Auteur Topic: Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?  (gelezen 32963 keer)

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 01, 2010, 12:28:07 am »
Ik zeg ook niet dat het geeft... het geeft alleen als je de bijbel ziet als een onfeilbaar en tijdloos boek. Maar goed, liever praat ik over wat de bijbel anno 2010 nog wel kan betekenen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 01, 2010, 04:58:51 am »

quote:

Piebe schreef op 30 september 2010 om 15:55:

Hoe dan ook, ik vind het te kort door de bocht om op basis van de Bijbel te concluderen dat men dacht dat de aarde plat was en dat is waar ik op doel.


Men dacht wel degelijk dat de aarde plat was. Dat is niet uitsluitend op basis van de bijbel te concluderen, maar daar zijn eigentijdse aanwijzingen genoeg voor.

quote:

druijf schreef op 30 september 2010 om 22:47:
Het gaat erom dat de Bijbel geschreven is door (feilbare) mensen in een bepaald cultureel-historische bedding die niet de onze is en ook niet meer kan zijn, onder andere vanwege voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.
Amen!  _O_
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 01, 2010, 10:57:08 am »

quote:

druijf schreef op 30 september 2010 om 22:47:
Het gaat erom dat de Bijbel geschreven is door (feilbare) mensen in een bepaald cultureel-historische bedding die niet de onze is en ook niet meer kan zijn, onder andere vanwege voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

Dat die mensen feilbaar waren en niet beter wisten dan dat de wereld plat was wil ik best van je aannemen. Doch lezen we in de Bijbel dat het God zelf was die sprak door de dienst van de profeten (Hos 12,11) en als God de aarde heeft geschapen moet hij geweten hebben dat deze rond is toch? Het was juist kenmerkend voor de profeten die door God gezonden waren dat zij dingen zeiden die ze van zichzelf niet kon weten.

Deut 18
21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.

Wat ik geloof is dat de profeten die toekomst voorspelden en andere zaken benoemden die ze zelf niet konden weten (bijvoorbeeld dat de aarde rond is) door God gezonden waren en als ik daardoor een eenzame roepende in de woestijn ben dan zij dat maar zo. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2010, 11:00:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:05:20 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 oktober 2010 om 04:58:
[...]


Men dacht wel degelijk dat de aarde plat was. Dat is niet uitsluitend op basis van de bijbel te concluderen, maar daar zijn eigentijdse aanwijzingen genoeg voor.
Dat is mij bekend, maar ik geloof dat God heeft gesproken door de profeten en dacht God soms ook dat de aarde plat was tot voortschrijdend wetenschappelijk inzicht anders uitwees?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:15:13 am »

quote:

druijf schreef op 01 oktober 2010 om 00:28:
Ik zeg ook niet dat het geeft... het geeft alleen als je de bijbel ziet als een onfeilbaar en tijdloos boek. Maar goed, liever praat ik over wat de bijbel anno 2010 nog wel kan betekenen.
Ik geloof dat God onfeilbaar is en dat hij heeft gesproken door de profeten en de apostelen. Ook geloof ik dat God bij machte is om zijn woord te bewaren en accuraat genoeg heeft overgeleverd opdat de gelovigen behouden zijn. Wat ik niet geloof is dat de schepper voorbijgestreefd kan worden door voortschrijdende inzichten van zijn schepsels. Desalniettemin zie ik bewijzen dat er met de bronteksten van de Bijbel gerommeld is en dat maakt het des te uitdagender om uit te vissen welk geschrift de juiste is waar niet- of het minst mee gerotzooid is. Elke tijd heeft zijn puristen die waarheidsgetrouw handelen en misschien is de onverschilligheid hieromtrent wel te wijten aan het feit dat sommigen ervan doordrongen worden dat de mens een zondaar is die tot niets goeds in staat is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:23:14 am »

quote:

Paul2 schreef op 30 september 2010 om 23:46:
hallo Druijf,

[...]


Ja, maar dat geeft toch helemaal niet?
Als je wil weten waarom de wind rond een hogedrukgebied qua richting met de klok mee draait (of was het nou precies andersom?), dan zoek je dat toch niet op in de bijbel? De bijbel hindert je dan toch ook niet bij het vinden van het antwoord op een wetenschappelijke vraag?

