Auteur Topic: de grenzeloze generatie  (gelezen 12399 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Gepost op: december 04, 2009, 04:19:50 pm »
Martijn Lampert en Frits Spangenberg schreven een boek over de jeugd van 15 tot 23 jaar: de 'Grenzeloze generatie.' Deze generatie zou geen enkel besef van normen en waarden hebben en haast altijd het eigen genot vooropstellen.  

Er zijn er die het eens zijn met de conclusies van dit boek en die het behoorlijk relativeren. Een commentaar van iemand uit die leeftijdsgroep blijft nogal hangen bij mij.

Deze 5vwo leerlinge schrijft onder andere:

quote:

Verder wees het onderzoek uit dat de jeugd van tegenwoordig graag naar zichzelf kijkt. Dit wordt door de onderzoekers als iets vreselijks gepresenteerd, en ik moet zeggen dat ik het ook niet bepaald vind klinken als een pré. Maar waren het niet soortgelijke onderzoekers, die tot aan een jaartje terug nog constant aan de alarmbel trokken om te melden dat het zelfbeeld van jongeren toch écht beter moest? Moesten wij een tijdje geleden nog leren dat modellenfoto’s digitaal bewerkt werden en dat wij misschien wel net zo mooi waren, is het nu opeens een slecht teken als men niet meteen gillend wegrent bij het zien van de eerste beste spiegel.
Uit onderzoek komt dat de jeugd weinig betrokkenheid heeft bij de politiek, maar zij schrijft:

quote:

Zou iemand van een vorige generatie zich maatschappijbetrokken hebben gevoeld als hij of zij in het huidige politieke klimaat was opgegroeid?


Ik schaam mij een beetje naar haar toe.

Hoe denken jullie over dit onderzoek en over deze leeftijdsgroep?

Ik denk dat er teveel wordt gegeneraliseerd. Ik denk ook dat er te weinig gezien wordt hoe de maatschappij naast de ouders deze groep gevormd heeft. En ook dat er te weinig gekeken wordt naar de positieve kanten van deze jongeren. In het algemeen dan.

Zelf vind ik het daarnaast interessant om na te gaan wat deze groep gevormd heeft. Zij zijn opgegroeid in een nogal onbezorgde tijd (de vraag is wat de zorgen van tegenwoordig nog doen natuurlijk, je vormt je niet alleen in je jeugd). Hun ouders waren de eersten die duidelijk een aversie hadden tegen vanzelfsprekend gezag. Maar er zijn vast nog veel meer factoren te bedenken die hebben meegespeeld.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 04:20:42 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #1 Gepost op: december 04, 2009, 06:55:10 pm »

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 16:19:
Hoe denken jullie over dit onderzoek en over deze leeftijdsgroep?


Ik denk dat dit onderzoek, voorzover ik er bekend mee ben, iets heel wezenlijks aanstipt. Namelijk een generatie die door goedbedoelende ouders is opgevoed, maar weinig en vrij vage morele kaders meekregen en zich daarin voegen.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 16:19:Ik denk dat er teveel wordt gegeneraliseerd.


Dat er gegeneraliseerd wordt is zeker, zo'n onderzoek zegt niet over specifieke individuele gevallen. Of het teveel is vraag ik mij zeer af.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 16:19: Ik denk ook dat er te weinig gezien wordt hoe de maatschappij naast de ouders deze groep gevormd heeft.


Volgens mij wordt dat weldegelijk genoemd en die maatschappij is door de generatie boven de geschetste gevormd.

 

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 16:19:En ook dat er te weinig gekeken wordt naar de positieve kanten van deze jongeren. In het algemeen dan.


Ik denk dat er ook weinig echt positiefs gemeld kan worden.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 16:19:Zelf vind ik het daarnaast interessant om na te gaan wat deze groep gevormd heeft. Zij zijn opgegroeid in een nogal onbezorgde tijd (de vraag is wat de zorgen van tegenwoordig nog doen natuurlijk, je vormt je niet alleen in je jeugd). Hun ouders waren de eersten die duidelijk een aversie hadden tegen vanzelfsprekend gezag. Maar er zijn vast nog veel meer factoren te bedenken die hebben meegespeeld.

Ouders die jong willen blijven, liever een 'maatje' zijn dan een vader of moeder, wegvallen van vroeger vanzelfsprekende instituten als kerk, een samenleving die de overheid als de oplossing van elk probleem ziet, het consequent zijn in het doorvoeren van wat hun ouders prediken over individualisme en betrekkelijkheid van moraal en het niet meer aanwezig van de morele kaders, buiten de wettelijke.

Dit zeg ik overigens als iemand die deel uit maakt van deze generatie.
Laat uw ja een ja zijn.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #2 Gepost op: december 04, 2009, 10:02:53 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 04 december 2009 om 18:55:

Volgens mij wordt dat weldegelijk genoemd en die maatschappij is door de generatie boven de geschetste gevormd.

Generaties lijkt me. Het is de generatie x grofweg gezegd die deze generatie heeft opgevoed. En de late babyboomers. Maar we kunnen natuurlijk niet net doen alsof de generatie babyboomers niet heeft meegedragen aan het ontwikkelen van de huidige maatschappij, met haar pijnpunten.

En niet alleen dat, ook technische ontwikkelingen bijvoorbeeld die het leven hebben veranderd.

quote:

Dit zeg ik overigens als iemand die deel uit maakt van deze generatie.

Van de jeugd neem ik aan?

Wat vind je zelf van het tweede citaat van de schrijfster van dit commentaar?

Ik heb geen goed gevoel over de manier waarop onder ander jij zo duidelijk alleen maar negatief bent.
Om te proberen iets meer duidelijk te maken waar dat gevoel vandaan komt even iets uit een artikel waarin Martijn Lampert die aan dit boek meewerkte aan het woord komt.

Het gaat over het nieuwe idealisme bij de jeugd dat anders is dan het oude idealisme. Ze gaan heel pragmatisch om met 'iets goeds doen in een ander land', ze doen het even en gaan daarna weer iets heel anders doen. Het lijkt wel alsof ze het voor zichzelf doen.

Ondertussen blijkt dat 'iets goeds willen doen' en daar zingeving aan te ontleden volgens onderzoek iets te zijn wat in deze tijd onder alle generaties te zien is.

een stukje uit dat artikel:

quote:

Tegelijkertijd blijkt dat elke generatie weer op zijn eigen manier aansluit bij de tijdgeest. 'Je ziet dat mensen de definitie van waarden die ze ontwikkelen in hun adolescentie hun hele leven blijven koesteren. Ook al verandert de tijdgeest. Wie de oorlog heeft meegemaakt, blijft zuinig, ook in tijden van overvloed. Ben je gezagsgetrouw opgevoed, dan blijft de burgemeester een figuur met autoriteit.'


Ook de babyboomers van de protestgeneratie houden nog immer vast aan hun waarden van toen: protest als middel, overtuigd van eigen gelijk, gericht op structuren en geloof in maakbaarheid. Bracht die overtuiging van eigen gelijk over een maakbare wereld hen dertig jaar geleden in aanvaring met de generatie boven hen, nu staat deze kijk op de wereld de aansluiting bij een nieuwe generatie idealisten in de weg.

Ik ben bang dat er veel aansluiting te kort is naar de jeugd toe. Ik zeg niet dat er niets mis is met de jeugd. Misschien wel heel veel. Maar ik erger me eraan dat wij vaak niet doorhebben dat we ook iets moeten doen aan onze kijk op hen.

Hoogleraar Arjo Klamer, een late babyboomer, zei laatst in een bijeenkomst waar ik was, dat hij zich ergert aan de manier waarop zijn leeftijdgenoten over de jeugd praten. Zo heel erg alleen vanuit hun gezichtspunt. En hij vertelde dat als hij zijn leerlingen vroeg hoe ze wilden dat hij lesgaf, ze zeiden: streng.

