Auteur Topic: Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?  (gelezen 19844 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #15 Gepost op: december 27, 2009, 12:57:43 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:07:
[...]


Nee, in jouw interpretatie zie ik niets fouts. Maar zo las ik het door mij gekwoote gedeelte niet. Het lied bevat m.i. ook geen ketterij ofzo, maar de verwoording m.n. in de passage die ik aanhaalde vind ik ook nogal egocentrisch.
Ach, wat je vindt hoef je niet te kopen  O-)
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #16 Gepost op: december 27, 2009, 02:00:43 pm »

quote: Thorgrem

Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.

Je vindt het zo belangrijk dat je het onderwerp als een strijdvraag behandelt. Dat is inderdaad nogal een onderstreping.
Overigens staat de redenatie, dat het een meerderheidsstandpunt betreft van de westerse en oosterse orthodoxie, me inhoudelijk erg tegen. Het doet me teveel aan een soort kudde reflex denken. Het christendom zelf is begonnen als een minderheid van enkelen die zich afkeerden van de gangbare religieuze denkbeelden.
Ik stel het op mijn beurt nogal bot, wat ik slechts doe om aan te geven waarom ik op dat type argumentatie niet mijn geloof bouw.

quote:

De katholieke Kerk en ook de oosters orthodoxe Kerk baseren hun leer niet op enkele bijbelpassages. Hoe wij x zien in het licht van citaat y is dan ook een vrij nutteloze vraag. Voor wat betreft de mystiek, het wonder, de genade en de heiligheid van de eucharistie zou je best een nieuw topic kunnen openen.

Jullie kerkleer is ongetwijfeld consistent met bijbelinterpretatie.
Het onderwerp kan natuurlijk te veelomvattend zijn om te beperken tot genoemde passages. Dus een nieuw topic, prima.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 02:09:44 pm door pyro »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #17 Gepost op: december 27, 2009, 03:53:23 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:58:
[...]
"Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29)

Hoe bezondig je je aan een symbool? Waarom eet je je een vonnis als het slechts een teken is? Maar zoals gezegd, dit is off-topic. Er is vast nog wel ergens een oud Eucharistie topic en anders kan je die eventueel openen.
Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer.

Wat is op onwaardige wijze van het brood eten? In Korinthe ging het op een gegeven moment zo:
11:20 Alleen, u komt niet samen om de maaltijd van de Heer te vieren. 11:21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. 11:22 Hebt u soms geen eigen huis waar u kunt eten en drinken? Of veracht u de gemeente van God en wilt u de armen onder u vernederen?
en
11:34 Wie honger heeft kan beter thuis eten.

Ze maakten er een egoistische schranspartij van en vergaten de arme gemeenteleden. Wanneer ze op zodanig onwaardige wijze van het brood eten en uit de beker van de Heer drinken, maken ze zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer... Op zo'n manier kan je je inderdaad schuldig maken aan het verkeerd (nl. geen!) rekenschap geven van het belang van het symbool/sacrament!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #18 Gepost op: december 27, 2009, 09:37:24 pm »

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 14:00:
[...]

Je vindt het zo belangrijk dat je het onderwerp als een strijdvraag behandelt. Dat is inderdaad nogal een onderstreping.
Overigens staat de redenatie, dat het een meerderheidsstandpunt betreft van de westerse en oosterse orthodoxie, me inhoudelijk erg tegen.
Daarmee geef ik aan dat het binnen de apostolische successie wel duidelijk is dat de Eucharistie de Waarheid is. Dat deze twee kerken samen ook nog eens een overgrote meerderheid der christenen hebben is mooi meegenomen.

quote:

Het doet me teveel aan een soort kudde reflex denken. Het christendom zelf is begonnen als een minderheid van enkelen die zich afkeerden van de gangbare religieuze denkbeelden.

Het christendom is als christendom 'begonnen' omdat de Messias belijdende joden uit het jodendom geknikkerd werden. Het draagt zeer veel kenmerken van het jodendom in zich.

Ik kan me voorstellen dat protestanten moeite hebben om niet hun eigen mening te volgen en zich het liefst niet willen onderwerpen aan leergezag. Althans, maar moeilijk. Dat komt waarschijnlijk door het geheel andere beeld op de Kerk als Lichaam van Christus. Maar voor een katholiek is de persoonlijke mening/overtuiging niet het allerhoogste gezag wat leer betreft.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #19 Gepost op: december 28, 2009, 12:23:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 11:17:
Volgens mij heb jij de kersttoespraak van de koningin niet beluisterd. Heb ik lange tenen omdat ik toevallig met je van mening verschil? is dit het ware gezicht van de katholiek? Ik wens niet eens je begrip. Eucharistie is vervloekte valse leer. Punt uit.


