Auteur Topic: Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?  (gelezen 19591 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #105 Gepost op: februari 05, 2010, 11:32:38 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 januari 2010 om 23:20:
[...]
Ja, ik begrijp wel wat je probeert te doen maar het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik daar bezwaar tegen maak omdat het a-historisch is. Er wordt namelijk een visie gecreerd, eeuwen later. Die vooronderstelling wordt dan teruggeprojecteerd op het vroege christendom. Vervolgens wordt er dan bewijs gezocht in teksten van kerkvaders die die latere visie moet ondersteunen. Terwijl die kerkvaders toch echt de katholieke kerk dienden o.a. als priester, bisschop, patriarch of theoloog en daarmee de katholieke leer ondersteunden en hebben helpen opbouwen.


Ik denk dat aan te tonen valt dat er geen sprake is van een a-historische benadering van het onderwerp en het "eeuwen later creëren van een Gereformeerde Leer die teruggeprojecteerd wordt op het vroege christendom". Het is geen leer die uit de lucht komt vallen anno 1500-1600. Hij is al "vanaf het begin" aanwezig binnen de Kerk.

Laten we eens opnieuw de geschiedenis induiken. En ik wil hierbij best de RKK-visie op de geschiedenis in de schijnwerpers zetten. Zie wat de site van New Advent (de Catholic Encyclopedia) te melden heeft over b.v. een Berengarius... hier is de link naar het bewuste artikel

quote:

It was about 1047 that the teaching of Berengarius touching the Holy Eucharist began to attract attention. In the Eucharistic controversy of the ninth century, Radbert Paschasius, afterwards abbot of Corbie, in his De Corpore et Sanguine Domini (831), had maintained the doctrine that in the Holy Eucharist the bread is converted into the real body of Christ, into the very body which was born of Mary and crucified. Ratramnus, a monk of the same abbey, defended the opinion that in the Holy Eucharist there is no conversion of the bread; that the body of Christ is, nevertheless, present, but in a spiritual way...


Rond het jaar 800 AD speelt dit verschil inzicht binnen de Kerk...

quote:

Is the body of Christ present in the Eucharist, and in what manner? On this question the authorities appealed to by Berengarius are, besides Scotus Erigena, St. Jerome, St. Ambrose, and St. Augustine. These fathers taught that the Sacrament of the Altar is the figure, the sign, the token of the body and blood of the Lord. These terms, in their mind, apply directly to what is external and sensible in the Holy Eucharist and do not, in any way, imply the negation of the real presence of the true body of Christ. (St. Aug. Serm. 143, n.3; Gerbert, Libellus De Corp. et Sang. Domini. n. 4, P.L., CXXXIX, 177.) For Berengarius the body and blood of Christ are really present in the Holy Eucharist; but this presence is an intellectual or spiritual presence.


Rond het jaar 1000 AD speelt dit verschil inzicht binnen de Kerk... En de theoloog die hier besproken wordt, Berengarius, ziet blijkbaar zijn visie gesteund door Hiëronymus, Ambrosius en Augustinus (van deze laatste kan ik me dat ook daadwerkelijk voorstellen... Hiëronymus staat bij mij nog op de plank. Zijn commentaar op Matteus heb ik intussen al wel gelezen.. Een aanrader!!)

Dus: Rond het jaar 400 AD speelt dit verschil inzicht binnen de Kerk...

En nemen we de opmerkingen van Origenes (zie eerdere post) mee in de beschouwing, dan kan ook gesteld worden:
Rond het jaar 200 AD speelt dit verschil inzicht binnen de Kerk...


NB: Het eigenaardige geval wil dat er in de aangehaalde Sermo 143 (Nederlandse vertaling beschikbaar in "De weg komt naar u toe" - Damon 2007) m.i. niets over de "Werkelijke Tegenwoordigheid" te lezen staat... Het lijkt bij een eerste lezing een "heel gereformeerde preek over de verzoening van zonden door het geloof in Christus" (om nu maar wel eens een anachronisme te gebruiken...). Het aangehaalde "Libellus" heb ik zo gauw nog niet kunnen vinden, maar ik blijf nog even zoeken...

quote:

The error of Berengarius, as is the case with other heresies was the occasion which favoured and even necessitated, a more explicit presentation, and a more precise formulation of Catholic doctrine about the Holy Eucharist. Some expressions, among those used even by the adversaries of the Berengarian doctrine, were corrected...
Er werd blijkbaar reden gezien om m.b.t. de leer van de Eucharistie de "leer" verder aan te scherpen en de pluriformiteit in te dammen. Uit mijn voorgaande posts moge duidelijk geworden zijn dat ik dat betreur... En onnodig vind...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #106 Gepost op: februari 05, 2010, 12:24:29 pm »
Dat is opmerkelijk zeg, ik dacht dat de katholieke traditie onveranderlijk was maar blijkbaar is de betekenis van de eucharistie dus wel verschoven van een spirituele - naar een letterlijke. Uit welke periode dateren de verhalen over de transsubstantiatie Hendrik-NG? Want ik neem aan dat dit dan eveneens latere inzichten moeten zijn.

Edit: zelf even zoeken kan ook geen kwaad, ze dateren uit de 12e eeuw.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2010, 12:27:47 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #107 Gepost op: februari 05, 2010, 01:01:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 12:24:
Dat is opmerkelijk zeg, ik dacht dat de katholieke traditie onveranderlijk was maar blijkbaar is de betekenis van de eucharistie dus wel verschoven van een spirituele - naar een letterlijke. Uit welke periode dateren de verhalen over de transsubstantiatie Hendrik-NG? Want ik neem aan dat dit dan eveneens latere inzichten moeten zijn.

Edit: zelf even zoeken kan ook geen kwaad, ze dateren uit de 12e eeuw.
Ik denk dat de letterlijke uitleg van "dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed" even oud zal zijn als de figuurlijke uitleg... En dat ze binnen één Kerk prima naast elkaar kunnen bestaan....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #108 Gepost op: februari 05, 2010, 01:29:02 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 13:01:
[...]


Ik denk dat de letterlijke uitleg van "dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed" even oud zal zijn als de figuurlijke uitleg... En dat ze binnen één Kerk prima naast elkaar kunnen bestaan....
Dat vind jij, maar ik weet niet of de RKK dat ook zo ziet. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #109 Gepost op: februari 05, 2010, 02:00:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 13:29:
[...]

Dat vind jij, maar ik weet niet of de RKK dat ook zo ziet. :)


Daar hebben we het in dit topic op 26-12-2009 al over gehad:

quote:


Ik: De Eucharistie beschouwen als ultieme aanwezigheid van Christus past weliswaar bij de visie van de RKK op het "avondmaal"/Eucharistie.

Reactie: Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.
Waarbij de claim op de "Waarheid" me sterk prikkelde om Schrift en geschiedenis eens in te duiken... En mijn conclusie is dat beide standpunten (letterlijke en figuurlijke uitleg) beide waar kunnen zijn. En dat deze waarheden m.i. goed naast elkaar kunnen bestaan binnen 1 Kerk...
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2010, 07:29:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #110 Gepost op: februari 23, 2010, 07:32:21 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2010 om 14:45:
[...]


Ach ja, ik lees nog wel eens een boek...  :+

Ik zal er na dit weekend op terugkomen, want ik ben dit weekend niet thuis en heb dus geen boekenkast bij de hand.
Ben eigenlijk nog steeds benieuwd naar je mening, om heel eerlijk te zijn...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #111 Gepost op: maart 04, 2010, 09:00:24 pm »

quote:

pyro schreef op 26 januari 2010 om 19:59:
[...]

Het avondmaal raakt aan de eenheid en eensgezindheid van de christelijke gemeente. In Filippenzen 2:2 zoekt Paulus de eensgezindheid vooral in liefde tot Christus en de naasten, en ootmoed. Zoals ik eerder in de draad zei. Wetticisme doet daar juist weer afbreuk aan.


[...]

De eucharistie heeft kenmerken van de Joodse tempeldienst. Zoals Throgrem al zei. Dit roept de vraag op of de verwijzing van Jakobus naar de synagoge en de wet van Mozes, in Handelingen 15, in dit verband ook relevant is.


[...]

Deze vragen maken op mij een nare, wat hatelijke indruk.


[...]

Het tweede deel van de romeinenbrief werpt daar een onvergankelijk licht over. In mijn vorige bericht zinspeelde ik er al een beetje op met 'de wortel die ons draagt' .


[...]

Zoals je wilt.

Kan je het nog een beetje volgen, elle?
Waar blijf je nou met die discussie-schijnwerper van je?
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2010, 09:01:15 pm door pyro »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #112 Gepost op: maart 20, 2010, 03:52:34 pm »
Joh 6 vs 35: en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Ok, een enkele tekst, maar een expliciete duiding van de overdrachtelijke intentie, me dunkt. Geloven lest de dorst.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #113 Gepost op: maart 24, 2010, 08:46:55 pm »

quote:

Liudger schreef op 20 maart 2010 om 15:52:
Joh 6 vs 35: en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Ok, een enkele tekst, maar een expliciete duiding van de overdrachtelijke intentie, me dunkt. Geloven lest de dorst.

Mooi. :)

offtopic: zo ineens weer hier? :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan