat het ten koste van andere dingen kan gaan. Niet alleen levensheiliging, maar ook gewoon ten koste van de andere beelden, zoals loskopen, overwinning op de duivel, etc.

Maar heiliging kan alleen maar vanwege wat er op Golgota gebeurd is. Heiliging zonder verzoening slaat nergens op, is een dode weg, maar aan de andere kant is Golgota zonder gevolgen voor ons leven ook een dood spoor.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #16 Gepost op: december 15, 2009, 06:19:16 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 03 december 2009 om 22:28:
En, wie heeft het boek van Ton de Ruiter al gelezen? Voordat iedereen van heel ver stenen gaat gooien terwijl anderen de jassen vasthouden - wat ik eigenlijk in de reacties op www.nd.nl proef - lijkt het me raadzaam dat mensen zich echt verdiepen in wat deze man zegt.

Ik heb Ton positief kritisch gevolgd en zie beslist aanknopingspunten voor zijn betoog. Neem bijvoorbeeld de offerdienst, het offer van Abraham, het pascha. Ton schetst fraaie lijnen en onderbouwt naar mijn smaak voldoende dat die offers in essentie te maken hebben met toewijding en niet met strafbetaling.

Het boekje is trouwens te bestellen via www.jezusinons.nl, de site van Ton.

Hoi, vorig jaar om deze tijd (zag ik toevallig :P ) heb ik ook met jou het over dit onderwerp gehad.... :)

Over Pesach zei ik toen:

Er staat ook ergens in de bijbel dat er zonder bloedstorting geen vergeving is.
Je kunt twisten over wat nu een offer is. Maar HET kenmerk van een offer dat verzoening bewerkt, is dat er bloed vloeit - vam de persoon zelf - maar dan zou die ter plekke dood moeten, of door plaatsvervanging. (Een treffend voorbeeld is Isaak.)
Dat gebeurde er bij de pesachmaaltijd in het OT. En de engel ging niet voorbij omdat de Israelieten een vertrouwenstest van God doorstonden, hij ging voorbij omdat er bloed aan de deurpost was: er is hier al een dode gevalllen en de engel hoefde in dat betreffende huis niet zijn oordeel van de dood uit te voeren
Dat is plaatsvervanging... en hierdoor voorbijgaan van het oordeel. (Pesach betekent voorbijgaan)
En natuurlijk moeten we dan God vertrouwen DAT het zo werkt bij Hem: door plaatsvervangend sterven gaat ons het oordeel voorbij.

quote:

jij zei:
Galaten 3 lijkt heel duidelijk, maar wat denk je van de volgende uitleg: Jezus werd tot vloek en tot zonde gemaakt om zo de machten van zonde en dood te kunnen overwinnen. Daar betaalde hij een prijs voor. Dat is loskopen, lossen, bevrijden of hoe je het ook maar wilt noemen. God kocht Israel vrij uit de slavernij van de ballingschap en hij koopt ons vrij van de machten van zonde en dood.
Er staat: voor ons een vloek te worden. Dat wordt hier m.i. bedoeld in de zin van: i.p.v. ons. Als Hij daar niet had gehangen, hadden we daar nl zelf moeten hangen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #17 Gepost op: december 16, 2009, 11:55:00 am »

quote:

Nunc schreef op 13 december 2009 om 22:08:
[...]
Maar heiliging kan alleen maar vanwege wat er op Golgota gebeurd is. Heiliging zonder verzoening slaat nergens op, is een dode weg, maar aan de andere kant is Golgota zonder gevolgen voor ons leven ook een dood spoor.
Waarom?
<><

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #18 Gepost op: december 16, 2009, 03:43:36 pm »

quote:



je proberen te heiligen zonder "Golgotha" is proberen zelf als God te worden: door het helemaal zelf te doen, perfect en volmaakt worden.

met "Golgotha" maar zonder heiliging doe je als iemand die op bezoek komt bij een vriend die hem een ontzettend groot cadeau heeft gegeven. Eenmaal binnen bij die vriend toon je geen enkele dankbaarheid, je gaat met je voeten op tafel zitten, trapt peuken uit op de vloer, knipt de staart van de hond af, etc. Kortom, je gedraagt je als een ondankbare hond (niet beledigend bedoeld richting honden).

de verzoening die Jezus tot stand bracht, kan niet zonder gevolgen blijven. Je kunt dat "dankbaarheid" noemen of "discipelschap" of whatever, maar feit is dat geloof anders doods is:

Romeinen 6:
8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid.