Er zijn andere redenen om juist wel het boek der boeken te lezen.
Nee, de Bijbel en de wetenschap hebben weinig tot niets met elkaar gemeen. Doch wat wel zaak is om bij stil te staan is dat de profeten dingen hebben gezegd die zijzelf niet konden weten, zoals gedane voorspellingen. Dan is het wel interessant om uit te zoeken wanneer die boeken op zijn vroegst zijn geschreven, zodat de wetenschap een handig middel kan worden om handel met voorkennis mee uit te sluiten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:36:48 am »

quote:

Dat is mij bekend, maar ik geloof dat God heeft gesproken door de profeten en dacht God soms ook dat de aarde plat was tot voortschrijdend wetenschappelijk inzicht anders uitwees?


Het probleem met jouw inspiratieleer is dat de Bijbel daar gewoon niet aan voldoet. Bovendien als je consequent bent moet je inzien dat God dan inderdaad nogal eens van gedachten veranderd is over bepaalde themata, zichzelf nog wel eens tegenspreekt, en met de cultuur-historische ontwikkeling van zijn volk meegaat. Ik zie de bijbel vooral als een menselijk product. Daardoor kan ik ook gewoon onjuistheden rustig laten staan, in plaats van daar mee te gaan sjoemelen om het toch maar kloppend te krijgen.

Deut. 18 gaat voor zover ik zie alleen over profetieën en ik lees daar niks over wetenschappelijk correctheid. Hoe zie je eigenlijk de inbreng van de profeet zelf wanneer hij zijn profetieën schrijft / voordraagt ? Leest hij a.h.w. een dictaat van God op?

En wat doe je met kennis vanuit de natuurwetenschappen en archeologie/geschiedenis wanneer dat tegen Genesis, beschrijvingen van de intocht etc. ingaat?
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2010, 11:59:25 am door druijf »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #57 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:37:16 am »
hallo Piebe,

quote:

Piebe schreef op 01 oktober 2010 om 11:15:
[...]

Ik geloof dat God onfeilbaar is en dat hij heeft gesproken door de profeten en de apostelen. Ook geloof ik dat God bij machte is om zijn woord te bewaren en accuraat genoeg heeft overgeleverd opdat de gelovigen behouden zijn. Wat ik niet geloof is dat de schepper voorbijgestreefd kan worden door voortschrijdende inzichten van zijn schepsels.
Helemaal mee eens, maar het scala aan onderwerpen dat God met ons wil doornemen is beperkt. Het gaat vooral over deze twee: hoe moeten we met God omgaan en hoe moeten we met elkaar omgaan? Op deze gebieden zullen we onze schepper niet voorbijstreven met al ons leervermogen. Op het gebied van bijvoorbeeld hygiënevoorschriften hebben we de bijbeltekst wel degelijk voorbijgestreefd met voortschrijdend inzicht. Maar dit valt buiten het hoofdscala van God's onderwijs aan ons.
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #58 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:53:15 am »

quote:

druijf schreef op 01 oktober 2010 om 11:36:
[...]


Het probleem met jouw inspiratieleer is dat de Bijbel daar gewoon niet aan voldoet.
Hoezo niet? Wil je een paar voorbeelden noemen?

quote:

Bovendien als je consequent bent moet je inzien dat God dan inderdaad nogal eens van gedachten veranderd over bepaalde themata, zichzelf nog wel eens tegenspreekt, en met de cultuur-historische ontwikkeling van zijn volk meegaat.
Mensen gaan ook mee met de tijd maar veranderen in essentie niet. En waar spreekt God zichzelf tegen?

quote:

Ik zie de bijbel vooral als een menselijk product. Daardoor kan ik ook gewoon onjuistheden rustig laten staan, in plaats van daar mee te gaan sjoemelen om het toch maar kloppend te krijgen.
Wanneer is het kloppend?

quote:

Deut. 18 alleen over profetieën en ik lees daar niks over wetenschappelijk correctheid.
Nee ik ook niet.

quote:

Hoe zie je eigenlijk de inbreng van de profeet zelf wanneer hij zijn profetieën schrijft / voordraagt ? Leest hij a.h.w. een dictaat van God op?
Inderdaad.

quote:

En wat doe je met kennis vanuit de natuurwetenschappen en archeologie/geschiedenis wanneer dat tegen Genesis, beschrijvingen van de intocht etc. ingaat?

