Auteur Topic: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea  (gelezen 430617 keer)

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Gepost op: maart 09, 2010, 12:04:50 pm »
op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek. Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Apostolische Geloofsbelijdenis als samenvatting daarvan als uitgangspunt genomen.

Dit is één van de algemeen aanvaarde.

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here;

die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,

neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het lichaam;
en een eeuwig leven. Amen


IN 325 n.C. riep de Romeinse keizer Constantijn in de stad Nicea in Klein-Azië een concilie van bisschoppen bijeen. Zijn opzet was, de voortdurende religieuze geschillen over de verhouding tussen de Zoon van God en de Almachtige God te beslechten. Over de resultaten van dat concilie zegt de Encyclopædia Britannica:
„Constantijn zelf trad als voorzitter op, leidde actief de discussies en stelde de doorslaggevende formule voor die in de door het concilie afgekondigde geloofsbelijdenis werd opgenomen en waarin de verhouding tussen Christus en God, namelijk dat Christus ’van hetzelfde wezen [ho‧mo‧ou′si‧os] met de Vader’ was, tot uitdrukking werd gebracht. Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”1.

Kwam deze heidense heerser tussenbeide op grond van zijn bijbelse overtuiging? Nee. In A Short History of Christian Doctrine wordt gezegd: „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren.”2 Wat hij wel begreep, was dat religieuze geschillen een bedreiging voor de eenheid van zijn rijk vormden, en hij wilde dat ze werden beslecht.

„Waar veel bisschoppen en theologen van het Oosten vooral bezwaar tegen schenen te hebben, was het door Constantijn zelf in de geloofsbelijdenis opgenomen denkbeeld van de homoousios [„van hetzelfde wezen”], dat in het latere conflict tussen de orthodoxie en de ketterij de twistappel werd.”7


1. Encyclopædia Britannica, 1971, Deel 6, blz. 386
2. A Short History of Christian Doctrine, door Bernhard Lohse, 1963, blz. 51.
7. A Short History of Christian Doctrine, blz. 53.

Opvallend is dat er ook gesproken wordt over "de hel". Grieks Hades, Hebreeuws  Sjeool. Dit wordt vaak met het on-Bijbelse "hel" vertaald.
Toch wordt dit woord in sommige vertalingen hier en daar wèl met het correcte Graf vertaald, w.o. de staenvertaling

Job 14:13 Och, of Gij mij in het graf [sjeool] verstaakt, mij verborgt, totdat Uw toorn zich afkeerde; dat Gij mij een bepaling steldet, en mijner gedachtig waart!

Je kan je dus afvragen waarom deze woorden willekeurig met hel, dodenrijk en graf vertaald worden.

Prof C. Houtman verklaart in het reformatorisch dagblad dat vertalers vaak naar de kerkleer vertalen.

Dus is de vraag waarom?
Staat de leer van een kerk boven de Bijbel?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #1 Gepost op: maart 09, 2010, 12:11:38 pm »
Modbreak:
Verplaatst naar Levensbeschouwing. In CL staat de Apostolische Geloofsbelijdenis nadrukkelijk niet ter discussie

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2 Gepost op: maart 09, 2010, 05:21:49 pm »
Mensen laten zich leiden door wat ze menen erin te lezen en daarin spelen geestelijke leiders die ze onderwijzen als je het mij vraagt een grote rol. Dat zie ik ook bij het wachttorengenootschap, dat zie ik bij de gereformeerden, de oostersorthodoxen en evangelische stromingen. Ik geloof dat het probleem is dat we die leiders die we als onze leiders zien te veel blindelings vertrouwen. Als je er tegen ingaat dan krijg je vervelende verdachtmakingen. Daardoor krijg je een soepzooi van waar en onwaar door elkaar.

Ik zat me vandaag al te bedenken dat als ik nu een waarheid pak en die vermeng met een onwaarheid, dat je dan met de onwaarheid ook de waarheid tot ongeloofwaardig maakt. Dat is als je het mij vraagt waar de duivel op uit is.

Neem nu "God is liefde." en stop dat in een onzin als (even leuk ;) ) Bid bij zonsopkomst in de richting van Nijverdal waar de profeet Herman ons het licht heeft laten zien. Dan krijg je vervolgens het ongeloofwaardige:

"Bid tot God die liefde is bij elke zonsopkomst in de richting van Nijverdal, waar de profeet Herman ons het licht heeft laten zien."

Het gevolg is dat die hele zin verwerpelijk is geworden. Ongeloofwaardig. Dat is het probleem met geloofsgemeenschappen die allemaal zeggen Jezus Christus te volgen. Er is onzin in gekomen, dat voor velen het geheel onaantrekkelijker maakt.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2010, 05:27:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #3 Gepost op: maart 09, 2010, 05:29:09 pm »

quote:

Beepee schreef op 09 maart 2010 om 12:04:
Staat de leer van een kerk boven de Bijbel?
Staat de privé interpretatie van een multi-interpretabele verzameling boeken van een persoon die leefde zo rond 1900 boven het Lichaam van Christus?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4 Gepost op: maart 09, 2010, 05:56:54 pm »
Kennelijk bedient de Geest zich soms van pragmatisch aangelegde heidenen om de kerk te leiden.
Waar zagen we dat ook al eerder? Oja, bijvoorbeeld bij de hoer Rachab, die uiteindelijk een van de voorouders van de Christus werd.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2010, 05:57:39 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #5 Gepost op: maart 09, 2010, 06:03:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 maart 2010 om 17:21:
Mensen laten zich leiden door wat ze menen erin te lezen en daarin spelen geestelijke leiders die ze onderwijzen als je het mij vraagt een grote rol. Dat zie ik ook bij het wachttorengenootschap, dat zie ik bij de gereformeerden, de oostersorthodoxen en evangelische stromingen. Ik geloof dat het probleem is dat we die leiders die we als onze leiders zien te veel blindelings vertrouwen. .
Interessante redenatie. Je gaat er bij voorbaat van uit dat het wtg net als “de anderen” functioneert.

Dat vooroordeel steekt steeds weer de kop op. Het WTG  probeert  echter zo goed mogelijk de eerste eeuwse leer van Jezus te volgen en geven gehoor aan de opdracht in Mattheüs 28:
19  Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”
Zij voeren dus Mt 24:14 uit!

Het wtg kent geen “leiders”. Overeenkomstig dit gebod:
Mt 23:
9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus.
11 De grootste onder U moet echter UW dienaar zijn.
12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden.

Zij stellen zich dus dienbaar, als een slaaf, op. Dit heeft tot gevolg dat zij een overvloed aan  Bijbelstudiemateriaal produceren, om niet, waardoor iedereen, die daar belangstelling voor heeft, de door God gewenste nauwkeurige Bijbelkennis kan verkrijgen.

quote:

Dat is het probleem met geloofsgemeenschappen die allemaal zeggen Jezus Christus te volgen. Er is onzin in gekomen, dat voor velen het geheel onaantrekkelijker maakt.
Helaas is dat zo, maar Jezus voorspelde dat dat ook zou gebeuren.

In de vroege middeleeuwen was “de kerk” al  zodanig afgedwaald dat “geestelijken” in opstand kwamen en de reformatie inluidden. Helaas ontdekten zij al snel, dat zij de on-Bijbelse overleveringen afschaften, zij geen volgelingen meer over hielden. Het gevolg dat ook dit weer schisma’s tot gevolg had en dat er nu meer dan 300 denominaties zijn die zich Christelijk noemen. Die, overeenkomstig de Bijbelse profetie, een vorm van geloof hebben. Maar grote delen van de Bijbelse leer, “als ouderwets”, naast zich neer leggen. En dan gebeuren er vreemde dingen. Onder druk van de massa heeft men zich zelfs openlijk tegen deze leer gekeerd, zoals onlangs gebeurde in de “sint Jan”. Deze vormen van “wetteloosheid” zal God niet accepteren.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #6 Gepost op: maart 09, 2010, 06:10:49 pm »

quote:

elle schreef op 09 maart 2010 om 17:56:
Kennelijk bedient de Geest zich soms van pragmatisch aangelegde heidenen om de kerk te leiden.
Waar zagen we dat ook al eerder? Oja, bijvoorbeeld bij de hoer Rachab, die uiteindelijk een van de voorouders van de Christus werd.
Dat lijkt misschien zo, maar zij diende God op een essentieel moment. Zij werd daar voor beloond.

 Zie het verslag in Jozua 2..

Zij kreeg deze beloning als zij een scharlaken koord uit het raam hing.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #7 Gepost op: maart 09, 2010, 06:19:21 pm »
En wat zegt dat over Constantijn?
De verrader Judas diende Gods plan ook op essentiële wijze. Toch vermoed ik dat hij daarvoor niet beloond is. Sinds wanneer horen mensen beloond te worden wanneer de Geest ze inzet voor Gods plan?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #8 Gepost op: maart 09, 2010, 07:55:34 pm »
In Jezus Kurios verwijst dr. A. van de Beek ook naar de geschiedenis van Nicea (lees ik nog steeds in het kader van het "40 dagenproject" en probeer nog op schema te blijven... wat niet meevalt... trouwens wel een interessant boek... de beschrijving op de achterzijde raakt de kern van de inhoud vooralsnog niet...). Hij schrijft (blz 35):

In Nicea was de formule aangenomen dat de Zoon homoousios, van hetzelfde wezen, met de Vader is. Het was niet de formule die de meeste concilievaders begeerd hadden. Ze hadden allemaal wat anders in hun hoofd. Maar het was de formule waarin ze vrijwel allemaal, zij het met meer of minder weerstand, konden meegaan. Slechts twee consequent ariaanse bisschoppen vonden de formule te ver gaan en weigerden. (ontleend aan Hughes: the church in crisis: the twenty great councils; 1961)

Misschien kan er een wenkbrauw gefronst worden bij het idee van een keizer als "mediator" bij een kerkelijk geschil, die bovendien ook nog actief heeft gewerkt aan het komen tot een "vaststellingsovereenkomst" (de nog altijd bestaande consensus-formules van het Credo van Nicea).

Toch zou hij (en dat moet hij zich gerealiseerd hebben!) nooit effectief het zwijgen op hebben kunnen leggen aan een Kerk die deze formuleringen niet al in grote lijnen onderschreef.
Ik wil maar zeggen: het ligt niet voor de hand dat de tekst van het Credo uit de koker kwam van een (Beepee schrijft het zelf al) heidense keizer met hooguit duidelijke sympathie voor het christelijke geloof. Het was al gedachtegoed van de Kerk zelf!!


NB Beepee: ik bespeur hier een "topic switch". We hadden het over andere zaken en waren nog lang niet uitgesproken. Ik had dus een andere opening van je verwacht dan deze... Een over de kinderdoop en het vermeende "grieks filosofisch insluipsel zijn" ervan... Ik stel dus voor om dat topic op te pakken. Over homoousios en homoiousios valt vast veel te zeggen. Maar ik hou mijn mening over dat onderwerp voorlopig nog even voor me totdat ik jouw argumenten netjes op een rij heb gezien over het onderwerp doop... Want een gesprek voeren met het idee in het achterhoofd dat het wellicht gaat om een "afleidingsmanoeuvre" van de gesprekspartner, daar heb ik niet zo veel trek in... Enne: neem gerust de tijd om een reactie te geven op mijn laatste opmerkingen in CL. Want ik zal de rest van de week weinig tijd meer hebben om een tegenreactie te posten...
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2010, 08:24:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #9 Gepost op: maart 10, 2010, 11:35:41 am »

quote:

elle schreef op 09 maart 2010 om 18:19:
En wat zegt dat over Constantijn?
De verrader Judas diende Gods plan ook op essentiële wijze. Toch vermoed ik dat hij daarvoor niet beloond is. Sinds wanneer horen mensen beloond te worden wanneer de Geest ze inzet voor Gods plan?
God maakt gebruik van heidense akties. De Bijbel toont dat aan. Zo heeft hij vele eeuwen voor het gebeurde bekendgemaakt dat Cyrus Babylon zou innemen. Deze profetie is zo nauwkeurig, dat sommigen suggereerden dat het achteraf geschreven moet zijn.

Waarom  Rachab beloont werd, kan je lezen in Jozua 2.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #10 Gepost op: maart 10, 2010, 11:43:10 am »
Maar wat wil je nu zeggen over Constantijn en de geloofsbelijdenis?
Als duidelijk is dat God zo nu en dan heidenen inschakelt voor zijn plannen (zie ook bijv verhaal van Bileam), dan kan God toch Constantijn hebben ingeschakeld voor het correct verwoorden van de verhouding tussen de Vader en de Zoon (homoousios)? Wat is je probleem nu?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #11 Gepost op: maart 10, 2010, 12:18:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2010 om 19:55:

Misschien kan er een wenkbrauw gefronst worden bij het idee van een keizer als "mediator" bij een kerkelijk geschil, die bovendien ook nog actief heeft gewerkt aan het komen tot een "vaststellingsovereenkomst" (de nog altijd bestaande consensus-formules van het Credo van Nicea).

Toch zou hij (en dat moet hij zich gerealiseerd hebben!) nooit effectief het zwijgen op hebben kunnen leggen aan een Kerk die deze formuleringen niet al in grote lijnen onderschreef.

Ik wil maar zeggen: het ligt niet voor de hand dat de tekst van het Credo uit de koker kwam van een (Beepee schrijft het zelf al) heidense keizer met hooguit duidelijke sympathie voor het christelijke geloof. Het was al gedachtegoed van de Kerk zelf!!
Ik wil hier wat kanttekeningen bij plaatsen. Ecclesia betekend gemeente, geen kerk. Dat is er later van gemaakt. Constantijn was het hoofd van de RKK, die hij zelf had opgericht! Zoals al eerder vermeld is het ontstaan van “leiders” in de vorm van “bisschoppen” Bijbels ondenkbaar. Verheffende titels zijn niet toegestaan, zoals de tekst dat leert.

Constantijn zag zijn rijk verscheurd door de diverse religies. Hij maakte daar effectief een einde aan door één staatskerk op te richten: De algemene [=katholieke] kerk van Rome. Ik ben van mening dat hem religie totaal niet interesseerde. Wat  ook blijkt uit het feit, dat hij zich nooit bekeerd heeft.

quote:

NB Beepee: ik bespeur hier een "topic switch"....
Ik reageerde op het sluiten van het topic met als argument de “geloofsbelijdenis”. Nu zijn er vele geloofsbelijdenissen en de formule komt niet in de bijbel voor. Het is m.i. een produsct van de aanwezige afval van het geloof en heeft tot doel de verschillen tussen religies te tonen, alsdus de aanwezige verdeeldheid te vergroten.

quote:

We hadden het over andere zaken en waren nog lang niet uitgesproken.
Ik weet het. Ik heb er persoonlijk geen enkel probleem mee om in het kader van een discussie zijsprongetjes te maken. Maar je loopt dan wel het gevaar dat je binnen de discussie, meerdere discussies krijgt, die het overzicht bemoeilijken.

Ik probeer te laten zien, dat  er in de loop der eeuwen men is afgeweken van het oorspronkelijke geloof. Ik heb geen enkele behoefte om daarbij, wat jij dan noemt, "afleidingsmanoeuvres" uit te voeren. Noch heb ik de intentie om iemand of zijn persoonlijk geloof aan te vallen. Mijn intentie is gewoon: keer terug naar de oorsprong, de leer uit de eerste eeuw, zonder de ingeslopen toevoegingen.

Ik reageer op het geschrevene, zo goed als ik kan. Maar ik kan niet vele pagina’s terugbladeren om te kijken  wat iemand precies bedoelde.

Wat de kinderdoop betreft is jouw conclusie  dat het niet in de Bijbel voorkomt, maar ook niet verboden is. Dat komt op mij wat wettisch over. Geloof naar de letter en niet naar de geest.

Naast mijn Bijbelstudie heb ik ook bestudeerd waar de kerkgebruiken en overleveringen vandaan komen. Wat de kinderdoop betreft is dat, net als andere gebruiken pas na de 2e eeuw opgekomen. Na het begin van de door Paulus voorzegde afval. Door deze gebeurtenissen te volgen, wat de diverse mensen aan geschriften hebben geproduceerd, zie je dat men naar de intellectuele Griekse heidense filosofie neigt. Ik heb al diverse conclusies daarover getoond.

Er zijn sites die heidense gebruiken volgen naar de oorsprong en men komt, nagenoeg zonder uitzondering uit in het oude Babylon. Deze site geeft o.a. interessante info daarover. http://www.denachtuil.eu/ostara-ishtar.htm

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #12 Gepost op: maart 10, 2010, 12:36:42 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2010 om 11:43:
Maar wat wil je nu zeggen over Constantijn en de geloofsbelijdenis?
Als duidelijk is dat God zo nu en dan heidenen inschakelt voor zijn plannen (zie ook bijv verhaal van Bileam), dan kan God toch Constantijn hebben ingeschakeld voor het correct verwoorden van de verhouding tussen de Vader en de Zoon (homoousios)? Wat is je probleem nu?
Ik deel die mening niet.
Er is geen enkel Bijbelse precedent, dat heidenen het geloof gaan bepalen. Ik zie God als een soort schaakspeler die alle zetten vooruit denkt. Hij wint altijd!

Kijk je naar het resultaat  van Constantijns actie, dan zie je grote verdeeldheid ontstaan, verloedering van het geloof, waardoor men in naam van God grote moordpartijen organiseert.

Al in de vroege middeleeuwen werden anders denkenden, anders dus dan de dominante RK leer, zwaar vervolgd en  op gruwelijke wijze vermoord. Brandstapel en martelingen waren aan de orde van de dag en men "bekeerde" met het zwaard. Ik zie dat niet bepaald als Christus in zijn voetstappen volgen.

In Gent, België, is in de stad een Kasteel te bezichtigen die o.a. martelwerktuigen tentoonstelt.  De stad dateert uit 1500 of wat vroeger. Ik herken dat als inquisitiewerktuigen, alhoewel men daar suggereert dat het justitiële werktuigen zouden zijn.

De Bijbel is zeer duidelijk over de verhouding tussen JHWH en zijn zoon Jezus.
Jezus zegt dat hij volledig afhankelijk is van zijn vader is,
Hij is dus niet almachtig.
Hij is het begin van Gods schepping.
Alle andere dingen zijn d.m.v. hem [Jezus] ontstaan.
Hij staat naast JHWH als een meesterwerker, een uitvoerder van Gods plannen.(Spr. 8:22-31).

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #13 Gepost op: maart 10, 2010, 12:49:58 pm »

quote:

Beepee schreef op 10 maart 2010 om 12:18:
[...]
Constantijn zag zijn rijk verscheurd door de diverse religies. Hij maakte daar effectief een einde aan door één staatskerk op te richten: De algemene [=katholieke] kerk van Rome. Ik ben van mening dat hem religie totaal niet interesseerde. Wat  ook blijkt uit het feit, dat hij zich nooit bekeerd heeft.