Jacobus 2:
14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

Het punt is steeds, dat het niet of-of is. Daden helpen je niet de hemel in, aangezien je eeuwig leven genade (een cadeau) is. Maar aan de andere kant toon je door je leven, door je daden, dat je dankbaar bent voor de genade, dat je echt in dienst wilt staan van de Heer, etc.

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #19 Gepost op: januari 04, 2010, 12:57:41 pm »
Ik ben dat boekje van Ton de Ruiter ook aan het lezen (samen met Navolging van Bonhoeffer :)).

Ik vind het ergens wel aannemelijk (ook deels hoe ik het in mijn eigen leven ervaar...). Is het wel zo dat je rechtvaardiging en heiliging naast elkaar moet zetten? Of vindt rechtvaardiging plaats dòòr heiliging? (en dat kan alleen door de kracht die je uit genade van God krijgt).
<><

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #20 Gepost op: januari 04, 2010, 01:23:34 pm »

quote:

Alja schreef op 04 januari 2010 om 12:57:
Ik ben dat boekje van Ton de Ruiter ook aan het lezen (samen met Navolging van Bonhoeffer :)).

Ik vind het ergens wel aannemelijk (ook deels hoe ik het in mijn eigen leven ervaar...). Is het wel zo dat je rechtvaardiging en heiliging naast elkaar moet zetten? Of vindt rechtvaardiging plaats dòòr heiliging? (en dat kan alleen door de kracht die je uit genade van God krijgt).
het klinkt op het eerste gezicht zeker aannemelijk en het is voor zeker 90% waar, maar als je goed leest, zul je opmerken dat De Ruiter selectief is, en bv. teksten als 2 Kor.5:16-21 uit de weg gaat.

Zo stelt hij bv. dat in de boeken van Mozes de nadruk op toewijding ligt, omdat het eerste offer dat genoemd wordt, het brandoffer is. Maar hij vergeet te vermelden, dat de bepalingen rond het verzoenings- en zondoffer, veel uitgebreider zijn. Het brandoffer wordt met een paar zinnen beschreven, maar het verzoenings-/zond-offer krijgt een veel uitgebreidere beschrijving met allerlei bepalingen, en er wordt meermalen met nadruk gezegd dat het offer om vergeving/verzoening draait.

Ook bij de behandeling van de grote verzoendag, zie je dat De Ruiter iets probeert te minimaliseren. Hij komt in de conclusie over dat bijbelboek niet eens terug op de grote verzoendag, terwijl dat één van de centrale grote feesten is (Lev.23). Sterker nog, juist bij de grote verzoendag wordt expliciet gezegd:
"27 ‘Neem dit in acht: De tiende dag van de zevende maand is het Grote Verzoendag, een dag die jullie als heilige dag samen moeten vieren. Jullie moeten die dag in onthouding doorbrengen en de HEER een offergave aanbieden. 28 Je mag dan geen enkele bezigheid verrichten, want het is Grote Verzoendag, waarop voor jullie ten overstaan van de HEER, jullie God, de verzoeningsrite zal worden voltrokken. 29 Wie deze dag niet in onthouding doorbrengt, zal uit de gemeenschap gestoten worden. 30 Wie die dag enige bezigheid verricht, zal ik zelf uit de gemeenschap wegvagen’".
Dit wordt bv. ook gezegd bij de instelling van het Pascha (in Exodus) maar niet bij de andere feesten (loofhutten, etc in Lev.23). Het is dus duidelijk zeer gewichtig, de verzoening is een ontzettend belangrijke component en diegene die zich niet uberhaupt aan de rust houdt bij de grote verzoendag (die rust was er bij alle feesten) die hoort niet meer bij Gods volk. Verzoening is dus niet iets dat je zomaar kunt negeren, maar één van de kernen (samen met bevrijding/Pesach/Exodus).

Ook merkt De Ruiter niet op, dat juist over Jezus gezegd wordt, dat Hij vanwege ons 'tot zonde gemaakt is' (2 Kor.5) en dat dat nu juist heel erg lijkt aan te sluiten bij wat er op grote verzoendag gebeurt:
"0 Nadat Aäron de verzoeningsrite heeft voltrokken aan de heilige ruimte, het voorste deel van de ontmoetingstent en het altaar, moet hij de andere, nog levende bok laten brengen. 21 Hij legt dan zijn beide handen op de kop van de bok en spreekt alle wandaden en vergrijpen van de Israëlieten openlijk uit, alle zonden die ze hebben begaan. Zo legt hij alle zonden op de kop van de bok. Daarna moet hij het dier de woestijn in sturen, onder de hoede van iemand die daarvoor is aangewezen. 22 De bok neemt alle zonden van het volk met zich mee, naar een verlaten gebied." (Lev.16)

Als je dan bedenkt dat van Jezus ook nog eens benadrukt wordt in Hebr.13:11-13 dat Hij ook buiten de legerplaats werd gebracht, en dat Jezus 'het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt' (Joh.1:29) wordt genoemd, dan wordt mij veel duidelijk. Wat Jezus deed was óók wat er op de grote verzoendag gebeurde. Met name 'óók', want wat Jezus deed was veel meer (zie het lijstje dat ik eerder in dit topic al postte). Wat Jezus deed is ook 'paaslam': bevrijding (Exodus) en nog veel meer.