Ik neem het aan ter kennisgeving maar mijn geloof verandert er niet door. Het scheppingsverhaal is misschien wel de scheidingslijn tussen sage en realiteit. Wat de uittocht betreft geloof ik dat die inderdaad historisch was en misschien moeten we daarom de juiste verklaring voor het scheppingsverhaal wel in Egypte zoeken.

quote:

De oerslang  is dan ook een van de meest eenvoudige weergaven van wat men als een goddelijk principe erkent, het eerste gegeven van levende scheppingskracht naar aloude wijsheid, waarvan de hele natuur doordrongen lijkt te zijn. Afbeeldingen en voorstellingen van deze gigantische oerslang zijn er in vele vormen en soorten op alle continenten, en hebben vaak te maken met de fantasie en de plaatselijke omstandigheden bij de volkeren die er uitdrukking aan geven.

Vaak wordt de slang of een draakfiguur geassocieerd met de oerwateren, de toestand van de kosmos vooraleer deze werkelijk vorm aannam en onderscheiden levende wezens ging voortbrengen. Men ontmoet deze oeroude wijze slang als de godheid Ka in de Vedische religie (in recentere tijden treedt ze ook op in het verhaal van Mowgli).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Snake_Goddess_Crete_1600BC.jpg/220px-Snake_Goddess_Crete_1600BC.jpg
Slangengodin uit het paleis van Knossos op Kreta werpt slangen als bliksemschichten, ca. 1600 v.Chr.

'En hij greep de draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren;' (Op 20,2)
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2010, 11:55:37 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #59 Gepost op: oktober 01, 2010, 11:57:36 am »

quote:

Paul2 schreef op 01 oktober 2010 om 11:37:
hallo Piebe,


[...]


Helemaal mee eens, maar het scala aan onderwerpen dat God met ons wil doornemen is beperkt. Het gaat vooral over deze twee: hoe moeten we met God omgaan en hoe moeten we met elkaar omgaan? Op deze gebieden zullen we onze schepper niet voorbijstreven met al ons leervermogen.
Amen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 01, 2010, 04:27:09 pm »
Piebe, beschouw je de gehele bijbel als het onfeilbare woord van God of doel je nu alleen op de profetische gedeelten?

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #61 Gepost op: mei 22, 2011, 08:17:42 pm »
Ik denk dat er geen enkele religieuze tekst in de wereld bestaat die geschreven is door mensen die de bedoeling hadden geschiedkundige feiten neer te schrijven.
De schrijvers trachtten iets teweeg te brengen in de lezer.

Ze hadden zichzelf geestelijk ondergedompeld in de leringen en beoefingen van de eigen traditie en schreven, al of niet vanuit een bepaalde "vervoering", al of niet op basis van soortgelijke teksten hun eigen geïspireerde tekst.
Een schrijver van een tekst uit het Nieuwe Testament bijvoorbeeld probeert zich in te leven of te verplaatsen in de geest van Jezus en schrijft vervolgens dingen die Jezus gezegd zou kunnen hebben.
Ondertussen houdt hij ook de theologische ontwikkelingen in de gemeente tijdens het schrijven goed in de gaten om ook dat aspect in de zelfbedachte of omgewerkte tekst goed uit te laten komen.
Het is een combinatie van intelectuele inspanning en je laten inspireren door je vanuit je geloof ontwikkelde intuitie.

Of hij bedenkt een mooie intro over de geboorteomstandigheden en de genealogische oorsprong van Jezus om Jezus zo te verheerlijken en groot te maken bij zijn lezers.
Of hij bedenkt een mooie intro over de start van de missie van Jezus door hem door de prediker Johannes aangekondigd te laten worden.

