Auteur Topic: Waarom scheuring GKV?  (gelezen 79278 keer)

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #15 Gepost op: februari 05, 2010, 10:58:35 pm »

quote:

Pooh schreef op 05 februari 2010 om 22:50:
 Deze scheuring is inderdaad stukken minder relevant dan het verlies van leden op andere plekken. Het zou dan ook beter zijn om daar energie in te steken.

Dat is maar de vraag. Dan zul je eerst meer moeten weten over waarom zij vertrekken. Als zij vertrekken om leerstellige zaken zoals bijv. doop, dan is er maar weinig wat je daaraan kunt doen (ervan uitgaande dat catechese en leerdiensten nog wat voorstellen). Zo zijn er wel meer zaken te noemen waarbij energie maar beperkt gebruikt kan worden voor zij verspild wordt.

Daarnaast lijkt mij het georganiseerde vertrek van een groep mensen omdat de GKv niet langer meer ware Kerk te noemen is relevanter dan het ongeoganiseerde vertrek van mensen die evangelisch worden.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2010, 11:00:29 pm door RestlessReformed »
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #16 Gepost op: februari 05, 2010, 11:05:16 pm »

quote:

Daarnaast lijkt mij het georganiseerde vertrek van een groep mensen omdat de GKv niet langer meer ware Kerk te noemen is relevanter dan het ongeoganiseerde vertrek van mensen die evangelisch worden.
Als ik ervan uit zou gaan dat die georganiseerde kerkverlaters verder bij God vandaan zijn gedwaald dan mensen die God (terug)vinden in een evangelische gemeente, dan heb je een punt. Maar hoewel ik denk dat dat in veel gevallen waar is, was dat niet wat ik probeerde duidelijk te maken.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #17 Gepost op: februari 05, 2010, 11:05:58 pm »

quote:

Pooh schreef op 05 februari 2010 om 23:05:
[...]

Als ik ervan uit zou gaan dat die georganiseerde kerkverlaters verder bij God vandaan zijn gedwaald dan mensen die God (terug)vinden in een evangelische gemeente, dan heb je een punt. Maar hoewel ik denk dat dat in veel gevallen waar is, was dat niet wat ik probeerde duidelijk te maken.
Wat dan wel?
Laat uw ja een ja zijn.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #18 Gepost op: februari 05, 2010, 11:14:37 pm »
(lees door vanaf Pooh op vrijdag 05 februari 2010 22:50)
Dat laatste lijkt mij ook. Daarom vind ik het woordenboek-gedoe over scheuringen ook niet zo interessant. Scheuring is gewoon suggestiever dan onttrekking. Het lijkt heel wat, terwijl het weinig voorstelt in werkelijkheid. Waar het mij maar om gaat is dat in werkelijkheid weinig voorstellen. Wat de suggestieve media-aandacht betreft is het met alle herrie rond die dubbele vrijmaking net als met terrorisme: je moet die gasten gewoon de aandacht niet gunnen. Kom op, er zijn wat types die een psychologisch probleem hebben (ze kunnen bijvoorbeeld niet met veranderingen omgaan). Die zetten veel druk op de kerken, maar onttrekken zich uiteindelijk niet anders dan vele anderen. Onderscheid is hoogstens dat ze zich intern organiseren. Dat moeten zij uiteindelijk weten.
Natuurlijk zou een massale onttrekking naar zo'n evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ook in de pers een scheuring worden. Maar in zo'n geval ben ik er vrij zeker van dat allerlei fijne gereformeerden daar niet van onder de indruk zouden zijn en zouden volhouden dat het toch om niet meer gaat dan een serie onttrekkingen naar iets vreemds. Nu het gaat om zogenaamd behoudende/conservatieve/traditioneel gereformeerde mensen zouden we dan over een scheuring moeten praten. Wat een onzin. Het gaat gewoon om dezelfde postmoderne wereldgelijkvormigheid, of het nu om evangelische clubs of hersteld gereformeerde clubs gaat. Of, anders gezegd: om een serie onttrekkingen naar iets vreemds...
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2010, 11:15:57 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #19 Gepost op: februari 05, 2010, 11:46:03 pm »

quote:

Promtus schreef op 16 januari 2010 om 01:29:
Wat zal er over 100 jaar in de geschiedenisboeken staan?

Niets, echt helemaal niets!
Het is grenzeloze zelfoverschatting dat wij
(gereformeerden, vrijgemaakten, gereformeerde gezindte, enz.)
er nú ook maar iets toe zouden doen in onze samenleving.
Laat staan over honderd jaar ....

Mochten er tegen die tijd nog 'vrijgemaakten' overgebleven zijn,
dan vormen die dan de linkervleugel (!) van een gedecimeerde PKN!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #20 Gepost op: februari 06, 2010, 12:42:57 am »

quote:

drentenaar schreef op 05 februari 2010 om 23:46:
Mochten er tegen die tijd nog 'vrijgemaakten' overgebleven zijn,
dan vormen die dan de linkervleugel (!) van een gedecimeerde PKN!
Zijn we eindelijk samen op weg :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #21 Gepost op: februari 06, 2010, 12:51:28 am »

quote:

drentenaar schreef op 05 februari 2010 om 23:46:
[...]

Niets, echt helemaal niets!
Het is grenzeloze zelfoverschatting dat wij
(gereformeerden, vrijgemaakten, gereformeerde gezindte, enz.)
er nú ook maar iets toe zouden doen in onze samenleving.
Laat staan over honderd jaar ....

Mochten er tegen die tijd nog 'vrijgemaakten' overgebleven zijn,
dan vormen die dan de linkervleugel (!) van een gedecimeerde PKN!



Kleingelovige!

Over  100 jaar ( of iets eerder, of iets later)  lachen we met z'n allen (maar niet iedereen) hartelijk om ons gebekvecht in de marge.
Waarschijnlijk zullen we dan pas echt de (gereformeerde) genade(leer) begrijpen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #22 Gepost op: februari 06, 2010, 10:10:44 am »

quote:

Doarsie schreef op 06 februari 2010 om 00:51:
[...]
Over  100 jaar ( of iets eerder, of iets later)  lachen we met z'n allen (maar niet iedereen) hartelijk om ons gebekvecht in de marge.
Waarschijnlijk zullen we dan pas echt de (gereformeerde) genade(leer) begrijpen.
D.V..... Amen!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #23 Gepost op: februari 06, 2010, 11:44:05 am »

quote:

dsWim schreef op 05 februari 2010 om 23:14:
... alle herrie rond die dubbele vrijmaking ... terrorisme ... die gasten ... wat types die een psychologisch probleem hebben ... evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ... iets vreemds ... Wat een onzin
offtopic:Ik lees hier en daar wat frustratie... is het zinvol om het op die manier te bewoorden? Ik ben geen nieuwe vrijgemaakte, maar ik zou er persoonlijk niet vrolijk van worden als dergelijke termen tegen mij gebruikt werden, zeker niet door een 'ds'. Ik vrees dat je hierin toch een publieke functie hebt met zo'n nick.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #24 Gepost op: februari 06, 2010, 12:54:21 pm »

quote:

dsWim schreef op 05 februari 2010 om 23:14:
(lees door vanaf Pooh op vrijdag 05 februari 2010 22:50)
Dat laatste lijkt mij ook. Daarom vind ik het woordenboek-gedoe over scheuringen ook niet zo interessant.


als je het niet zo interessant vond, had je het wellicht niet als punt moeten aandragen.

quote:

Scheuring is gewoon suggestiever dan onttrekking. Het lijkt heel wat, terwijl het weinig voorstelt in werkelijkheid. Waar het mij maar om gaat is dat in werkelijkheid weinig voorstellen.


ik vind het niet 'weinig voorstellen' maar een teken aan de wand. En 'scheuring' is 'scheuring', hoe je het ook probeert anders te verwoorden.

quote:

Wat de suggestieve media-aandacht betreft is het met alle herrie rond die dubbele vrijmaking net als met terrorisme: je moet die gasten gewoon de aandacht niet gunnen. Kom op, er zijn wat types die een psychologisch probleem hebben (ze kunnen bijvoorbeeld niet met veranderingen omgaan).


aha, weer de 'psychologische verklaring'. Wat heb je gestudeerd? Psychologie? Waarom dan ds. voor je username en niet drs?

Ik kan gelukkig niet in de hoofden van mensen kijken. Wel weet ik van meerdere bezwaarden dat ze op zich geen probleem met verandering hebben. Maar dat waren dan kennelijk niet degenen bij wie jij in het hart hebt gekeken.

quote:

Die zetten veel druk op de kerken, maar onttrekken zich uiteindelijk niet anders dan vele anderen. Onderscheid is hoogstens dat ze zich intern organiseren. Dat moeten zij uiteindelijk weten.
Natuurlijk zou een massale onttrekking naar zo'n evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ook in de pers een scheuring worden.


van iemand met ds. (al dan niet terecht?) in de naam, had ik meer verwacht. Een beetje respect voor diegenen die oprecht en overtuigd evangelisch zijn, zou ons allemaal niet misstaan. Je kunt het best grondig en volkomen met ze oneens zijn (dat ben ik ook) maar om nu van 'geestelijke zelfbevrediging' te spreken zonder enige onderbouwing, lijkt me niet heel christelijk.


quote:

Maar in zo'n geval ben ik er vrij zeker van dat allerlei fijne gereformeerden daar niet van onder de indruk zouden zijn en zouden volhouden dat het toch om niet meer gaat dan een serie onttrekkingen naar iets vreemds.


als het een onttrekking is en het aansluiten bij een bestaande groepering, is het i.d.d geen scheuring. Als men een nieuwe groep opricht die evangelicaal van aard is, dan is het wel een scheuring. Ik snap niet waarom je probeert met semantische spelletjes het woord 'scheuring' weg te wuiven?

quote:

Nu het gaat om zogenaamd behoudende/conservatieve/traditioneel gereformeerde mensen zouden we dan over een scheuring moeten praten. Wat een onzin. Het gaat gewoon om dezelfde postmoderne wereldgelijkvormigheid, of het nu om evangelische clubs of hersteld gereformeerde clubs gaat. Of, anders gezegd: om een serie onttrekkingen naar iets vreemds...
wellicht kun je even uitleggen hoe het bij de 'nieuwe vrijmaking' gaat om dezelfde postmoderne wereldgelijkvormigheid? Ik zie het niet namelijk. Ik zou juist uit eigen observatie zeggen dat wat in de GKv gebeurt, soms smaakt naar wereldgelijkvormigheid en postmodernisme, o.a. in de wens om steeds meer te beleven, zich niet druk te maken om waarheid maar om wat het 'voor jou doet', etc.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #25 Gepost op: februari 06, 2010, 03:34:50 pm »
Mocht iemand denken dat ik vind dat allerlei evangelische groepen en kerken clubjes voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging zijn, dat is niet zo en dat heb ik ook niet beweerd. Ik zie alleen geen verschil tussen iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens zichzelf doopt en een evangelische club opricht (dat gebeurt, heb ik intussen meermalen gemerkt) en iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens met wat gelijkgestemden een naar interne pretentie voortzetting van de ware gereformeerde kerk opricht. Het is beide even erg. In beide gevallen gaat het om onttrekking naar iets vreemds wat niets met kerk te maken heeft. Het heeft geen enkele zin daar zogenaamd pastoraal over te doen en met veel begrip zus en zo over te spreken. Dat geeft de trieste geschiedenis van het eindeloze gesprek richting de herstelden wel bewezen. Frustratie van mij persoonlijk zit daar niet in. Wel overtuiging dat we al een hele tijd veel beslister hadden moeten spreken en optreden en ons niet laten intimideren door iets wat weinig voorstelt. Het is al triest genoeg te moeten constateren dat een flink aantal mensen meent zich te moeten onttrekken aan gemeenten omdat ze het niet eens zijn met beleid en ontwikkelingen. Maar laat het dat niveau alsjeblieft wel houden.
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #26 Gepost op: februari 06, 2010, 04:15:03 pm »