Overigens, ook z'n behandeling van Jesaja 53 vond ik niet echt overtuigend. Ik heb het boek nu niet bij de hand, maar kan me wel goed herinneren, dat de vragen die hij vantevoren stelt, niet de sterkste waren. Veel daarvan kan je ook stellen m.b.t. z'n eigen standpunt, wat m.i. al aantoont dat het geen terechte vragen zijn, in ieder geval niet vanuit zijn positie, omdat ze z'n eigen positie ook ondergraven.

Ik zal proberen later (als er meer tijd is) nog wat verder op het e.e.a. in te gaan.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 01:26:32 pm door Nunc »

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #21 Gepost op: januari 04, 2010, 03:40:21 pm »
Hmm :) dat vind ik wel interessant allemaal, Nunc. Ik ben benieuwd naar wat je nog meer hebt. Want inderdaad: in het boek staat alleen wat er staat, en niet wat er wordt weggelaten.
<><

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #22 Gepost op: januari 05, 2010, 12:36:29 am »

quote:

Nunc schreef op 04 januari 2010 om 13:23:
Overigens, ook z'n behandeling van Jesaja 53 vond ik niet echt overtuigend. Ik heb het boek nu niet bij de hand, maar kan me wel goed herinneren, dat de vragen die hij vantevoren stelt, niet de sterkste waren. Veel daarvan kan je ook stellen m.b.t. z'n eigen standpunt, wat m.i. al aantoont dat het geen terechte vragen zijn, in ieder geval niet vanuit zijn positie, omdat ze z'n eigen positie ook ondergraven.

Ik zal proberen later (als er meer tijd is) nog wat verder op het e.e.a. in te gaan.
Hier ben ik wel heel benieuwd naar. Stuitte vandaag 'toevallig' op Jesaja 53 en moest ook aan (het boek van) Ton de Ruiter denken. Vroeg me af hoe hij dit hoofdstuk zou exegetiseren. Dus als je er nog es op in kan gaan, graag. ;)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #23 Gepost op: januari 06, 2010, 11:53:54 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 januari 2010 om 00:36:
[...]


Hier ben ik wel heel benieuwd naar. Stuitte vandaag 'toevallig' op Jesaja 53 en moest ook aan (het boek van) Ton de Ruiter denken. Vroeg me af hoe hij dit hoofdstuk zou exegetiseren. Dus als je er nog es op in kan gaan, graag. ;)
ik doe m'n best. Misschien heb ik vandaag tijd om dat gedeelte nog eens grondig te herlezen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #24 Gepost op: februari 28, 2010, 04:48:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 januari 2010 om 11:53:
[...]
ik doe m'n best. Misschien heb ik vandaag tijd om dat gedeelte nog eens grondig te herlezen.


*kickje*
Nunc, kan je me misschien nog van een antwoord voorzien, of niet?  O-)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #25 Gepost op: maart 01, 2010, 09:24:21 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 februari 2010 om 16:48:
[...]


*kickje*
Nunc, kan je me misschien nog van een antwoord voorzien, of niet?  O-)
ik doe m'n best, maar de afgelopen weken is m'n leven even wat anders gelopen dan verwacht. Ik moet medicijnen slikken die vervelende bijwerkingen hebben, waardoor veel lezen lastig is. Hopelijk trekt het de komende weken weer bij, want ik wilde ook verder met dat boek. Op dit moment lees ik echter alleen boeken die ik al een keer gelezen heb (heb je minder concentratie voor nodig, lukt dus wel).

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #26 Gepost op: maart 01, 2010, 09:48:49 am »
He Nunc, wat vervelend te horen!! Ik wens je van harte beterschap toe!!!

Kan je, geloof ik, geen kaart sturen in deze rubriek maar dit lijkt er nog het meeste op:
 :w
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ton de Ruiter - verzoening of betaling?
« Reactie #27 Gepost op: maart 01, 2010, 12:54:43 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 maart 2010 om 09:48:
He Nunc, wat vervelend te horen!! Ik wens je van harte beterschap toe!!!

Kan je, geloof ik, geen kaart sturen in deze rubriek maar dit lijkt er nog het meeste op:
 :w
bedankt!