Auteur Topic: Waarom scheuring GKV?  (gelezen 79287 keer)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #30 Gepost op: februari 07, 2010, 11:28:36 pm »
Groepsgewijze onttrekking lijkt mij scheuring. Ik zie niet in waarom je dat zou bagatelliseren door te praten over aantallen en ontrekkingen. Ik zie ook niet in waarom aantallen iets zouden zeggen over het belang van hun standpunt.

Ik heb vaak de indruk dat onze kerken meer bestuurders hebben dan herders.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 11:31:38 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #31 Gepost op: februari 07, 2010, 11:33:20 pm »

quote:

dsWim schreef op 07 februari 2010 om 23:20:
Ik bedoel eigenlijk in deze hele post niet zoveel meer dan dat we niet zulke indrukwekkende woorden als scheuring moeten gebruiken voor niet zulke indrukwekkende dingen. Als iemand mij vraagt: wat is er bij jullie voor scheuring aan de hand? is mijn primaire reactie: hoezo scheuring? er zijn wat mensen die zich onttrekken, dat is erg genoeg. Maar de kerken lopen (in onze regio) niet leeg, integendeel, ze zijn door de bank genomen nogal vitaal. We zijn juist de laatste 10, 15 jaar aardig bezig weer een normale kerk te worden, met normale diversiteit. En dat gaat eigenlijk helemaal niet onaardig, zeker niet als je ziet waar we vandaan komen.
Gegeven het spreken over scheuring dit en dat valt me vervolgens op dat dit niet erg evenwichtig is (zoals de aandacht in en rond onze kerken sowieso heel onevenwichtig uitgaat naar hard roepende verontrusten). Als je dan toch over scheuring wilt spreken (wat ik niet wil) en over leegloop, kijk dan eens naar de veel grotere, maar veel stillere leegloop van mensen die het gereformeerde gedoe meer dan zat zijn en voor iets relaxters en/of meer evangelisch gaan. En als je dan toch wilt muizen over woorden en zou denken: scheuring is als er een nieuw (beweerd/gepretendeerd) kerkgenootschap ontstaat - waarom spreken we dan bij het stichten van een of andere primitieve secte van evangelische kleur niet over scheuring en bij het stichten van een of andere zogenaamde gereformeerde kerk wel? Voor mij is dat allemaal één pot nat. Ik zie principieel geen verschil tussen een sekte die het eigen gelijk van wat evangelisch welvaartsevangelie uitvergroot en een sekte die het eigen gelijk van wat (naar interne pretentie) gereformeerde ideeën uitvergroot en daar gelijkgestemde mensen omheen verzamelt.
Verder is dit een internetforum en ben ik gewend ervan uit te gaan dat mensen daar wel iets kunnen hebben :-)
Na 3e lezing wel helder :)
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 11:34:07 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #32 Gepost op: februari 08, 2010, 12:00:29 am »

quote:

Marloes schreef op 07 februari 2010 om 23:28:
Groepsgewijze onttrekking lijkt mij scheuring.

Goed, nieuwe omschrijving. Als je scheurmakerij theologisch wat laadt kun je er ook nog individuele onttrekking op ongeldige gronden onder vatten, net wat je wilt. Maar wat er doorgaans mee bedoeld wordt en waar het mij maar om gaat hier is de suggestie van: zo, er is wel heel wat aan de hand bij jullie... Jullie kerken worden verscheurd door...
Wat nu niet bepaald waar is. De vrijgemaakte kerken worden helemaal niet verscheurd door de problematiek van de herstelden/verontrusten en aanverwanten. Integendeel, de overgrote meerderheid van de mensen die ik tegenkom, spreek en lees heeft het wel zo ongeveer gehad met die discussie. Als je het allemaal heel belangrijk vindt wat daarin aan de orde gesteld wordt, des te erger met de vrijgemaakte kerken. Voor de anderen: de honden blaffen, de karavaan gaat verder.

quote:

Ik zie niet in waarom je dat zou bagatelliseren door te praten over aantallen en onttrekkingen.
Tja, je moet ook niet roepen dat het huis in brand staat als er ergens wat kids met lucifers spelen. Kan best zijn dat het huis nog eens gaat branden, maar nu is dat nog lang niet het geval.

quote:

Ik zie ook niet in waarom aantallen iets zouden zeggen over het belang van hun standpunt.
Dat zegt ook niets. Heb ik ook niets over beweerd. Maar als iemand cijfers vraagt geef ik cijfers (op een ander punt).

quote:

Ik heb vaak de indruk dat onze kerken meer bestuurders hebben dan herders.
Ik ben helemaal niet typerend voor mijn beroepsgroep, hoor. Tenminste, dat zeggen ze zelf tegen me :-) In ieder geval ben ik geen bestuurder, dat heb ik meer dan bewezen....
shoot me again, I ain't dead yet

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #33 Gepost op: februari 08, 2010, 03:36:46 am »

quote:

Nuchterheid gebiedt om met je eens te zijn dat een kerk initiëren anno 2010 geen schokkend iets meer is. Dat gegeven haalt er echter een angel uit die eerder oproept tot een zelfstandig gaan bij een ongelooflijk ongeestelijke houding en verharding van broeders, dan dat het iets diskwalificerends aanbrengt. Lijkt mij.

quote:

De vrijgemaakte kerken worden helemaal niet verscheurd door de problematiek van de herstelden/verontrusten en aanverwanten. Integendeel, de overgrote meerderheid van de mensen die ik tegenkom, spreek en lees heeft het wel zo ongeveer gehad met die discussie. Als je het allemaal heel belangrijk vindt wat daarin aan de orde gesteld wordt, des te erger met de vrijgemaakte kerken. Voor de anderen: de honden blaffen, de karavaan gaat verder.


Dat spreekwoord van jou he, is toch het turkse "it ürür, kervan yürür"?
En dat geldt zeg jij voor hen die niet belangrijk vinden wat in de discussies aan de orde wordt gesteld? Dat is dus jouw motto voor je gemeente?

Ik geloof dat je dankbaar moet zijn dat blaffende honden niet bijten.
Maar de honden zullen nooit bijten omdat zij geen honden maar schapen zijn.
Welke herder doet zijn verloren schapen af als onbelangrijke honden, aan wie geen aandacht gegeven hoeft te worden?
Laat mij een vraag stellen aan jou: heeft het Woord van God absoluut gezag voor jou? Of is jouw liefdebegrip een groter Woord van God dan het Woord van God?

Emotie
Emotie kan misleidend zijn. En emotie is iets dat geen sturing nodig heeft, en geen geloof, en geen verstandelijke beredenering, om in vele vormen en maten van heftigheid gevoeld  en geuit te kunnen worden. En zodra emotie de tong beheerst is Leiden in last.

Het geloof daarentegen heeft niet genoeg aan zichzelf. Zij heeft emotie nodig om goed te kunnen functioneren. En ziedaar het spanningsveld: emotie is een groot goed in het geloof, maar eenmaal eraan overgegeven heeft zij geen geloof meer van node. Het is daarom dat emotie een voortdurende voeding en voortdurende ijking en voortdurende sturing nodig heeft vanuit het geloof. Vanuit Christus.

Als de pijn of de frustratie die je voelt voortkomt uit het geloof, dan is de pijn en frustratie toch goed en je emotie terecht? Als iemand jou het idee geeft dat jij je vrouw verwaarloost, dan moet dat ook pijn doen. Zelfs als dat iemand is die je niet vertrouwt. Maar de kern waar je dan mee bezig bent is niet wat die persoon bezielt, maar inhoudelijk wat er wordt gezegd en gesuggereerd over jouw relatie. Als het goed is. Op deze manier terecht of onterecht worden gedwongen tot zelfbespiegeling kan ongewenst zijn, maar daar zul je wel door verbeterd of gelouterd worden. Lijkt mij.

Het is essentieel dat emotie voortdurend gevoed blijft door het geloof, en voortdurend geijkt wordt aan het geloof, en voortdurend bijgestuurd wordt door het geloof, in tijden van veel emotie. Ik geloof dat iedereen dat in zijn eigen perspectief wel voldaande aanvoelt en dat het hier niet nodig is een reeks van mogelijke redenen en oorzaken voor emoties te benoemen. Het is dus zaak om onze emoties een fundament te geven, om zo de goede en nuttige emoties te scheiden van de slechte en onnutte emoties. Dit is erg lastige materie omdat wie het dichtst bij het vuur zit ook de meeste emoties kent, en iedereen reeds gevormd en belast is door eigen ervaringen, opvoeding, en leerinzichten. Een behoefte aan terugkoppeling naar het fundament of naar Christus leidt dus bijna automatisch en meestal ongemerkt tot een teruggrijpen, niet naar het fundament, maar naar het eigen referentiekader.

En er is een meer complicerende factor: alle emotie uitschakelen kan niet. Het kan niet zo zijn dat de emoties even buiten de deur worden gezet om een lastige situatie of een lastige tijd door te komen. Want zonder bepaalde emoties uit het geloof, is er gewoon geen gemeenschap te vormen of te oefenen. Wat je dan krijgt is derhalve een ‘nette’ scheiding of oplossing: zonder liefde, gevoel, betrokkenheid; zonder God.

De slotsom is derhalve dat we emoties bij onszelf en bij anderen, dienen te ijken aan God’s Woord, te verwerken in Liefde, en te beantwoorden in emotie gevoed door de de Heilige Geest. Om het wat dichterbij te brengen: door de bijbel te lezen als bron van kennis, door te spreken met onze Vader in de hemel in gebed, en inzichten te vragen uit de Geest. En door ons te oefenen in een behendig omgaan met de geestelijke wapenrusting die God’s Woord ons aanreikt.

ds Wim, ik ken je niet en neem niet aan dat je een dominee bent, maar als het zo is ben ik dankbaar een dienaar van Zijn Woord concreet aan te mogen spreken waar hoger geachte dienaars geen ruimte bieden tot aanspreken, omdat zij zich beroepen op de kerkelijke weg en de plaatselijk incompetentie om een oordeel te kunnen hebben over God's Eigen Woord.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2010, 12:20:49 pm door small brother »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #34 Gepost op: februari 08, 2010, 11:35:50 am »

quote:

dsWim schreef op 07 februari 2010 om 23:20:
Verder is dit een internetforum en ben ik gewend ervan uit te gaan dat mensen daar wel iets kunnen hebben :-)
Deze opmerking spreekt boekdelen !

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #35 Gepost op: februari 08, 2010, 11:45:03 am »

quote:

rtfm08 schreef op 08 februari 2010 om 11:35:
[...]
Deze opmerking spreekt boekdelen !

Ze geldt ook voor mezelf, zie mijn onderschrift :-)
... dat dezer dagen in deze hoek van het forum weer meer dan op zijn plaats blijkt: wat een agressie en totaal gebrek aan ironie en relativeringsvermogen.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2010, 12:21:48 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #36 Gepost op: februari 08, 2010, 11:59:02 am »

quote:

dsWim schreef op 07 februari 2010 om 23:20:
Ik bedoel eigenlijk in deze hele post niet zoveel meer dan dat (...)


ik heb ooit een preek gehoord waarin uitgelegd werd dat het woord "eigenlijk" een gevaarlijk woord was (dacht dat het was in verband met de tien geboden: geen vals getuigenis etc). Als je "eigenlijk" niets meer bedoelde dan zus-of-zo, schrijf dan ook zus-of-zo, en niet wat je nu schreef:

dsWim: In beide gevallen gaat het om onttrekking naar iets vreemds wat niets met kerk te maken heeft

tenzij je toch wel bedoelde wat je hier schreef. Heeft het nu wel of niet met 'kerk' te maken? Je suggereert heel veel met zo'n opmerking, maar je komt niet met onderbouwing. Je gooit het gewoon als een bom in de discussie, en zegt daarna dat je "eigenlijk" niet zoveel meer bedoelde dan ... (en gaat dan niet meer in op die opmerking). Dus staat die nog overeind of heb je 'm zonder nadere toelichting ingetrokken? Als je het teruggenomen hebt, kun je wellicht even je excuses aanbieden aan diegenen die je diep gekwetst hebt met deze opmerking? Als ze nog overeind staat, kun je wellicht onderbouwing geven voor deze stellige uitspraak? Immers, zonder bewijs blijft zo'n opmerking in de sfeer van laster en gescheld hangen, en dat is neem ik aan niet wat we willen?

quote:

(...)  (zoals de aandacht in en rond onze kerken sowieso heel onevenwichtig uitgaat naar hard roepende verontrusten).


huh? Verontruste schrijvers worden geweerd in 'ons' blad de Reformatie, en in de pers komen vooral de 'progressieve' voorgangers aan het woord, en vanaf de kansel horen we met name dat we ons geen zorgen hoeven maken en dat de verontrusten geen punt hebben.

quote:

Als je dan toch over scheuring wilt spreken (wat ik niet wil) en over leegloop, kijk dan eens naar de veel grotere, maar veel stillere leegloop van mensen die het gereformeerde gedoe meer dan zat zijn en voor iets relaxters en/of meer evangelisch gaan.
van mij mag je daarnaar kijken - en ik vind het persoonlijk ook een serieuze zaak - maar hier ging het daar niet over. Hier ging het over de scheuring aan de rechterzijde. Verder lijkt het argument: "kijk eerst eens naar X want dat is veel erger" niet heel sterk. Zullen we het ook maar niet meer over diefstal hebben, want kijk maar naar verkrachting en moord, die zijn veel erger?

quote:

En als je dan toch wilt muizen over woorden en zou denken: scheuring is als er een nieuw (beweerd/gepretendeerd) kerkgenootschap ontstaat - waarom spreken we dan bij het stichten van een of andere primitieve secte van evangelische kleur niet over scheuring en bij het stichten van een of andere zogenaamde gereformeerde kerk wel?
leuk, je doet alsof wij 'muizen over woorden', terwijl jij degene was die met een (taalkundig onterecht) argument komt waarom we het geen scheuring zouden moeten noemen. Jij was degene die ging 'muizen over woorden' en probeerde het woord 'scheuring' terzijde te schuiven. Dat staat je uiteraard vrij om daar argumenten voor aan te dragen, maar als blijkt dat het geen geldige argumenten zijn, en je conclusie niet gedeeld wordt, moet je niet gaan doen alsof de rest aan het muizen is over woorden.

Als zo'n groep (een "primitieve sekte" ?!?) pretendeert voortzetting van de kerk te zijn waaruit ze voortkwam, dan is dat in ieder geval een scheuring. Het woord 'scheuring' heeft op de minst de suggestie in zich van twee op  bepaalde punten vergelijkbare delen die uit één voortkomen. De reformatie zou ik niet zo snel 'scheuring' noemen, omdat de RKK en de kerken van de reformatie zoveel anders zijn. De scheiding tussen oost en west weer wel, omdat de oosters orthodoxen en RKK dicht bij elkaar bleven liggen. Idem voor de anglicaanse kerk en de RKK. Als mensen weggaan omdat ze compleet andere (bv. evangelische) theologische ideeën hebben, vinden ze zelf vaak niet eens dat ze 'scheuren' maar 'reformeren'. Jehovah's getuigen zien zichzelf bv. ook niet als 'afgescheurd' maar als een hervormingsbeweging.

Overigens, ik hoop dat je de woorden "een of andere primitieve secte van evangelische kleur" eigenlijk ook niet zo bedoelde, maar eigenlijk niets meer wilde zeggen dan vul-maar-iets-anders-in ?


1 Broeders en zusters, u moet niet allemaal leraar willen zijn. U weet dat ons leraren een strenger oordeel te wachten staat. 2 En hoe vaak struikelen we niet allemaal! Wie nooit struikelt in het spreken kan zich een volmaakt mens noemen, die in staat is om zelfs het hele lichaam in toom te houden. 3 Paarden doen we een bit in de mond om ze te laten gehoorzamen, en zo kunnen we hun hele lijf sturen. 4 En kijk eens hoe reusachtige schepen, voortgestuwd door hevige wind, met een klein roer in de richting worden gestuurd die de stuurman bepaalt. 5 Zo is ook de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt. 6 Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna. 7 De mens heeft alle mogelijke soorten dieren weten te temmen, wilde dieren, vogels, kruipende dieren en zeedieren, 8 maar er is geen mens die de tong kan temmen, dat onberekenbare kwaad, vol dodelijk venijn. 9 Met onze tong zegenen we onze Heer en Vader, en we vervloeken er mensen mee die God heeft geschapen als zijn evenbeeld. 10 Uit dezelfde mond klinkt zegen en vervloeking. Dat kan toch niet goed zijn, broeders en zusters? 11 Laat een bron soms uit eenzelfde ader zoet en bitter water opwellen? 12 Of kan een vijgenboom olijven voortbrengen, of een wijnstok vijgen? Net zomin geeft een zilte bron zoet water. (Jacobus 3)

quote:

Voor mij is dat allemaal één pot nat. Ik zie principieel geen verschil tussen een sekte die het eigen gelijk van wat evangelisch welvaartsevangelie uitvergroot en een sekte die het eigen gelijk van wat (naar interne pretentie) gereformeerde ideeën uitvergroot en daar gelijkgestemde mensen omheen verzamelt.
Heb je het nu over de gereformeerde kerken? Over de kerken van de afscheiding? Over de kerken van de Reformatie? Over de NGK? Over de gereformeerde bond binnen de PKN? Over de vrijgemaakten? Of eigenlijk gewoon over iedereen die niet jouw idee heeft van wat de kerk is? Ik neem aan dat jij het andersom ook niet zult waarderen als ik om de haverklap zonder onderbouwing spreek over 'jouw' kerk als zijnde een vergaarbak van post-moderne ideeën of over een club die met de tijdsgeest mee wil gaan? Dat zou jou geen ruimte laten om over te gaan tot een inhoudelijke discussie, aangezien ik jou dan in al m'n posts direct weg zou zetten met suggestieve terminologie.

quote:

Verder is dit een internetforum en ben ik gewend ervan uit te gaan dat mensen daar wel iets kunnen hebben :-)
dit is ook een christelijk forum, en ook een forum waarbij je bij het aanmelden hebt ingestemd met bepaalde gedragsregels. Het is hier geen 'geen-stijl' o.i.d. En verder, zelfs al zou het een forum zijn waar je alles ongeremd mocht zeggen, is dat dan een reden voor een christen om daar dan ook in mee te gaan?
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2010, 12:03:15 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #37 Gepost op: februari 08, 2010, 12:02:20 pm »

quote:

dsWim schreef op 08 februari 2010 om 11:45:
[...]

Ze geldt ook voor mezelf, zie mijn onderschrift :-)
... dat dezer dagen in deze hoek van het forum weer meer dan op zijn plaats blijkt: wat een agressie en totaal gebrek aan ironie en ander relativeringsvermogen.
wellicht kun je ons even uitleggen op welke manier het wegzetten van groepen met "heeft niks met kerk te maken" onder ironie valt en niet agressief is? Wie wind zaait, zal storm oogsten!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #38 Gepost op: februari 08, 2010, 12:03:11 pm »

quote:

shoot me again, I ain't dead yet

ds. Wim,
Wat bedoel je, moet ik dan opnieuw schieten?  ;)

Ik zie uit naar je niet agressieve en ironische en relativerende reactie
die in lijn is met je Roeping,

en die ook gehoord kunnen worden door hen die dolen in de woestijn, en dorsten naar Levend water,

en misschien in vertwijfeling hopen op de karavaan die precies weet waar ze werden achtergelaten als honden.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #39 Gepost op: februari 08, 2010, 12:09:58 pm »

quote:

dsWim schreef op 08 februari 2010 om 11:45:
[...]

Ze geldt ook voor mezelf, zie mijn onderschrift :-)
... dat dezer dagen in deze hoek van het forum weer meer dan op zijn plaats blijkt: wat een agressie en totaal gebrek aan ironie en ander relativeringsvermogen.


Ander relativeringsvermogen is op zich niks mis mee toch ? Geschreven woord kan anders gelezen worden dan de bedoeling misschien is.Daarnaast zijn de gemoederen wellicht verhit,maar geen probleem,vanavond weer lekker vorst  ;)

Strikt genomen zijn dit mi ook geen onderwerpen die via een forum besproken moeten worden maar gewoon tete a tete  B)
Dat dit niet mogelijk is ook duidelijk.

Neemt niet weg dat ik best met jou een gezond rationeel debat wil voeren over deze hele materie want dan wordt het pas echt leuk ! :Y)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #40 Gepost op: februari 08, 2010, 12:20:19 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2010 om 03:36:
[...]
Welke herder doet zijn verloren schapen af als onbelangrijke honden, aan wie geen aandacht gegeven hoeft te worden?

Laat mij een vraag stellen aan jou: heeft het Woord van God absoluut gezag voor jou? Of is jouw liefdebegrip een groter Woord van God dan het Woord van God?

dank voor je vragen, broertje :-)
Het gaat hier niet over verloren schapen en als ik zo'n spreekwoord gebruik betekent dat ook niet meteen dat ik de mensen die zich helaas menen te moeten onttrekken honden vind. Dat soort onterechte consequenties uit metaforen worden op dit forum veel te vaak getrokken (zie hierboven de nodige staaltjes slecht lezen rond mijn helaas niet denkbeeldig clubje voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging van evangelische snit).
Er is ook al extreem veel aandacht aan ze gegeven, alleen heeft dat niet mogen baten. Het heeft bovendien breed in de kerken zoveel energie gekost dat anderen in de gemeenten aandacht tekort (zijn ge)komen. Het is meer dan tijd om daarmee op te houden. Dat vinden intussen heel veel mensen. De zaken zijn afgesloten op kerkelijk niveau. Uitgesproken is telkens dat mensen wel kunnen vinden dat e.e.a. in strijd is met bijbel, belijdenis en kerkorde, maar dat dit niet is aangetoond. Ik ga niet beweren dat al die kerkelijke behandeling een schoonheidsprijs verdient, integendeel, maar daar wordt de uitkomst niet anders van, en in alle gevallen die richting de hersteld gereformeerden spelen ben ik het met die uitkomst ook eens.
Dat betekent dus ook dat ik deze mensen geen verloren schapen vind die niet bij de kerk van Christus horen. Ze vinden bepaalde punten waar je over van mening kunt verschillen zelf zo belangrijk dat zij naar ons toe zeggen dat wij niet meer bij de kerk van Christus horen. Die discussie houdt op een gegeven moment gewoon op, omdat je elkaar niet bereikt. Maar bij mijn positie hoort dat het gezag van het Woord van God hier helemaal niet in het geding is. Zoals voor onze kerken in het algemeen heeft ook voor mij Gods Woord goddelijk gezag. Ik buig daarvoor en probeer in alles mijn Heer te volgen. Maar dat is heel wat anders dan dat ik dat goddelijk gezag zou moeten toeschrijven aan wat bepaalde mensen vinden dat in  de bijbel staat of uit de bijbel geconcludeerd moet worden. Mensen kunnen van alles vinden van 'de leer' waar van afgeweken zou worden, maar dat betekent niet vanzelf dat ik of anderen het daarmee eens moet zijn op grond van het gezag van bijbel, belijdenis of kerkorde.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #41 Gepost op: februari 08, 2010, 12:22:18 pm »
sorry voor de verwarring rond het woordje ander (dat weggehaald had moeten zijn  en nu ook is)
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #42 Gepost op: februari 08, 2010, 12:35:06 pm »

quote:

dsWim schreef op 08 februari 2010 om 12:20:
(...)
Dat soort onterechte consequenties uit metaforen worden op dit forum veel te vaak getrokken (zie hierboven de nodige staaltjes slecht lezen rond mijn helaas niet denkbeeldig clubje voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging van evangelische snit).
(...)


interessant. Ik was één van degenen die erop reageerde.

Zou je - in plaats van tussen de regels door mensen die het zo begrepen te bestempelen met "slecht lezen" - eens uit kunnen leggen wat je dan wel precies bedoelde? Je schreef immers:

"Natuurlijk zou een massale onttrekking naar zo'n evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ook in de pers een scheuring worden" (bron)

Besef wel, wij zijn allemaal maar 'leken' en geen mensen die academisch getraind zijn in het lezen van theologische discussies. Als je boodschap niet overkomt, ligt het er misschien ook wel een beetje aan dat jij haar niet juist geformuleerd hebt?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #43 Gepost op: februari 08, 2010, 01:34:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 februari 2010 om 12:35:
[...]
Zou je - in plaats van tussen de regels door mensen die het zo begrepen te bestempelen met "slecht lezen" - eens uit kunnen leggen wat je dan wel precies bedoelde? Je schreef immers:

"Natuurlijk zou een massale onttrekking naar zo'n evangelisch clubje voor geestelijke zelfbevrediging ook in de pers een scheuring worden" (bron)

Besef wel, wij zijn allemaal maar 'leken' en geen mensen die academisch getraind zijn in het lezen van theologische discussies. Als je boodschap niet overkomt, ligt het er misschien ook wel een beetje aan dat jij haar niet juist geformuleerd hebt?

Ik voer hier ook geen theologische discussies en schrijf al helemaal niet met een of andere bijv. academische exactheid. Bovendien, net als de meesten hier, neem ik aan, in de marge van andere bezigheden. Ik reageerde in eerste instantie gewoon primair op de suggestie in de vraag van de TS: scheuring, nou dat is heel wat, wat is er dan wel aan de hand. Dat heeft niets te maken met precisie (scheuring is als er eerst één kerk is en dan twee of drie en anders is het een onttrekking) en ook niet met theologische lading (zie ook m'n reply aan Marloes). In reactie op jouw tegenwerping: twee kerken dus scheuring heb ik toen het voorbeeld gegeven van mensen die zich onttrekken en een of andere sekte van evangelische snit oprichten en gezegd: dat noemt niemand een scheuring. Jij reageerde daar weer op dat jij dat wel zou doen. Prima, moet jij weten. Intussen ging Pooh weer verder in op mijn voorbeeld en heb ik daar weer op gereageerd met onder meer de zin die jij nu citeert, helemaal binnen de losse manier waarop ik hier over scheuring spreek (en waarop het in gesprekken en in de pers meestal over scheuring gaat).
Vervolgens gaat een typering die ik voor een heel vreemd clubje dat een welvaartsevangelie van evangelische snit predikt zeer op zijn plaats vindt, maar in het algemeen nooit op de kerken en groepen die we gewend zijn 'evangelisch' te noemen zou toepassen, een eigen leven leiden, ook nog suggestief opgepakt als 'er zijn dus ook nog andere evangelische clubjes'. Als je al iets wilt 'dussen' hier, dan is de dus: er zijn dus ook evangelische kerken en er zijn ook (beweerd) gereformeerde clubjes. Het laatste is precies wat ik ook gezegd heb.
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #44 Gepost op: februari 08, 2010, 02:05:51 pm »

quote:

dsWim schreef op 08 februari 2010 om 13:34:
[...]

Ik voer hier ook geen theologische discussies en schrijf al helemaal niet met een of andere bijv. academische exactheid.


misschien was de ironie die je zo zocht en hier zo miste, toch niet aan je besteed. Ik bedoelde gewoon dat je onduidelijk en suggestief schreef.


quote:

(...)
Vervolgens gaat een typering die ik voor een heel vreemd clubje dat een welvaartsevangelie van evangelische snit predikt zeer op zijn plaats vindt, maar in het algemeen nooit op de kerken en groepen die we gewend zijn 'evangelisch' te noemen zou toepassen, een eigen leven leiden, ook nog suggestief opgepakt als 'er zijn dus ook nog andere evangelische clubjes'.
wie suggestieve teksten zaait, zal ook suggestieve teksten oogsten. Als jij denigrerende en suggestieve woorden gebruikt voor door jou niet nader genoemde groepen, moet je niet gek opkijken als mensen niet in jouw hoofd kunnen kijken en dus ook niet weten over welke door jou niet nader genoemde groepen het gaat.

Overigens noem je elders zonder 'geestelijke zelfbevrediging' toevoeging ook 'evangelische clubjes'. Verder begon je bijdrage aan deze discussie met de woorden: "Intussen is het aantal mensen dat zich de laatste jaren veel stiller heeft onttrokken richting meer relaxte of meer evangelische kerken en groepen meer dan tien keer zo groot". Als je dan in een volgende reactie komt met een opmerking als "Het spijt me, vriend, maar ik kan weinig verschil ontdekken tussen een type dat zichzelf doopt en een of andere christelijke club voor wederzijdse geestelijke zelfbevrediging in evangelische zin opricht en dat kerk noemt en een type dat luidkeels roept zich niet te kunnen vinden in een en ander dat een kerkenraad of een synode heeft besloten", moet je niet gek opkijken als mensen "1 + 1 = 2" concluderen en je cynisch vragen of je denigrerende opmerking over 'evangelische clubjes' zo bedoeld is. Dat jij het ineens over een heel ander soort groepje (welvaartsevangelie, kennelijk?) hebt, bleek gewoon niet uit je woorden.

Om dan later anderen te verwijten dat ze zeer slecht lezen, terwijl je zelf zeer onduidelijk schreef, is niet zo netjes.


quote:

Als je al iets wilt 'dussen' hier, dan is de dus: er zijn dus ook evangelische kerken en er zijn ook (beweerd) gereformeerde clubjes. Het laatste is precies wat ik ook gezegd heb.
nee, het laatste is wellicht wat je bedoelde, niet wat je in zoveel heldere woorden schreef. Daar zitten subtiele verschillen tussen: het ene bestaat in je hoofd, het andere staat hier op het forum.