Auteur Topic: Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo  (gelezen 14641 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #30 Gepost op: januari 28, 2010, 12:45:41 am »
Roddel is van alle tijden, regels echter ook.
Ik deel met Zwever dat we niet alles moeten willen regelen.
Voor we het weten zijn we adderengebroed geworden.
Ondanks dat denk ik dat we wel rekening moeten houden met het gevoelen van anderen.
En een vrouw die een preek leest kan toch echt verkeerd vallen bij velen (en nee, dan heb je niet een gevallen vrouw :) )
Een kerkenraad die dat toestaat zal zeer overwogen voorlichting moeten geven aan de gemeente en aan anderen.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #31 Gepost op: januari 28, 2010, 07:28:11 am »
Waarschijnlijk vindt 'Venlo' het prima dat die vrouw preek leest. 't Zijn alleen doorgaans allerlei andere gemeenten, vaak niet eens van dezelfde classis, die er stampij om maken. Niet zo netjes.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #32 Gepost op: januari 28, 2010, 08:31:22 am »

quote:

Zwever schreef op 28 januari 2010 om 00:06:
Gezien de postmoderne cultuur van nu (anti-autoritair en onafhankelijk) is het eigenlijk helemaal niet verbazingwekkend dat een kerk zo'n beslissing zelf neemt.

Volgens mij kun je als kerkverband dan beter meegaan in die cultuur
(...) ten tweede ga je anders totaal in tegen de huidige cultuur; wat je heel veel energie gaat kosten en heel weinig oplevert, lijkt me.
Waarom is het beter om mee te gaan in de huidige cultuur? Als Christus van je vraagt om geheel anders te zijn, om kritisch te staan tegenover de eigen tijdgeest, om je te gedragen als burger van een ander koninkrijk, zal het wellicht heel veel energie kosten, maar moet je het daarom niet doen?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #33 Gepost op: januari 28, 2010, 09:21:24 am »

quote:

E-line schreef op 28 januari 2010 om 08:31:
[...]

Waarom is het beter om mee te gaan in de huidige cultuur? Als Christus van je vraagt om geheel anders te zijn, om kritisch te staan tegenover de eigen tijdgeest, om je te gedragen als burger van een ander koninkrijk, zal het wellicht heel veel energie kosten, maar moet je het daarom niet doen?
Gelijkertijd zegt Paulus dat hij de Joden als een Jood en de Grieken als een Griek is geworden. De waarheid ligt ergens in het midden denk ik, je kunt je ogen ook niet sluiten voor het feit dat de bijbel en de eerste generatie bijbelverklaarders leefden in een maatschappij waar de vrouwen niet in tel waren. Christenen zullen in elke tijd hun eigen keuzes moeten maken en daar naar handelen, gereformeerd zijn is wat anders dan conservatief zijn wat dat betreft.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #34 Gepost op: januari 28, 2010, 09:36:43 am »
Omdat het geforceerd is. Met forceren bereik je geen mensen, maar maak je dingen stuk. Het is goed om te beseffen dat je in deze wereld bent en dat je een taak hebt, ook als gemeente, in die wereld. Jezelf zo wereldvreemd opstellen dat er geen contact mogelijk is, is niet goed. Jezus wil dat we getuigen zijn. Paulus geeft aan dat hij daarom voor de Jood een Jood en voor de Griek een Griek is. Gedrag is kennelijk niet bepalend voor of je koninkrijksburger bent; intentie wel.

Maar goed, uiteindelijk is christen zijn ten diepste anti-wereld-autoriteit, stel je je onafhankelijk van de heersende opinie op. Dat is juist iets dat we in deze tijd kunnen benadrukken, lijkt me.
Of je vrouwelijke preeklezers moet toelaten? Het lijkt me dat je het antwoord niet moet zoeken in 'is het cf wereld of cf koninkrijk'? Het lijkt me dat je het antwoord moet laten afhangen of het bevorderlijk is voor je gemeente.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #35 Gepost op: januari 28, 2010, 11:04:52 am »

quote:

elle schreef op 28 januari 2010 om 09:36:
Omdat het geforceerd is. Met forceren bereik je geen mensen, maar maak je dingen stuk. Het is goed om te beseffen dat je in deze wereld bent en dat je een taak hebt, ook als gemeente, in die wereld. Jezelf zo wereldvreemd opstellen dat er geen contact mogelijk is, is niet goed. Jezus wil dat we getuigen zijn. Paulus geeft aan dat hij daarom voor de Jood een Jood en voor de Griek een Griek is. Gedrag is kennelijk niet bepalend voor of je koninkrijksburger bent; intentie wel.

Maar goed, uiteindelijk is christen zijn ten diepste anti-wereld-autoriteit, stel je je onafhankelijk van de heersende opinie op. Dat is juist iets dat we in deze tijd kunnen benadrukken, lijkt me.
Of je vrouwelijke preeklezers moet toelaten? Het lijkt me dat je het antwoord niet moet zoeken in 'is het cf wereld of cf koninkrijk'? Het lijkt me dat je het antwoord moet laten afhangen of het bevorderlijk is voor je gemeente.
als God iets verboden heeft, kan het dan toch bevorderlijk zijn voor je gemeente om te doen? (N.b. ik ben er nog niet uit voor vrouwelijke preeklezers). Er zijn wel meer dingen die misschien niet goed zijn of lijken te zijn voor je gemeente. Zo schreef Paulus al dat het kruis een dwaasheid en een aanstoot was. Het zou zeker bevorderlijk zijn voor de gemeente om het kruis maar overboord te gooien (zie de populariteit van spiritualiteit en -in het verleden- van de vrijzinnigheid).

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #36 Gepost op: januari 28, 2010, 02:15:01 pm »
Kweenie, hoor. Huidige cultuur, wereldvreemd...

Op de meeste plekken op de wereld zijn vrouwen niet in tel. Geëmancipeerde vrouwen vind je in West-Europa en Noord-Amerika, maar in veel andere landen zijn vrouwen niet meer dan handelswaar of iets ergers. Zelfs hier in Nederland beschikken vrouwen nog geen 100 jaar over actief stemrecht.

Mijn oma had nog geen derde van het onderwijs gehad dat ik heb genoten en ik stond nog dicht genoeg bij haar om uit eerste hand te horen wat dat voor haar leven heeft betekend.

Dus als ik deze discussie in een iets breder perspectief zie, wordt het haast een beetje onbeduidend. Hoe staan wij als christenen eigenlijk tegenover vrouwen/elkaar, vraag ik me af? Welke plaats mogen vrouwen eigenlijk hebben?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #37 Gepost op: januari 28, 2010, 03:09:54 pm »
Uiteraard moeten we als kerk niet wijken voor de wereld als het om duidelijke geboden van God gaat. Dus we staan geen losse seksuele relaties toe, en dat moeten we ook blijven verdedigen hoe hard de cultuur ook zegt dat het oké is.

Maar in dit geval is dat toch wel even anders. Dat is het punt van wat ik over wilde brengen. Wat vrouwen wel en niet mogen is altijd cultureel bepaald. In de tijd van het NT was (het woord van) een vrouw niets waard. Dáárom was het zo bijzonder dat een groepje vroúwen kwam vertellen dat Jezus uit de dood was opgestaan. Ze waren eigenlijk niets waard en toch brachten nu uitgerekend zíj het goede nieuws.

Gezien de cultuur is het dus niet meer dan logisch dat Paulus zegt dat vrouwen geen onderwijs mogen geven. Maar bedoelde hij dat alleen cultureel, of als algemeen geldig goddelijk principe? Dat is al een twistpunt, laat staan of je vrouwelijke preeklezers mag hebben.

Zou het dan wijsheid zijn om op een dergelijk punt als vrouwelijke preeklezers ineens je hakken in het zand te zetten en tegen de cultuur in te blijven gaan?

Er zijn bijvoorbeeld legio christenen (in India) die het absoluut onverantwoord vinden om een verkerings-periode te hebben. Je kunt het niet in de Bijbel vinden, het brengt je in verleiding, je twijfelt aan Gods leiding in je leven, etcetera. Zouden we dat dan hier ook maar in moeten gaan voeren, omdat het 'Bijbelser' lijkt?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #38 Gepost op: januari 28, 2010, 04:48:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 januari 2010 om 11:04:
[...]


als God iets verboden heeft, kan het dan toch bevorderlijk zijn voor je gemeente om te doen?
Klopt.
Maar in Christus zijn wij vrijgekocht van alle ge- en verboden. Ons rest in vrijheid Christus dienen door Zijn Geest. Komt allemaal van boven, kunnen we zelf niets aan toevoegen of afdoen.
Dus wanneer Christus ons waarschuwt om oplettend te zijn, dan is dat geen gebod of verbod, imho. Neemt niet weg dat ook Paulus laat zien dat het christen zijn inhoudt dat we steeds meer het evenbeeld van Christus zullen worden. En dat is onzelfzuchtig, hulpvaardig, liefdevol, trouw, etc. Allemaal eigenschappen die 'de wereld' niet tentoon spreidt.
Maar probeer dat eens te mappen op het vraagstuk 'vrouwelijke preeklezers'...

Met andere woorden: je bent kind van deze tijd, hoe je het ook went of keert. Tegelijk zijn we kind van God geworden, uit genade. Wanneer we God dienen, bedienen we ons automatisch van wat ingebakken zit, middelen van deze tijd. Volgens mij is dat niet per se fout, al zullen we van lieverlee veranderen. Christus waarschuwt ons er wel voor. Maar daarmee begint imho het proces van veranderen, het is geen eindpunt. Zie je het wel als eindpunt, dan is het geforceerd. En het lijkt me onjuist zoiets te forceren.

Tegelijk is er de opdracht om anderen te bereiken met het evangelie. Paulus laat zien dat hij gebruik maakt van wereldse zaken om wereldse mensen te bereiken. Kennelijk is het gebruik van wereldse zaken niet per se fout. Wel laat hij zien dat je dat met beleid moet doen, voor jezelf, maar ook voor zwakkere medegelovigen.

De eerdere opmerking van Zwever lijkt me dan ook correct, zij het wat kort door de bocht. "Volgens mij kun je als kerkverband dan beter meegaan in die cultuur (anti-autoritair en onafhankelijk) en de lokale kerken meer vrijheid geven, dan juist meer top-down te gaan werken."
Juist omdat je door top-down te heersen post-moderne mensen tegen de haren instrijkt. Het kan tot gevolg hebben dat je zwakke broeders en zusters vervreemdt van je kerk(verband). Dat is strijdig met je herderlijke verantwoordelijkheid als gemeente/kerkverband.

Vrouwelijke preeklezers? Lijkt me op zich een goede optie wanneer er geen mannelijke zijn. Voor mij hoeft het feministische 'Het Moet Mogen Kunnen' niet. Er zal niet voor niets een nadruk zijn op de mannelijkheid van ambtsdragers, dus dat preken geschreven worden door mannelijke predikanten lijkt me wijs. Maar het voorlezen ervan lijkt me geen ambtelijke taak. Dus dat kan ook een vrouw zijn. Zeker wanneer die een prettige voorleesstijl heeft, zodat de gemeente de aandacht erbij kan houden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #39 Gepost op: januari 28, 2010, 07:40:29 pm »

quote:

elle schreef op 28 januari 2010 om 16:48:
Vrouwelijke preeklezers? Lijkt me op zich een goede optie wanneer er geen mannelijke zijn. Voor mij hoeft het feministische 'Het Moet Mogen Kunnen' niet. Er zal niet voor niets een nadruk zijn op de mannelijkheid van ambtsdragers, dus dat preken geschreven worden door mannelijke predikanten lijkt me wijs. Maar het voorlezen ervan lijkt me geen ambtelijke taak. Dus dat kan ook een vrouw zijn. Zeker wanneer die een prettige voorleesstijl heeft, zodat de gemeente de aandacht erbij kan houden.
Agree, maar wel de notie dat dan erg helder moet zijn wie de dienst leidt :).
Laat uw ja een ja zijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #40 Gepost op: januari 28, 2010, 08:59:36 pm »

quote:

elle schreef op 28 januari 2010 om 16:48:
[...]
Klopt.
Maar in Christus zijn wij vrijgekocht van alle ge- en verboden. Ons rest in vrijheid Christus dienen door Zijn Geest. Komt allemaal van boven, kunnen we zelf niets aan toevoegen of afdoen.
(..)
misschien wat kort door de bocht? Meerdere apostelen hebben het o.a. over de wet van Christus, over dingen die we niet mogen, over dat we dienstknecht (en zelfs slaaf) van Christus zijn, etc... En Christus zelf vertelt ons het e.e.a. over wie er niet in het nieuwe Jeruzalem zullen zijn. Dat zijn duidelijke woorden, duidelijke ge- en verboden. We zijn vrij van de wet van het oude verbond, ongetwijfeld. We worden daar namelijk niet meer door gerechtvaardigd. Maar doen alsof we geen ge- of verboden meer kennen in het NT, is m.i. zeer eenzijdig. Het is proberen om de complexe relatie tussen hoe we vrijgemaakt en gerechtvaardigd zijn, en hoe we geacht worden Christus te dienen, plat te slaan door te roepen: "we zijn vrij". Ja natuurlijk zijn we dat, maar je kunt zo in het NT nalezen dat er toch wel degelijk ge- en verboden zijn, en dat het "we zijn vrij" dus heel erg gezien moet worden in de context van de rest van het NT.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #41 Gepost op: januari 28, 2010, 09:23:30 pm »
Mat 28:1 Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 28:2 Plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten. 28:3 Hij lichtte als een bliksem en zijn kleding was wit als sneeuw. 28:4 De bewakers beefden van angst en vielen als dood neer. 28:5 De engel richtte zich tot de vrouwen en zei: ‘Wees niet bang, ik weet dat jullie Jezus, de gekruisigde, zoeken. 28:6 Hij is niet hier, hij is immers opgestaan, zoals hij gezegd heeft. Kijk maar, dat is de plaats waar hij gelegen heeft. 28:7 En ga nu snel naar zijn leerlingen en zeg hun: “Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.” Dat is wat ik jullie te zeggen had.’
28:8 Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen. 28:9 Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer. 28:10 Daarop zei Jezus: ‘Wees niet bang. Ga mijn broeders vertellen dat ze naar Galilea moeten gaan, daar zullen ze mij zien.’



Vraag: wat de beide Maria's hier moesten doen in opdracht van Jezus, was dat nu een vorm van preeklezen? Of hebben ze hier zelfs het Opstandingsevangelie mogen verkondigen aan de toenmalige volgelingen van Jezus??

Zij (vrouwen) moesten nota bene een opdracht geven (Ga naar Galilea! - met gezag...!!??) aan de andere discipelen (mannen).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #42 Gepost op: januari 28, 2010, 10:02:02 pm »
De vraag is of dit kunt doortrekken naar de ambten in de gemeente:).
Laat uw ja een ja zijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #43 Gepost op: januari 29, 2010, 02:56:13 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 28 januari 2010 om 22:02:
De vraag is of dit kunt doortrekken naar de ambten in de gemeente:).


Dat is inderdaad de vraag. Maar dat geldt ook voor teksten die ogenschijnlijk "zo klaar als een klontje" zijn... Vergeef me als ik mezelf citeer...

quote:

Lastiger wordt het al als we een vertaalslag willen maken naar het "leven van alledag". "Wat moet ik doen om behouden te worden?". En de bijbel willen vertalen naar "leefregels". Wat is dan "de waarheid"?

Neem een heel actueel voorbeeld binnen de GKV (en ook binnen de NGK trouwens): wat is nu de rolverdeling man/vrouw binnen de eredienst?

Luisteren we naar een en dezelfde Paulus, dan krijgen we het op dit punt lastig.

In zijn Galatenbrief schrijft hij:
3:24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 3:26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 3:27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 3:28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 3:29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Op grond van deze tekst kan je je afvragen OF er nog wel gesproken mag worden over een aparte rol voor vrouwen en mannen...

Maar in 1 Timoteus schrijft dezelfde Paulus:
2:11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 2:12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 2:13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 2:14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 2:15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Dus: willen we de bijbel vertalen naar "leefregels voor alledag" dan kunnen we, met een beroep op de bijbel, komen tot verschillende standpunten. Standpunten die wellicht beide een waarheidsgehalte hebben en wellicht allen naar eer en geweten te verdedigen zijn...


Vertaalslagen naar het leven van alledag maken vanuit de bijbel doen we allemaal (ik post hier in GL)... En we leven in andere tijden...

Ander voorbeeld: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Wij houden de zondag in ere (en hier valt heel veel voor te zeggen!!!); maar de zondag is de dag na sjabbat... (nee, ik ben geen "adventist". Ik noem het voorbeeld enkel om duidelijk te maken dat we al eeuwen de Wet proberen toe te passen... en vaak kan dat niet 1-op-1).

Neem 1 Tim: we kunnen proberen om de situatie van de daar beschreven gemeente 1-op-1 toe te passen op de huidige gemeenten. En daar valt veel voor te zeggen. Maar wat nu als de doel van de boodschap niet was "een blauwdruk voor de Gemeente tot aan de Wederkomst" neer te leggen, maar een poging om het gemeenteleven niet te veel uit te pas te laten lopen met de bestaande maatschappelijke orde... Een soort "antirevolutionair advies" dus... Dan kom je op een heel ander standpunt uit...

Als je het NT in de volle breedte wil beluisteren bij het beoordelen van "moderne vraagstukken", in dit geval "de vrouw in het ambt", dan vind ik het niet makkelijk om een eenduidig antwoord te geven... dat maakt me voorzichtig en (hopelijk...) bescheiden...

Want: voor beide standpunten valt wat te zeggen (al gaat mijn hart in dit geval uit naar de Galatenbrief, zeg ik er eerlijk bij...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrouwelijke preeklezers in GKV Venlo
« Reactie #44 Gepost op: januari 30, 2010, 09:04:18 am »
En zo heeft iedereen zijn eigen mening,gedachte en of onderbouwing en daar is niks mis mee  :)

Wat ik wel mis en waar mi ook gewoon overheen gefietst wordt zonder dat er wellicht naar gevraagd wordt, is hoever het deputaatschap met zijn/haar opdracht advies is en mocht men van mening zijn dat dit allemaal te lang gaat duren zou daar iets aan gedaan kunnen worden.
Het lijkt een beetje op het zingen van opwekkingsliederen waar een deputaatschap een lijst vrij zou geven welke te zingen zijn maar waar ook menig kerk zei:wij starten vast.Beetje mosterd na de maaltijd (die lijst)