Neuh, je hebt geen lange tenen omdat je nu toevallig met mij van mening verschilt. Je hebt al een historie opgebouwd he, zoek  eens naar je eigen bijdragen in oudere topics zou ik zeggen. Fijn dat je mij ziet als het ware gezicht van de katholiek... dat ben ik niet, maar als dat inhoudt dat dwaalleer en ketterij aan het licht worden gebracht dan vind ik het een prima beschrijving.

Wellicht heb je mij verkeerd begrepen. Ik had mijn begrip helemaal niet aan je aangeboden. Ik heb geen begrip voor aanhangers van de duisternis, laat staan dat ik het zou aanbieden. Verder hebben we nu je ware opvattingen gezien en ben je uit de duisternis aan het licht blootgesteld. Zoals gezegd, medelijden en gebed zijn gepast. Hopelijk leer je ooit Christus kennen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #20 Gepost op: december 28, 2009, 12:27:09 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 12:24:

als iemand DIT ... schrijft en op dat moment helemaal niet aan de orde is wat mij betreft, neem me dan even niet kwalijk dat ik daar wat tegenover stel.Of is dat recht alleen voor de één en niet voor de ander.
Precies, wat jou betreft... en het betrof jou dus niet.
« Laatst bewerkt op: december 28, 2009, 12:27:27 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #21 Gepost op: december 28, 2009, 01:01:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 december 2009 om 15:53:
Ze maakten er een egoistische schranspartij van en vergaten de arme gemeenteleden. Wanneer ze op zodanig onwaardige wijze van het brood eten en uit de beker van de Heer drinken, maken ze zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer... Op zo'n manier kan je je inderdaad schuldig maken aan het verkeerd (nl. geen!) rekenschap geven van het belang van het symbool/sacrament!!


Nee, Paulus veroordeeld eerst de sociale verdeeldheid onder hen. De hogere klassen waren blijkbaar gescheiden van de lagere klassen. Naar goed grieks-romeins gebruik krijgen de hogere klassen nl meer en beter voedsel dan de lagere klassen en dat lijkt zich hier dus ook voor te doen. De hogere klassen namen hun eigen eten mee... en 'eet vlug zijn eigen maal'(v 21) en sommigen werden dronken. In deze situatie 'kan geen sprake zijn van een maaltijd van de Heer' (v 20). Dan kunnen ze beter thuis eten. Maar goed, dat is dus de aanleiding...

Wat ik zei was dat zij zich bezondigen aan het lichaam en het bloed van de Heer. Als het slechts een symbool was, dan was het geen zonde geweest. Paulus spreekt ook de institutie woorden van de eucharistie in vers 24. Let wel: de Korintiers brief was al geschreven vóórdat  er nog maar één letter van de evangelies van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes (in die volgorde) geschreven was! De gemeente in Korintie was dus al bekend met de eucharistie. Iets wat overigens ook al blijkt uit de Didache en andere geschriften.

'Je bezondigt je aan het lichaam en het bloed van de Heer' (v 29). Letterlijk het lichaam, letterlijk het bloed. Want daarom waren er al mensen ziek en gestorven. (v 30). Zij bezondigen zich niet aan een symbool, zij bezondigen zich letterlijk aan het lichaam van de Heer. Van een symbool wordt je niet ziek en sterf je niet als je die onwaardig benaderd. Het lichaam van de Heer is even iets anders...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #22 Gepost op: december 28, 2009, 01:09:09 am »

quote:

okidoki schreef op 28 december 2009 om 01:04:
Is het een idee om het RKK bashen en protestantenmeppen, hoe folklorisch ook, buiten deze discussie te houden?


Mijn idee... Maar blasfemie jegens de eucharistie, is blasfemie jegens Christus. Daar moet je nooit voor wijken. Onze voorvaderen zijn daarvoor in de romeinse arena's gestorven. In Noord-Korea in de 21e eeuw verdwijnen katholieken in vreselijke kampen vanwege het vieren van de eucharistie. Daar mogen we een voorbeeld aan nemen. Nóóit wijken voor ketterij en nóóit Christus ontkennen.

EDIT: welkom terug, voorgoed fietsend vertrokken mede-forummer.  :+
« Laatst bewerkt op: december 28, 2009, 01:11:23 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #23 Gepost op: december 28, 2009, 01:17:10 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 28 december 2009 om 01:09:
[...]


Mijn idee... Maar blasfemie jegens de eucharistie, is blasfemie jegens Christus. Daar moet je nooit voor wijken. Onze voorvaderen zijn daarvoor in de romeinse arena's gestorven. In Noord-Korea in de 21e eeuw verdwijnen katholieken in vreselijke kampen vanwege het vieren van de eucharistie. Daar mogen we een voorbeeld aan nemen. Nóóit wijken voor ketterij en nóóit Christus ontkennen.

Mogelijk moet je dat in dit deel laten voor wat het is, en ik garandeer je : dat is knap lastig.
Ondanks dat wil ik je vrede voor je kerk en haar leden toebidden.

In het verleden is hier genoeg conflict geweest tussen RKK en gereformeerd of anderzins, het leidt tot niets dan narigheid.
Ik geloof van harte dat de Ene kerk van de Ene katholiek is in de zin van wereldomvattend en gezien de ontwikkelingen hebben we elkaar als neven en nichten meer dan nodig om de oprukkende macht van de islam tegenwicht te kunnen bieden.
Laat dan ieder in zijn waarde (en dat geldt voor iedereen , inclussief mijzelf met mijn grote bek soms) en zoek de eenheid om een geluid in deze wereld te maken.
Verschillen zullen er zijn en blijven. De één verfoeit en de eucharistie, de ander krijgt kromme tenen bij de doop van een kind.
Dat zijn persoonlijke overtuigingen die elkaar als volgelingen als Christus niet uit hoeven te sluiten.
Wees wel: we belijden samen een apostolicum waarin we getuigen van onze tot de dood gemartelde heer die is opgestaan om onze Redder te zijn.
Ik weet, ik ben op dat gebied ook geen lieverdje geweest maar alle inkeer heeft tijd nodig :)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #24 Gepost op: december 28, 2009, 01:53:56 am »
Wat de Islam betreft, die vergrijst in Nederland kwa moskeebezoek al net zo sterk als het christendom, dus van gevaar geen sprake. Het aantal moskeeën zijn al afgenomen in Nederland volgens professor comminicatie en vrijzinnig theoloog Anne van der Meyden uit Nijverdal.

In Iran gaan er geruchten dat er nu misschien 1 miljoen christenen zijn in vooral geheime huiskamersamenkomsten of individueel in het geheim, naast het nieuwe fenomeen messiasbelijdende moslims, ten overstaande de 250 duizend christenen van een kleine tien jaar terug. de Islam ziet het christendom als een oprukkend gevaar. Zelfs in Saoedi Arabië is er een heuze groeiende geheime christengemeenschap ontstaan in de afgelopen jaren.

Onze vijand nummer één is: "de lege geesten van de secularisatie en de vrijzinnigheid."
« Laatst bewerkt op: december 28, 2009, 01:54:43 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #25 Gepost op: december 28, 2009, 09:47:26 am »
Beste allemaal, ik heb geen behoefte aan RKK-bashing in welke vorm dan ook. Waar ik op reageer zijn opmerkingen die een beschuldiging van "onbijbelse uitspraken" (dat was de trigger...) verbindt met de eucharistie...

De visie van de RKK op deze eucharistie lijkt vooralsnog voornamelijk gestoeld op traditie (dus binnen de RKK is dat uiteraard een legitieme onderbouwing). Maar de bijbelteksten waar deze traditie op gebaseerd lijken te zijn, zijn niet eenduidig van betekenis.

Neem bijvoorbeeld alleen al de 1e brief van Paulus aan de Korinthiërs. En lees op welke wijze hij het begrip "lichaam" hanteert.

Het eigen lichaam van de gelovige: dat is deel van het lichaam van Christus, een tempel van de Heilige Geest:
1 Kor 6:15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?
6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?


En het staat voor de Ecclesia, de gemeente(n): een eenheid bestaande uit vele delen, ook weer als geheel (dus: "RKK" en "PKN") het lichaam van Christus genoemd.
12:12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.

En in weer andere beeldspraak (want DAT is het): de Eucharistie maakt ons samen één met het lichaam van Christus. Maar nemen we de visie van de RKK op de eucharistie over, dan zou het letterlijk tot ons nemen van het bloed en lichaam van Christus ons tot een met zijn lichaam maken. Het zou ONS dus OOK tot Christus maken... En dat zal Paulus nooit hebben willen suggereren!!
10:16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 10:17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

Dus de "bewijstekst" voor het standpunt van "Rome": "Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29) kan OOK betekenen dat "wie van de maaltijd van de Heer een ordinaire egoistische schranspartij maakt, maakt zich schuldig aan miskenning van de gemeente van Christus = het lichaam van Christus". Dat is wat ik bedoel met "de betekenis is echt niet 100% eenduidig".

Als dan gesteld wordt dat "blasfemie jegens de eucharistie, blasfemie jegens Christus is". Ik een lasteraar van God zou zijn. Dan mag ik hier toch op reageren? Want hiermee wordt tegelijk de eucharistie tot "goddelijk" verheven, en elke tegenspraak tegen de in de RKK gevestigde mening automatisch tot "godslasterlijk" bestempeld.

Let wel: het lijkt me dat juist de onenigheid binnen de Ecclesia kan leiden tot kwaadspreken over God en vermeden zou moeten worden: ik heb evenveel (oprechte!!) moeite met de uitspraak in de NGB over de "paapse mis".

Maar van mijn kant uit genoeg over het onderwerp: ik ben de komende week even "off line"...
« Laatst bewerkt op: december 28, 2009, 09:56:51 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #26 Gepost op: december 28, 2009, 10:28:32 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 december 2009 om 09:47:
Beste allemaal, ik heb geen behoefte aan RKK-bashing in welke vorm dan ook. Waar ik op reageer zijn opmerkingen die een beschuldiging van "onbijbelse uitspraken" (dat was de trigger...) verbindt met de eucharistie...

De visie van de RKK op deze eucharistie lijkt vooralsnog voornamelijk gestoeld op traditie (dus binnen de RKK is dat uiteraard een legitieme onderbouwing). Maar de bijbelteksten waar deze traditie op gebaseerd lijken te zijn, zijn niet eenduidig van betekenis.

Neem bijvoorbeeld alleen al de 1e brief van Paulus aan de Korinthiërs. En lees op welke wijze hij het begrip "lichaam" hanteert.

Het eigen lichaam van de gelovige: dat is deel van het lichaam van Christus, een tempel van de Heilige Geest:
1 Kor 6:15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?
6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?


En het staat voor de Ecclesia, de gemeente(n): een eenheid bestaande uit vele delen, ook weer als geheel (dus: "RKK" en "PKN") het lichaam van Christus genoemd.
12:12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.

En in weer andere beeldspraak (want DAT is het): de Eucharistie maakt ons samen één met het lichaam van Christus. Maar nemen we de visie van de RKK op de eucharistie over, dan zou het letterlijk tot ons nemen van het bloed en lichaam van Christus ons tot een met zijn lichaam maken. Het zou ONS dus OOK tot Christus maken... En dat zal Paulus nooit hebben willen suggereren!!
10:16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 10:17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

Dus de "bewijstekst" voor het standpunt van "Rome": "Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29) kan OOK betekenen dat "wie van de maaltijd van de Heer een ordinaire egoistische schranspartij maakt, maakt zich schuldig aan miskenning van de gemeente van Christus = het lichaam van Christus". Dat is wat ik bedoel met "de betekenis is echt niet 100% eenduidig".

Als dan gesteld wordt dat "blasfemie jegens de eucharistie, blasfemie jegens Christus is". Ik een lasteraar van God zou zijn. Dan mag ik hier toch op reageren? Want hiermee wordt tegelijk de eucharistie tot "goddelijk" verheven, en elke tegenspraak tegen de in de RKK gevestigde mening automatisch tot "godslasterlijk" bestempeld.

Let wel: het lijkt me dat juist de onenigheid binnen de Ecclesia kan leiden tot kwaadspreken over God en vermeden zou moeten worden: ik heb evenveel (oprechte!!) moeite met de uitspraak in de NGB over de "paapse mis".

Maar van mijn kant uit genoeg over het onderwerp: ik ben de komende week even "off line"...
Ik had ook een soortgelijke vraag. Namelijk waarom het onzin zou zijn dat de inwoning van de Heilige Geest in de mens niet de meest ultieme aanwezigheid van God is en heb er een topic over geopend, maar die is verdwenen in de zee van actieve topics :D
« Laatst bewerkt op: december 28, 2009, 10:29:03 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #27 Gepost op: december 28, 2009, 11:33:50 am »
Modbreak:
Deze discussie begon in Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn maar was daar volledig off topic. Blijf elkaar met respect benaderen aub
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #28 Gepost op: december 28, 2009, 11:37:10 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 december 2009 om 11:33:
[mbr]Deze discussie begon in Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn maar was daar volledig off topic. Blijf elkaar met respect benaderen aub[/]

Het spijt me zeer, maar het topic is verkeerd opgesplitst. Nu lijkt het bericht van Ignatius als bliksem bij heldere hemel. Er zit echter een stukje voorgeschiedenis aan vast in hetzelfde topic waar dot vandaan komt.

Nu wordt er een wel heel vertekend beeld neergezet.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?
« Reactie #29 Gepost op: december 28, 2009, 12:06:35 pm »
Thorgrem, zulke opmerkingen kan je per mail of TR doorgeven, dat weet je nou toch wel eens? :S