Ja, dan is dat (dat ze die leiding gemist hebben) de schuld van de generatie die hen opvoedde, daar zijn we het over eens. Al zitten er in die opvoeding natuurlijk ook goede kanten. Ik denk ook veel kanten die beter zijn dan hoe de generatie voor hen opvoedde. Lijkt me sterk als het alleen maar slechter was. Maar als we heel erg denken vanuit de gedachte: het zal allemaal alleen maar slechter worden (waar we als christenen misschien wel eens te snel de neiging toe hebben, al staan we daarin niet alleen), dan kunnen we zomaar gaan denken dat de jeugd ook helemaal geen leiding meer wil. Terwijl ik dat betwijfel.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2009, 10:48:03 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #3 Gepost op: december 04, 2009, 10:43:31 pm »
Klagen over de jeugd is van alle generaties en dat heeft alles te maken met de neiging om je als  jeugd af te zetten tegen de vorige generatie en ook omdat oudere generaties heel makkelijk vergeten hoe ze zelf over hun ouders dachten.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #4 Gepost op: december 05, 2009, 03:39:50 am »
Te kort door de bocht. De geschiedenis leert dat als het volk God de rug toe keert, dat dan het onheil in zicht is. Dit keer ben ik het helemaal eens met RestlessReformed. Ik ben zelf jong, nog geen 30 jaar, maar ik voel me hier echt wereldvreemd tussen al die oppervlakkige mensen die leven als de verloren zoon en hun verantwoordelijkheden niet nemen.

Hoeveel mensen zijn er nog te vinden die zich inspannen voor goede doelen en verenigingen enzo? Het is toch overal een vergrijzing?
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 03:41:24 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #5 Gepost op: december 05, 2009, 03:45:27 am »

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:

Ik ben bang dat er veel aansluiting te kort is naar de jeugd toe. Ik zeg niet dat er niets mis is met de jeugd. Misschien wel heel veel. Maar ik erger me eraan dat wij vaak niet doorhebben dat we ook iets moeten doen aan onze kijk op hen.
Daar geloof ik wel weer in, je moet ze ook zien als verloren zonen in de vele trieste situaties, naar voorbeeld van de Vader die nog steeds in de verloren zoon gelooft en op de uitkijk staat.
Een nieuwe start is een nieuw begin

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #6 Gepost op: december 05, 2009, 09:11:23 am »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2009 om 03:39:
Te kort door de bocht. De geschiedenis leert dat als het volk God de rug toe keert, dat dan het onheil in zicht is. Dit keer ben ik het helemaal eens met RestlessReformed. Ik ben zelf jong, nog geen 30 jaar, maar ik voel me hier echt wereldvreemd tussen al die oppervlakkige mensen die leven als de verloren zoon en hun verantwoordelijkheden niet nemen.

Hoeveel mensen zijn er nog te vinden die zich inspannen voor goede doelen en verenigingen enzo? Het is toch overal een vergrijzing?
De redenen dat de voorgaande generatie klaagt over de jeugd zijn uiteraard verschillend maar geklaagd wordt er altijd. En elke keer wordt gemakshalve het eigen aandeel in de opvoeding vergeten. Je kunt niet verwachten dat als individuele zelfontplooiïng tot belangrijkste norm wordt verheven dat de jeugd zich gaat inspannen voor collectieve goede doelen/verenigingsleven. En zo heeft elke generatie zijn manco's die een relatie heeft met de voorgaande generatie. Er is echt niets nieuws onder de zon!

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #7 Gepost op: december 05, 2009, 09:23:39 am »

quote:

dingo schreef op 04 december 2009 om 22:43:
Klagen over de jeugd is van alle generaties en dat heeft alles te maken met de neiging om je als  jeugd af te zetten tegen de vorige generatie en ook omdat oudere generaties heel makkelijk vergeten hoe ze zelf over hun ouders dachten.
Dat men vroeger over de jeugd klaagde betekent niet dat de klachten over de hedendaagse jeugd niet kloppen. Daarnaast denk ik dat een van de problemen van de huidige jeugd juist is dat de ouders ervan niet vergeten zijn hoe ze over hun ouders dachten en niet gewoon volwassen zijn geworden.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #8 Gepost op: december 05, 2009, 09:50:18 am »

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:
[...]

Generaties lijkt me. Het is de generatie x grofweg gezegd die deze generatie heeft opgevoed. En de late babyboomers. Maar we kunnen natuurlijk niet net doen alsof de generatie babyboomers niet heeft meegedragen aan het ontwikkelen van de huidige maatschappij, met haar pijnpunten.


Dat klopt, ik had zorgvuldiger moeten formuleren.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:En niet alleen dat, ook technische ontwikkelingen bijvoorbeeld die het leven hebben veranderd.


Absoluut, maar ook de manier waarop die de zaken hebben veranderd komt niet uit de lucht vallen.

[...]

quote:



Ja.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:Wat vind je zelf van het tweede citaat van de schrijfster van dit commentaar?


Erg kort door de bocht. Politieke polarisatie kan ook heel goed leiden tot een hernieuwd politiek betrokken zijn. Tenzij de maatschappelijke betrokkenheid natuurlijk ontbreekt.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:Ik heb geen goed gevoel over de manier waarop onder ander jij zo duidelijk alleen maar negatief bent.


Voornamelijk over de generaties die ons in de steek hebben gelaten overigens. Ik was gisteren iets te ongenuanceerd. Ik zie namelijk ook lichtpuntjes. Het besef dat men tevel vrijheid kreeg bijvoorbeeld. Hoewel ik niet zie hoe men dat concreet kan veranderen zonder dat men een moreel kader krijgt. Iets waar deze generatie ook een hekel aan heeft. Ergens is het beangstigend dat bijna de enige absoluutheden waar deze generaties in doet te maken hebben met het heersende relativisme, doen wat goed voelt zolang je anderen er geen pijn mee doet.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:Om te proberen iets meer duidelijk te maken waar dat gevoel vandaan komt even iets uit een artikel waarin Martijn Lampert die aan dit boek meewerkte aan het woord komt.

Ik ben bang dat er veel aansluiting te kort is naar de jeugd toe. Ik zeg niet dat er niets mis is met de jeugd. Misschien wel heel veel. Maar ik erger me eraan dat wij vaak niet doorhebben dat we ook iets moeten doen aan onze kijk op hen.


Misschien is een belangrijker punt wel wat doen aan de kijk op de eigen generatie. Eerlijk onder ogen zien wat je fout hebt gedaan.

quote:

mirt schreef op 04 december 2009 om 22:02:Hoogleraar Arjo Klamer, een late babyboomer, zei laatst in een bijeenkomst waar ik was, dat hij zich ergert aan de manier waarop zijn leeftijdgenoten over de jeugd praten. Zo heel erg alleen vanuit hun gezichtspunt. En hij vertelde dat als hij zijn leerlingen vroeg hoe ze wilden dat hij lesgaf, ze zeiden: streng.

Ja, dan is dat (dat ze die leiding gemist hebben) de schuld van de generatie die hen opvoedde, daar zijn we het over eens. Al zitten er in die opvoeding natuurlijk ook goede kanten. Ik denk ook veel kanten die beter zijn dan hoe de generatie voor hen opvoedde. Lijkt me sterk als het alleen maar slechter was.


Niet alleen maar slechter, wel voornamelijk slechter. Natuurlijk, het is fantastisch dat kinderen wordt geleerd kritisch na te denken en zichzelf te ontplooien, maar erg goed voor de samenleving is het niet. Al is onze mate van welvaart dat natuurlijk sowieso niet. Samen met onze verzorgingsstaat vernietigt het de sociale cohesie. Mijn generatie is een logische voortvloeing uit de welvaart, post-modernisme, verzorgingstaat en emancipatie.

 [/quote]Maar als we heel erg denken vanuit de gedachte: het zal allemaal alleen maar slechter worden (waar we als christenen misschien wel eens te snel de neiging toe hebben, al staan we daarin niet alleen), dan kunnen we zomaar gaan denken dat de jeugd ook helemaal geen leiding meer wil. Terwijl ik dat betwijfel.[/quote]
Dat betwijfel ik ook. Net zoals ik betwijfel of er nog mensen zijn die daadwerkelijk leiding kunnen geven aan deze generatie.
En ik denk dat het alleen maar slechter zal gaan en dat deze generatie een van de laatste generaties is die deze mate van welvaart, vrijheid en technologie meemaken, mede dankzij de generaties boven hen van wie ze hebben meegekregen om vooral voor zichzelf te zorgen.
Laat uw ja een ja zijn.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #9 Gepost op: december 05, 2009, 12:18:50 pm »
Ik denk dat we wel veel dingen hetzelfde zien. We zien het net even van een andere kant. En met een iets andere insteek. Er zijn leeftijdgenoten van mij die kinderen hebben die bij deze generatie jongeren horen. Mijn oudste is bijna 10, maar ik worstel soms zelf met de dingen die verkeerd zijn gegaan in de opvoeding van deze jongeren. Ik wil mijn gezag beslist niet uitvoeren zoals mijn ouders deden, maar voelde op een gegeven moment heel goed aan dat ik mijn kinderen tekort deed als er niet een ander gezag voor in de plaats zou komen. Ik moet daarbij zeggen, als ik op een gegeven moment gedacht zou hebben: het moet toch maar zoals vroeger, zou ik er niet uitgekomen zijn. Wel heb ik veel gehad aan boeken zoals deze.

quote:

RestlessReformed schreef op 05 december 2009 om 09:50:
Politieke polarisatie kan ook heel goed leiden tot een hernieuwd politiek betrokken zijn. Tenzij de maatschappelijke betrokkenheid natuurlijk ontbreekt.

Ik weet het niet zo goed hoor, maar ik denk dat niet alleen de polarisatie in de politiek het probleem is, maar meer het gebrek aan visie in de politiek.

quote:

Voornamelijk over de generaties die ons in de steek hebben gelaten overigens. Ik was gisteren iets te ongenuanceerd. Ik zie namelijk ook lichtpuntjes. Het besef dat men tevel vrijheid kreeg bijvoorbeeld. Hoewel ik niet zie hoe men dat concreet kan veranderen zonder dat men een moreel kader krijgt.

Mee eens ja.

quote:

Niet alleen maar slechter, wel voornamelijk slechter. Natuurlijk, het is fantastisch dat kinderen wordt geleerd kritisch na te denken en zichzelf te ontplooien, maar erg goed voor de samenleving is het niet. Al is onze mate van welvaart dat natuurlijk sowieso niet. Samen met onze verzorgingsstaat vernietigt het de sociale cohesie. Mijn generatie is een logische voortvloeing uit de welvaart, post-modernisme, verzorgingstaat en emancipatie.

Oei, krijgen we dan meer sociale cohesie door kinderen minder kritisch te leren nadenken en zichzelf minder te ontplooien? Wel ben ik het met je eens dat dat niet een absoluut doel zou moeten zijn dat te koste van alle andere doelen moet gaan. Ergens heb ik het idee dat onze generatie die sociale cohesie een heel stuk in de weg staat door een soort onverschilligheid naar sociale cohesie toe die moeilijk bij te draaien is. Terwijl op zich sociale cohesie iets heel natuurlijks kan zijn (terwijl er ook weer uitwassen van zijn natuurlijk) waar je kinderen en jongeren niet toe zou hoeven bewegen als het er gewoon ìs als ze opgroeien.

quote:

Dat betwijfel ik ook. Net zoals ik betwijfel of er nog mensen zijn die daadwerkelijk leiding kunnen geven aan deze generatie.
Daar ben ik ook wel eens mee bezig. Ik vind dat een belangrijk punt.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #10 Gepost op: december 05, 2009, 12:50:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2009 om 03:39:
Hoeveel mensen zijn er nog te vinden die zich inspannen voor goede doelen en verenigingen enzo? Het is toch overal een vergrijzing?
Ik ken ze wel. Jonge mensen die hun talenten benutten voor goede dingen. Maar je kunt alleen verantwoordelijkheden nemen als je er de gelegenheid voor krijgt. Wat dat betreft ben ik het met RR eens.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #11 Gepost op: december 05, 2009, 04:18:09 pm »
De gelegenheid. We hadden van de week met een dominee een voorberijding voor de jeugddiensten. Hij zei dat de oudere mensen van nu, vroeger meer tijd hadden, dan de jongere generaties van nu. Ze hadden meer tijd om na te denken over hun geloof. Ze waren daardoor eigenlijk rijker dan de mensen van nu. Dat speelt ook mee geloof ik, veel mensen zijn als het opgekomen zaad dat verstikt raakt in de dorens en de distels. Daardoor geven ze geen vrucht.

Er zijn wel meer onderzoeken geweest. Ik weet me te herinderen van de uitslagen dat de meeste vrijwilligers een kerkenlijke achtergrond hebben en met de kerken dan ook vergrijzen, ook binnen sportverenigingen en dat 80 procent van het vrijwilligerswerk door 20 procent van de mensen gedaan worden.

We kunnen het ontkennen, maar de vergrijzing is er, en wat je ook doet, het is niet makkelijk jonge mensen er voor enthausiast te maken, want dan zitten ze aan iets vast en daar moet je tijd en zin in willen steken.

en natuurlijk heb je de uitzonderingen, dat is ook de leer van de brede en de smalle weg.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 04:38:30 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #12 Gepost op: december 05, 2009, 04:25:47 pm »

quote:

dingo schreef op 05 december 2009 om 09:11:
[...]

De redenen dat de voorgaande generatie klaagt over de jeugd zijn uiteraard verschillend maar geklaagd wordt er altijd. En elke keer wordt gemakshalve het eigen aandeel in de opvoeding vergeten. Je kunt niet verwachten dat als individuele zelfontplooiïng tot belangrijkste norm wordt verheven dat de jeugd zich gaat inspannen voor collectieve goede doelen/verenigingsleven. En zo heeft elke generatie zijn manco's die een relatie heeft met de voorgaande generatie. Er is echt niets nieuws onder de zon!
Hierin zeg je iets meer. Wat mij opvalt is wel dat mensen die echt hun best doen om hun kinderen christelijk op te voeden nog vaak zien dat hun kinderen de kerken verlaten enzo.  Ik geloof dat door de sterke verleidingen van deze tijd het veilige nest van vroeger nu onveilig is geworden. De wereld is in de kerk getrokken en dat zie je overal wel in meer of mindere mate. Via de tv, computer, jongerenculturen etc is het gewoon onmogelijk om dit niet in de kerk te krijgen. Je kan als kerk je jongeren proberen te isoleren van de samenleving, maar dat werkt ook niet en lijkt me haast onmogelijk. Het logische gevolg is dat je leden dan ook sterk onder invloed en druk staat van de samenleving. En zie daar maar eens niet in op te gaan.
« Laatst bewerkt op: december 05, 2009, 04:43:25 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #13 Gepost op: december 06, 2009, 06:42:09 pm »
Plato had geen goed woord over de jeugd, ze waren immoreel en met verkeerde dingen bezig, herkenbaar?

Het gaat prima met de huidige jeugd. Bijna iedereen om me heen doet simpelweg uit betrokkenheid en omdat ze het zelf leuk vinden. Dit zelf leuk vinden kan natuurlijk niet, want jullie babyboomers and after doen dat soort dingen alleen maar uit naastenliefde, uiteraard.
Daarnaast is de wereld er echt niet zoveel slechter geworden honger, verkrachting, boeventuig slechte zorg het is van alle tijden. Vroeger was daar nog de kerk om eenieder monddood te maken en saamhorigheids gevoel te creeeren.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #14 Gepost op: december 07, 2009, 08:21:33 am »

quote:

gaitema schreef op 05 december 2009 om 16:18:
De gelegenheid. We hadden van de week met een dominee een voorberijding voor de jeugddiensten. Hij zei dat de oudere mensen van nu, vroeger meer tijd hadden, dan de jongere generaties van nu. Ze hadden meer tijd om na te denken over hun geloof. Ze waren daardoor eigenlijk rijker dan de mensen van nu. Dat speelt ook mee geloof ik, veel mensen zijn als het opgekomen zaad dat verstikt raakt in de dorens en de distels. Daardoor geven ze geen vrucht.


Met 'de gelegenheid' geven bedoel ik dat kerkmensen niet moeten zitten te miepen dat de jongeren niet betrokken zijn bij bijvoorbeeld de kerk als zijzelf die jongeren geen gelegenheid geven hun eigen dingen te organiseren. Laten we eerlijk zijn, wanneer tel je nou kerkelijk een beetje mee? Als je een gezin hebt en in aanmerking begint te komen voor een plaats in de kerkenraad.

Tot die tijd moet je naar catechisatie en vereniging en is het "hoe gaat het op school?"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #15 Gepost op: december 07, 2009, 09:09:25 am »
't Is allemaal gekomen door de afschaffing van de dienstplicht!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #16 Gepost op: december 07, 2009, 11:51:02 am »

quote:

ruben1989 schreef op 06 december 2009 om 18:42:Dit zelf leuk vinden kan natuurlijk niet, want jullie babyboomers and after doen dat soort dingen alleen maar uit naastenliefde, uiteraard.

Voor jouw beleving zijn de babyboomers en de generatie daarna niet zo verschillend? Volgens mijn beleving gelooft de generatie na de babyboomers niet meer zo in grote verhalen, maar hebben ze ook nog niet geleerd om met kleine verhalen te leven. Maar dit terzijde.
Uit naastenliefde, zeg je. Ik denk zelf meer uit de overtuiging (als je de babyboomers bedoelt) er aan mee te helpen om de wereld die ze als maakbaar zagen, mee te helpen verbeteren.

quote:

Vroeger was daar nog de kerk om eenieder monddood te maken en saamhorigheids gevoel te creeeren.

Vroeger was er los van kerk of geen kerk, meer samenhorigheids gevoel. Daar heb ik het over. Het wordt te ingewikkeld als we ook nog gaan bekijken hoe de generaties die in dezelfde tijd opgegroeid zijn verschillen in hun christelijk en niet-christelijk zijn. Dat is iets voor een ander topic. Ik doel op generatieverschillen die je èn buiten de kerk en ìn de kerk ongeveer op dezelfde manier ziet. Misschien zijn kerkmensen meer betrokken bij maatschappijke ontwikkelingen of misschien juist omgekeerd, maar het gaat er dan om of je èn in de kerk èn buiten de kerk een ontwikkeling hebt die gelijk op loopt in het minder betrokken raken dan een periode ervoor. Of anders betrokken raken, waar we het ook al over gehad hebben.

Jij bent iemand uit de besproken generatie: merk je bij je leeftijdgenoten dezelfde ‘minachting’ voor de generaties boven je als jij zelf hebt (en ook RestlessReformed die dan wel weer wat meer onderscheid maakt tussen de verschillende generaties boven hem en ook ziet hoe dat zo gegroeid is)? Of zijn jullie uitzonderingen en zijn de meesten van jullie generatie daar niet zo mee bezig? Ik ben daar erg benieuwd naar.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2009, 11:59:47 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #17 Gepost op: december 07, 2009, 12:46:06 pm »
In mijn krant las ik het zelfde. Ook dat ouders het tegenwoordig makkelijker wilen hebben met hun kinderen. DE jeugd van tegenwoordig, wordt opgevoed door ouders, mijn generatie wordt de generatie nix genoemd, hoewel ze nu hoge posities bekleden in de samenleving.
IK heb het idee dat nu er een crisis is, er op alle fronten gekeken wordt naar wat beter kan, dus ok in de opvoeding.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #18 Gepost op: december 07, 2009, 12:58:02 pm »

quote:

Jij bent iemand uit de besproken generatie: merk je bij je leeftijdgenoten dezelfde ‘minachting’ voor de generaties boven je als jij zelf hebt (en ook RestlessReformed die dan wel weer wat meer onderscheid maakt tussen de verschillende generaties boven hem en ook ziet hoe dat zo gegroeid is)? Of zijn jullie uitzonderingen en zijn de meesten van jullie generatie daar niet zo mee bezig? Ik ben daar erg benieuwd naar.
Ik heb niet per definitie minachting voor de generaties boven mij, ik respecteer immers ook mijn ouders en andere gezaghebbenden. Ik heb minachting voor de heersende gedachte bij de generatie 35+ dat de huidige jeugd niet deugd en dat de maatschappij in verval raakt. De huidige jeugd is meer op zich zelf gericht en dat vind ik soms ook wel zorgelijk, maar het betekend niet dat ze lui zijn of geen moreel kader hebben. Ik denk dat jongeren trouwer zijn aan relaties dan de hippies van 35 jaar geleden en ook op universiteiten en hoge scholen zie ik mensen met veel passie en inzet voor hun studie en daarnaast in talloze projecten. Projecten die uiteen lopen van het bij elkaar verzamelen van kleren voor daklozen tot het geld inzamelen voor serious request, het verschil met deze generatie is dat bij zo'n actie dan ook een feestje wordt georganiseerd. Dit feestje wordt dan afkeurend bekeken en er wordt beweerd dat men het alleen maar voor zichzelf doet, maar zo'n feestje zorgt simpelweg voor meer geld en voor een grotere bereidheid van mensen om zich er voor in te zetten. Ik vind het niet zo verschrikkelijk dat er nog een extra prikkel, naast naastenliefde/ het beter maken van je omgeving, is om iets vrijwilligs te doen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #19 Gepost op: december 07, 2009, 01:23:36 pm »
Volgens mij 'baart' elke maatschappij de generatie jongeren die het verdient. En volgens mij is elke jongste generatie per definitie anders dan die van de ouders.
Elke generatie groeit op met een aantal trauma's, waarvan ze denkt: 'dat nooit voor mijn kinderen'. Maar het gevolg is imho alleen andere trauma's, niet minder trauma's.

Er is een tendens over een aantal generaties waarneembaar die mirt al aanstipte. Van gezamenlijkheid naar individualisme.
In de na-oorlogse jaren was er -zo begrijp ik- een maatschappelijk breed gedragen gevoel van 'als we met elkaar de schouders eronder zetten, dan krijgen onze kinderen het beter'. Dat was toen er nog zuilen waren: socialistische, katholieke, protestantse ea.
Daarna werd het individueler. De zuilen verdwenen, persoonlijke mening en keuzen werden belangrijker. In de jaren 60: keuzen tav drugs/genotsmiddelen en relaties. Gevolg: meer/andere verslaafdenproblematiek, en meer echtscheidingen.
Jaren 80: meer ruimte voor homo's. En meer Aids. Maar ook de geleidelijke afschaffing van het idee dat opvoeden iets is van de maatschappij: opvoeden gebeurde ook op school en tijdens de dienstplicht. Nu kregen de ouders meer en meer de enkele verantwoordelijkheid voor de opvoeding, en volgens mij zijn er weinig ouders die hun pubers militaire discipline bij brachten. Daarnaast hadden die ouders al diverse normen en waarden losgelaten, zoals bijv over hoe relaties horen te zijn. Neem daarbij de tendens dat fysieke correctie fout is, en opvoeden wordt erg lastig. Geen wonder dat de generatie die zij opvoedden vrijer en egocentrischer bleek.
Gevolg is dat de jeugd van nu nog weer andere normen en waarden oprekt en wars is van elke correctie. En dus nog verder individualiseert en zich nog minder van 'maatschappelijk belang' aantrekt. En zich weinig aantrekt van het 'gezag' van politie of ambulancepersoneel.