[...]
Ik reageerde op het sluiten van het topic met als argument de “geloofsbelijdenis”. Nu zijn er vele geloofsbelijdenissen en de formule komt niet in de bijbel voor. Het is m.i. een produsct van de aanwezige afval van het geloof en heeft tot doel de verschillen tussen religies te tonen, alsdus de aanwezige verdeeldheid te vergroten.


Ik hoop dat je zelf ook inziet hoe innerlijk tegenstrijdig je beweringen hier zijn... Een geloofsbelijdenis die aan de ene kant geforceerd eenheid op zou moeten leggen en aan de andere kant bedoeld is om de verdeeldheid te vergroten...

Ook hoop ik dat je inziet dat je geen enkel argument aanvoert om te bewijzen dat je stelling juist is... Het ontstijgt m.i. het niveau van "verdachtmakingen" niet.

Op DIT essentiele punt waren we gebleven in onze discussie: nl jouw claim dat de kinderdoop een "grieks-filosofisch-heidens insluipsel in de kerk" zou zijn...

En mijn reactie erop dat JUIST een jurist/excellent redenaar als Tertullianus die overduidelijk niets op had met griekse filosofie (getuige zijn niet mis te verstane uitspraken over dat onderwerp) nu juist DIT argument helemaal niet aanvoert bij zijn betoog tegen het dopen van kinderen...

Ook op DIT punt hoop ik dat je inziet dat je geen enkel argument aanvoert om te bewijzen dat je stelling juist is...

Dus mijn verzoek: open een topic over het onderwerp waar we het over hadden (kinderdoop) en zet de ARGUMENTEN op een rij waarom de kinderdoop WEL een "grieks-filosofisch-heidens insluipsel in de kerk" is. Dan wegen we de voors en tegens samen af. En pas DAN gaan we evt. verder praten over Nicea...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #14 Gepost op: maart 10, 2010, 12:56:24 pm »

quote:

Beepee schreef op 10 maart 2010 om 12:36:
[...]
Kijk je naar het resultaat  van Constantijns actie, dan zie je grote verdeeldheid ontstaan, verloedering van het geloof, waardoor men in naam van God grote moordpartijen organiseert.
Met een zelfde redeneertrant zouden we elke inwoner van de USA kunnen verwijten dat deze een president als Bush jr in het zadel heeft geholpen...

Zo kunnen we elke Duitser van voor en van na '33-'45 die ook maar enige wezenlijke bijdrage heeft geleverd aan de geschiedenis van zijn/haar land (en misschien juist ook degenen die dat niet hebben gedaan) verantwoordelijk kunnen houden voor de daden van AH en zijn trawanten.

Zo lust ik er nog wel een paar....
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2010, 01:03:38 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #15 Gepost op: maart 10, 2010, 01:02:53 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2010 om 11:43:
Maar wat wil je nu zeggen over Constantijn en de geloofsbelijdenis?
Als duidelijk is dat God zo nu en dan heidenen inschakelt voor zijn plannen (zie ook bijv verhaal van Bileam), dan kan God toch Constantijn hebben ingeschakeld voor het correct verwoorden van de verhouding tussen de Vader en de Zoon (homoousios)? Wat is je probleem nu?
Zie mijn quote van Van de Beek/Hughes: het lijkt er eerder op dat de keizer een doorbraak geforceerd heeft door iedereen een verklaring te laten ondertekenen waar men het feitelijk al op voorhand over eens was... (een enkele uitzondering daargelaten). De formulering van Nicea is dus wrsch van de Kerk zelf afkomstig, en NIET van Constantijn... Al had iedere deelnemer het waarschijnlijk zelf net iets anders willen verwoorden... Maar alleen al daarom kwamen ze er waarschijnlijk tevoren niet uit...

Wat betreft het "inschakelen van Constantijn". Zou dit het zijn wat Paulus bedoelde in Romeinen 13??

1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #16 Gepost op: maart 10, 2010, 01:37:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2010 om 12:56:
Zo lust ik er nog wel een paar....
Maak je borst maar nat dan. Want zo zullen ze komen. En indien de reactie op kolder, valse tegenstellingen, generalisatie enz enz te confronterend is dan wordt het gewoon genegeerd door Beepee.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #17 Gepost op: maart 10, 2010, 01:50:49 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 maart 2010 om 13:37:
[...]

Maak je borst maar nat dan. Want zo zullen ze komen. En indien de reactie op kolder, valse tegenstellingen, generalisatie enz enz te confronterend is dan wordt het gewoon genegeerd door Beepee.
Maar DAN geldt hier in LB "do as the Romans do": dan ben ik ook snel uitgekletst...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #18 Gepost op: maart 10, 2010, 01:59:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2010 om 13:50:
[...]


Maar DAN geldt hier in LB "do as the Romans do": dan ben ik ook snel uitgekletst...  ;)

Het leuke is dat je in dit forumonderdeel de meest vreemde ideeën de revue mag laten passeren. Zo kun je bijvoorbeeld zelf een combinatie van de islam en het christendom in elkaar knutselen en hier als waarheid verkondigen.

Je kunt het hier zo leuk maken als je zelf wil. :) Maar christelijk is het natuurlijk allemaal niet. Want dat hadden ze in het vroege christendom al wel vrij snel door, als je niets vastlegt dan gaat het een eigen leven leiden. Daarom mogen we vooral heel dankbaar zijn voor de verschillende geloofsbelijdenissen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2010, 02:00:21 pm door Thorgrem »

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #19 Gepost op: maart 11, 2010, 11:21:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2010 om 12:49:
Ik hoop dat je zelf ook inziet hoe innerlijk tegenstrijdig je beweringen hier zijn.
Dat het niet overeenkomst met jouw visie, wil niet zeggen dat het tegenstrijdig is. Ik heb de gang van zaken toen bestudeerd en commentaren daarover gelezen, die  m.i. onpartijdig zijn. Feit is dat iedere richting zijn eigen ”geloofsbeleidenis” heeft geformuleerd. De eerste is afkomstig van een heidense Keizer.

quote:

Het ontstijgt m.i. het niveau van "verdachtmakingen" niet. ....
Dat interpreteer je dan zo. Ik heb niet de intentie. Ik heb wel de intentie om mensen te bewegen terug te keren naar de oorsprong  en zich daardoor te ontdoen van on-Bijbelse overleveringen. Dat is, naar mijn Bijbelse overtuiging, van levensbelang.

quote:

Op DIT essentiele punt waren we gebleven in onze discussie: nl jouw claim dat de kinderdoop een "grieks-filosofisch-heidens insluipsel in de kerk" zou zijn... ....
De Bijbel kent geen aantoonbare kinderdoop. Zoals al meerdere malen betoogd, worden kinderen door hun ouders geheiligd, de kinderdoop is daardoor overbodig. Ik ga dan kijken wie doet dat gebruik dan wel. Ik kom dan zonder uitzondering terecht bij heidense religies, die die gewoonte wel kennen. Dus niet alleen de Grieken! Onderzoeken geven aan dat de kinderdoop pas in de loop van de derde eeuw in zwang kwam (History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apost) Ga je kijken naar een ander on-Bijbels gebruik, waar de titel van Maria, koningin des hemels vandaan komt, is het spoor heel duidelijk terug te voeren naar de oorsprong, het oude Babylon.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
http://www.denachtuil.eu/ostara-ishtar.htm.

Er zijn nog veel meer sites die een dergelijk verband aantonen, vaak zeer scherp.

quote:

En mijn reactie erop dat JUIST een jurist/excellent redenaar als Tertullianus die overduidelijk niets op had met griekse filosofie (getuige zijn niet mis te verstane uitspraken over dat onderwerp) nu juist DIT argument helemaal niet aanvoert bij zijn betoog tegen het dopen van kinderen.
Je haalt alleen datgene aan, wat in je visie past.
Hij zei: „Laten kinderen christenen worden wanneer het voor hen mogelijk is geworden Christus te leren kennen.” Er komt dus kennis en begrip aan te pas.

quote:

Zo kunnen we elke Duitser van voor en van na '33-'45 die ook maar enige wezenlijke bijdrage heeft geleverd aan de geschiedenis van zijn/haar land (en misschien juist ook degenen die dat niet hebben gedaan) verantwoordelijk kunnen houden voor de daden van AH en zijn trawanten.  Zo lust ik er nog wel een paar....
Ik ook. Zo is  aantoonbaar de RKK direct verantwoordelijk voor het aan de macht brengen van Hitler. Zijn rijk heette voluit: het derde heilige roomse rijk. Iedereen die daaraan heeft meegewerkt is dus mede verantwoordelijk. Op de riemkoppel van de Duitse soldaten stond: “Gott sei mit Uns”. Aan beide zijden werden wapens en soldaten gezegend door geestelijken. Die doen nu net als Pilatus.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #20 Gepost op: maart 11, 2010, 11:37:25 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2010 om 13:02:
Wat betreft het "inschakelen van Constantijn". Zou dit het zijn wat Paulus bedoelde in Romeinen 13??

1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.
2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af.
 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen,
4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn.
1 Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten, want er is geen autoriteit dan door God; de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.
2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet, heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.
3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees. Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen, en gij zult lof van haar hebben;
4 want ze is Gods dienares voor u, tot uw welzijn. Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.

God laat dus toe dat mensen een overheid instellen om anarchie te voorkomen.

Predikare 8:9 Dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, gedurende de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.


Maar wat zei Jezus? „Betaalt caesar dan in elk geval terug wat van caesar, maar God wat van God is.” — LUKAS 20:25.

„Er staat geschreven: ’JHWH, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten’” (Lukas 4:5-8).

