Auteur Topic: Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen  (gelezen 99909 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #350 Gepost op: mei 03, 2011, 09:44:38 pm »
Hoi Piebe,

T'NaCh geeft me geen enkele reden om de messias te zien in Mozes' aanstelling van ouderen. Evenmin geloof ik dat Jezus de messias is; dat moge duidelijk zijn.

Laten we a.u.b. ontopic verder gaan en niet afwijken.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #351 Gepost op: mei 05, 2011, 09:06:52 pm »
Ik doe mijn best Esther. Ben je het met mij eens dat het hart zieker wordt naarmate de messias op zich laat wachten?

'Een langgerekt hopen maakt het hart ziek,
maar een vervulde begeerte is een boom des levens.' (Spr 13,12)

En wat te denken van Jeremia 8, spreekt de profeet hier van zichzelf of namens God?

18 ‘Mijn lach versluiert mijn verdriet,
mijn hart is ziek.
19 Uit een ver land schreeuwt mijn volk om hulp:
“Is de HEER niet op de Sion,
oefent hij daar zijn koningschap niet uit?”’
‘Waarom hebben ze mij met andere goden getergd,
met nietige afgodsbeelden?’
20 ‘De graanoogst is voorbij,
de fruitoogst is geweest,
en wij zijn niet gered.’
21 ‘Getroffen ben ik door de wond van mijn volk,
ik ga in het zwart gehuld, ontzetting grijpt mij aan.
22 Er is toch balsem in Gilead,
daar zijn toch heelmeesters?
Waarom geneest mijn volk dan niet?
23 Ach, was mijn hoofd maar een waterval,
mijn oog een bron van tranen:
dag en nacht zou ik huilen
over de doden van mijn volk.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #352 Gepost op: mei 06, 2011, 11:45:07 am »
De T'NaCh spreekt over een leider die leeft in een tijd – achariet haJamiem - waarin, na een strijd tegen omringende volkeren, er nooit meer oorlog zal worden geleerd; in de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel; tijdens de Derde Tempel (zie openingspost).
Omdat de T'NaCh dat woordelijk en letterlijk tegen ons zegt, is DAT de persoon waarop we wachten.

Maar de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?... Het begint onderhand vrij helder te worden dat de T'NaCh dat niet aantoont.

Voor de duidelijkheid: dat wil niet zeggen dat de Christelijke interpretatie incorrect is. Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2011, 11:53:52 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #353 Gepost op: mei 06, 2011, 06:39:20 pm »

quote:

De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht?
Ergens bevreemdt je verbazing me een beetje want werden de profeten wel geacht?

quote:

Voor de duidelijkheid: dat wil niet zeggen dat de Christelijke interpretatie incorrect is. Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.

Dat klopt wel ongeveer Esther, het wordt door Paulus in 2 Korintiërs 3 als volgt uitgelegd: (NBV)

10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu. 11 Wanneer wat verdwijnt al luister bezit, geldt dat des te meer voor wat blijft. 12 Dit is onze hoop, en daarom handelen we in alle openheid 13 en zijn we niet als Mozes, die zijn gezicht met een sluier bedekte, zodat de Israëlieten niet konden zien dat de glans verdween. 14 Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. 15 Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. 16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen. 17 Welnu, met de Heer wordt de Geest bedoeld, en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid.

Wanneer je niet in Jezus Christus gelooft dan is hij ook niet te ontwaren in de Tenach, daar is Paulus een schoolvoorbeeld van. Het is bekend dat de apostel voorheen fanatiek in het jodendom was (Gal 1,14) tot hij door de Geest bekeerd werd. Sindsdien bewees hij middels de Tenach dat Jezus de Christus is en wist vele joden te overtuigen (Hand 9,22) in de eerste eeuw toen er nog geen nieuwe testamenten waren. Het is dus waar dat de Geest nodig is om Jezus in de geschriften te ontwaren, doch is de uitstorting van diezelfde Geest eveneens in de Tenach gegrondvest.

Jl 2,28
En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien;

Deze profetie betrok Petrus op zijn tijd (Hand 2,17) en velen geloofden hem (Hand 2,41) en lieten zich dopen. Het is wel opvallend dat er juist in de eerste eeuw zo veel joden zich bekeerden tot het christendom en Jezus zelfs na diens kruisdood trouw bleven zoals ook geschiedschrijver Flavius Josephus wist te melden. Waarom waren de joden uit de eerste eeuw wel warm te krijgen voor het christendom terwijl dat voor de huidige generatie ingewikkelder ligt?
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2011, 06:53:32 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #354 Gepost op: mei 08, 2011, 08:14:55 am »

quote:

10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu. 11 Wanneer wat verdwijnt al luister bezit, geldt dat des te meer voor wat blijft. 12 Dit is onze hoop, en daarom handelen we in alle openheid 13 en zijn we niet als Mozes, die zijn gezicht met een sluier bedekte, zodat de Israëlieten niet konden zien dat de glans verdween. 14 Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. 15 Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. 16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen. 17 Welnu, met de Heer wordt de Geest bedoeld, en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid.

Mwah, de blinde Joden en de sluier die we over ons hart hebben. Meestal is dit het laatste "argument" in discussies. En hoe beleefd en goedbedoeld het ook wordt geponeerd, het klinkt alijd beledigend in mijn oren.

De T'NaCh spreekt aantoonbaar over een leider die leeft in achariet haJamiem waarin er nooit meer oorlog zal worden geleerd; in de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel; tijdens de Derde Tempel (zie openingspost). Omdat de T'NaCh dat letterlijk zegt, is dat logischerwijs de persoon waarop we wachten. Gevoel kan bedriegelijk zijn en de T'NaCh is de leidraad die God ons heeft gegeven.
Het NT suggereert daarentegen dat de messias overtredingen draagt, zonder zonde is, uit de dood herrezen op de derde dag, etc. Claims die niet kunnen worden aangetoond op basis van de T'NaCh. Prima, heb ik geen probleem mee.

Maar omdat ik die claims daarom niet accepteer zijn "dus" mijn ogen verblind, mijn hart versluierd. Hoewel men claims niet kan aantonen, ben ik degene die is verblind. Toon dat eens aan dan! Daar gaat dit draadje immers over.
Ik zeg dit niet zonder respect, maar de T'NaCh geeft me simpelweg geen reden Jezus als messias te zien.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2011, 08:16:32 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #355 Gepost op: mei 08, 2011, 12:12:12 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 mei 2011 om 08:14:
[...]

Mwah, de blinde Joden en de sluier die we over ons hart hebben. Meestal is dit het laatste "argument" in discussies. En hoe beleefd en goedbedoeld het ook wordt geponeerd, het klinkt alijd beledigend in mijn oren.

Jammer dat ik je beledigd heb, want dat is geenszins mijn intentie. Ik zal e.e.a. pogen wat te verduidelijken zodat we dit misverstand uit de weg krijgen en deze discussie plezierig kunnen houden, mocht je hem nog willen voortzetten.

Ik scheer niet alle joden over één kam want ik geloof niet dat generaliseren de waarheid recht doet. Jezus heeft gezegd dat alles wat geschreven staat in de eerste eeuw in vervulling ging (Luk 21,22) dus de aantijgingen van Paulus (die overigens gegrondvest zijn in de Tenach Jes 6,9; Ez 12,2) gaan niet over jou maar over de verharde joden van toen. Bovendien kunnen we hen dat ook niet aanrekenen, want God verhardde hun harten zoals ook de farao indertijd (Ex 7,3) waardoor hij de Israëlieten niet wilde laten gaan en God een aanleiding had om zijn macht te tonen. In de eerste eeuw verhardde God de joden waardoor ze het evangelie ongehoorzaam waren wat om die reden naar alle volken ging. Doch werd de verharding weer opgeheven nadat het beoogde doel was bereikt.

quote:

De T'NaCh spreekt aantoonbaar over een leider die leeft in achariet haJamiem waarin er nooit meer oorlog zal worden geleerd; in de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel; tijdens de Derde Tempel (zie openingspost). Omdat de T'NaCh dat letterlijk zegt, is dat logischerwijs de persoon waarop we wachten. Gevoel kan bedriegelijk zijn en de T'NaCh is de leidraad die God ons heeft gegeven.
Het NT suggereert daarentegen dat de messias overtredingen draagt, zonder zonde is, uit de dood herrezen op de derde dag, etc. Claims die niet kunnen worden aangetoond op basis van de T'NaCh. Prima, heb ik geen probleem mee.
Volgens Jezus kan dat dus wel, want Jona was drie dagen en drie nachten in de walvis en kwam weer tot leven.

quote:

Maar omdat ik die claims daarom niet accepteer zijn "dus" mijn ogen verblind, mijn hart versluierd. Hoewel men claims niet kan aantonen, ben ik degene die is verblind. Toon dat eens aan dan! Daar gaat dit draadje immers over.
Ik zeg dit niet zonder respect, maar de T'NaCh geeft me simpelweg geen reden Jezus als messias te zien.
Nee, ik zeg niet dat jij verblind bent, sterker nog: je komt op mij over als een scherpe geest waar ik veel van kan leren. Vaak wordt de Bijbel buiten een eerste eeuws perspectief geplaatst en dan ontstaan misverstanden die nergens voor nodig zijn. Dus nogmaals: ik geloof dat het OT in de eerste eeuw vervuld is en dat niets wat daarin staat (noch in het NT) directe betrekking heeft op het heden.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2011, 12:18:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #356 Gepost op: mei 08, 2011, 08:00:14 pm »
Kun je me zeggen waarom Jonah 1:17 een tekst over de messias zou zijn?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #357 Gepost op: mei 09, 2011, 09:53:51 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 mei 2011 om 20:00:
Kun je me zeggen waarom Jonah 1:17 een tekst over de messias zou zijn?

Beste Esther, ik ben blij dat je het gesprek wilt voortzetten waaruit ik vrijmoedig concludeer dat je me mijn onstuimigheid niet (langer) kwalijk neemt.  

Waarom ik geloof dat Jona 1,17 over de messias gaat is omdat de vis waar Jona in was staat voor het dodenrijk (Jona 2,2) waar hij ongeschonden uitkwam. Dit komt vrijwel woordelijk overeen met Psalm 16 vers 10:

Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.  

Wat betreft David, hij is, nadat hij de mensen had gediend gestorven en tot ontbinding overgegaan, dus hij sprak dit niet van zichzelf, maar van hem die door God tot leven is gewekt en niet tot ontbinding is overgegaan, dat is ben David, oftewel de messias.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2011, 11:01:48 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #358 Gepost op: mei 09, 2011, 11:48:34 pm »
God zond een grote vis die Jonah opslokte en Jonah bleef 3 dagen en nachten in de buik van de vis. Hij bad vanuit de buik van de vis tot God en Hij redde hem vanuit de plaats welke anders zijn graf zou zijn geworden.
Daar valt werkelijk niets messiaans uit aan te tonen.

quote:

Dit komt vrijwel woordelijk overeen met Psalm 16 vers 10.
Dat is evenmin correct.
Psalm 16 vers 10: " כִּי, לֹא-תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאוֹל; לֹא-תִתֵּן חֲסִידְךָ, לִרְאוֹת שָׁחַת"
Jonah 2:2: " וַיִּתְפַּלֵּל יוֹנָה, אֶל-יְהוָה אֱלֹהָיו, מִמְּעֵי, הַדָּגָה"

Er is geen enkele woordelijke gelijkenis op alleen het woord שאול na; een woord dat meer dan 60 maal voorkomt in de T'NaCh.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #359 Gepost op: mei 09, 2011, 11:53:54 pm »
Ik stel voor deze discussie te stoppen. Er is feitelijk al antwoord gegeven op de onderliggende vraag, waarmee zo'n beetje consensus is bereikt in deze draad:

RKdiak (dinsdag 08 september 2009 22:45):

quote:

...
inderdaad, je kan zonder Christus' leer, nooit uit de Tenach afleiden dat deze verwijst naar Christus. De Schrift (ik noemde de Emmaus-gangers al als duidelijk voorbeeld) laat dit zelf ook zien.
Dingo (08 september 2009 om 23:55):

quote:

...
Sec uit de Tenach zul je geen exclusieve aanwijzing voor Jezus als Messias vinden. Ik zal daarom hier hoogst waarschijnllijk niet meer reageren.
St. Ignatius (donderdag 10 september 2009 01:01):

quote:

Mjah, ik ben het eens met de stelling dat het in T'NaCH niet te vinden is
Mellon (donderdag 10 september 2009 07:58):

quote:

Ik sluit me aan bij rkdiak en dingo.
Zwever (donderdag 10 september 2009 18:22):

quote:

Excuus voor het uitblijven van een antwoord van mijn kant, maar ik ben simpelweg niet zo onderlegd in het OT om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Ik vrees dat dat voor verreweg de meesten hier telt, maar of daarmee ook jouw stelling 'bewezen' is... ik ben benieuwd wat de theologische universiteit Kampen hierover te melden heeft bijvoorbeeld.
Jerommel (zondag 13 september 2009 19:36):

quote:

Hm... Ik kan er gezien mijn beperkte kennis van het OT weinig zinnigs over zeggen. Blijkbaar is er puur uit de Tenach niet te voorspellen dat Yeshua de Messias kwam.
Antonius (maandag 14 september 2009 14:43):

quote:

Ja, dat heb je goed verwoord ["Er is niet uit de T'NaCh af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij de Heilige Geest openbaart dat Jezus de messias is."]. Zo bedoel ik het ook.
Priscilla en Aquila:

quote:

...
Dus je hebt het NT nodig om het te kunnen zien.
&
Bumblebee: "Dus, pas als Christus de Schrift voor je opent, zie je de aanwijzingen in het OT voor Hem."
P&A: "ja"


Cyber (dinsdag 15 september 2009 16:07):

quote:

Laat ik het zo zeggen, de bijbel geeft met terugwerkende kracht zijn geheimen prijs. (...)  Met andere woorden zet mij maar in het rijtje met Diak e.a.
Piebe (vrijdag 06 mei 2011 18:39):

quote:

Wanneer je niet in Jezus Christus gelooft dan is hij ook niet te ontwaren in de Tenach
en

quote:

Het is dus waar dat de Geest nodig is om Jezus in de geschriften te ontwaren
Qohelet (dinsdag 19 april 2011 06:52):

quote:

Kort samengevat: Het is in het licht van die nieuwe feiten, die nieuwe openbaring, dat nieuwe testament, dat christenen Jezus' persoon en werk terugvinden en teruglezen en teruginterpreteren in de T'NaCh tekst. Zonder die nieuwe openbaring blijft het beeld onscherp.
(zie de rest van dit draadje voor de volledige reacties).
Ik wil er nogmaals expliciet aan toevoegen dat dit niet wil zeggen dat de Christelijke interpretatie incorrect is. Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.