Dit soort dingen was normaal, men deed dit anoniem. Vandaar dat men pas later begon na te denken aan welke "apostelen" men aan deze of gene tekst kon toeschrijven.
Zo zijn diverse brieven en delen van brieven niet van Paulus zelf, maar van latere schrijvers, waarschijnlijk bisschoppen.
Op een bepaald moment besloot men dan [vaak na veel onenigheid] zo'n brief aan Paulus toe te schrijven.
De brief van Petrus is ook niet van de apostel Petrus afkomstig en geen van de evangelieverhalen is door een tijdgenoot van Jezus geschreven.

Of je de teksten van al die schrijvers integraal wilt zien als "geïnspireerd door de heilige geest" is een geloofskwestie.
Als je binnen zo'n geloof opgroeit zal het gemakkelijker zijn om aan dat idee te wennen.

Ik zie het geloof in zogenaamde openbaringen als iets uit de tijd dat stamleden veel respect hadden voor de lokale sjamaan, die in trance allerlei heilige dingen kon "openbaren" en mensen met zijn intuitieve krachten kon genezen en adviseren in hun dagelijkse bestaan.
Later ging men dat soort sjamanen profeten noemen of rishies e.d..

Ik geloof zelf wel dat een spiritueel ontwikkelde persoonlijkheid intuitief allerlei diepe wijsheden en adviezen op dat gebied kan "openbaren" aan anderen.
Maar niet zozeer geloof ik dat op de mythische manier, alsof je zoiets altijd en helemaal van zo iemand zou moeten aannemen "omdat God dat gewild zou hebben".
Er is in de loop van de menselijke geschiedenis zeker en vast ook veel misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van gewone mensen door dergelijke trance-gevoelige sjamanen en hun opvolgers de priesters etc..
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 08:20:32 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #62 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:41 am »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 20:17:
Ik denk dat er geen enkele religieuze tekst in de wereld bestaat die geschreven is door mensen die de bedoeling hadden geschiedkundige feiten neer te schrijven.
De schrijvers trachtten iets teweeg te brengen in de lezer.
De Bijbel heeft de duidelijke pretentie om ook geschiedkundig accuraat te zijn.
Je maakt je gedachten. Zonder onderbouwing zijn ze niet te scheiden van fantasie.

quote:

Andries schreef:
Ze hadden zichzelf geestelijk ondergedompeld in de leringen en beoefingen van de eigen traditie en schreven, al of niet vanuit een bepaalde "vervoering", al of niet op basis van soortgelijke teksten hun eigen geïnspireerde tekst.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Een schrijver van een tekst uit het Nieuwe Testament bijvoorbeeld probeert zich in te leven of te verplaatsen in de geest van Jezus en schrijft vervolgens dingen die Jezus gezegd zou kunnen hebben.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Ondertussen houdt hij ook de theologische ontwikkelingen in de gemeente tijdens het schrijven goed in de gaten om ook dat aspect in de zelfbedachte of omgewerkte tekst goed uit te laten komen.
Het is een combinatie van intelectuele inspanning en je laten inspireren door je vanuit je geloof ontwikkelde intuitie.
Je stelt iets zonder onderbouwing.

quote:

Andries schreef:
Of hij bedenkt een mooie intro over de geboorteomstandigheden en de genealogische oorsprong van Jezus om Jezus zo te verheerlijken en groot te maken bij zijn lezers.
Of hij bedenkt een mooie intro over de start van de missie van Jezus door hem door de prediker Johannes aangekondigd te laten worden.
Dit soort dingen was normaal, men deed dit anoniem.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Vandaar dat men pas later begon na te denken aan welke "apostelen" men aan deze of gene tekst kon toeschrijven .
Niet bewezen aanname’s gebruik je als motief voor niet bewezen vermeende feiten.

quote:

Andries schreef:
Zo zijn diverse brieven en delen van brieven niet van Paulus zelf, maar van latere schrijvers, waarschijnlijk bisschoppen.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Op een bepaald moment besloot men dan [vaak na veel onenigheid] zo'n brief aan Paulus toe te schrijven.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
De brief van Petrus is ook niet van de apostel Petrus afkomstig en geen van de evangelieverhalen is door een tijdgenoot van Jezus geschreven.
Je stelt iets zonder bewijs.

quote:

Andries schreef:
Of je de teksten van al die schrijvers integraal wilt zien als "geïnspireerd door de heilige geest" is een geloofskwestie.