Wie is de werkelijke machthebber?
„De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze” (1 Johannes 5:19)

Daarom raadde Jezus zijn volgelingen  dringend aan:
„ Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.” — JOHANNES 17:15,16.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #21 Gepost op: maart 11, 2010, 12:51:47 pm »

quote:

Beepee schreef op 11 maart 2010 om 11:21:
[...]
Dat het niet overeenkomst met jouw visie, wil niet zeggen dat het tegenstrijdig is. Ik heb de gang van zaken toen bestudeerd en commentaren daarover gelezen, die  m.i. onpartijdig zijn. Feit is dat iedere richting zijn eigen ”geloofsbeleidenis” heeft geformuleerd. De eerste is afkomstig van een heidense Keizer.
Sorry. Je benoemt in 1 adem de geloofsbelijdenis van Nicea als product van een keizer, bedoeld om geforceerd een eenheid op te leggen EN als product om verdeeldheid te zaaien. Met alle respect: dat slaat nergens op ongeacht mijn (nu niet ter zake doende) visie op de kwestie.

Verder: ik heb je al verzocht om een topic te openen om onze lopende discussie voort te zetten. Je opmerkingen over de doop in dit (NB je eigen!!) topic zijn volledig of-topic...

En dus ga ik er op deze plek ook niet tegenin... (de opmerkingen worden toch "weg-gemod".... en terecht..)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #22 Gepost op: maart 11, 2010, 01:06:36 pm »

quote:

Beepee schreef op 11 maart 2010 om 11:37:
[...]


1 Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten, want er is geen autoriteit dan door God; de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.
2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet, heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.
3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees. Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen, en gij zult lof van haar hebben;
4 want ze is Gods dienares voor u, tot uw welzijn. Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.


Van de maan af gezien zijn wij allen even groot, zei Multatuli al...

Toch heeft het woord ἐξουσία (exousia - voorrecht, macht, authoriteit, privilege) wel degelijk een lading van machtsverschil in zich. De toevoeging "relatieve" posities in "jullie" NW vertaling is onnodig. Bovendien: als God iemand in een positie plaats, is de machtsverhouding die dan ontstaat "relatief"??? Het gaat niet om "relativiteit" in Gods perspectief in deze verzen maar om reële machtsverhoudingen waar wij mensen in geplaatst zijn. Onnodig te zeggen dat ik deze vertaling van Rom 13:1 niet goed vind... (maar ik doe het bij deze toch).

NB: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #23 Gepost op: maart 11, 2010, 04:39:32 pm »

quote:

Beepee schreef op 11 maart 2010 om 11:21:
Zo is  aantoonbaar de RKK direct verantwoordelijk voor het aan de macht brengen van Hitler. Zijn rijk heette voluit: het derde heilige roomse rijk.

gefeliciteerd, je hebt het niveau wederom tot een dieptepunt weten te brengen met wat dom gezwam. Is dit wat je van het wachttoren genootschap leert? Wat een geschiedkundige flauwekul.

Toon het maar eens aan en dan niet met wachttoren propaganda maar met echte geschiedkundige bronnen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #24 Gepost op: maart 12, 2010, 08:58:55 am »
Je zou hem b.v. de boeken Aardse Machten en Hemelse Doelen aanraden van Michael Burleigh (ook al valt ook op deze boeken wel e.e.a. aan te merken, ik heb ze met veel genoegen gelezen)...


NB: nog een opmerking over de vertaling van "exousia" in Rom 13:1 van de NW-vertaling.

En om deze opmerkingen maar aan het topic te verbinden:
E.e.a raakt de kern van ons belijden "ik geloof in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here".

Exousia werd in de NW vertaald met "de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst"... exousia = relatieve positie...

Het woord exousia wordt op meer plaatsen in het NT gebruikt. Bijvoordeel in Joh 1:12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht (exousia) gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. (Ik geef de tekst hier in de NGB51-vertaling;  persoonlijke noot: dit is mijn belijdenistekst geweest...)

Gebruiken we de vertaalmethode van de "nieuwe wereldvertaling" dan moeten we hier iets lezen als "Wie Hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het relatieve voorrecht gegeven om kinderen van God te worden". Want eerlijk vertalen is consequent vertalen...

Met deze tekst uit Joh 1 is het woord "exousia" rechtstreeks verbonden met het verlossingswerk van onze Messias. Leert het wachttorengenootschap soms dat de gelovige slechts een "relatief streepje voor heeft op de hardnekkig ongelovige"?? Zo ja, dan mag de vertaling "relatieve posities" gehandhaafd blijven in "hun" vertaling. Zo niet, dan lijkt me dat Paulus hier ook gewoon "aardse machten" bedoelt: "want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld".

NB Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #25 Gepost op: maart 12, 2010, 10:38:39 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2010 om 12:51:
Sorry. Je benoemt in 1 adem de geloofsbelijdenis van Nicea als product van een keizer, bedoeld om geforceerd een eenheid op te leggen EN als product om verdeeldheid te zaaien. Met alle respect: dat slaat nergens op ongeacht mijn (nu niet ter zake doende) visie op de kwestie. ....
Er ZIJN verschillende geloofsbelijdenissen. Die van Constantijn was de eerste! Na de schisma’s wilde ieder zijn eigen geloofsbelijdenis. Aldus  bracht dat niet de eenheid, maar de verschillen naar boven. Paulus bestreed de verdeeldheid, maar hij erkende dat dat na zijn heengaan toch zou gebeuren.

Heeft het zin te discussiëren over kerkleer? Kinderdoop is in Bijbelse tijden onbekend.

 

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2010 om 13:06:
De toevoeging "relatieve" posities in "jullie" NW vertaling is onnodig.
Het is niet zio zeer een toevoeging, maar een verduidelijking gebaseerd op de gehele bijbel. Er geen andere autoriteit  dan die van God, dat staat als een paal boven water. Toch laat God menselijke autoriteit toe om al te veel anarchie te voorkomen. De toekomst van deze heersers staat overigens in openbaringen 19:19  beschreven.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #26 Gepost op: maart 12, 2010, 10:48:12 am »

quote:

Beepee schreef op 12 maart 2010 om 10:38:
[...]
Na de schisma's wilde ieder zijn eigen geloofsbelijdenis.
Deze claim lijkt me sowieso al onjuist. Het eerste grote schisma is dat van 1054. Voor die tijd waren minstensn 3 geloofsbelijdenissen in gebruik: de apostolische, die van Nicea en die van Athanasius. Die gebruiken we tot op de dag van vandaag parallel en vormen in zichzelf geen grond voor onenigheid.
Uiteraard ontstaan er na een scheuring nieuwe geloofsbelijdenissen waarin wordt uitgelegd waarin je eigen leer beter is dan die van de andere partij. Derhalve kennen protestanten ook de dordtse leerregels, bijvoorbeeld. Maar die hebben toch een wat andere lading dan de oudere belijdenissen. Je ziet daarbij dat de geloofsbelijdenis in het geheel geen punt van discussie vormt: de drie-eenheid, de menswording van God in Jezus etc zijn niet de grond voor scheuring.

Een van de uitzonderingen op je 'belijdenis=gelijk halen' vormt het WTG: die moesten de halve bijbel herschrijven om hun gelijk te kunnen 'aantonen'.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2010, 10:51:56 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #27 Gepost op: maart 12, 2010, 10:53:12 am »

quote:

Thorgrem schreef op 11 maart 2010 om 16:39:
gefeliciteerd, je hebt het niveau wederom tot een dieptepunt weten te brengen met wat dom gezwam. Is dit wat je van het wachttoren genootschap leert? Wat een geschiedkundige flauwekul.
Toon het maar eens aan en dan niet met wachttoren propaganda maar met echte geschiedkundige bronnen.
Nee, Het wtg “leert “niet dat soort dingen, ze vermeld gewoon geschiedkundige feiten, die de RKK propaganda  maar al te graag verdoezelt.

Wat is dàn “het derde rijk”?

Wat is het eerste rijk, wat is het tweede rijk? Geef daar dan is antwoord op?

Toon aan dat de RKK geen enkele bemoeienis had met deze rijken?

Wat is de intentie om deze “rijken” duizend jaar te laten duren?

Waarom wapperde in Duitsland dan op alle RKK kerken de swastika als de kerk  geen bemoeienis  had met Hitler?

Er was een onderzoeker die, net als jij, dit niet wenste te geloven.
Hij wou, voor eens en voor altijd, daar een eind aan maken. Hij vroeg en kreeg toestemming  om de feiten uit het Vaticaans archief te verzamelen. Hij vond echter het tegendeel. Na beraad, besloot hij dit toch te publiceren. Je kan dat vinden in het boek: “Hitlers Pope”.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #28 Gepost op: maart 12, 2010, 11:04:12 am »
Sterker nog, het lijkt erop dat niet de originele belijdenis van Nicea maar een latere modificatie door een katholieke paus (Thorgrem: correct me if I'm wrong) van de geloofsbelijdenis van nicea (het filioque) aanleiding is voor het schisma in 1054.
De triniteitsleer staat in 1054 in zichzelf niet ter discussie, maar slechts een detail hiervan. In hoofdlijnen is er géén verschil in de leer tussen oosters orthodoxen en rooms katholieken wat betreft triniteit en de natuur van Christus. Zie bijv wiki.

BeePee, je relaas ontbreekt goede argumentatie. Ook zonder argumenten is je relaas discutabel. Zoek ik echter zelf argumenten vóór jouw standpunten, dan blijkt dat je de situatie verdraait. Met andere woorden: kom met goede degelijke verwijzingen (geen WTG propaganda), of neem iemand anders in de maling.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #29 Gepost op: maart 12, 2010, 11:07:26 am »
wikipedia over Hitlers Pope:

quote:

Some commentators have characterized the book as having since been "debunked". [2][3][4],[5][6] The author, himself, has since retracted his accusations in substantial part[3][7][8], saying that it is "impossible to judge the motives" of the Pope.[5][6] but that "Nevertheless, due to his ineffectual and diplomatic language in respect of the Nazis and the Jews, I still believe that it was incumbent on him to explain his failure to speak out after the war. This he never did." [9]
Voor bronnen, zie wiki

Het lijkt me niet heel handig om zo'n werk een 'echte geschiedkundige bron' te noemen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #30 Gepost op: maart 12, 2010, 11:12:44 am »

quote:

Beepee schreef op 12 maart 2010 om 10:38:
[...]
 Er ZIJN verschillende geloofsbelijdenissen. Die van Constantijn was de eerste! Na de schisma’s wilde ieder zijn eigen geloofsbelijdenis. Aldus  bracht dat niet de eenheid, maar de verschillen naar boven. Paulus bestreed de verdeeldheid, maar hij erkende dat dat na zijn heengaan toch zou gebeuren.

Heeft het zin te discussiëren over kerkleer? Kinderdoop is in Bijbelse tijden onbekend.
Nog een geloofsbelijdenis. Van eerdere datum dan die van Nicea: Mat 16:16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus.

Natuurlijk zijn er verschillende geloofsbelijdenissen. Vanuit het NT zijn er al enige te citeren... Die van Nicea was dus niet de eerste. En je gaat trouwens helaas niet in op mijn opmerkingen van de bijdrage van Constantijn... Blijkbaar acht je het van wezenlijk belang dat de belijdenis van Nicea 100% uit ZIJN koker komt... Ondanks argumenten die hier tegen pleiten?!

Als jij het niet zinvol vindt om over "kerkleer" te discussieren dan moet je geen onderwerpen aansnijden m.b.v. insinuerende verdachtmakingen zonder bewijs aan te voeren (en vervolgens een discussie hierover uit de weg gaan). Met enkel de onbewezen claim dat een leer onbijbels is en DUS niet bediscussieerd hoeft te worden kom je er niet...

DUS: Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #31 Gepost op: maart 12, 2010, 11:18:36 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 maart 2010 om 11:12:
DUS: Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
Idem voor de verhouding tussen de RKK en Hitler, dat is hier ook nogal off-topic.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #32 Gepost op: maart 12, 2010, 01:57:17 pm »

quote:

elle schreef op 12 maart 2010 om 11:18:
[...]

Idem voor de verhouding tussen de RKK en Hitler, dat is hier ook nogal off-topic.

Dat lijkt me dolletjes, maar dan hoop ik dat Beepee wel met daadwerkelijke steekhoudende info komt om de zware beschuldiging te staven. Wat ik tot nu toe gezien hebt, daar prikt zelfs een eerstejaars HAVO scholier wel heen.

Dus ik zou het erg leuk vinden als Beepee zo'n topic zou openen, maar dan wel graag met echte argumenten, anders zal het mij weinig moeite kosten om het af te schieten als een blinde postduif.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #33 Gepost op: maart 12, 2010, 02:04:38 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 maart 2010 om 13:57:
[...]

Dat lijkt me dolletjes....
Dat lijkt mij helemaal niet zo "dolletjes"... De RKK krijgt vandaag de dag ZO veel onzinnige bagger over zich uitgestort dat het zelfs een hardcore grefo als mij te gortig wordt... Dat topic kan me dus gestolen worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #34 Gepost op: maart 13, 2010, 10:47:55 am »

quote:

elle schreef op 12 maart 2010 om 11:04:, je relaas ontbreekt goede argumentatie. Ook zonder argumenten is je relaas discutabel. Zoek ik echter zelf argumenten vóór jouw standpunten, dan blijkt dat je de situatie verdraait. Met andere woorden: kom met goede degelijke verwijzingen (geen WTG propaganda), of neem iemand anders in de maling.
Je bedoelt, je accepteert mijn,  op de Bijbel, gebaseerde argumenten niet. Jij houd je liever aan kerkelijke overleveringen vast? Ik geef dingen weer, zoals ze zijn, ik heb geen enkele behoefte om iets anders te doen. Ik zet hooguit dingen recht , die in de loop der eeuwen scheef zijn gegroeid. Sommigen zien dat als verdraaien, ik zie dat als rechtzetten.  Jezus leert: Uw woord is waarheid. De Bijbel wordt dan ook Gods woord genoemd.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #35 Gepost op: maart 13, 2010, 11:10:22 am »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2010 om 11:07:Het lijkt me niet heel handig om zo'n werk een 'echte geschiedkundige bron' te noemen.
Cornwell bevestigt details, die al bekend waren, maar ontkent werden.

Ik heb uitspraken van Pacelli, die beslist niet van Cornwell afkomstig zijn.

Wanneer je de nauwe samenwerking van de RKK met Hitler ontkent, dan ontken je de geschiedenis. Je ontkent dan niet alleen het derde, heilige roomse, rijk, maar ook het eerste en tweede. Je ontkent dan ook de beoogde duur van 1000 jaar.

Wat geschiedkundige feiten, voor zover ik ze gadateerd kan achterhalen.
Hitler zond een delegatie onder leiding van Von Papen naar Rome om te onderhandelen over een concordaat tussen de nazi-staat en het Vaticaan.

Op 20 juli 1933, tijdens een uitgebreide ceremonie in het Vaticaan, ondertekende kardinaal Pacelli  het concordaat. Kardinaal en staatssecretaris Pacelli  verleende  vice-kanselier von Papen het Grootkruis van de Piusorde . 

In 1938 gaf kardinaal Innitzer het bevel dat alle Oostenrijkse kerken ter ere van Hitlers verjaardag de hakenkruisvlag zouden uithangen, hun klokken zouden luiden en voor de nazi-dictator zouden bidden. Bron: The Gathering Storm, Sir Winston Churchill's War.

Er zijn vele bronnen die details bevestigen wat Cornwell schreef. Deze bronnen dateren uit de eerste naoorlogse jaren.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #36 Gepost op: maart 13, 2010, 11:25:58 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 maart 2010 om 11:12:

Nog een geloofsbelijdenis. Van eerdere datum dan die van Nicea: Mat 16:16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. ....
Dit is geen opgelegde geloofsformule, maar het antwoord op Jezus vraag.

quote:

En je gaat trouwens helaas niet in op mijn opmerkingen van de bijdrage van Constantijn... Blijkbaar acht je het van wezenlijk belang dat de belijdenis van Nicea 100% uit ZIJN koker komt... Ondanks argumenten die hier tegen pleiten?! ....
Ik probeer voortdurend op je opmerkingen in te gaan, die je kennelijk niet wenst te accepteren.

Feit Constantijn richtte de RKK op, hij was het hoofd daarvan, de Pontifex Maximus. Constantijn werd op 28 oktober 312 door de Romeinse Senaat tot voornaamste augustus en pontifex maximus uitgeroepen.

De ongedoopte Constantijn, de heidense pontifex maximus, riep alle christelijke episkopoi of opzieners van het hele rijk bijeen op een concilie, niet in Rome, maar in Nicea, bij Nicomedië, in Klein-Azië. Minder dan 1/3 kwam opdagen! Hij presideerde het concilie als pontifex maximus.
 

quote:

Als jij het niet zinvol vindt om over "kerkleer" te discussieren dan moet je geen onderwerpen aansnijden m.b.v. insinuerende verdachtmakingen zonder bewijs aan te voeren (en vervolgens een discussie hierover uit de weg gaan). Met enkel de onbewezen claim dat een leer onbijbels is en DUS niet bediscussieerd hoeft te worden kom je er niet.
Ik heb geen enkel behoefte om dingen “te insinueren”.

Iets wat niet in de Bijbel voorkomt, hoef ik  dus niet te bewijzen.

Ik heb alleen maar de behoefte om Jezus opdracht uit te voeren, het goede nieuws van HEM te verkondigen, zonder latere toevoegingen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #37 Gepost op: maart 13, 2010, 12:09:40 pm »
Aangezien we toch nog even doorgaan. De beschuldiging was dat de RKK verantwoordelijk was voor het aan de macht brengen van Hitler. Nu is deze lafhartige beschuldiging nog steeds niet onderbouwt. Ja, Beepee probeert wel wat beschuldigingen te strooien om de verdachtmaking zijn werk te laten doen, maar daar prikt een ieder zo doorheen.

Evengoed zou ik een beschuldiging kunnen doen dat het wachttoren genootschap het nazisme goedkeurde, en dat niet alleen, zelfs andere gelovigen (katholieken en joden) aanwezen als de echte vijand van het nazisme. Wat direct of indirect geresulteerd heeft in de dood van 6 miljoen joden en 3 miljoen katholieken in de concentratiekampen.

In tegenstelling tot Beepee kan ik dit onderbouwen met officiële documenten van het wachttoren genootschap:

http://home.tiscali.nl/t6...hitlerbrief/hitlerbr1.htm
http://home.tiscali.nl/t6...hitlerbrief/hitlerbr2.htm
http://home.tiscali.nl/t6...hitlerbrief/hitlerbr3.htm

Transcriptie: http://home.tiscali.nl/t6...ijk/hitlerbrief/duits.htm

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #38 Gepost op: maart 13, 2010, 02:18:30 pm »

quote:

Beepee schreef op 13 maart 2010 om 11:25:
[...]
Dit is geen opgelegde geloofsformule, maar het antwoord op Jezus vraag.
Wis en zeker is dit een "opgelegde" geloofsformule!! Lees eens wat er volgt in het vers erna! 16:17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Ofwel: Petrus kon niet anders dat deze boodschap profeteren. God gaf het in zijn hart in, en waar het hart vol van is....

Nog een dergelijke geloofsbelijdenis. Dit maal uit het evangelie van Johannes:

20:27 en daarna richtte hij zich tot Thomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 20:28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer en mijn God!’ .

Thomas verkondigt hier de opgestane Jezus Christus als zijn Heer en zijn God. (hetgeen ook weer mooi bij het topic past: het getuigenis van Nicea over God de Zoon, Jezus Christus).

quote:


[...]
 Ik probeer voortdurend op je opmerkingen in te gaan, die je kennelijk niet wenst te accepteren.
Je toont in je eigen handelen je ongelijk aan. Indien je voortdurend op mijn opmerkingen in zou gaan zou je OOK een reactie gegeven hebben op mijn kritiek op de NW vertaling van Romeinen 13:1 want die is misleidend. En je zou OOK een topic openen over de kinderdoop, zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten. Hierbij ben JIJ aan zet want je hebt op een aantal argumenten van mij nog geen reactie gegeven!!!

Dus Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2010, 02:23:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #39 Gepost op: maart 13, 2010, 03:06:29 pm »

quote:

Beepee schreef op 13 maart 2010 om 11:25:
[...]
Feit Constantijn richtte de RKK op, hij was het hoofd daarvan, de Pontifex Maximus. Constantijn werd op 28 oktober 312 door de Romeinse Senaat tot voornaamste augustus en pontifex maximus uitgeroepen.
Alleen al het aandachtig doorlezen van het wikipedia-artikel over Constantijn de Grote zal je moeten doen inzien dat de "feiten" die jij hier opsomt geen feiten zijn...

Voorbeeld vanuit een andere bron (het leven van Constantijn, geschreven door Eusebius; NPNF II-1):
In 307 Licinius was appointed Augustus by Galerius, who also threw a sop to Cerberus by naming Constantine and Maximin “sons of emperors”. Constantine was given title of Augustus by Maximianus ...
...Severus, sent against Maxentius, was deserted by his soldiers, captured, and slain in 307, leaving still six emperors or claimants,—Galerius, Licinius, Maxentius, Maximian, Maximinus, and Constantine.


Ofwel: in 307 was Constantijn al Augustus... Al moest hij de titel delen...

Over de gebeurtenissen in okt 312:
Constantine was now sole emperor in the West, and the emperors were reduced to three. History was making fast. After a very brief stay in Rome he returned to Milan, where Licinius met him.

Licinus was zijn collega-heerser in het oosten van het rijk. Pas na zijn dood in 324 werd Constantijn alleenheerser...


Nu even een citaat uit de Wiki:
De regering van Constantijn zorgde voor een precedent voor de positie van de christelijke keizer in de kerk. Constantijn beschouwde zichzelf verantwoordelijk tegenover God voor de geestelijke gezondheid van zijn onderdanen en dus was het zijn plicht om orthodox te blijven in zijn geloof[40]. In de visie van Constantijn besliste de keizer niet over de te volgen doctrine - dat was de verantwoordelijkheid van de bisschoppen - maar was het zijn rol om de navolging van deze doctrine af te dwingen, ketterijen uit te roeien en de kerkelijke eenheid te bewaren[41]. De keizer zorgde ervoor dat God op de juiste wijze werd vereerd in zijn rijk, maar het was aan de kerk om te bepalen waaruit deze gepaste verering bestond[42].

De noten verwijzen naar een boek van Richards: "The Popes and the Papacy in the Early Middle Ages". Google books geeft delen van dit boek dus de bronnen zijn te verifiëren...

Kortom: je claims zijn vooralsnog onbewezen. Graag tegenbewijs...

Enne, Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2010, 03:08:12 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #40 Gepost op: maart 14, 2010, 03:44:17 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 13 maart 2010 om 12:09:
Aangezien we toch nog even doorgaan. De beschuldiging was dat de RKK verantwoordelijk was voor het aan de macht brengen van Hitler. Nu is deze lafhartige beschuldiging nog steeds niet onderbouwt. Ja,probeert wel wat beschuldigingen te strooien om de verdachtmaking zijn werk te laten doen, maar daar prikt een ieder zo doorheen.
Zoals al vaker aangehaald, is het nooit mijn intentie om iemand of  een instelling van iets te beschuldigen. Ik haal slechts geschiedkundige feiten aan.

Toch interpreteren sommigen dit als  een persoonlijke aanval. Wel, het kan best zijn  dat je je persoonlijk aangesproken voelt, maar dat is toch jouw interpretatie. Ik zou zeggen leer ervan en doe je voordeel daarmee.

Ik baseer mijn mening op vele documenten, waarover ik niet zelf beschik. Mijn huis is daar te klein voor. Ik gebruik vaak biografieën en werken van geschiedschrijvers.  Deze schrijvers geven hun mening èn van degene van wie zij hun ervaringen optekenen. Daarom is het goed om meerdere documenten van meerdere schrijvers te vergelijken. Daarmee vallen dan tegenstrijdige uitspraken gelijk op.

Dezelfde methode wordt ook gebruikt bij het verifiëren van de Bijbel, aangezien door de tand des tijds de originele documenten verloren zijn gegaan. Vandaar dat ik het volledig eens ben met een gereformeerde onderzoeker die stelt dat de teksten waarover wij nu beschikken,  voor meer dan 99% dezelfde zijn als waarover men in de eerste eeuw beschikte.

quote:

Evengoed zou ik een beschuldiging kunnen doen dat het wachttoren genootschap het nazisme goedkeurde, en dat niet alleen, zelfs andere gelovigen (katholieken en joden) aanwezen als de echte vijand van het nazisme. Wat direct of indirect geresulteerd heeft in de dood van 6 miljoen joden en 3 miljoen katholieken in de concentratiekampen.
Jouw mening, die niet overeenstemt met geschiedkundige feiten.

Hitler vervolgde de Joden om etnische redenen. Dus OOK ongelovige joden.
JG werden  door Hitler vervolgd vanwege hun geloof! Stalin  deed dat trouwens ook. Alle gezinnen van JG werden  in lege goederenwagons naar Siberië verbannen, waaronder de Goelach archipel. Zij gingen er zingend heen.

Er zijn vele documenten beschikbaar, er zijn vele tentoonstellingen geweest. De laatste in Westerbork.

Er zijn weinig onderzoekers die objectief écht onderzoek hebben gedaan naar het fenomeen Bibelforscher, later JG. Één is een Nederlandse.

Getrouw aan hun geloof / druk 2 | T. Piersma Dat dit al een tweede druk was, wist ik nog  niet.

Zij schrijft: Al snel na de machtsovername door de nazi's in 1933 werd in Duitsland de kleine, verspreide en ongevaarlijke godsdienstige groepering van de Jehova's Getuigen doelwit van stelselmatige vervolging. Vanuit hun diepste overtuiging verzetten zij zich openlijk tegen het totalitaire nationaal-socialistische systeem. Zij weigerden 'Heil Hitler' te zeggen, omdat zij alle heil van God verwachtten. Ook weigerden zij de nazi vlag te groeten, krijgsdienst te verrichten en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan de staat af te leggen.

Biblion recensie
Dit boek, dat de vervolging van de Getuigen van Jehova in de Tweede Wereldoorlog beschrijft, valt uiteen uit twee delen. In het eerste deel wordt de geschiedenis verhaald van deze religieuze beweging, zowel voor als tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. Eerst worden het ontstaan en de ontwikkelingen tot 1940 beschreven, waarbij met name ook aandacht wordt geschonken aan de positie van de Getuigen in Duitsland. Daarna worden hun lotgevallen in 1940-1945 behandeld, zowel van hen die naar de concentratiekampen werden weggevoerd, als van hen die moesten pogen te overleven in Nederland. Tenslotte komen nog de naoorlogse ervaringen, met name de hulpverlening en de moeizame weg om erkenning te krijgen als verzetsdeelnemer, aan de orde. Het tweede gedeelte wordt gevormd door interviews met veertien Getuigen over hun ervaringen in de jaren '40-'45. Het boek beschrijft een deel van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog waaraan relatief weinig aandacht is geschonken.

quote:

In tegenstelling tot Beepee kan ik dit onderbouwen met officiële documenten van het wachttoren genootschap:
Ik beschik wel degenlijk over deze brieven, die jij van afvalligen hebt overgenomen.  Maar ik  ben ook op de hoogte van het gebeuren ervoor en erna, zodat ik het verband ken.

In mijn stad is een wijk met straten van verzetstrijders. Er zijn enkele priesters en dominee's onder die  de tekst in Mt 26:52 cq Exodus 20:13 kennelijk nooit gelezen hebben.

Ook zijn er RK geestelijke in concentartiekampen terecht gekomen.  Zeer zelden  vanwege hun geloof, maar  vaak vanwege hun kritiek op de Duitse machthebbers.

Zo is een Deken  in een concentratiekamp gestorven, omdat hij het niet eens was met de Duitse propaganda films.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2010, 03:45:43 pm door Beepee »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #41 Gepost op: maart 14, 2010, 04:08:51 pm »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 15:44:
[...]
Zoals al vaker aangehaald, is het nooit mijn intentie om iemand of  een instelling van iets te beschuldigen. Ik haal slechts geschiedkundige feiten aan.
Wat jij hier presenteert als geschiedkundige feiten zijn het echter niet. Of niet de feiten die jouw uitspraken kunnen ondersteunen. Het is jouw interpretatie van halve gegevens en daar geef je vervolgens een negatieve draai aan die je toevallig zo uitkomt. En in het verkondigen van halve waarheden, ja ach, lees de eigen lectuur maar eens en bekijk vervolgens eens de gehele bronnen (van bijvoorbeeld kerkvaders) waar zo vakkundig uit geciteerd wordt.

quote:

Ik baseer mijn mening op vele documenten, waarover ik niet zelf beschik.
Dat is nogal een open deur. Dat doet iedereen namelijk.

quote:

Dezelfde methode wordt ook gebruikt bij het verifiëren van de Bijbel, aangezien door de tand des tijds de originele documenten verloren zijn gegaan. Vandaar dat ik het volledig eens ben met een gereformeerde onderzoeker die stelt dat de teksten waarover wij nu beschikken,  voor meer dan 99% dezelfde zijn als waarover men in de eerste eeuw beschikte.
Relevantie hiervan in je verhaal richting mij is 0,0%.

quote:


[...]
Jouw mening, die niet overeenstemt met geschiedkundige feiten.

Ik heb slechts gedaan wat jij de hele tijd doet. Vervelend is dat hè.

Je zegt wel dat je hier niet bent om mensen te beschuldigen enz enz, en dat is eigenlijk nog het meest trieste van je hele verhaal. Je hebt het zelf geen eens meer door.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2010, 04:11:06 pm door Thorgrem »

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #42 Gepost op: maart 14, 2010, 05:02:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2010 om 14:18:
Wis en zeker is dit een "opgelegde" geloofsformule!! Lees eens wat er volgt in het vers erna! 16:17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. ....
Ik zie dat niet als een formule, maar als een Bijbeltekst. De gehele schrift is door God geïnspireerd. De Bijbel is aan het einde van openbaring afgesloten. Latere toevoegingen zijn dus niet van God afkomstig.

quote:

Thomas verkondigt hier de opgestane Jezus Christus als zijn Heer en zijn God. (hetgeen ook weer mooi bij het topic past: het getuigenis van Nicea over God de Zoon, Jezus Christus).....
De zoon van God is Gods eerste en enige schepping en kan dus ook een god genoemd worden. Hij is afhankelijk van  en ondergeschikt aan JHWH.
Gods naam JHWH is noodzakelijk voor redding. Jezus is middelaar tussen zijn vader en de mens.
„Een ieder die de naam van JHWH aanroept, zal gered worden.” — ROMEINEN 10:13
Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, —1 Timotheüs 2:5.

quote:

Je toont in je eigen handelen je ongelijk aan. Indien je voortdurend op mijn opmerkingen in zou gaan zou je OOK een reactie gegeven hebben op mijn kritiek op de NW vertaling van Romeinen 13:1 want die is misleidend. En je zou OOK een topic openen over de kinderdoop, zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten. Hierbij ben JIJ aan zet want je hebt op een aantal argumenten van mij nog geen reactie gegeven!!!
Wat de kritiek betreft is er een bekend gezegde: één gek kan meer vragen stellen dan honderd geleerden kunnen beantwoorden. Dat is echt niet persoonlijk bedoeld.

Wanneer je op het internet kritieken op Bijbels bekijkt, zie je een tendens. Alleen de Bijbel van de kriticus is goed, meestal de Statenvertaling gebaseerd op geschriften uit 1600. Men houdt iedere verandering van woordkeus bij en schaalt dat als verkeerd in. Dat overkwam trouwens ook de SV bij introductie. Daarom besloot men ieder getrouwd stel in de kerk een SV te schenken. Een zeer kostbaar bezit in die tijd. Aldus werd deze vertaling mettertijd geaccepteerd.

Wat de NWV betreft is de kritiek vooral gebaseerd op vooroordeel en op het afwijzen van een ander woordgebruik, waardoor de vertaling beter te lezen is.

Het steekt ook, doordat deze vertaling  consequent is, afwijkingen in ander Bijbels zichtbaar worden. Wat o.m. aangetoond wordt met  de woorden  sjeool, hades, gehenna en overduidelijk met epignosis. Ook wordt opzettelijk Gods naam weggelaten, waardoor redding onmogelijk is.

Er is overigens een Engelse site die de gangbare kritiek  op de NWV weerlegt.
In het voorwoord staat:
De bedoeling van deze  website is  de verdediging van de Bijbelvertaling bekend als De Nieuwe Wereld vertaling van de Heilige Schrift. Een vertaling van de Bijbel, die is geproduceerd en gedistribueerd door de Jehova's Getuigen sinds 1950, omdat het een wetenschappelijke en over-all letterlijke vertaling van de Bijbel is.

Kritiek op de Nieuwe Wereld Vertaling is overvloedig op het World Wide Web en in religieuze boekwinkels aanwezig .  Inderdaad,  maar de volgende paragraaf informeert ons dat de Bijbel vertaling van Martin Luther ook veel veroordeeld is  in zijn tijd.  Er bestaat een website die lijsten scores, van wat zij noemen, voorbeelden van "verkeerde vertalingen" van de Nieuwe Wereld Vertaling.
 Maar let eens  op: een schrijver riep dat  de Luther Bijbel, die  eveneens behandeld werd, "1400 ketterse fouten en leugens" bevat!  (zie 'Die Bibel in Deutschland "(De Bijbel in Duitsland), door Johannes Schildenberger en anderen, gepubliceerd door Katholisches Bibelwerk, GmbH, Stuttgart, 1965, p.260).  
Het is dus populair om anderen te becritiseren.

quote:

[Dus Beepee: open svp een topic over de kinderdoop zodat wij ons gesprek voort kunnen zetten....
Waarom MOET ik een topic openen, die door moderatoren gesloten is? Waarom moet ik discussiëren over een onderwerp, dat  in de eerste eeuw niet bestond?

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2010 om 15:06:
Alleen al het aandachtig doorlezen van het wikipedia-artikel over Constantijn de Grote zal je moeten doen inzien dat de "feiten" die jij hier opsomt geen feiten zijn...
Jouw mening. Helaas is wikipedia een openbare bron, waar mensen hun eigen visie kunnen promoten. Ik heb eens m.o.m. “meegedaan” aan een artikel. Je wordt dan “besprongen”door diverse mensen die met verbaal geweld hun visie promoten. Die worden weer besprongen door anderen. En dat kan jaren doorgaan.  Zo zijn in de Duitse wikepedia bepaalde Hitler zaken niet toonbaar, terwijl dat in de Engelse versie wel te zien is.

Het is zondermeer duidelijk dat de "enige ware kerk", de RKK, niet gecharmeerd is van artikelen die aantonen dat de kerk niet door Petrus  in Rome is gesticht, maar door Constantijn. Volgens de Bijbel is Petrus NOOIT in Rome geweest, terwijl de RKK beweert, dat hij daar begraven ligt.
Ik ben niet in Constantijn als zodanig  geinteresseerd, alleen wat hij met de stichting van de RKK heeft bekokstooft en de afwijkingen t.o.v. de eerste eeuwse leer. Daarmee toon ik aan, dat de voorzegde afval klopt.

quote:

[ Ofwel: in 307 was Constantijn al Augustus... Al moest hij de titel delen...
Constantijn was behoorlijk agresssief en voerde oorlog tegen alle mededingers. Het kan best zijn dat Constantijn toen mede regeerder was, maar de feiten die ik gaf slaan op zijn definitieve aanstelling als alleen heerser. Er zijn vele publicaties over Constantijn. Door deze met elkaar te vergelijken zie je de verschillen.

quote:

[Nu even een citaat uit de Wiki:
Feit! Hij is nooit gedoopt en bleef heidense rituelen beoefenen. Iets wat in strijd is met de Bijbelse leer. God ziet dat als wetteloosheid.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #43 Gepost op: maart 14, 2010, 05:12:13 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 14 maart 2010 om 16:08:
Wat jij hier presenteert als geschiedkundige feiten zijn het echter niet. Of niet de feiten die jouw uitspraken kunnen ondersteunen. Het is jouw interpretatie van halve gegevens en daar geef je vervolgens een negatieve draai aan die je toevallig zo uitkomt. En in het verkondigen van halve waarheden, ja ach, lees de eigen lectuur maar eens en bekijk vervolgens eens de gehele bronnen (van bijvoorbeeld kerkvaders) waar zo vakkundig uit geciteerd wordt. .
Jouw mening.
Ik haal slechts relevante feiten aan i.v.m. het geloof en de afwijking daarvan.
Ik kijk naar “kerkvaders”, maar ik zie daar ook al duidelijk  tekenen van afval.
De enige intentie die IK heb is: Keer terug naar de oorsprong, zonder latere toevoegingen, in Jouw belang!
.

quote:

Dat is nogal een open deur. Dat doet iedereen namelijk. .
O.k. Maar mijn informatie is dan  per definitie verkeerd.

quote:

Relevantie hiervan in je verhaal richting mij is 0,0%.
Het past je dus niet..

quote:

Ik heb slechts gedaan wat jij de hele tijd doet. Vervelend is dat hè. .
Welnee. Ik heb geen enkel belang daarbij. Ik hoef geen heidense leer als Bijbels  te promoten.

quote:

Je zegt wel dat je hier niet bent om mensen te beschuldigen enz enz, en dat is eigenlijk nog het meest trieste van je hele verhaal. Je hebt het zelf geen eens meer door.
Het trieste is het je dat op jezelf interpreteert.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #44 Gepost op: maart 14, 2010, 05:21:32 pm »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 17:12:
[...]
Jouw mening.
Ik haal slechts relevante feiten aan i.v.m. het geloof en de afwijking daarvan.
Ik kijk naar “kerkvaders”, maar ik zie daar ook al duidelijk  tekenen van afval.
De enige intentie die IK heb is: Keer terug naar de oorsprong, zonder latere toevoegingen, in Jouw belang!
Kom, niet zo hypocriet. Je bent hier niet namens mijn belang. Je bent hier omdat je een x aantal uren moet doorbrengen met het verkondigen van het wachttoren geloof. Feit is dat het wachttoren genootschap selectief en compleet uit de context kerkvaders aanhaalt om haar gelijk te halen. Terwijl een ieder die de daadwerkelijke bronnen leest waar naar verwezen wordt wel kan zien dat dat gene wat het genootschap er in wil leggen er niet uit te halen valt. Wachttoren lectuur aan de kaak stellen is je als wachttoren aanhanger nadrukkelijk verboden.  Ik kan je zo een hele rits citaten geven uit wachttoren lectuur die dat wel ondubbelzinnig duidelijk maken. Kortom, je mag alles onderzoeken, behalve het genootschap zelf. Je hebt alles als zoete koek te slikken wat je voorgeschoteld krijgt.

quote:


.
[...]
O.k. Maar mijn informatie is dan  per definitie verkeerd.
Dat zeg ik niet.

quote:


[...]
Het past je dus niet..
Nee, de relevantie is 0,0% zoals ik al aangaf. Of het mij past of niet, daar heb ik geen uitspraak over gedaan daar de informatie op dit moment geheel irrelevant was.

quote:


[...]
Welnee. Ik heb geen enkel belang daarbij. Ik hoef geen heidense leer als Bijbels  te promoten.
Ik ook niet.

quote:


[...]
Het trieste is het je dat op jezelf interpreteert.

A gut, is dit alles wat je ertegenin kunt brengen? Een ieder die kan lezen en weet dat een forum de bijdragen mooi chronologisch weergeeft kan zien dat jij geen weet hebt van de vuilspuiterij die jij hier bezigt.

Maar goed ga vooral door met je evangelisatie pogingen, ze zullen vruchteloos zijn. Ik ga verder geen tijd meer besteden aan dit topic.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2010, 05:27:14 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #45 Gepost op: maart 14, 2010, 06:09:02 pm »
.
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2010, 09:02:39 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #46 Gepost op: maart 14, 2010, 06:16:08 pm »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 17:02:
[...]
 Wat de kritiek betreft is er een bekend gezegde: één gek kan meer vragen stellen dan honderd geleerden kunnen beantwoorden. Dat is echt niet persoonlijk bedoeld.

Wanneer je op het internet kritieken op Bijbels bekijkt, zie je een tendens. Alleen de Bijbel van de kriticus is goed, meestal de Statenvertaling gebaseerd op geschriften uit 1600. Men houdt iedere verandering van woordkeus bij en schaalt dat als verkeerd in. Dat overkwam trouwens ook de SV bij introductie. Daarom besloot men ieder getrouwd stel in de kerk een SV te schenken. Een zeer kostbaar bezit in die tijd. Aldus werd deze vertaling mettertijd geaccepteerd.

Wat de NWV betreft is de kritiek vooral gebaseerd op vooroordeel en op het afwijzen van een ander woordgebruik, waardoor de vertaling beter te lezen is.

Het steekt ook, doordat deze vertaling  consequent is, afwijkingen in ander Bijbels zichtbaar worden. Wat o.m. aangetoond wordt met  de woorden  sjeool, hades, gehenna en overduidelijk met epignosis. Ook wordt opzettelijk Gods naam weggelaten, waardoor redding onmogelijk is.

Er is overigens een Engelse site die de gangbare kritiek  op de NWV weerlegt.
In het voorwoord staat:
De bedoeling van deze  website is  de verdediging van de Bijbelvertaling bekend als De Nieuwe Wereld vertaling van de Heilige Schrift. Een vertaling van de Bijbel, die is geproduceerd en gedistribueerd door de Jehova's Getuigen sinds 1950, omdat het een wetenschappelijke en over-all letterlijke vertaling van de Bijbel is.

Kritiek op de Nieuwe Wereld Vertaling is overvloedig op het World Wide Web en in religieuze boekwinkels aanwezig .  Inderdaad,  maar de volgende paragraaf informeert ons dat de Bijbel vertaling van Martin Luther ook veel veroordeeld is  in zijn tijd.  Er bestaat een website die lijsten scores, van wat zij noemen, voorbeelden van "verkeerde vertalingen" van de Nieuwe Wereld Vertaling.
 Maar let eens  op: een schrijver riep dat  de Luther Bijbel, die  eveneens behandeld werd, "1400 ketterse fouten en leugens" bevat!  (zie 'Die Bibel in Deutschland "(De Bijbel in Duitsland), door Johannes Schildenberger en anderen, gepubliceerd door Katholisches Bibelwerk, GmbH, Stuttgart, 1965, p.260).  
Het is dus populair om anderen te becritiseren.


Niet EEN woord waarmee je ingaat op het argument dat het Griekse woord "exousia" gewoon macht betekent en zo ook vertaald moet worden. OOK in Rom 13. En geen onnodig bijvoeglijk naamwoord behoeft (dat OOK niet staat in de grondtekst!!) om zijn betekenis duidelijk te maken...

En ook niet EEN waarmee je ingaat op de kritiek dat het bovendien ook inconsequent van de NW-vertaler omdat hetzelfde woord ook voorkomt in Joh 1:12. Dezelfde NW-vertaling van het woord "exousia" gebruiken in de context van Joh 1 levert (een) onbijbelse onzin op.

Wel helaas een hoop "bla bla" die om de hete brij heendraait. NU nog een inhoudelijke reactie graag!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #47 Gepost op: maart 14, 2010, 06:21:44 pm »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 17:02:
[...]
Waarom MOET ik een topic openen, die door moderatoren gesloten is? Waarom moet ik discussiëren over een onderwerp, dat in de eerste eeuw niet bestond?
Omdat je gewoon hier in LB een topic kan openen over dit onderwerp zonder dat een moderator er een slot op zet.

Omdat je in CL een hoop beweerde maar toen het op inhoudelijk beargumenteren aankwam je op een aantal van mijn argumenten niet inging...

Omdat het netjes is om een lopend gesprek gewoon voort te zetten...

Omdat het de wens is van de moderator dat we ook echt naar elkaar luisteren. Dan moet ik wel je tegenargumenten te horen krijgen...
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2010, 06:53:28 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #48 Gepost op: maart 14, 2010, 07:15:16 pm »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 17:02:
[...]
Jouw mening. Helaas is wikipedia een openbare bron, waar mensen hun eigen visie kunnen promoten. Ik heb eens m.o.m. “meegedaan” aan een artikel. Je wordt dan “besprongen”door diverse mensen die met verbaal geweld hun visie promoten. Die worden weer besprongen door anderen. En dat kan jaren doorgaan.  Zo zijn in de Duitse wikepedia bepaalde Hitler zaken niet toonbaar, terwijl dat in de Engelse versie wel te zien is.

Het is zondermeer duidelijk dat de "enige ware kerk", de RKK, niet gecharmeerd is van artikelen die aantonen dat de kerk niet door Petrus  in Rome is gesticht, maar door Constantijn. Volgens de Bijbel is Petrus NOOIT in Rome geweest, terwijl de RKK beweert, dat hij daar begraven ligt.
Ik ben niet in Constantijn als zodanig  geinteresseerd, alleen wat hij met de stichting van de RKK heeft bekokstooft en de afwijkingen t.o.v. de eerste eeuwse leer. Daarmee toon ik aan, dat de voorzegde afval klopt.

[...]
 Constantijn was behoorlijk agresssief en voerde oorlog tegen alle mededingers. Het kan best zijn dat Constantijn toen mede regeerder was, maar de feiten die ik gaf slaan op zijn definitieve aanstelling als alleen heerser. Er zijn vele publicaties over Constantijn. Door deze met elkaar te vergelijken zie je de verschillen.

[...]
 Feit! Hij is nooit gedoopt en bleef heidense rituelen beoefenen. Iets wat in strijd is met de Bijbelse leer. God ziet dat als wetteloosheid.


Niet correct. Zoals je kan lezen citeer ik Eusebius.

Ik quote wikipedia maar zeer beperkt. En WAAR ik Wiki aanhaal noem ik de bron die vermeld staat. En DAT boek is bij Google Books gewoon gedeeltelijk in te zien... Want ik weet ook wel wikipedia een openbare bron is waarbij buitenstaanders wijzigingen aan kunnen brengen. Al verwacht ik dat "jouw" feiten ook daar tegengas zullen krijgen...

NB: waar Eusebius bijzonder enthousiast was over Constantijn besef ik ook wel dat de laatste geen "lieverdje" was...
Maar: de Kerk is gebouwd door Jezus Christus (zie Mat 16:18) en de RKK bestaat sinds het Schisma van 1054... Bij beide gebeurtenissen was Constantijn de Grote niet betrokken!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #49 Gepost op: maart 15, 2010, 06:41:46 am »

quote:

Beepee schreef op 14 maart 2010 om 17:02:
Wat de kritiek betreft is er een bekend gezegde: één gek kan meer vragen stellen dan honderd geleerden kunnen beantwoorden.
En dan:

quote:

Wanneer je op het internet kritieken op Bijbels bekijkt, zie je een tendens. Alleen de Bijbel van de kriticus is goed,

quote:

Kritiek op de Nieuwe Wereld Vertaling is overvloedig op het World Wide Web en in religieuze boekwinkels aanwezig .

quote:

Ik heb eens m.o.m. “meegedaan” aan een artikel. Je wordt dan “besprongen”door diverse mensen die met verbaal geweld hun visie promoten.

Hm, doet me denken aan een bekend gezegde...

En over:

quote:

Er is overigens een Engelse site die de gangbare kritiek  op de NWV weerlegt.
Wel een? Tsjonge... Dat zou toch inderdaad ruimschoots voldoende moeten zijn, temeer daar die overvloedig aanwezige kritische websites die je noemt allemaal zo hopeloos ongefundeerd zijn.