Hoe dan ook, het is tijd om te stoppen.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 12:20:52 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #360 Gepost op: mei 10, 2011, 12:38:57 am »
Nog niet helemaal Esther. Feit is dat je je vermeende consensus op de meningen van mensen baseert die te kennen geven onvoldoende in de Tenach onderwezen te zijn. De uitspraken die je hen ontlokt zijn niet onderbouwt en voor serieuze exegese dus onbruikbaar.

Afsluitend wil ik je nog een citaat laten lezen van Jezus.

Johannes 5
39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent daarin het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
40 En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.
41 Ik neem geen eer van mensen:
42 Maar Ik ken u, dat gij de liefde Gods in uzelf niet hebt.
43 Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen. [Mozes]
44  Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?
45 Meent niet, dat Ik u aanklagen zal bij de Vader; die u aanklaagt, is Mozes, op wie gij gehoopt hebt.
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?

Er waren duizenden joden die zich tot het christendom bekeerden in de eerste eeuw, waaronder ook hogepriesters en Schriftgeleerden, wat nooit gebeurd was als Jezus zijn claims niet kon onderbouwen.

Waar het op neerkomt is dat het gebrek aan kennis wat er nu heerst onder de christenen (die hun mening geven over dit onderwerp) natuurlijk niet het bewijs is dat er niet over Jezus Christus in de wet is geschreven. Nauwkeuriger onderzoek zal dat vaststellen, maar daar mogen we wel een jaar voor uittrekken wat ik best bereid ben om te doen hoor!
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 12:44:13 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #361 Gepost op: mei 10, 2011, 06:10:14 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 mei 2011 om 23:53:
Ik stel voor deze discussie te stoppen. Er is feitelijk al antwoord gegeven op de onderliggende vraag, waarmee zo'n beetje consensus is bereikt in deze draad:

[...]
(zie de rest van dit draadje voor de volledige reacties).
Ik wil er nogmaals expliciet aan toevoegen dat dit niet wil zeggen dat de Christelijke interpretatie incorrect is. Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.

Hoe dan ook, het is tijd om te stoppen.
Ik weet niet of het tijd is om te stoppen (maar, Esther, als jij wil stoppen moet je het gewoon zeggen... Dan ga ik misschien niet al te veel energie meer steken in de verdere voorbereiding van een post, en hou ik de "weging" van de boodschap van Jes 40-66 (die ik nog even had uitgesteld) verder een privé-aangelegenheid... Even goede vrienden... Ik ben net terug van vakantie (die de laatste keer dat ik reageerde, zoals gezegd, nog voor de boeg lag!) en zal pas a.s. donderdag op zijn vroegst de tijd hebben om hier nog eens voor te gaan zitten...


NB: je geeft hier aan wat de onderliggende vraag in dit topic zou zijn... Maar de vraag in dit topic is toch gewoon wat "de Tenach zegt over hetgeen de Messias zal doen" (en niet zozeer over de vraag of Jezus uit Nazareth deze Messias is?):

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 07 september 2009 om 16:05:
Hoi allen,

Na een tijdje debateren ben ik benieuwd geraakt naar een simpel maar essentieel issue: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen.

[...]
Deze draad gaat niet over de vraag of Jezus de Messias is (dat komt eventueel daarna aan de orde), maar wat de T'NaCh zegt over hetgeen de messias zal doen.
In ieder geval: je hebt nog een antwoord te goed van me. Op de vraag:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 30 april 2011 om 15:36:
Ik vroeg: de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?...

Indien je werkelijk zou willen suggereren dat Jesaja 53 over de lijdende messias gaat, ben ik allereerst benieuwd waar de T'NaCh jouw suggestie ondersteunt.
En ik had je om wat geduld gevraagd....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #362 Gepost op: mei 10, 2011, 09:17:32 am »
Hendrik-NG,

quote:

In ieder geval: je hebt nog een antwoord te goed van me. Op de vraag: ["de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?..."
Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 09:17:50 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #363 Gepost op: mei 10, 2011, 09:19:11 am »
Piebe,
De T'NaCh geeft me geen reden Jezus als messias te zien.
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT.

Hoe diplomatiek moet ik nog zijn?
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #364 Gepost op: mei 10, 2011, 10:48:42 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:19:
Piebe,
De T'NaCh geeft me geen reden Jezus als messias te zien.
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigt door het NT.

Hoe diplomatiek moet ik nog zijn?
Zo diplomatiek ben je niet, je consensus te baseren op de meningen van mensen die te kennen geven het O.T. onvoldoende te kennen. Ik ben er wel klaar mee.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #365 Gepost op: mei 10, 2011, 10:52:16 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 10:48:
Zo diplomatiek ben je niet, je consensus te baseren op de meningen van mensen die te kennen geven het O.T. onvoldoende te kennen. Ik ben er wel klaar mee.

Nogmaals:
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door de T'NaCh, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door de T'NaCh.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 06:10:00 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #366 Gepost op: mei 10, 2011, 12:53:49 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 10:52:
[...]

Nogmaals:
Als je wilt beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door het NT, toon dat dan aan, in plaats van steeds te beweren dat Jezus' messiasschap wordt bevestigd door het NT.
Maar dan wel in een ANDERE draad, want deze gaat over "dat wat de Tenach zegt over hetgeen de Messias zal doen" (en NIET over de vraag of Jezus uit Nazareth deze Messias is)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #367 Gepost op: mei 10, 2011, 02:46:45 pm »
Jezus zei 'indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven' en ook al was dat in een andere tijd, gericht aan de joden die hij zelf verhard had conform de Tenach (Hand 28,26) het is en blijft een glasheldere opmerking die we allemaal kunnen begrijpen. Een ieder die Jezus niet in de Tenach kan ontwaren, gelooft Mozes niet, dat is waar het op neerkomt en het heeft weliswaar geen betrekking op jou als individu Esther, maar de schoen past je wel. Als jij niet gelooft dat er over Jezus is geschreven door Mozes, dan moet je op zijn minst bekennen dat Christus een goede leugenaar was, wiens leugens langer stand hebben gehouden dan de Tenach over liegen en leugenaars leert.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #368 Gepost op: mei 10, 2011, 03:39:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 14:46:
Jezus zei 'indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven' en ook al was dat in een andere tijd, gericht aan de joden die hij zelf verhard had conform de Tenach (Hand 28,26) het is en blijft een glasheldere opmerking die we allemaal kunnen begrijpen. Een ieder die Jezus niet in de Tenach kan ontwaren, gelooft Mozes niet, dat is waar het op neerkomt en het heeft weliswaar geen betrekking op jou als individu Esther, maar de schoen past je wel. Als jij niet gelooft dat er over Jezus is geschreven door Mozes, dan moet je op zijn minst bekennen dat Christus een goede leugenaar was, wiens leugens langer stand hebben gehouden dan de Tenach over liegen en leugenaars leert.
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak, "dat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn in Hem zijn vervuld"...

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??

De tegenstelling in de passage zit h'm (volgens mij) in vers 43:
43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. 44 Hoe zou u ooit tot geloof kunnen komen? Van elkaar wilt u wel eer ontvangen, maar u zoekt niet de eer die de enige God u kan geven. 45 U moet niet denken dat ik u bij de Vader zal aanklagen; Mozes, op wie u uw hoop hebt gevestigd, klaagt u aan. 46 Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. 47 Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?’

Jezus roept God aan als getuige (met zijn leven als inzet, als het ware: "Zo moge de HERE mij doen, ja nog erger"...):
Joh 8:18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’

En wat heeft Mozes dan geschreven in zijn Thora? Hand 3 haalt dat aan:
vers 22: Mozes heeft al gezegd: “De Heer, uw God, zal in uw midden een profeet zoals ik laten opstaan; luister naar hem en naar alles wat hij u zal zeggen. (Naar Deut 18:18)


Maar hoe bewijst, volgens Jezus, God dan dat die Jezus zijn Zoon is? Heeft Mozes daar iets over gezegd, of is het Jezus die daar een uitspraak over gedaan heeft? Volgens mij de laatste. Een hint gaf Hij in de volgende gelijkenis:

Luc 16:29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’

En overduidelijk is Hij in Joh 10:
18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’

Ook hier weer is de opwekking uit de dood (volgens de Evangelist) het teken van God dat Jezus "een profeet als Mozes was": een wetgever die sprak op goddelijk gezag... Waarbij Jezus de zaak op scherp zet door voorafgaand aan zijn dood te profeteren: "Ik zal mijn leven ook weer terugnemen"...

Maar dat is wat anders dan "Mozes sprak overduidelijk over hetgeen Jezus van Nazareth ooit zou zeggen en doen"....!

Dus op dit punt kan ik met Esther meevoelen als ze zich beledigd zou voelen omdat haar "blindheid voor de teksten van Mozes" voor de voeten geworpen zou worden...!!

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 08 mei 2011 om 08:14:
[...]

Mwah, de blinde Joden en de sluier die we over ons hart hebben. Meestal is dit het laatste "argument" in discussies. En hoe beleefd en goedbedoeld het ook wordt geponeerd, het klinkt alijd beledigend in mijn oren.
NB: Jezus uit Nazareth sprak NA de Tenach, dus al zou Hij onwaarheden hebben verkondigd, dan nog klopt het tijdspad niet dat je schetst in je laatste opmerking....  ;)
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 04:18:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #369 Gepost op: mei 10, 2011, 04:26:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 15:39:
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak, "dat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn in Hem zijn vervuld"...

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??

Denk wat je denken wilt, voor mij is het helder.

Johannes 1,45   
Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #370 Gepost op: mei 10, 2011, 04:30:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 16:26:
[...]

Denk wat je denken wilt, voor mij is het helder.

Johannes 1,45   
Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.
Mozes schreef:
Deut 18:18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied. 19 De man, die niet luistert naar de woorden welke hij in mijn naam spreken zal, van die zal Ik rekenschap vragen. 20 Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

Maar het aanvullende getuigenis kwam van God de Vader (en daar sprak Mozes niet over!!! Hooguit indirect: in vers 20...):
Hand 13:32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, 33 aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.


Dat Jezus is gestorven, daar zijn jij, ik en Esther het wel over eens.... De kernvraag is dus of Hij daarna weer tot leven is gekomen... ;)


NB: ik maak deze opmerkingen niet omdat ik "vervelend tegen je wil doen" of zo, maar uitgaande van de manier waarop jij het stelt kan b.v. Esther je terecht de vraag stellen: "WAAR schreef Mozes dan precies over Jezus van Nazareth?? BEWIJS op grond van uitspraken van Mozes dat ik in die Jezus moet geloven"...
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 04:47:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #371 Gepost op: mei 10, 2011, 05:25:50 pm »
Piebe, je kunt niet aantonen dat Jezus de messias is waarover de T'NaCh spreekt, noch aantonen dat het NT als gezaghebbend moet worden verklaard. Desondanks blijf je dit draadje bestoken met retoriek en NT-citaten. Ik had al gezegd dat ik het NT respecteer; maar ook dat de T'NaCh me geen reden geeft het aan te nemen. Indien je op basis van de T'NaCh kunt aantonen dat Jezus de messias is, DOE DAT DAN
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #372 Gepost op: mei 10, 2011, 06:04:31 pm »
Als je hier echt een antwoord op wilt, dan zul je waarschijnlijk moeten gaan praten met Messias belijdende Joden. Ik ken er wel een paar, en die zijn daar inderdaad redelijk druk mee bezig. Wellicht zal ik ze eens vragen hoe zij dat zien.

Vanuit Christelijk (niet-Joods) perspectief is er namelijk weinig 'insentive' om het NT te gaan bewijzen vanuit het OT, voor ons heeft het allebei een Goddelijke autoriteit. Een beetje alsof je Spreuken wilt gaan verdedigen op basis van de Psalmen, of iets dergelijks. Maar vanuit jouw perspectief heeft deze Messiasvraag natuurlijk heel véél relevantie, en het is wat dat betreft spijtig dat er niet zoveel kennis over is onder Christenen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #373 Gepost op: mei 10, 2011, 07:31:18 pm »

quote:

Zwever schreef op 10 mei 2011 om 18:04:
Als je hier echt een antwoord op wilt, dan zul je waarschijnlijk moeten gaan praten met Messias belijdende Joden. Ik ken er wel een paar, en die zijn daar inderdaad redelijk druk mee bezig. Wellicht zal ik ze eens vragen hoe zij dat zien.

Vanuit Christelijk (niet-Joods) perspectief is er namelijk weinig 'insentive' om het NT te gaan bewijzen vanuit het OT, voor ons heeft het allebei een Goddelijke autoriteit. Een beetje alsof je Spreuken wilt gaan verdedigen op basis van de Psalmen, of iets dergelijks. Maar vanuit jouw perspectief heeft deze Messiasvraag natuurlijk heel véél relevantie, en het is wat dat betreft spijtig dat er niet zoveel kennis over is onder Christenen.

Op zich zal het iets zijn wat de Jehovah's Getuigen ook doen.
Zoals JG Beepee ook wel zegt zijn OT en NT één geheel en volgt zonder meer uit het OT dat de Messias zoals verwacht Jezus moet zijn. Één geheel en het klopt helemaal. Ik heb dat nooit zo beschouwd maar JG'en wel, volgens mij.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #374 Gepost op: mei 10, 2011, 08:05:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 16:30:
NB: ik maak deze opmerkingen niet omdat ik "vervelend tegen je wil doen" of zo, maar uitgaande van de manier waarop jij het stelt kan b.v. Esther je terecht de vraag stellen: "WAAR schreef Mozes dan precies over Jezus van Nazareth?? BEWIJS op grond van uitspraken van Mozes dat ik in die Jezus moet geloven"...
Dat is niet waar Hendrik, lees nog maar eens wat je schreef:

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 15:39:
Het is de vraag of Jezus hier (Joh 5:46) bedoelde dat de Thora ook zo overduidelijk over Hem sprak(...)

quote:

Zou Hij niet eerder bedoeld hebben dat zowel Hij als Mozes (als wetgever!) op goddelijk gezag spraken??(...)

Het antwoord is nee, want wat Jezus bedoelde heeft hij gewoon letterlijk gezegd.

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.

Voorts wisten Jezus zijn discipelen al dat Mozes van hem geschreven had nog voor ze onderricht van Christus hadden gekregen (Joh 1,45 ) en als jij zo stellig beweert dat dit onmogelijk is zonder NT dan was hun geloof kennelijk ijdel.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 08:06:38 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #375 Gepost op: mei 10, 2011, 08:13:42 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 17:25:
Piebe, je kunt niet aantonen dat Jezus de messias is waarover de T'NaCh spreekt, noch aantonen dat het NT als gezaghebbend moet worden verklaard. Desondanks blijf je dit draadje bestoken met retoriek en NT-citaten. Ik had al gezegd dat ik het NT respecteer; maar ook dat de T'NaCh me geen reden geeft het aan te nemen. Indien je op basis van de T'NaCh kunt aantonen dat Jezus de messias is, DOE DAT DAN
Alles wat ik aandraag veeg jij van tafel, dus waarom vraag je mij je iets te bewijzen wat je toch niet aanneemt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #376 Gepost op: mei 10, 2011, 08:15:32 pm »

quote:

Trajecto schreef op 10 mei 2011 om 19:31:
Op zich zal het iets zijn wat de Jehovah's Getuigen ook doen.
Zoals JG Beepee ook wel zegt zijn OT en NT één geheel en volgt zonder meer uit het OT dat de Messias zoals verwacht Jezus moet zijn. Één geheel en het klopt helemaal. Ik heb dat nooit zo beschouwd maar JG'en wel, volgens mij.
Dat is een van de punten waar JG's naar mijn mening gelijk in hebben.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #377 Gepost op: mei 10, 2011, 08:26:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 20:05:
[...]

Dat is niet waar Hendrik, lees nog maar eens wat je schreef:
[...]

Het antwoord is nee, want wat Jezus bedoelde heeft hij gewoon letterlijk gezegd.

Johannes 5,46
Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven.

Voorts wisten Jezus zijn discipelen al dat Mozes van hem geschreven had nog voor ze onderricht van Christus hadden gekregen (Joh 1,45 ) en als jij zo stellig beweert dat dit onmogelijk is zonder NT dan was hun geloof kennelijk ijdel.
Ik beweerde dat Jezus aangaf dat Hij niet op eigen gezag optrad, maar namens zijn Vader - "een getuigenis van twee" - en dat zijn opstanding het ultieme teken van God was dat die Jezus "de profeet als Mozes" was...

Ik sprak niet over het NT... (dat was Esther...)


Maar als jij van mening bent dat Jezus hier daadwerkelijk bedoelde te zeggen dat Mozes zijn optreden heeft voorzegd.... Dan krijg je ook van mij de vraag: WAAR in zijn 5 boeken schreef hij dat dan precies???
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 08:29:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #378 Gepost op: mei 10, 2011, 08:43:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 20:26:
[...]

Ik beweerde dat Jezus aangaf dat Hij niet op eigen gezag optrad, maar namens zijn Vader - "een getuigenis van twee" - en dat zijn opstanding het ultieme teken van God was dat die Jezus "de profeet als Mozes" was...

Ik sprak niet over het NT... (dat was Esther...)


Maar als jij van mening bent dat Jezus hier daadwerkelijk bedoelde te zeggen dat Mozes zijn optreden heeft voorzegd.... Dan krijg je ook van mij de vraag: WAAR in zijn 5 boeken schreef hij dat dan precies???

Ik vind het een terechte vraag, maar voordat ik hem kan beantwoorden is het wel van belang dat wij het eens zijn met wat Jezus hierover heeft gezegd:

'...indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'

Het betekent dat wij Mozes moeten geloven alvorens wij Jezus kunnen zien in zijn geschriften. Er is dus wel degelijk over Jezus Christus geschreven, maar pas wanneer wij hem aannemen zullen we dat begrijpen. Als wij het hier over eens zijn kan ik je bewijzen waar Mozes van hem schreef en wil dat met graagte doen, anderzijds gaat mij dat niet lukken.

Dus @ Esther, mijn slotconclusie is dat Jezus Christus pas in de Tenach te ontwaren is als wij Mozes geloven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #379 Gepost op: mei 11, 2011, 01:30:22 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 09 mei 2011 om 23:53:
Ik stel voor deze discussie te stoppen. Er is feitelijk al antwoord gegeven op de onderliggende vraag, waarmee zo'n beetje consensus is bereikt in deze draad:

Het zegt simpelweg dat er blijkbaar niet uit de T'NaCh valt af te leiden dat Jezus de messias is, tenzij door een extra-T'Nach bron (NT/Heilige Geest/Jezus) wordt geopenbaard dat Jezus de messias is.[/b]

Hoe dan ook, het is tijd om te stoppen.
waar gaat het over
Centraal in een draad staat over het algemeen een onderwerp, in combinatie met de interesse en de gelegenheid van lezers en posters, die elk volgens eigen tijd en gelegenheid lezen en posten. Een stopmoment kiezen heeft daardoor een wat arbitrair karakter. Zelfs als jij stopt kun je zonder het te weten na een paar jaar nog reacties krijgen (zelfs van jezelf). Daar komt bij dat wij uit een traditie komen waar niet de verstandelijke overlegging het laatste woord heeft, maar het hart na geestelijke verwerking en rijping. Niet dat daardoor de antwoorden diepzinniger of verstandiger zijn, maar wel dat daardoor niet altijd na 15 minuten alles gezegd is.
Maar ik ben blij dat jij kennelijk genoegzaam hebt bereikt wat je zocht !

Is Jezus het die komen zou?
Als ik het hier goed begrijp is de vraag wat het oude testament, of althans dat gedeelte dat jij ook erkent, verwacht van de gezalfde God's.
Zoals je weet  is dit geen origineel onderwerp. De joden ten tijde van Jezus konden er ook geen wijs uit worden, en wat triestiger is, zelfs de discipelen konden niet goed plaatsen hoe de verlosser de messias was.