De zaken die beschreven zijn, waren niet onzichtbaar gebeurt. Er is een wolk van getuigen.
Betreft de geschiedkundige bewijskracht kent de bijbel zijn gelijke niet.
Maar zelfs als het fysiek voor je neus gebeurt, alles blijft uiteindelijk een kwestie van geloof of ongeloof. Ben je voor God of ertegen.

quote:

Andries schreef:
Als je binnen zo'n geloof opgroeit zal het gemakkelijker zijn om aan dat idee te wennen.
Als je in ongeloof en verstoten van de ware kennis bent opgegroeid zou je evenzo kunnen denken dat het makkelijk is om in die onkunde te blijven hangen. Maar dat is niet de kern; God werkt daar dwars door heen waardoor de mens tot inzicht en bekering komt. Regelmatig wordt degene die gepokt en gemazeld is in de religie (b.v. de farizeers) als hypocriet aan de kaak gesteld, en brengt God mensen zoals Rachab de hoer, en Zacheüs de tollenaar tot bekering. Want het is niet de mens die gekneed door traditie God zelf kan vinden, maar God die de gelovige langs verscheidene wegen trekt en Zich openbaart.

quote:

Andries schreef:
Ik zie het geloof in zogenaamde openbaringen als iets uit de tijd dat stamleden veel respect hadden voor de lokale sjamaan, die in trance allerlei heilige dingen kon "openbaren" en mensen met zijn intuitieve krachten kon genezen en adviseren in hun dagelijkse bestaan.
Later ging men dat soort sjamanen profeten noemen of rishies e.d. .
Losse gedachten zonder onderbouwing

quote:

Andries schreef:
Ik geloof zelf wel dat een spiritueel ontwikkelde persoonlijkheid intuitief allerlei diepe wijsheden en adviezen op dat gebied kan "openbaren" aan anderen.
Maar niet zozeer geloof ik dat op de mythische manier, alsof je zoiets altijd en helemaal van zo iemand zou moeten aannemen "omdat God dat gewild zou hebben".
Er is in de loop van de menselijke geschiedenis zeker en vast ook veel misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van gewone mensen door dergelijke trance-gevoelige sjamanen en hun opvolgers de priesters etc..
Je maakt vergelijkingen zonder onderbouwing.

Bedankt voor het delen van je gedachten. Maar door het stelselmatige ontbreken van onderbouwing biedt de gedachten die je hier neerschrijft geen overtuigingskracht.

p.s. Je noemde ergens dat je wel gelooft dat Jezus wonderen deed. Ik veronderstel daarmee dat je niet per definitie afwijzend staat tegenover God ( die het wonder mogelijk maakt).
Kennis over God komt van God. Als je een boek analyseert over God, die de pretentie bevat Gods eigen Woord te zijn, is het dan niet logisch om ook de Auteur zelf te vragen? Temeer in dit geval de Auteur alwetend is. In gebed je handen vouwen tot je Schepper voordat je Zijn Woord opendoet, is waarheidsvinding in ultima forma.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 12:44:57 am door Titaan. »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #63 Gepost op: mei 25, 2011, 09:10:46 am »
Je kunt zulke zaken niet omdraaien.
De bewijslast over historiciteit ligt bij degenen die dat geloven.
Iemand die speculeert over hoe zulke dingen eventueel wel tot stand zullen zijn gekomen hoeft het alleen enigszins aannemelijk te maken en hoeft niets te onderbouwen.

Ik zie dat heel vaak op christelijke forums, dat men op die manier poogt een bal terug te kaatsen.
Handig bedacht, maar ik meen een drogredenering te spotten.

Ik heb God sinds mijn twintigste in mijn leven toegelaten [als je daar van mag spreken, God is in iedereen aanwezig].
Boeken hebben geen pretenties, mensen die er aan meegeschreven hebben hebben die wel.
Het is aan het persoonlijke onderscheidingsvermogen om te beoordelen hoe geïnspireerd een bepaalde schrijver is geweest.

In het Nieuwe Testament is het heel lastig om te zien welke schrijvers aan welk stukje tekst hebben meegeschreven of eraan hebben zitten sleutelen.
Wat dat betreft is het bijna onmogelijk geworden om nog op een andere manier met die teksten om te gaan dan jij doet [deken van de Heilige Geest er overheen leggen].
Ook in andere godsdiensten vind je nog veel gelovigen die in de onaantastbare heiligheid van een hele bundel teksten geloven.
Bij mensen met hoger onderwijs zie je dat wel afnemen.

Toch probeer ik dat wel, om een schifting te maken tussen schrijvers die geïspireerd kennis van zaken hadden en schrijvers die een andere manier van denken hebben.
Gelukkig zijn er ook veel onderzoeken en boeken verschenen om die schifting gemakkelijker te maken.
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 09:16:47 am door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #64 Gepost op: mei 25, 2011, 11:58:10 am »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 09:10:
[...]
Ook in andere godsdiensten vind je nog veel gelovigen die in de onaantastbare heiligheid van een hele bundel teksten geloven.
Bij mensen met hoger onderwijs zie je dat wel afnemen.

Christenen geloven in Christus als het Levende Woord. Het gaat niet om de dode letter maar om de Geest die levend maakt.
 

quote:


Toch probeer ik dat wel, om een schifting te maken tussen schrijvers die geïspireerd kennis van zaken hadden en schrijvers die een andere manier van denken hebben.
Gelukkig zijn er ook veel onderzoeken en boeken verschenen om die schifting gemakkelijker te maken.
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Ons kennen is onvolkomen, dat is een consequentie van ons huidige bestaan op aarde. Na de ongehoorzaamheid van Adam en Eva is de volkomen kennis van God voor de mens ontoegankelijk, om onze eigen bestwil.
De menselijke geest is altijd een filter.

quote:

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
Gnosis is kennis. En de hoogste kennis is niet een bewustzijnstoestand die je op eigen kracht moet bereiken, maar het door de Heilige Geest geopenbaarde bewustzijn dat God liefde is.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 11:58:54 am door pyro »

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #65 Gepost op: mei 25, 2011, 02:59:17 pm »
Ok, Christus als 'levend woord' verbeelden kan in inkomen, omdat je bij het aanroepen van zijn Naam [het woord] Hem als het ware oproept.
Ook kan ik me iets voorstellen bij zijn leringen als 'levend woord' bestempelen, dus als je dat gaat lezen, dat je je dan met zijn gedachtengoed en impliciet met zijn geest gaat verbinden.

Maar verder kan ik als niet-christen niet gaan.
Bovendien staat er nergens iets over vermeld in de leringen van Jezus, dus ik kan dat niet zomaar met elkaar gaan verbinden en vermengen. Maar christenen vermengen de autoriteit van bijbelschrijvers wel met de autoriteit van Jezus.
Voor mij gaat dat veel te ver, omdat ik Jezus historisch bezien niet in zo'n traditie kan plaatsen.

Ons kennen is [nog] onvolkomen, maar wij zijn wel direct verbonden met God via de hogere lagen van ons zelfbewustzijn en daardoor kun je door mystieke eenwording daar deelachtig aan worden. Tenminste, dat leert Jezus mij in zijn leringen.
Of je die vereniging met het Kosmische Bewustzijn [Heilige Geest] een bewustzijnstoestand mag noemen is op het randje, want eenmaal verenigd, is er geen sprake meer van een "toestand" omdat je immers in Hem bent opgegaan.

Niets is mogelijk op eigen kracht, alles wordt gegeven dankzij God.
Iedere ademteug is te danken omdat Hij daar de omstandigheden voor schiep.
Dat wil niet zeggen dat je ook voor wat betreft spirituele groei passief of lui mag zijn.
Jezus leert ons onder andere in zijn gezegdes dat we actief moeten strijden om die 'nauwe poort' door te gaan en dat we zijn leringen daadwerkelijk zelf moeten toepassen.

Uiteraard is dat uiteindelijke opgaan van ons bewustzijn in Hem tevens een ervaring van Zijn grenzeloze Liefde.
Zelfs op die weg daar naartoe is dat al te ervaren, soms.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #66 Gepost op: mei 25, 2011, 03:23:40 pm »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 09:10:
Kennis of Gnosis komt altijd direct van God, maar alles wat door de geest van mensen gefilterd is, mag je nooit verwarren met die Gnosis, dus ook geen inspirerende religieuze of spirituele teksten, gezangen, afbeeldingen, beelden, etc..

Gnosis is een bewustzijnstoestand, geen heilige tekst.
Maar... Datgene wat zich in woorden laat uitdrukken is toch ALTIJD gefilterd door de geest van mensen. En wat zich niet in woorden laat uitdrukken kan je geen kennis noemen... Hooguit kunnen duiden als iets zoals een "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' (dat geen weten in engere zin is, want dan zou je het kunnen omschrijven!!)"... Maar ik dacht dat jij nu juist niets van "mythisch-religieus denken" moest hebben??


(m.i. kan men slechts iets van God weten op het moment dat Hij zich via mensen kenbaar maakt in, voor mensen, begrijpelijke taal... een andere vorm van gnosis (in de zin van Godskennis) kan er m.i. niet bestaan!!

maar dan zou je van "gnosis" moeten zeggen dat het gaat om het geheel van "heilige tekst" EN het "ondefinieerbaar op het gevoel getast 'weten' dat juist deze tekst van God komt" - en daarmee komen we toch weer in "mythisch-religieus vaarwater" terecht... Dan resten er m.i. 2 conclusies: religie is slechts mensenwerk of God kan tot een mens spreken omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (de mens IS een "mythisch-religieus wezen"... Ik heb me bij die laatste optie neergelegd... ;) ))
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2011, 04:05:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?
« Reactie #67 Gepost op: mei 28, 2011, 01:38:47 pm »

quote:

andries schreef op 25 mei 2011 om 14:59:
Ok, Christus als 'levend woord' verbeelden kan in inkomen, omdat je bij het aanroepen van zijn Naam [het woord] Hem als het ware oproept.
Ook kan ik me iets voorstellen bij zijn leringen als 'levend woord' bestempelen, dus als je dat gaat lezen, dat je je dan met zijn gedachtengoed en impliciet met zijn geest gaat verbinden.

Maar verder kan ik als niet-christen niet gaan.
Bovendien staat er nergens iets over vermeld in de leringen van Jezus, dus ik kan dat niet zomaar met elkaar gaan verbinden en vermengen. Maar christenen vermengen de autoriteit van bijbelschrijvers wel met de autoriteit van Jezus.
Voor mij gaat dat veel te ver, omdat ik Jezus historisch bezien niet in zo'n traditie kan plaatsen.

De bijbelschrijvers hebben in Jezus de Liefde van God herkend en hebben dat beschreven. De leringen van Jezus staan niet los van zijn leven op aarde, zijn wandel, werken, en kruisdood.
Jezus leefde wat Hij verkondigde.
Het is dus niet zozeer een kwestie van verbinden en vermengen, maar onderscheiden dat er een onlosmakelijk geheel is.

quote:


Ons kennen is [nog] onvolkomen, maar wij zijn wel direct verbonden met God via de hogere lagen van ons zelfbewustzijn en daardoor kun je door mystieke eenwording daar deelachtig aan worden. Tenminste, dat leert Jezus mij in zijn leringen.
Of je die vereniging met het Kosmische Bewustzijn [Heilige Geest] een bewustzijnstoestand mag noemen is op het randje, want eenmaal verenigd, is er geen sprake meer van een "toestand" omdat je immers in Hem bent opgegaan.

Niets is mogelijk op eigen kracht, alles wordt gegeven dankzij God.
Iedere ademteug is te danken omdat Hij daar de omstandigheden voor schiep.
Dat wil niet zeggen dat je ook voor wat betreft spirituele groei passief of lui mag zijn.
Jezus leert ons onder andere in zijn gezegdes dat we actief moeten strijden om die 'nauwe poort' door te gaan en dat we zijn leringen daadwerkelijk zelf moeten toepassen.

Uiteraard is dat uiteindelijke opgaan van ons bewustzijn in Hem tevens een ervaring van Zijn grenzeloze Liefde.
Zelfs op die weg daar naartoe is dat al te ervaren, soms.

Jezus riep op tot bekering. In zijn leven, werken en sterven gaf Hij het voorbeeld de naaste lief te hebben als zichzelf, en God boven alles.
We gaan op in Zijn grenzeloze liefde door Jezus na te volgen.