De komende generatie gaat zich vast nog minder verantwoordelijk voelen voor 'mijn en dein', voor lichamelijke integriteit van de ander. Volgens mij kan een dergelijk patroon alleen doorbroken worden door een echte crisis of een stevige oorlog. Mensen kunnen dan niet meer terugvallen op een systeem, maar zullen afhankelijk blijken van hun naaste.

Een punt dat ik nog niet genoemd heb is de verlenging van de levensduur. Vroeger was 70 of 75 jaar een mooie leeftijd. Tegenwoordig is dan 85 of 90 jaar. Alles schuift daarmee op: jongeren zijn ook pas later volwassen. Ouders vinden dat vaak prettig (kinderen moeten kind kunnen zijn), zodat jongeren ook pas laat verantwoordelijkheid leren te dragen. En dan is dat leren met 15 jaar of 20 jaar best een groot verschil.  En dat geeft ruimte voor hangjongeren en klein vandalisme.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #20 Gepost op: december 07, 2009, 01:28:45 pm »
Je kunt factoren aan blijven wijzen.
Verdere industrialisatie speelt vast mee. Melk komt uit de supermarkt. Dus waarom zuinig zijn met het milieu?
Geen probleem om vrienden op afstand te hebben: je bent er zo met auto of trein. Bijbabbelen via mobiel of internet doe je vanuit je luie stoel. Dus waarom zou je kennismaken met je buren of je straat?

Maar het probleem beperken tot 1 generatie vind ik vreemd.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #21 Gepost op: december 07, 2009, 04:08:49 pm »
Ik ben 21 en ik waarempel het gevoel dat ik een notie van normen en waarden heb. Ze lijken zelfs wel een beetje op die van mijn ouders :O

Wat nu? Is er ook een helpdesk voor mensen als mij?! ;(
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #22 Gepost op: december 07, 2009, 04:14:41 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 07 december 2009 om 12:58:
[...]
Ik denk dat jongeren trouwer zijn aan relaties dan de hippies van 35 jaar geleden

Ja, ergens heb ik dat idee ook. Dat is dan toch maar een vooruitgang dan. Dat moet ook genoemd worden.

Ik las vandaag ergens in een blad dat een jongere zei naar aanleiding van als respectloos ervaren gedrag van ouderen naar jongeren toe: we zijn niet allemaal slecht en we zijn best aardig. Ik vind jongeren nou ook vaak aardiger dan mensen van mijn leeftijd. Dat betekent niet dat mensen van mijn leeftijd nou ook echt vaak minder aardig zijn, maar ze uiten het vaak niet of gebrekkig of geforceerd.  

quote:

Ik vind het niet zo verschrikkelijk dat er nog een extra prikkel, naast naastenliefde/ het beter maken van je omgeving, is om iets vrijwilligs te doen.
Ik denk dat het pragmatischer maakt als je wat je doet niet hoeft in te passen in een 'groot verhaal'. En dat hoeft inderdaad lang niet altijd verkeerd te zijn.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2009, 04:35:14 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #23 Gepost op: december 07, 2009, 04:19:00 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 07 december 2009 om 16:08:
Ik ben 21 en ik waarempel het gevoel dat ik een notie van normen en waarden heb. Ze lijken zelfs wel een beetje op die van mijn ouders :O

Wat nu? Is er ook een helpdesk voor mensen als mij?! ;(

Je wilt zeggen dat er geen dingen zijn die jij je vast voorgenomen hebt anders te doen dan je ouders?

En tja die helpdesk die was er maar ja door gebrek aan jonge vrijwilligers is die nu niet bemensd. ;)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #24 Gepost op: december 07, 2009, 04:19:40 pm »

quote:

elle schreef op 07 december 2009 om 13:28:Maar het probleem beperken tot 1 generatie vind ik vreemd.

Ik denk dat dat wel kan en wel hierom:

quote:

'Je ziet dat mensen de definitie van waarden die ze ontwikkelen in hun adolescentie hun hele leven blijven koesteren. Ook al verandert de tijdgeest. Wie de oorlog heeft meegemaakt, blijft zuinig, ook in tijden van overvloed. Ben je gezagsgetrouw opgevoed, dan blijft de burgemeester een figuur met autoriteit.'


Maar inderdaad is het zo dat nu bijvoorbeeld de invloed van het gebruik van internet doorwerkt in alle generaties. Toch maakt het verschil of je met internet bent opgegroeid of niet. Het vormt je dan toch meer en aan de andere kant ben je je minder bewust van de invloed die het op je heeft.

Zo is de generatie die als volwassene de oorlog meemaakte (heel wat anders, maar ook iets wat veel invloed had) door die oorlog anders gevormd dan wie het als kind meemaakte.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #25 Gepost op: december 07, 2009, 04:33:54 pm »

quote:

elle schreef op 07 december 2009 om 13:23:
Volgens mij 'baart' elke maatschappij de generatie jongeren die het verdient. En volgens mij is elke jongste generatie per definitie anders dan die van de ouders.

Maar de aard en de intenstiteit van dat anders zijn kan wel sterk verschillen.

quote:

Elke generatie groeit op met een aantal trauma's, waarvan ze denkt: 'dat nooit voor mijn kinderen'. Maar het gevolg is imho alleen andere trauma's, niet minder trauma's.

Ik vind dit wel verlammend werken zo'n stelling. Je moet daar toch naar kunnen streven: opvoeden zonder trauma's te veroorzaken?

quote:

Maar ook de geleidelijke afschaffing van het idee dat opvoeden iets is van de maatschappij: opvoeden gebeurde ook op school en tijdens de dienstplicht.

Ik heb het idee dat scholen hier wel weer meer oog voor hebben.

quote:

Nu kregen de ouders meer en meer de enkele verantwoordelijkheid voor de opvoeding, en volgens mij zijn er weinig ouders die hun pubers militaire discipline bij brachten.

Alleen dan kan het goedkomen? Als de discipline militair is?

quote:

Gevolg is dat de jeugd van nu nog weer andere normen en waarden oprekt en wars is van elke correctie.
Wij, vanuit hoe wij gevormd zijn, kunnen er ook wel eens te makkelijk van uit gaan dat jonge mensen die een onafhankelijke indruk maken, wars zijn van elke correctie. Terwijl we het, omdat we daar zo zeker van denken te zijn, ook nooit proberen. Of gelijk gaan 'schieten'.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #26 Gepost op: december 07, 2009, 06:04:35 pm »

quote:

mirt schreef op 07 december 2009 om 16:33:
[...]

Maar de aard en de intenstiteit van dat anders zijn kan wel sterk verschillen.
Ik denk dat dat wel meevalt. 'Het' is anders, 'het' steekt af. De vorig generatie vrat alleen maar patat, och toch. Ik denk dat de flower-power generatie heel wat meer afstak dan dat de jongelui van nu afsteken.

Mijn moeder was niet zo flower-powerig. Maar ze wel een van de weinigen die op jongere leeftijd op kamers ging ivm haar baan. Daar had haar moeder niet over na hoeven denken.
De veranderingen verschillen per 'milieu' of achtergrond. Maar overal verandert het. (Wellicht is pinkel een uitzondering ;) ).


quote:

Ik vind dit wel verlammend werken zo'n stelling. Je moet daar toch naar kunnen streven: opvoeden zonder trauma's te veroorzaken?
Ik vind het heel nuchter, niet naief. Je kunt de jongere generatie beter een goed copingsmechanisme aanleren dan er vanuit te gaan dat je zonder trauma's kunt opvoeden.

quote:

Ik heb het idee dat scholen hier wel weer meer oog voor hebben.
Zou best kunnen.

quote:

Alleen dan kan het goedkomen? Als de discipline militair is?
Nee, dat zeg ik niet. Het is een voorbeeld. Sowieso gold er nooit een dienstplicht voor jonge meiden.

Maar ik denk dat er tijdens de diensttijd een paar normen en waarden ingedrild werden die nu niet meer goed terug te vinden zijn.
- rust, reinheid en regelmaat zijn ontzettend belangrijk
- altijd zorgen dat je er pico bello uit ziet, hoe moe/lam je ook bent
- respect tonen aan je meerdere, ook al is het een klootzak
- je hebt het maar te doen met de maten die je krijgt (marokkanen, homo's, rijk, arm, verzin maar wat); voor veel dingen moet je als team kunnen werken
- je moet paraat zijn; geen excuses, geen baaldagen
- en niet in het minst: alles wat je er leert en doet staat in dienst van de mogelijkheid opgeroepen te worden om je land bij te staan bij rampen of te verdedigen bij oorlog
Ik denk dat veel ouders niet goed in staat zijn dergelijke normen en waarden over te brengen. Laat staan aan pubers van 16-20 jaar.

Maar mijn eigenlijke punt is dat onderwijs vroeger op meer vlakken geschiedde. En dat die vlakken (deels) zijn weggevallen en niet opgepikt zijn door ouders. En dat er dus hiaten zijn.
Misschien is de GKv nog beschermd; maar wat als steeds meer ouders hun kinderen niet meer naar kattebak of vereniging sturen, omdat ze het zelf eigenlijk ook maar irritante onzin vonden?

quote:

Wij, vanuit hoe wij gevormd zijn, kunnen er ook wel eens te makkelijk van uit gaan dat jonge mensen die een onafhankelijke indruk maken, wars zijn van elke correctie. Terwijl we het, omdat we daar zo zeker van denken te zijn, ook nooit proberen. Of gelijk gaan 'schieten'.
Zou goed kunnen (ik vind dat het niet voor mijzelf op gaat ;) ). Maar dat illustreert dat je het probleem niet bij 1 generatie kunt neerleggen. De oudere generatie heeft dan kennelijk niet geleerd dat corrigeren noodzakelijk is. Laat staan dat het niet eens een noodzakelijk kwaad is, maar dat correctie goed is.
Dat is denk ik het gevolg van ontwikkelingen in de jaren '70 en '80: onderwijskundigen wilden 'het kind' zichzelf laten ontplooien, ongeremd door vooroordelen en hokjesgeest van ouders en/of scholen. Roep zoiets vaak genoeg op ouderavonden en in kranten etc, en ouders denken dat dat zo hoort.

Best kans dat de huidige generatie constateert dat er 'nooit gecorrigeerd is', en dat dat langzaam aan als 'trauma van de generatie' wordt gezien. Dan zullen ze hun eigen kinderen waarschijnlijk wel flink gaan corrigeren. Waarna er allerlei goeds ontstaat (buschauffeurs worden niet meer in elkaar getrimd, verzin maar wat), maar het 'trauma' van hun jeugdigen verschuift vervolgens naar nog weer ander punt.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2009, 06:08:23 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #27 Gepost op: december 08, 2009, 01:31:38 pm »

quote:

elle schreef op 07 december 2009 om 18:04:
[...]
Ik denk dat dat wel meevalt. 'Het' is anders, 'het' steekt af. De vorig generatie vrat alleen maar patat, och toch. Ik denk dat de flower-power generatie heel wat meer afstak dan dat de jongelui van nu afsteken.

Mijn moeder was niet zo flower-powerig. Maar ze wel een van de weinigen die op jongere leeftijd op kamers ging ivm haar baan. Daar had haar moeder niet over na hoeven denken.
De veranderingen verschillen per 'milieu' of achtergrond. Maar overal verandert het. (Wellicht is pinkel een uitzondering ;) ).

Het is inderdaad niet heel makkelijk in te delen. Het is natuurlijk helemaal niet echt in te delen. Maar toch zie je wel patronen. Waarop altijd uitzonderingen zijn.

Je kunt het ook zo zien: elke periode triggert iets. Je kunt bijvoorbeeld een saaie tijd hebben. In zo'n periode heb je dan een deel van de dan opgroeiende jeugd die daar ontzettend gevoelig voor is, die het als extreem saai zal ervaren omdat ze het normale leven al als saai ervaren. Die groep doet daar dan iets mee, wat zal opvallen als behorend bij die tijd. De rest van de jeugd zal er niet zoveel mee doen, maar de meesten zullen het toch wel herkennen als een saaie tijd.
En een andere periode heeft datzelfde weer met iets anders. In je jeugd wordt je het meest gevormd, dus zal die leeftijdsgroep met heel veel reserves ingedeeld kunnen worden, waarbij je altijd die indeling moet willen relativeren. Maar het geeft een soort houvast verschillende instellingen van mensen te begrijpen naast ander factoren.

Ik vind het ook nuttig om te beseffen dat het zo toch wel een beetje werkt. Het helpt mij bijvoorbeeld om erover na te denken hoe de nog jongere jeugd die straks de volgende generatie vormt, gevormd zal worden door de dreingingen die nu in de lucht hangen door verschillende crisis. Mijn zoontje was gisteren panisch bij de beelden op tv over de klimaatveranderingen. Ik heb het voor hem enigszins gerelativeerd. Maar m'n man wilde het met een grapje en een minimaal halve onwaarheid: die mensen willen er alleen maar aan verdienen, oplossen. Ik vind dat niet kunnen en besef dan hoe moeilijk het is voor ons die in onze jeugd niet met deze dingen zo intens te maken hadden voor te stellen hoe het op de nu opgroeiende kinderen afkomt. Wij hebben naast deze problemen ook onze andere volwassenproblemen. Maar kinderen niet.

quote:

Ik vind het heel nuchter, niet naief. Je kunt de jongere generatie beter een goed copingsmechanisme aanleren dan er vanuit te gaan dat je zonder trauma's kunt opvoeden.

Misschien versta je onder trauma's in dit verband wat anders al ik, maar ik ga er van uit dat je niet zonder fouten (die het kind echt wel blijblijven) kunt opvoeden, maar wel zonder trauma's te veroorzaken.

quote:


Maar ik denk dat er tijdens de diensttijd een paar normen en waarden ingedrild werden die nu niet meer goed terug te vinden zijn.
- rust, reinheid en regelmaat zijn ontzettend belangrijk
- altijd zorgen dat je er pico bello uit ziet, hoe moe/lam je ook bent
- respect tonen aan je meerdere, ook al is het een klootzak
- je hebt het maar te doen met de maten die je krijgt (marokkanen, homo's, rijk, arm, verzin maar wat); voor veel dingen moet je als team kunnen werken
- je moet paraat zijn; geen excuses, geen baaldagen
- en niet in het minst: alles wat je er leert en doet staat in dienst van de mogelijkheid opgeroepen te worden om je land bij te staan bij rampen of te verdedigen bij oorlog
Ik denk dat veel ouders niet goed in staat zijn dergelijke normen en waarden over te brengen. Laat staan aan pubers van 16-20 jaar.

Dit lijkt op: aandacht voor het individu en voor het collectief is zo moeilijk met elkaar in evenwicht te houden, laten we het individu dan maar aan het collectief ondergeschikt maken, dan zijn we van dat probleem af.

quote:

Zou goed kunnen (ik vind dat het niet voor mijzelf op gaat ;) ). Maar dat illustreert dat je het probleem niet bij 1 generatie kunt neerleggen. De oudere generatie heeft dan kennelijk niet geleerd dat corrigeren noodzakelijk is. Laat staan dat het niet eens een noodzakelijk kwaad is, maar dat correctie goed is.
Dat is denk ik het gevolg van ontwikkelingen in de jaren '70 en '80: onderwijskundigen wilden 'het kind' zichzelf laten ontplooien, ongeremd door vooroordelen en hokjesgeest van ouders en/of scholen. Roep zoiets vaak genoeg op ouderavonden en in kranten etc, en ouders denken dat dat zo hoort.

Best kans dat de huidige generatie constateert dat er 'nooit gecorrigeerd is', en dat dat langzaam aan als 'trauma van de generatie' wordt gezien. Dan zullen ze hun eigen kinderen waarschijnlijk wel flink gaan corrigeren. Waarna er allerlei goeds ontstaat (buschauffeurs worden niet meer in elkaar getrimd, verzin maar wat), maar het 'trauma' van hun jeugdigen verschuift vervolgens naar nog weer ander punt.
Juist omdat ik zie dat veel ouders en andere opvoeders niet meer zo denken als in de jaren '70 en '80, maar er op uit zijn de waarden dat je aandacht hebt voor de persoonlijke ontwikkeling van een kind te behouden tijdens het corrigeren van een te optimistisch geloof in 'het komt vanzelf wel goed', denk ik dat we niet uit hoeven gaan van het trauma op trauma. Wel zal er altijd gereageerd worden op de eenzijdigheden van de eigen opvoeding. Maar niet noodzakelijkerwijs op zo'n manier dat de enige doelstelling is: zo niet.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2009, 01:32:53 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #28 Gepost op: december 08, 2009, 02:05:30 pm »

quote:

mirt schreef op 08 december 2009 om 13:31:
[...]

Misschien versta je onder trauma's in dit verband wat anders al ik, maar ik ga er van uit dat je niet zonder fouten (die het kind echt wel blijblijven) kunt opvoeden, maar wel zonder trauma's te veroorzaken.
Ik denk het. Ik las mijn eerdere post nog even terug, en ik heb het woord trauma gekoppeld aan 'generatie'. Jij zelf noemt een prachtig voorbeeld voor wat ik met een 'trauma van een generatie' bedoel: het voorbeeld van de saaiheid.
De burgerlijkheid van de jaren '50 werd imho een trauma van die jongste generatie; en die generatie baarde daardoor de vrijheid-blijheid van je jaren '60 en '70.

quote:

Dit lijkt op: aandacht voor het individu en voor het collectief is zo moeilijk met elkaar in evenwicht te houden, laten we het individu dan maar aan het collectief ondergeschikt maken, dan zijn we van dat probleem af.
Dat volg ik niet. Ik zie geen probleem, laat staan dat men er van af moet willen.
Er ontstaan problemen zodra mensen zich als individu boven het collectief stellen. Tenminste, dat is wat je imho nu ziet gebeuren; met alle problemen van dien.

quote:

Juist omdat ik zie dat veel ouders en andere opvoeders niet meer zo denken als in de jaren '70 en '80, maar er op uit zijn de waarden dat je aandacht hebt voor de persoonlijke ontwikkeling van een kind te behouden tijdens het corrigeren van een te optimistisch geloof in 'het komt vanzelf wel goed', denk ik dat we niet uit hoeven gaan van het trauma op trauma. Wel zal er altijd gereageerd worden op de eenzijdigheden van de eigen opvoeding. Maar niet noodzakelijkerwijs op zo'n manier dat de enige doelstelling is: zo niet.

Niet elk kind loopt per se een trauma op, dat is waar. Maar elke generatie heeft zijn eigen trauma, en dat is gerelateerd aan het trauma van de generatie erboven.

Nog een (wilde) gedachtengang:
De vrijheid-blijheid generatie kwam tot de ontdekking dat dat allemaal leuk en aardig is, maar dat de natuur niet altijd meewerkt. Je kunt zelf je levensgeluk wellicht bepalen door het oprekken van normen en waarden (tuurlijk moet vrije seks kunnen, tuurlijk moet drugs kunnen, tuurlijk moeten vrouwen dezelfde kansen krijgen als mannen, enz). Tot je kanker krijgt, of arbeidsongeschikt wordt door een ongeval, of andere tegenslag.
Het 'trauma' wordt dan niet de bekrompenheid van de maatschappij, maar de beperkingen van de natuur. Wat resulteert in een ontzettend beheersingsdenken, het vormen van je omgeving zodat jij je eigen vrijheid ten volle kunt ontplooien.
En volgens mij leiden de teleurstellingen in dat beheersingsdenken tot een opleving in alternatieve geneeswijzen en allerlei esoterische geloofsovertuigingen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #29 Gepost op: december 08, 2009, 02:30:16 pm »
Citaat
mirt schreef op 05 december 2009 om 12:18:
Ik weet het niet zo goed hoor, maar ik denk dat niet alleen de polarisatie in de politiek het probleem is, maar meer het gebrek aan visie in de politiek.

Daar zou je inderdaad gelijk in kunnen hebben.

Oei, krijgen we dan meer sociale cohesie door kinderen minder kritisch te leren nadenken en zichzelf minder te ontplooien?

Ja.

quote:

ruben1989 schreef op 06 december 2009 om 18:42:
Het gaat prima met de huidige jeugd. Bijna iedereen om me heen doet simpelweg uit betrokkenheid en omdat ze het zelf leuk vinden. Dit zelf leuk vinden kan natuurlijk niet, want jullie babyboomers and after doen dat soort dingen alleen maar uit naastenliefde, uiteraard.


Babyboomers doen dat evenmin, maar hebben niet de conclusies getrokken uit hun eigen ideeen. De jeugd wel en de cijfers geven ook gewoon aan dat de sociale betrokkenheid van jongeren minder is geworden.

quote:

ruben1989 schreef op 06 december 2009 om 18:42:Daarnaast is de wereld er echt niet zoveel slechter geworden honger, verkrachting, boeventuig slechte zorg het is van alle tijden. Vroeger was daar nog de kerk om eenieder monddood te maken en saamhorigheids gevoel te creeeren.
En helaas is die er niet meer en is het enige alternatief dat men nog rest de overheid.

quote:

mirt schreef op 07 december 2009 om 11:51:
[...]

Voor jouw beleving zijn de babyboomers en de generatie daarna niet zo verschillend? Volgens mijn beleving gelooft de generatie na de babyboomers niet meer zo in grote verhalen, maar hebben ze ook nog niet geleerd om met kleine verhalen te leven. Maar dit terzijde.
Ik denk dat de babyboomers al niet meer in grote verhalen geloven, alleen zijn zij opgevoed door mensen die dat wel deden en hebben zij daardoor een plichtsgevoel meegekregen dat zij niet in staat zijn door te geven aan hun kinderen.
Laat uw ja een ja zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #30 Gepost op: december 08, 2009, 05:14:18 pm »

quote:

Mellon schreef op 07 december 2009 om 08:21:
[...]


Met 'de gelegenheid' geven bedoel ik dat kerkmensen niet moeten zitten te miepen dat de jongeren niet betrokken zijn bij bijvoorbeeld de kerk als zijzelf die jongeren geen gelegenheid geven hun eigen dingen te organiseren. Laten we eerlijk zijn, wanneer tel je nou kerkelijk een beetje mee? Als je een gezin hebt en in aanmerking begint te komen voor een plaats in de kerkenraad.