quote:

dsWim schreef op 06 februari 2010 om 15:34:
Mocht iemand denken dat ik vind dat allerlei evangelische groepen en kerken clubjes voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging zijn, dat is niet zo en dat heb ik ook niet beweerd.
"Natuurlijk zou een massale onttrekking naar zo'n evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ook in de pers een scheuring worden"

naast 'zulke evangelische clubjes voor geestelijke zelfbevrediging' zijn er dus ook nog andere evangelische clubjes?

quote:

Ik zie alleen geen verschil tussen iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens zichzelf doopt en een evangelische club opricht (dat gebeurt, heb ik intussen meermalen gemerkt) en iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens met wat gelijkgestemden een naar interne pretentie voortzetting van de ware gereformeerde kerk opricht. Het is beide even erg. In beide gevallen gaat het om onttrekking naar iets vreemds wat niets met kerk te maken heeft.


En wanneer heeft een onttrekking wel met 'kerk' te maken? Tijdens de afscheiding of de doleantie? Tijdens de vrijmaking in '44? Tijdens de reformatie wellicht? Ten tijde van 2 kronieken 11? Of heeft het alleen wat met 'kerk' te maken als het de zegen en goedkeuring van dsWim heeft? Je poneert namelijk veel, maar zonder enige onderbouwing, en ik heb het niet zo op autoriteitsargumenten, dus vergeef me, maar ik zie graag inhoudelijke argumenten voor je beweringen. Tot die tijd kan ik je bewering dat de nieuwe vrijgemaakten niets met 'kerk' te maken hebben, niet echt serieus nemen.


quote:

Het heeft geen enkele zin daar zogenaamd pastoraal over te doen en met veel begrip zus en zo over te spreken. Dat geeft de trieste geschiedenis van het eindeloze gesprek richting de herstelden wel bewezen.


gingen die gesprekken ook zo? "Wat jullie doen heeft niets met kerk te maken" en "emotionele zelfbevrediging"?


quote:

Frustratie van mij persoonlijk zit daar niet in.


als jij het zegt

quote:

Wel overtuiging dat we al een hele tijd veel beslister hadden moeten spreken en optreden en ons niet laten intimideren door iets wat weinig voorstelt.


ja, geweldig. Schop ze er met harde hand uit.
Immers maar lastig, zo'n stemmetje wat zegt dat wat we doen niet goed is. Zo'n stemmetje kun je maar het beste negeren, want we weten immers zeker dat wat we doen, goed is?


quote:

Het is al triest genoeg te moeten constateren dat een flink aantal mensen meent zich te moeten onttrekken aan gemeenten omdat ze het niet eens zijn met beleid en ontwikkelingen. Maar laat het dat niveau alsjeblieft wel houden.


het lijkt me een karikatuur om te zeggen dat het alleen om 'beleid' gaat, en een groot understatement als je het als 'ontwikkelingen' beschrijft. Men claimt dat het om de leer gaat, niet om allerlei beleid. Mensen onttrekken zich dus niet vanwege beleid (voor zover ik weet tenminste).
Wellicht bedoel je dat het triest is dat mensen vanwege afwijkingen in de leer vertrekken? Of bedoel je dat het triest is dat mensen vertrekken omdat ze denken dat er een afwijking in de leer is, maar die er eigenlijk helemaal niet is?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #27 Gepost op: februari 06, 2010, 11:59:20 pm »
.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 08:48:16 am door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #28 Gepost op: februari 07, 2010, 12:35:33 am »

quote:

dsWim schreef op 06 februari 2010 om 15:34:
Mocht iemand denken dat ik vind dat allerlei evangelische groepen en kerken clubjes voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging zijn, dat is niet zo en dat heb ik ook niet beweerd. Ik zie alleen geen verschil tussen iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens zichzelf doopt en een evangelische club opricht (dat gebeurt, heb ik intussen meermalen gemerkt) en iemand die zich aan de kerken onttrekt en vervolgens met wat gelijkgestemden een naar interne pretentie voortzetting van de ware gereformeerde kerk opricht. Het is beide even erg. In beide gevallen gaat het om onttrekking naar iets vreemds wat niets met kerk te maken heeft. Het heeft geen enkele zin daar zogenaamd pastoraal over te doen en met veel begrip zus en zo over te spreken. Dat geeft de trieste geschiedenis van het eindeloze gesprek richting de herstelden wel bewezen. Frustratie van mij persoonlijk zit daar niet in. Wel overtuiging dat we al een hele tijd veel beslister hadden moeten spreken en optreden en ons niet laten intimideren door iets wat weinig voorstelt. Het is al triest genoeg te moeten constateren dat een flink aantal mensen meent zich te moeten onttrekken aan gemeenten omdat ze het niet eens zijn met beleid en ontwikkelingen. Maar laat het dat niveau alsjeblieft wel houden.

Bedoel je te zeggen dat de huidige vorm van leegloop en eigen gemeenten stichten een vorm van gereformeerde zelfbevrediging is?
Zo ja: kun je dan de elementen daarvan ook benoemen?
Zo nee: wat bedoel je dan wel?
Mail me maar als je wat wilt weten

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #29 Gepost op: februari 07, 2010, 11:20:50 pm »
Ik bedoel eigenlijk in deze hele post niet zoveel meer dan dat we niet zulke indrukwekkende woorden als scheuring moeten gebruiken voor niet zulke indrukwekkende dingen. Als iemand mij vraagt: wat is er bij jullie voor scheuring aan de hand? is mijn primaire reactie: hoezo scheuring? er zijn wat mensen die zich onttrekken, dat is erg genoeg. Maar de kerken lopen (in onze regio) niet leeg, integendeel, ze zijn door de bank genomen nogal vitaal. We zijn juist de laatste 10, 15 jaar aardig bezig weer een normale kerk te worden, met normale diversiteit. En dat gaat eigenlijk helemaal niet onaardig, zeker niet als je ziet waar we vandaan komen.
Gegeven het spreken over scheuring dit en dat valt me vervolgens op dat dit niet erg evenwichtig is (zoals de aandacht in en rond onze kerken sowieso heel onevenwichtig uitgaat naar hard roepende verontrusten). Als je dan toch over scheuring wilt spreken (wat ik niet wil) en over leegloop, kijk dan eens naar de veel grotere, maar veel stillere leegloop van mensen die het gereformeerde gedoe meer dan zat zijn en voor iets relaxters en/of meer evangelisch gaan. En als je dan toch wilt muizen over woorden en zou denken: scheuring is als er een nieuw (beweerd/gepretendeerd) kerkgenootschap ontstaat - waarom spreken we dan bij het stichten van een of andere primitieve secte van evangelische kleur niet over scheuring en bij het stichten van een of andere zogenaamde gereformeerde kerk wel? Voor mij is dat allemaal één pot nat. Ik zie principieel geen verschil tussen een sekte die het eigen gelijk van wat evangelisch welvaartsevangelie uitvergroot en een sekte die het eigen gelijk van wat (naar interne pretentie) gereformeerde ideeën uitvergroot en daar gelijkgestemde mensen omheen verzamelt.
Verder is dit een internetforum en ben ik gewend ervan uit te gaan dat mensen daar wel iets kunnen hebben :-)
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 11:22:01 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet