Auteur Topic: Hoe is het in de hemel?  (gelezen 13069 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #30 Gepost op: februari 11, 2010, 01:45:36 pm »

quote:

Pooh schreef op 11 februari 2010 om 13:16:
[...]

Ten eerste kan ik dat daar helemaal niet uit concluderen? Dat de poorten van het dodenrijk de gemeente niet zullen overweldigen, zegt toch niets over individuele christenen?
De gemeente is het collectief van de individuele christenen, dus wat Jezus zei heeft wel degelijk betrekking op de individuele christenen. :)

quote:

Ten tweede lijkt elle's antwoord me heel helder: Wij gaan helemaal nergens heen. Ons tijd-ruimtebesef projecteren op God, de hemel en de nieuwe aarde is krom. Waar gaat een vlam heen als je een kaars dooft?
Ja mooi gezegd, waar de vlam heengaat weet ik niet, maar waar christenen niet heengaan weet ik wel, wij gaan niet naar het dodenrijk, want de poorten van de hel zullen de gemeente niet overvallen.

Mat 16,18
En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.

Dit citaat komt uit de Statenvertaling, modernere vertalingen zetten het over naar dodenrijk.
Christenen gaan dus niet naar de hel, dat is een fijne gedachte nietwaar? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #31 Gepost op: februari 11, 2010, 02:21:39 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2010 om 12:04:
[...]

Nee, je volgt me niet. Ik bedoel ik de kans groot schat dat jij en ik niet naar de hemel gaan, tenzij er een fanatieke moslim oid is die ons om ons geloof een kop kleiner maakt.
Enige mogelijke uitzondering imho is de dag des oordeels, wanneer we voor de troon van God zullen staan. Maar er zijn ook teksten die die troon uit de hemel laten neerdalen, dus dan komen we nog steeds niet in de hemel zelf.

Ik moest hier even over nadenken voor het kwartje viel.
De conclusie die je trekt vind ik zo gek nog niet, maar we lezen elders dat de uitverkorenen, de geroepenen en de gelovigen (Op 17,14) bij Jezus zullen zijn. Misschien is dat inderdaad niet de hemel, maar wel de plaats waar we horen te zijn. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #32 Gepost op: februari 11, 2010, 02:24:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 februari 2010 om 13:45:
[...]

De gemeente is het collectief van de individuele christenen, dus wat Jezus zei heeft wel degelijk betrekking op de individuele christenen. :)
Dat is wel heel kort door de bocht. Stel dat Jezus had gezegd: "De gemeente zal nooit vernietigd worden door vuur", zou dat betekenen dat er nooit christenen zullen omkomen bij een woningbrand? Het lijkt me dat een uitspraak over het collectief niet per definitie opgaat voor elk deel.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2010, 02:24:37 pm door Pooh »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #33 Gepost op: februari 11, 2010, 05:11:51 pm »

quote:

okidoki schreef op 10 februari 2010 om 23:50:
[...]

Zie Gait. Gewoon nederlands mag wel en ander maar even aanduiden wat je meent te moeten zeggen.
Nou ja, zolang het een mening is :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #34 Gepost op: februari 11, 2010, 05:13:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 februari 2010 om 09:47:
[...]

De reactie van Restless Reformd is off-topic en preterisme betekent niets meer en niets minder dan vervulde profetieën. Wat ik heb gezegd zou best preteristisch kunnen zijn hoor, maar als iemand een katholieke doctrine verkondigt hoor ik hem ook niet klagen. Wat ik heb gezegd heb ik onderbouwd vanuit de Bijbel en zolang ik me daar aan houd is het vooral christelijk wat ik schrijf. :)
Zo is dat. Geen punt bij het GKV-forum :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #35 Gepost op: februari 11, 2010, 05:15:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 februari 2010 om 09:52:
[...]

De derde hemel heeft volgens mij betrekking op Jezus verschijning (2 Kor 12;2; Hand 9:3; 22:17; 1 Kor 15:8.) aan Paulus. Verder komt de aanduiding derde hemel niet een keer voor in de Bijbel. :)
Ik kan het wel opzoeken. Ik las een keer iets over dat Paulus iemand kende die in de huppelde pup hemel was beland en elders had hij of een andere disipel ook zo'n ervaring. Met huppelde pup geef ik aan dat ik niet weet in de hoeveelste hemel dat dan was :P
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #36 Gepost op: februari 11, 2010, 05:19:05 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2010 om 12:04:
[...]

Nee, je volgt me niet. Ik bedoel ik de kans groot schat dat jij en ik niet naar de hemel gaan, tenzij er een fanatieke moslim oid is die ons om ons geloof een kop kleiner maakt. Enige mogelijke uitzondering imho is de dag des oordeels, wanneer we voor de troon van God zullen staan. Maar er zijn ook teksten die die troon uit de hemel laten neerdalen, dus dan komen we nog steeds niet in de hemel zelf.



Ik ben een tukker, dus ik zeg maar:

"ik snap er niks van" :+

Waar komt deze visie eigenlijk vandaan? Ik hoor hem wel vaker.
Maar het klopt niet hoor, in Jezus heb je eeuwig leven ontvangen, het slapen hoort daar niet bij.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2010, 05:21:37 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #37 Gepost op: februari 11, 2010, 05:26:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2010 om 17:15:
[...]


Ik kan het wel opzoeken. Ik las een keer iets over dat Paulus iemand kende die in de huppelde pup hemel was beland en elders had hij of een andere disipel ook zo'n ervaring. Met huppelde pup geef ik aan dat ik niet weet in de hoeveelste hemel dat dan was :P
Ja het staat in een van de verzen waar ik naar verwees en als je dan de Statenvertaling erbij pakt vind je de verwijzingen naar de verschijning van Jezus aan Paulus. Daarom denk ik dat hij die gebeurtenis de derde hemel noemde, want verder kom ik het nergens in de hele Bijbel tegen.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2010, 05:26:57 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #38 Gepost op: februari 11, 2010, 05:29:52 pm »

quote:

Pooh schreef op 11 februari 2010 om 14:24:
[...]

Dat is wel heel kort door de bocht. Stel dat Jezus had gezegd: "De gemeente zal nooit vernietigd worden door vuur", zou dat betekenen dat er nooit christenen zullen omkomen bij een woningbrand? Het lijkt me dat een uitspraak over het collectief niet per definitie opgaat voor elk deel.
Wellicht bedoelde hij vooral de gemeente uit de eerste eeuw, dat is best mogelijk, maar dan rijst de vraag, waar gingen zij heen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #39 Gepost op: februari 11, 2010, 05:41:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2010 om 17:19:
[...]


Ik ben een tukker, dus ik zeg maar:

"ik snap er niks van" :+

Waar komt deze visie eigenlijk vandaan? Ik hoor hem wel vaker.
Maar het klopt niet hoor, in Jezus heb je eeuwig leven ontvangen, het slapen hoort daar niet bij.

Is eeuwig leven dan strijdig met mijn uitleg? Volgens mij niet.
Wanneer ontvangt men volgens jou dat eeuwige leven? Is dat voor of na de dag waarop ieder voor Gods troon verschijnt om geoordeeld te worden? Het eeuwige leven dat we ontvangen, is imho het eeuwige leven op de aarde die God nieuw zal scheppen.
Het NT heeft het over christenen die dood zijn/gaan als over hen die ontslapen zijn. En 'opgewekt worden op de jongste dag' is volgens mij hetzelfde als 'wakker gemaakt worden'. Volgens mij zijn er genoeg bijbelteksten die over de dood spreken als over een slaap.
(Joh 11:11 Lazarus is ingeslapen; 1 Kor 7: een weduwe heeft een ontslapen man; 1 Kor 11: bij een fout avondmaalsgebruik ontslapen velen in de gemeente; 1 Kor 15: Christus is als eerste opgewekt uit de doden en is de eerste ontslapene)

Mijn punt is slechts dat we volgens mij niet te hard moeten rekenen op een bezoek aan de hemel. Wij zijn geschapen voor deze aarde, en te zijner tijd zal onze bestemming het eeuwige leven op de nieuwe aarde zijn.
Op de dag des oordeels zullen we uit de dood gewekt worden, geoordeeld worden, en de schapen zullen de nieuwe aarde bevolken. De enkele teksten die spreken over gelovigen in de hemel, lijken dat te betrekken op martelaren. Mijn conclusie: een bezoek aan de hemel is slechts weggelegd voor een enkeling. Maar ik kan het prima fout hebben, want ik begrijp weinig van openbaringen. Maar kom dan met bijbelteksten die iets anders beweren.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #40 Gepost op: februari 11, 2010, 09:51:05 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2010 om 17:41:
[...]

Is eeuwig leven dan strijdig met mijn uitleg? Volgens mij niet.
Wanneer ontvangt men volgens jou dat eeuwige leven? Is dat voor of na de dag waarop ieder voor Gods troon verschijnt om geoordeeld te worden? Het eeuwige leven dat we ontvangen, is imho het eeuwige leven op de aarde die God nieuw zal scheppen.
Johannes lijkt te bedoelen dat het eeuwige leven al in/tijdens ons sterfelijke leven op aarde begint:
   
En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. (1 Joh 5,11)
    
Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt. (1 Joh 5,13)

quote:


Het NT heeft het over christenen die dood zijn/gaan als over hen die ontslapen zijn. En 'opgewekt worden op de jongste dag' is volgens mij hetzelfde als 'wakker gemaakt worden'. Volgens mij zijn er genoeg bijbelteksten die over de dood spreken als over een slaap.
(Joh 11:11 Lazarus is ingeslapen; 1 Kor 7: een weduwe heeft een ontslapen man; 1 Kor 11: bij een fout avondmaalsgebruik ontslapen velen in de gemeente; 1 Kor 15: Christus is als eerste opgewekt uit de doden en is de eerste ontslapene)


als iemand "ontslaapt" op het moment dat hij dood gaat, dan betekent dat toch juist dat hij ont-slaapt, niet meer slaapt, dus (echt) wakker wordt? Niet meer het aardse/lichamelijke maar het geestelijke en eeuwige leven?


quote:

Mijn punt is slechts dat we volgens mij niet te hard moeten rekenen op een bezoek aan de hemel. Wij zijn geschapen voor deze aarde, en te zijner tijd zal onze bestemming het eeuwige leven op de nieuwe aarde zijn.


mee eens. De nieuwe aarde is onze toekomst. Waar het idee van op-wolken-zitten-met-een-harpje-en-vleugeltjes vandaan komt, weet ik niet, maar het is voor zover ik weet niet bijbels.


quote:

Op de dag des oordeels zullen we uit de dood gewekt worden, geoordeeld worden, en de schapen zullen de nieuwe aarde bevolken. De enkele teksten die spreken over gelovigen in de hemel, lijken dat te betrekken op martelaren. Mijn conclusie: een bezoek aan de hemel is slechts weggelegd voor een enkeling. Maar ik kan het prima fout hebben, want ik begrijp weinig van openbaringen. Maar kom dan met bijbelteksten die iets anders beweren.
In Openbaring 19 is eerst de bruiloft van het Lam, die door Johannes in een visioen in de hemel gezien wordt. Daar zijn het de heiligen die gekleed gaan in blinkend en smetteloos fijn linnen (hun rechtvaardige daden). Meteen daarna volgt de volgende passage:

"11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen. 15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren." (Opb.19)

Het lijkt mij heel logisch, dat de heerscharen in vers 14 dezelfde zijn als de heiligen met het fijne linnen in Opb.19:7-8. Het gaat dus om de gemeente, de kerk. Want dat is de bruid van het Lam, niet alleen een elite, bv. de martelaren.

Denk bv. ook aan de moordenaar aan het kruis. Dat was beslist geen martelaar, maar een (zeer late) bekeerde. Maar hij zou "heden" met Jezus in het paradijs zijn.


Overigens is het voor de rest niet een heel helder gegeven, wat er met ons gebeurt na de dood. Er staat eigenlijk verrassend weinig over in de bijbel!
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2010, 09:54:51 pm door Nunc »

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #41 Gepost op: februari 11, 2010, 10:58:41 pm »
de meerderheid van de mensen gaan niet naar de hemel,
de bijbel zegt ons dat slechts 144.000 naar de hemel zullen gaan om samen met Jezus te regeren
Openbaring 14:1

prediker 9:10 vertelt ons dat er niets is in de plaats waar we heengaan als we dood gaan, we merken niets van wat er dan is(wat dus ook betekent dat je niet gestrafd kunt worden in de hel)
Psalm 146:4 zegt ook dat de gedachten verdwijnen

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #42 Gepost op: februari 11, 2010, 11:01:39 pm »

quote:

elle schreef op 11 februari 2010 om 17:41:
[...]
 Volgens mij zijn er genoeg bijbelteksten die over de dood spreken als over een slaap.
(Joh 11:11 Lazarus is ingeslapen; 1 Kor 7: een weduwe heeft een ontslapen man; 1 Kor 11: bij een fout avondmaalsgebruik ontslapen velen in de gemeente; 1 Kor 15: Christus is als eerste opgewekt uit de doden en is de eerste ontslapene)

Mijn punt is slechts dat we volgens mij niet te hard moeten rekenen op een bezoek aan de hemel. Wij zijn geschapen voor deze aarde, en te zijner tijd zal onze bestemming het eeuwige leven op de nieuwe aarde zijn.

 Mijn conclusie: een bezoek aan de hemel is slechts weggelegd voor een enkeling. Maar ik kan het prima fout hebben, want ik begrijp weinig van openbaringen. Maar kom dan met bijbelteksten die iets anders beweren.


je hebt helemaal gelijk hoor!
de dood wordt vergeleken met de slaap, je hebt dingen niet door.
en je wordt weer ontwaakt op het paradijs op aarde, niet in de hemel(op de 144.000 na)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #43 Gepost op: februari 12, 2010, 09:15:53 am »
Ik moet trouwens nog wat corrigeren. Ik dacht dat in openbaringen 6 stond dat dat altaar waar de martelaren onder zitten, in de hemel staat. Maar het staat er niet met zoveel woorden.
Maar dat geldt ook voor de 144.000. Die zijn bij de troon, de troon staat op de sion (h14). Is Sion in de hemel? Het staat er niet met zoveel woorden.
Er is meer dan hemel en aarde. Er is het dodenrijk en de buitenste duisternis, bijvoorbeeld. Hoe het precies zit weet ik niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Hoe is het in de hemel?
« Reactie #44 Gepost op: februari 12, 2010, 09:54:40 am »
Ik denk dat de eindbestemming van alle gelovigen Gods heilige berg is.

Ez 20,40
Want op mijn heilige berg, op de hoge berg Israëls, luidt het woord van de Here HERE, daar zal het ganse huis Israëls in zijn geheel Mij in het land dienen. Daar zal Ik behagen in hen hebben en daar zal Ik heffingen van u vorderen en het beste uwer gaven, bij alles wat gij heiligt.

Hand 2,36
Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt.

De Jehovah's Getuigen vertellen ons dat er twee kuddes zijn, een grote en een kleine, maar Jezus leerde immers duidelijk dat het één kudde zou worden (Joh 10,16) en één herder. Nu, de herder is Jezus Christus en de kudde is het huis Israel.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2010, 09:59:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'