Tot die tijd moet je naar catechisatie en vereniging en is het "hoe gaat het op school?"
Het idee zit er wel een beetje in dat je na je twintigste belijdenis gaat doen en na het trouwen wat gaat doen. Daar naast is het ook niet makkelijk om iemand ergens voor te vinden. Er wordt van alles geprobeerd, maar vaak zijn het de zelfde jongeren die het gaan doen. Maar dat is ook gemeente verschillend. Jongeren onder de vijftien willen vaak best meedoen in de organisatie van leuke jeugddiensten. Zo is er in een wijkgemeente bij ons een vijftiental jongeren er mee bezig geweest. Maar van af vijftien jaar komt meer schaamte om de hoek kijken. Dan is het lastiger.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2009, 05:14:34 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #31 Gepost op: maart 05, 2010, 09:43:15 pm »
Een heel interessant artikel in dit verband:

Eeuwig embryo Jong blijven uit gebrek aan beter,
Frits de Lange over ons onvermogen om volwassen te worden


Wij willen met z'n allen niet volwassen worden. Volwassen worden zien we als bedreiging van onze vrijheid. We willen dus allemaal grenzeloos zijn. Misschien is het wel onze onzekerheid dat we geen tegenwicht kunnen bieden tegen het grenzeloze van de jeugd vanuit iets wat we zelf al bereikt hebben en waar we blij mee zijn. (Is wat anders dan denken dat we bereikt hebben wat we denken te moeten hebben bereikt, in ieder geval is het meer dan dat...)

quote:

Ouders zijn even onzeker geworden als hun kinderen, samen zijn ze veroordeeld tot vrijheid. Van een generatieconflict is geen sprake meer, nu ze beiden in hetzelfde schuitje zitten. Ze leven zij aan zij als halfwassenen. Robert Bly schetst onze cultuur als een sibling society: een maatschappij waarbij ouders en kinderen als broer en zus naast elkaar leven, in plaats van als generaties die elkaar opvolgen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #32 Gepost op: maart 08, 2010, 06:06:12 pm »

quote:

mirt schreef op 05 maart 2010 om 21:43:
Een heel interessant artikel in dit verband:

Eeuwig embryo Jong blijven uit gebrek aan beter,
Frits de Lange over ons onvermogen om volwassen te worden


Wij willen met z'n allen niet volwassen worden. Volwassen worden zien we als bedreiging van onze vrijheid. We willen dus allemaal grenzeloos zijn. Misschien is het wel onze onzekerheid dat we geen tegenwicht kunnen bieden tegen het grenzeloze van de jeugd vanuit iets wat we zelf al bereikt hebben en waar we blij mee zijn. (Is wat anders dan denken dat we bereikt hebben wat we denken te moeten hebben bereikt, in ieder geval is het meer dan dat...)


[...]
Is dat zo? Het thema van de boekenweek, sluit hier mooi bij aan: 'jong'. Toen ik nog eens over dit thema na dacht, kreeg ik het gevoel als of jongeren het voor het zeggen hebben. (een ieder tussen de 30 en de 40)
In het artikel waar de link naar verwijst gaat enerzijds over: jong blijven, lijkt wel op eeuwig leven , maar dan anders, voor eeuwig vitaal. dat is volgens mij iets ander dan waar jij over schrijft. anderzijds gat het over volwassen worden. Wat volgens mij een groei proces is, ooit gehoord van iemand die veel ouders is dan ik.

En bedoel jij: dat onze zekerheid ligt in het blij zijn met te worden wie we zijn?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #33 Gepost op: maart 09, 2010, 01:01:26 pm »

quote:


Volgens het artikel wel en ik denk zelf dat er heel veel inzit. Natuurlijk wordt er gegeneraliseerd, maar dat is soms nodig om iets duidelijk te maken.

quote:

En bedoel jij: dat onze zekerheid ligt in het blij zijn met te worden wie we zijn?

Als worden wie je bent betekent volwassen worden, een soort evenwicht hebben bereikt en een soort verantwoordelijk willen dragen, dan: ja.

Ik moet eigenlijk een beetje lachen om jou en mij. Voor wie jou niet kent: Ik kom nogal rustig over bij hem. En hij kan soms wat druk overkomen. Maar nu heb ik het idee dat ik maar van alles in een opwelling heb meegedeeld en als ik daar een vraag over krijg even moet nadenken wat ik er ook al weer mee bedoelde, terwijl hij er eens een tijdje rustig over heeft nagedacht en er dan heel rustig een vraag over stelt.  :)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #34 Gepost op: maart 09, 2010, 04:11:55 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 08 december 2009 om 14:30:
Ik denk dat de babyboomers al niet meer in grote verhalen geloven, alleen zijn zij opgevoed door mensen die dat wel deden en hebben zij daardoor een plichtsgevoel meegekregen dat zij niet in staat zijn door te geven aan hun kinderen.


Ik denk dat je daarmee een belangrijk punt raakt. Kinderen nemen wel gevoelsmatig de waarden van hun ouders over, maar raken vaak de onderbouwing daarvan kwijt. Mijn grootouders hebben de hongerwinter meegemaakt, mijn ouders weten dat eten verspillen iets is wat je gewoon niet doet. Maar het uitleggen kunnen ze niet echt, want we leven nu niet in een hongerwinter en ze hebben het niet zelf meegemaakt en dus is het voor henzelf ook al niet zo reëel meer. En dit is maar één voorbeeld, je kunt ook de vrijmaking, grenzeloos vertrouwen in de VS, geloof in de democratie en een dozijn andere zaken invullen.

Verder botsen jongeren altijd, ze zijn direct en eerlijk, waar veel ouderen heel veel sneller kiezen voor het politiek correcte antwoord en veel meer conflict vermijdend gedrag vertonen. Braaf wenselijk gedrag vertonen is iets wat je pas leert als je ouder wordt, meestal na het cynisme ><img src=" class="smiley"  />
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #35 Gepost op: maart 09, 2010, 04:40:07 pm »

quote:

AVee schreef op 09 maart 2010 om 16:11:

Braaf wenselijk gedrag vertonen is iets wat je pas leert als je ouder wordt, meestal na het cynisme ><img src=" class="smiley"  />
Gelukkig is er leven na de dood, en een ander soort volwassenheid mogelijk na het cynisme... zou ik zeggen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
de grenzeloze generatie
« Reactie #36 Gepost op: maart 09, 2010, 08:23:35 pm »
Citaat
mirt schreef op 09 maart 2010 om 13:01:
[...]


Volgens het artikel wel en ik denk zelf dat er heel veel inzit. Natuurlijk wordt er gegeneraliseerd, maar dat is soms nodig om iets duidelijk te maken.

[...]

quote:

Als worden wie je bent betekent volwassen worden, een soort evenwicht hebben bereikt en een soort verantwoordelijk willen dragen, dan: ja.


Worden wie je bent lijkt mij bij volwassen worden horen. Ik heb mogen ervaren dat groeien in authenticiteit gescheiden kan zijn van groeien in verantwoordelijkheids besef en realits besef.

quote:

Ik moet eigenlijk een beetje lachen om jou en mij. Voor wie jou niet kent: Ik kom nogal rustig over bij hem. En hij kan soms wat druk overkomen. Maar nu heb ik het idee dat ik maar van alles in een opwelling heb meegedeeld en als ik daar een vraag over krijg even moet nadenken wat ik er ook al weer mee bedoelde, terwijl hij er eens een tijdje rustig over heeft nagedacht en er dan heel rustig een vraag over stelt.  :)
Ofschoon off-topic wil ik toch reageren: Dat moest ik ook, lachen ;)
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2010, 08:30:28 pm door Antonius »
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen