quote:
Hendrik-NG schreef op 19 januari 2010 om 20:39:[...]
Beste Ignatius (en Thorgrem). Laat ik nogmaals beginnen uit te leggen dat ik er NIET op uit ben om "jullie" visie op de Eucharistie omver te halen. Ik heb hier geen behoefte aan. Ik respecteer de "kerk van Rome" (die van Constantinopel, etc etc). Deze staat in een oude traditie. Wij zijn "broeders in de Heer", samen deel van Zijn Kerk.
En dat wordt ook zeer gewaardeerd. Ik begrijp ook best dat ‘traditionele’ protestanten een eigen traditie hebben opgebouwd en elementen daarvan zijn ook zeker een verrijking voor het christendom. Wat ik probeer uit te leggen is dat de katholieke visie van de Eucharistie nogal zwaar ondersteund wordt in de historie van het vroege christendom. De eerste generaties na de apostelen hadden de visie die de katholieke kerk hanteert. En die generaties waren onderwezen door de apostelen, zoals de gemeente te Korinthe werd onderwezen door Paulus.
quote:
Wat ik probeer te doen, is uit te leggen dat de teksten die wij bespreken toch echt op meerdere manieren uit te leggen zijn. Dat deze andere uitleg een andere traditie op kan leveren die wellicht even respectabel is als die van "Rome, Constantinopel, etc". En dat deze verschillen in zienswijze wellicht al langer bestaan dan pas sinds de 16e eeuw... Ik vraag ruimte voor een ander standpunt binnen eenzelfde Christelijke Kerk. NAAST het standpunt van Rome, etc etc. Oecomene dus...
Ja, ik begrijp wel wat je probeert te doen maar het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik daar bezwaar tegen maak omdat het a-historisch is. Er wordt namelijk een visie gecreerd, eeuwen later. Die vooronderstelling wordt dan teruggeprojecteerd op het vroege christendom. Vervolgens wordt er dan bewijs gezocht in teksten van kerkvaders die die latere visie moet ondersteunen. Terwijl die kerkvaders toch echt de katholieke kerk dienden o.a. als priester, bisschop, patriarch of theoloog en daarmee de katholieke leer ondersteunden en hebben helpen opbouwen.
quote:
Wat ik denk, is dat jullie de fijne nuance missen (zei hij pedant) in een tekst als Joh 6:53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.
Je kan de tekst letterlijk nemen. Dan slaat hij (wellicht! Jezus benoemt het hier niet!) op de Eucharistie. Want "lichaam eten en bloed drinken".... En je geeft aan dat DAT jouw visie is (zoals de Katholieke Kerk je die leert).
Wat gebeurd er dan immers? Je stelt "het eten van vlees en drinken van bloed" hier gelijk aan "de Eucharistie" en DUS volgt uit de tekst dat het hier gaat om de Eucharistie. Ofwel: je leest altijd het bewijs van je eigen standpunt in de tekst....
Wat ik denk, is juist dat protestanten de nuance missen. Zoals gezegd, we hoeven het bewijs van de Eucharistie niet alleen uit deze tekst te halen omdat de evangelies veel later zijn geschreven. De Eucharistie bestond toen al omdat het via orale traditie was doorgegeven, zoals Paulus ook zegt. De Korintiers brief is namelijk ouder dan de evangelies. Dat de evangelies de instelling van de Eucharistie beschrijven, is bewijs van de katholieke traditie dat Christus dit sacrament heeft ingesteld en dat het mondeling via apostolische overlevering is overgeleverd, totdat ze op schrift werden gesteld. Ook de Didache bijvoorbeeld beschrijft de Eucharistie en die is geschreven gedurende dezelfde periode dat de evangelies tot stand kwamen. Ook uit andere teksten van kerkvaders is duidelijk dat het eten van het lichaam en drinken van het bloed letterlijk werd opgevat. En dan bedoel ik dus niet alleen transsubstantiatie, maar ook het present stellen van het offer.
En juist daar ontbreekt de nuance in het protestantse denken. Ik zal dat hieronder uiteenzetten
quote:
Maar wat nu als de tekst niet letterlijk genomen wordt? Dan KAN hij evengoed een verwijzing naar Eucharistie/Avondmaal zijn. Maar dat HOEFT niet. Hij kan ook naar een dieper liggend "mysterie" verwijzen, waarvan ook Eucharistie/Avondmaal het teken is (het participeren van de mens aan lijden en dood van Christus - en zijn opstanding, zeg ik er op grond van deze tekst uit Johannes bij. God lof!!). Een vergezochte redenering? Ik zal laten zien dat ik er niet alleen in sta... (tekst Augustinus)
Ja, ik ken deze tekst omdat een zekere J. Calvijn dit heeft aangevoerd als ‘bewijs’ tegen de Eucharistie (in zijn Instituties boek 4, als ik het me goed herinner). Het probleem is alleen: in deze tekst stelt Augustinus niet de aard van de Eucharistie ter discussie, noch verwijst de context naar de overige interpretaties van Augustinus van Joh 6:54. Die laten nl allemaal zien dat hij de eucharistie exact zo interpreteert als de katholieke kerk dat doet. De context van de passage die jij (en Calvijn) hier aanhaalt bespreekt alleen maar het hermeneutische probleem wanneer iemand een bijbelse tekst tegenkomt waarin het lijkt dat er een schanddaad wordt voorgeschreven. Augustinus leert ons hier, dat we in zulke gevallen moeten zoeken naar de interpretatie waarin de liefde de leidraad is. In dezelfde paragraaf zegt Augustinus bijvoorbeeld:
quote:
In the same way, when our Lord says, He who loves his life shall lose it, we are not to think that He forbids the prudence with which it is a man's duty to care for his life, but that He says in a figurative sense, Let him lose his life— that is, let him destroy and lose that perverted and unnatural use which he now makes of his life, and through which his desires are fixed on temporal things so that he gives no heed to eternal. (Augustinus, Doctrina Christiana III, XVI, 24 ik heb helaas geen nederlandse vertaling bij de hand)
Bron
In dit voorbeeld laat Augustinus zien dat het niet Jezus’ intentie is dat men zijn lichaam verwaarloosd alhoewel een letterlijke lezing deze interpretatie zou kunnen ondersteunen. Op gelijke wijze kan men Jezus’ opdracht in Joh 6:54 letterlijk interpreteren, alsof Hij kannibalisme zou voorschrijven. Om zulke interpretaties te voorkomen zegt Augustinus:
”Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond.”Let op: de twee interpretaties die Augustinus dus tegenover elkaar zet zijn kannibalisme en spiritualiteit, NIET de sacramentele consumptie van de eucharistie en spiritualiteit. Hieruit volgt dus dat het toepasselijk is om de Eucharistie te begrijpen als ‘een delen in het lijden van de Heer’ of als een vereniging van het aangename en het nuttige dat Zijn vlees voor ons is verwond’ want dat is exact wat de Eucharistie doet in de sacramentele aanwezigheid van Christus in de elementen van brood en wijn. Het is de meest geschikte manier om te delen in Zijn lijden en zijn lijden te gedenken.
Als we nu eens kijken naar het volgende hoofdstuk in de Doctrina Christiana van Augustinus (DC III, XVII, 25, zie link boven):
quote:
Again, it often happens that a man who has attained, or thinks he has attained, to a higher grade of spiritual life, thinks that the commands given to those who are still in the lower grades are figurative; for example, if he has embraced a life of celibacy and made himself a eunuch for the kingdom of heaven's sake, he contends that the commands given in Scripture about loving and ruling a wife are not to be taken literally, but figuratively…
Het is duidelijk dat Augustinus van mening is dat er een evengroot gevaar schuilt in het fout interpreteren van de Schrift, met name wanneer een tekst symbolisch wordt geïnterpreteerd terwijl een letterlijke lezing bedoeld is. Dit lijkt mij duidelijk het geval met Calvijn, omdat hij gelooft dat hij een ‘a higher grade of spiritual life’ heeft dan degenen die de Eucharistie letterlijk lezen. Terwijl door de hele kerkgeschiedenis (vóór de 16 eeuw) dit alleen maar letterlijk werd geïnterpreteerd. Calvijn geeft zelfs in zijn instituties toe dat alle kerkvaders terminologie gebruiken die wel heel erg duiden op katholieke transsubstantiatie, en vervolgens zegt hij dat alle kerkvaders het verkeerd hebben begrepen! Hij zal ongetwijfeld een prima jurist zijn geweest, als theoloog sla ik hem niet zo hoog aan. ( ja, dat is een eufemisme)
Lees voor de grap eens zijn Instituties boek 4, Hst 17, 14-20. Daar staat een enorme chaotische beschrijving van de eucharistie. Hij weet zelf niet de juiste woorden te vinden om zich te distantiëren van de katholieke leer, maar hij probeert eveneens de Zwingliaanse interpretatie te vermijden. Christus’ aanwezigheid wordt spiritueel genoemd, maar hij gebruikt woorden die hij zo rechtstreeks uit het katholieke discours plukt. Zijn voornaamste strijdpunt is eigenlijk de transsubstantiatie, maar wat hij als alternatief ziet dat zegt hij niet! Luther was wat dat betreft stukken beter onderlegd… Overigens is transsubstantiatie een
De Fide stelling en geen dogma binnen de katholieke kerk.
Calvijn’s concept van Eucharistie is toe te schrijven aan een Platonische denkwijze: Calvijn’s begrip van de Eucharistie is de dialectische relatie tussen het zichtbare teken en de werkelijkheid waarnaar het verwijst. Door het zichtbare teken participeert de gelovige in een onzichtbare, spirituele realiteit. Dit staat duidelijk tegenover het Aristotelische denken, waarbij de gelovige in communie treedt met de Eucharistie door een causale relatie, geen dialectische. De Eucharistie is daarom voor Calvijn weliswaar een teken van genade, maar het
bevat geen genade en kan daarom geen rol spelen in de redding van de mens.
Het is logisch waarom Calvijn dat wel
moet beweren… als je een theorie aanhangt waarbij een groepje uitverkorenen gepredestineerd is om gered te worden dan kun je niet zeggen dat de Eucharistie genade bevat als sacrament, omdat je dan moet toegeven dat een ‘gecreerd iets’, (materie zeg maar) God’s genade bevat en daarmee onafhankelijk bijdraagt tot de redding van de mens. Augustinus is juist degene die de Katholieke theologie op dat punt heeft bepaald: wij geloven zowel in predestinatie als vrije wil van de mens, en daarmee is de Eucharistie zowel een teken als een causale factor in de redding van de mens. En
dat is juist wat Christus ons leert en wat de kerkvaders ook zeggen, en dáárom is de katholieke zienswijze uiterst genuanceerd.