Maar het toppunt was nog wel het onbegrip van de zogeheten Elia zelf, Johannes de doper. Zelfs hij die zo'n beetje jaargenoot was van Jezus en die Jezus heeft aangekondigd, zijn weg bereid, en Jezus herkend en bevestigd gezien worden door God zelf; ja zelfs híj had het op een gegeven moment niet meer op een rijtje wat nu Jezus zijn taak was.

Johannes geloofde. Hij geloofde God, en hij geloofde de leer van de messias. En hoewel er weinig overgeleverd is was hij zelf de grootste profeet; die de wereld de vernieuwde leer van vergeving van zonden op bekering predikte. Hij geloofde, maar hij verwonderde zich over de weg die Jezus ging en hij riep Jezus min of meer ter verantwoording toen hijzelf door Herodes vastgezet was en hoorde over vele wonderen.

En hij stuurde twee discipelen van hem naar Jezus met de vraag: Bent u het die komen zou? Dat is een vraag om een bekendmaking, maar ook een vraag ter verantwoording.

De vraag gecorrigeerd omdat de verwachting niet spoort
Maar de vraag wordt gelijk gecorrigeerd: De vraag was niet wat wij aan verwachtingen in ons hoofd hebben of in het hart, maar je moet terug naar de basis: Wat zegt de wet dat de gezalfde gaat doen. En daarom antwoordt Jezus Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet: De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het evangelie verkondigd.En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Het antwoord
Jezus voldoet niet aan de verwachting van de joden van de komst van de gezalfde, inclusief Johannes. En daarom spelt Jezus het uit voor Johannes waar hij bijna letterlijk citeert:

Jesaja 29:18 En te dien dage zullen de doven horen de woorden des Boeks; en de ogen der blinden, zijnde uit de donkerheid en uit de duisternis, zullen zien.
Jesaja 35:5 Alsdan zullen der blinden ogen opengedaan worden, en der doven oren zullen geopend worden.
Jesaja 61:1 De Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;

nazorg
Het antwoord op de vraag van jou zat in het antwoord van Jezus. Maar hij was Niet het antwoord aan het geven, maar hij was de realiteit van het moment aan het beschrijven.  Die realiteit was volgens de profeten, echter tegelijk in een zekere verborgenheid. Immers de verwachting is van een veel grotere omvang dan alleen de directe omgeving van Jezus' verblijfplaats. De joden verwachtten een gezalfde voor héél het volk, en met doorwerking in de Geest (in de authentieke betekenis van Mozes en de profeten) voor héél de wereld. En de samenhang met de profetieën over het lijden hadden ze slecht grip op, en dat is ook niet vreemd omdat blijkt dat het op detailniveau genuanceerder ligt dan zij verwachtten.  
Jezus voegt er daarom aan toe: zalig die niet aan mij geërgerd worden.

probleem
En dat is het probleem. Die ergernis is er wel. Overal. De verborgen Kroning van Jezus was bedoeld om eerst de satan te overwinnen en het heil te ontsluiten voor heel de wereld. Zodat vanuit heel de wereld een heilig volk kon worden geënt op de stam van Israël. De messias van de joden moet nog komen. Dat wil zeggen als onze daadwerkelijk aanwezige Koning. Hij is dus ook onze messias die nog komen zal. Ik zal niet meer met jullie van de wijn en het brood eten totdat ik wederkomen zal, zegt Jezus. Maar Hij is wel op aarde geweest en Hij werd niet geacht. Geslagen, en Hij heeft zich niet verweerd. En gedood en opgestaan. Het probleem is dus dat God een Weg van verlossing heeft gegeven die via de joden moest lopen, maar die de reeds levende verwachting van de messias niet kon vervullen. Jawel hij werd WEL vervuld, maar NOG niet in de volle belevings-betekenis die de joden geprofeteerd hebben gekregen. Want de verlossing had een reëel niveau en een geestelijk niveau. Het wereldse niveau is nog niet aangebroken, en joden en christenen verwachten hem nu op gelijke wijze terug te komen. Maar het geestelijke niveau is het direct bevrijdende niveau en dat is reeds gelijk aangebroken na de overwinning van de dood en de opstanding. Dit is een probleem want voor de joden is het een ergernis en ongerijmdheid, waardoor zij zich verhardden. Jammer, want het grote omslagpunt was zo bevrijdend juíst voor het volk Israël. Waar eerst het volk Israël het gezalfde volk was dat door God was verkozen en opgevoed in de liefdewet en vertegenwoordigend was voor heel de mensheid, werd het volk Israël bij de komst van Jezus Chrstus bevrijd van deze broederdienst aan de mensheid, en werd alle schuld en alle oordeel en alle tuchtiging van hun schouders afgenomen en op de schouders geladen van het slachtoffer Jezus Christus. Halleluja, Lof zij het Lam!

de achtergrond van de vraag
De vraag is ten diepste niet wat de wet en de profeten van de messias verwachten. Want dat wist je wel. En ook is de vraag niet of de messias nog moet komen. Want jawel hij moet nog komen als gezalfde koning die zijn volk komt bevrijden.  Maar de vraag is ten diepste of het mogelijk is dat hij inderdaad op aarde is geweest om eerst de profetieën over het Lam in vervulling te brengen opdat een heilig volk uit alle volken zou kunnen worden geënt op de stam van Jacob.

quote:

In Efeziërs 2 richt Paulus zich tot de gelovigen uit de heidenen. ‘Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees… dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte… Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus’  (vers 11-13). Nu kunnen ze, als loten van een wilde olijf, geënt worden op de edele olijf, Israëls  ‘eigen olijf’ (Rom. 11:24). Met de edele olijf wordt bedoeld de gelovige voorvaders van de Joden – Abraham, Isaak en Jakob. Niet-joodse gelovigen zijn dus geënt op de stam waaruit Israël is voortgekomen. Dit betekent dat gelovigen uit de heidenen nu kunnen meedelen in de zegening van de verbonden. Ezechiël profeteerde hier al over, dat de gelovigen uit de heidenen mede-erfgenamen zullen zijn met Israël als Jezus terugkomt. ‘Dit land nu zult gij onder u verdelen naar de stammen Israëls; gij zult het tot een erfdeel verloten onder u en onder de vreemdelingen die onder u vertoeven en die onder u kinderen verwekt hebben; dezen zult gij als onder de Israëlieten geboren beschouwen; zij zullen met u een erfdeel bij loting toegewezen krijgen onder de stammen Israëls’ (vers 21-22). God beschouwt dus de gelovigen uit de heidenen, die op de edele olijf zijn geënt, als Israëlieten van geboorte.
Oplossing
Ik heb geen oplossing voor jou. Want je was er al wel klaar mee. Maar wel relevantie voor je vervolg. Je weet wat je van de messias mag verwachten. Het is dus aan jou om te beoordelen of het waar is wat Jezus als getuigenis gaf over wat er op dat moment om Hem heen gebeurde. En dan is het nieuwe testament voor jou wel zeker een relevante bron voor een oude vraag. Niet als ingevulde leer over de sekte van Jezus, maar als kennisbron of dat wat er staat over die wonderen ook geloofwaardig is.  

quote:

Luc.7:12 En als Hij de poort der stad genaakte, zie daar, een dode werd uitgedragen, die een eniggeboren zoon zijner moeder was, en zij was weduwe en een grote schare van de stad was met haar.
En de Heere, haar ziende, werd innerlijk met ontferming over haar bewogen, en zeide tot haar: Ween niet. En Hij ging toe, en raakte de baar aan; (de dragers nu stonden stil) en Hij zeide: Jongeling, Ik zeg u, sta op! En de dode zat overeind, en begon te spreken. En Hij gaf hem aan zijn moeder. En vreze beving hen allen, en zij verheerlijkten God, zeggende: Een groot Profeet is onder ons opgestaan, en God heeft Zijn volk bezocht. En dit gerucht van Hem ging uit in geheel Judéa, en in al het omliggende land.
Je ziet hier algemene bekendheid van de wonderen.

quote:

Luk 7:29 En al het volk, Hem horende, en de tollenaars, die met den doop van Johannes gedoopt waren, rechtvaardigden God. Maar de farizeeën en de wetgeleerden hebben den raad Gods tegen zichzelven verworpen, van hem niet gedoopt zijnde.

Je ziet hier algemene bekendheid ook bij de Farrizeeërs.

En zo kun je het hele nieuwe testament doorlezen. Niet op zoek naar waarheden die zijn gebouwd op een ingevulde leer, maar naar historische feiten die ondersteunen dat de profetie over de gezalfde inderdaad kenbaar voor heel het volk in vervulling heeft kunnen gaan, zij het op een minder omvangrijke schaal dan je had verwacht. En dat klopt, want ook de christenen zijn in afwachting van de meer omvangrijke schaal van deze profetieën, die wij op aarde slechts als voorafschaduwing zagen door de getuigenis van de gelovige joden. Ik zeg dat naar de mens, want naar de Geest is de verlossing reeds bewerkt en de overwinning een feit en is het Koninkrijk gevestigd en de vervulling van de bovengenoemde profetieën zeer nabij gekomen.

Conclusie
1. Je antwoord is - vind ik - gegeven, en voor de waarheid over de vervulling van de profetieën kun je je verdiepen in de bronnen.
2. De profetieën zijn kenbaar en bewijsbaar uitgekomen. Anders dan iedereen had verwacht, maar niet minder rijk in haar bedeling en niet minder krachtig in haar voleinding, die ook wij nog verwachten. Maar precies volgens de profetieën.
3. Wat rest is geen analyse of redenering, maar een redelijk irrationele stap: je moet ergens een keuze maken om de bewijsbaar overgeleverde bronnen ongeloofwaardig te achten en te verwerpen.
4. En bij die keuze heb je een band nodig met God en de bezieldheid van David. Want de verwachtingen moeten bijgesteld omdat er groter moet worden gedacht dan wij verwachtten van God, en het vertrouwen moet gesteld durven worden op God's Woord.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 01:32:26 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #380 Gepost op: mei 11, 2011, 08:56:32 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 20:43:
[...]

Ik vind het een terechte vraag, maar voordat ik hem kan beantwoorden is het wel van belang dat wij het eens zijn met wat Jezus hierover heeft gezegd:

'...indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'

Het betekent dat wij Mozes moeten geloven alvorens wij Jezus kunnen zien in zijn geschriften. Er is dus wel degelijk over Jezus Christus geschreven, maar pas wanneer wij hem aannemen zullen we dat begrijpen. Als wij het hier over eens zijn kan ik je bewijzen waar Mozes van hem schreef en wil dat met graagte doen, anderzijds gaat mij dat niet lukken.

Dus @ Esther, mijn slotconclusie is dat Jezus Christus pas in de Tenach te ontwaren is als wij Mozes geloven.

Het is mij onduidelijk wie je precies bedoelt met die "hem" (vetgedrukt aangegeven) in je post.

Als je daarmee Mozes bedoelt: ik ga er van uit dat Esther vertrouwt op het woord van God via Mozes... In Mozes gelooft.

Als je daarmee Jezus Christus op het oog hebt: het moge uit mijn bijdragen aan dit forum duidelijk zijn dat ik geloof in Hem als Messias. In Jezus Christus geloof.

Aan je "voorwaarden" is daarmee m.i. voldaan....

Kortom: Geef gerust de vindplaatsen van het bewijs uit de 5 boeken van Mozes.... Want Jezus zei immers: "indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven", en daarmee bedoelde Hij volgens jou dat Mozes (details van?) zijn optreden heeft voorzegd... Mij maak je daarmee nieuwsgierig... (want, zoals je misschien in dit topic gemerkt hebt, zoek ik de "vooruitwijzingen" in de Tenach m.n. in het boek Jesaja...)
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 10:56:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #381 Gepost op: mei 11, 2011, 04:08:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 mei 2011 om 08:56:
Als je daarmee Mozes bedoelt: ik ga er van uit dat Esther vertrouwt op het woord van God via Mozes... In Mozes gelooft.
Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #382 Gepost op: mei 11, 2011, 04:15:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 mei 2011 om 16:08:
[...]

Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.

Is niet ingewikkeld... Als het geloof in Mozes een mogelijkheid/voorwaarde is om in Jezus te geloven "want hij heeft van Mij geschreven", dan is toch de relevante en terechte vraag "WAT heeft hij dan van Hem geschreven"?? En die vraag stel ik je....

Maar als (stel dat....!!) Mozes niet overduidelijk vooruitwijst naar Jezus van Nazareth als Messias, misschien bedoelde Jezus dan wat anders te zeggen met de uitspraak die je hier aanhaalt...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #383 Gepost op: mei 11, 2011, 04:47:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 mei 2011 om 16:15:

quote:

Piebe schreef op 11 mei 2011 om 16:08:
Jezus heeft gezegd, 'als je Mozes gelooft dan zou je mij geloven' wat begrijp jij daar niet aan? Indien jij vindt dat Esther wel in Mozes gelooft dan klopt Jezus zijn uitspraak niet, maak het nou niet nodeloos ingewikkelder dan het is.
Is niet ingewikkeld... Als het geloof in Mozes een mogelijkheid/voorwaarde is om in Jezus te geloven "want hij heeft van Mij geschreven", dan is toch de relevante en terechte vraag "WAT heeft hij dan van Hem geschreven"?? En die vraag stel ik je....

Zeker is het een terechte vraag en dat heb ik ook al eerder gezegd. Zou het geloven in Mozes een voorwaarde moeten zijn om in Jezus te geloven? De amerikanen plachten op dergelijke momenten te zeggen 'now we are talking.'  d:)b

Het zijn deze soort opmerkingen van jou waar ik veel van leer want ik vermoed dat je een flinke spijker recht op zijn dikke kop hebt geslagen. Eerst geloven in Mozes en dan pas is het mogelijk om in Jezus te geloven.

Dat is wel wat Christus zei.

Nu mijn antwoord op jouw vraag: Mozes schreef over Jezus in Genesis 1 vers 1, vers 2 en ook in vers 3.  

quote:

Maar als (stel dat....!!) Mozes niet overduidelijk vooruitwijst naar Jezus van Nazareth als Messias, misschien bedoelde Jezus dan wat anders te zeggen met de uitspraak die je hier aanhaalt...!!!
Nee, als jij zegt dat het niet duidelijk is dat Mozes over hem schreef dan bevestig je juist dat er geloof voor nodig is om het te zien. Als Jezus wat anders bedoelde dan had hij dat wel gezegd, want hij draaide nooit om de hete brij heen. Dat er geloof voor nodig is om Jezus te ontwaren in het OT blijkt ook al uit het feit dat de joden hem gekruisigd hebben. Indien er geen geloof voor nodig was geweest om te weten dat hij de Messias is, dan had iedereen hem aangenomen.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 04:48:56 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #384 Gepost op: mei 13, 2011, 11:27:05 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:17:
Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
Beste Esther. Belofte maakt schuld, en bij deze wil ik een begin maken met het inlossen van die schuld. Ik ga je geen "ultiem bewijs van een eigen gelijk" leveren, maar hooguit een eigen "leeservaring" met je delen (waarbij ik Jesaja 40-66 een paar keer als een geheel heb gelezen). Met in mijn achterhoofd je volgende uitspraak (die trouwens over het lezen van hoofdstuk 49 ging...):

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 11:56:
[...]
1) De tekst identificeert de knecht van God als Israel: "jij bent Mijn knecht, Israel." God zelf noemt de knecht 'Israel.'

2) Alles valt op z'n plaats als je gewoon de tekst volgt: het is Israel dat zich tot God keert, dat zijn stammen herenigt vanaf alle hoeken van de aarde, tot een verbond zal zijn, dat het land zal herstellen en een licht voor de volken zal zijn.....
De vraag die ik me daarbij stelde was: wordt met de Knecht van de Heer inderdaad elke keer het volk Israël bedoeld... En ik denk dat je gelijk hebt, tot op zekere hoogte... Voor wat betreft de beginhoofdstukken "moet" ik je gelijk geven. Maar wat ik gaandeweg in het boek zie gebeuren is, dat het "perspectief" gaat verschuiven. Ik zal je proberen uit te leggen wat ik bedoel.

En om daarbij "on topic" te blijven wil ik daarom vertrekken bij je openingspost:

quote:

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug.
Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terugkeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden.
Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan.
Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren.

De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan:

"De-Aanvoerder-Van-Jehoedah-Die-Leeft-In-Achariet HaJamiem,-De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd,- De-Tijd-Dat-God-De-Volkeren-Zal-Berechten-En-Men-Zich-Zal-Verzamelen-Om-God-Te-Eren,-De-Mensen-Vanover-De-Wereld-Bijeenkomen-Om-De-God Te-Eren,-De-Tijd-Dat-Alle-Joden-Zijn-Teruggekeerd-In-Israel,-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan."


NB: er viel me wat in op dat me eerder nog niet wat opgevallen (en misschien kunnen we daar t.z.t. nog eens samen over nadenken):

Het "De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd"
staat m.i. in contrast met:
De-Tijd-Dat-Dat-Efraim-En-Jehoedah-Samen-Zullen-Strijden,-Dat-Jehoedah-De-Aanvoerder-Is-Terwijl-Zij-De-Filistijnen-Op-De-Schouder-Vliegen-Tegen-Het-Westen,-En-Samen-Die-Van-Het-Oosten-Zullen-Beroven-En-Aan-Edom-En-Moab-Hun-Handen-Slaan.

Als: hier letterlijk sprake zou zijn van een gezamenlijke strijd (=oorlog) van Jehoedah en Efraim... (tenzij de uitleg natuurlijk is, dat in die tijd Jehoedah en Efraim de vijanden op een dusdanige manier verslaan, dat die het ooglogvoeren gelijk voor eeuwig "beu" zijn... Maar leert onze ervaring nu juist niet dat het tegendeel het geval is, en het resultaat menselijkerwijs gesproken eerder een "eeuwigdurende wrok" zal opleveren? Affin... Zijspoor... Hoef je niet op in te gaan...!)
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 01:43:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #385 Gepost op: mei 13, 2011, 11:45:18 am »
Wat me nu opviel tijdens het lezen van die hoofdstukken? Ik som ze puntsgewijs op (ik heb geprobeerd een soort samenvatting te maken, maar als die samenvatting of mijn "gedachtenlijn" niet duidelijk is, dan hoor ik het graag!):

*) In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren.
De-Tijd-Waarin-Oorlogen-Zullen-Eindigen-En-Er-Geen-Oorlog-Meer-Zal-Worden-Geleerd

*) Jesaja 11 spreekt over een exodus in de achariet hajamiem, uitgedrukt in exil-terminologie (waar er gesproken wordt over: een rest van Israël in "Assyrië")....

quote:

11:16 Zo baant hij de weg
voor wat er in Assyrië van zijn volk nog overbleef,
zoals eens voor Israël, toen het wegtrok uit Egypte
.
*) heel het gedeelte Jesaja 40-66 spreekt ook over die exodus, maar niet alleen over die uittocht: waarbij in het begin van dat bijbelgedeelte nog duidelijk gesproken wordt over de terugkeer uit ballingschap in de tijden van Cyrus, worden aan Sion geleidelijk aan duidelijke beloften gedaan voor een verder weg liggende periode, voor een tijd die m.i. enkel aangeduid kan worden als diezelfde achariet hajamiem als waar Jesaja 2 en 11 over spreken!
Het perspectief verschuift in die hoofdstukken m.i. dus geleidelijk aan van de tijden van Cyrus naar de eindtijd!

Waarom denk ik hierbij aan die "exodus in de achariet hajamiem"? Omdat al die hoofdstukken over de bevrijding van Jeruzalem (vanaf ongeveer Jesaja 48) uitlopen op de duidelijke belofte:

52:1 Ontwaak, ontwaak, Sion,
en bekleed je met je kracht!
Bekleed je met je pronkgewaad,
Jeruzalem, heilige stad.
Nooit meer zul je worden betreden
door wie onbesneden is, of onrein
.

Want geen onbesnedene of onreine zal meer in u komen.

כִּי לֹא יוֹסִיף יָבֹא-בָךְ עוֹד, עָרֵל וְטָמֵא

Jeruzalem zal niet meer door ongelovigen onder de voet worden gelopen... Hier wordt m.i. niet gesproken over de terugkeer van Israël in de tijden van Cyrus...

*) die perspectiefwisseling zie je ook aan de manier waarop er over Israël als Gods dienaar wordt gesproken; in de beginhoofdstukken (40 e.v.) wordt daar duidelijk het volk Israël = de afstammelingen van Jakob mee bedoeld. Maar gaandeweg (zie Jes 49) wordt er een "Israël" afgezonderd van Israël/Jakob en een bijzondere rol toebemeten. Die rol staat vermeld in Jesaja 53, waar de dienaar van God (die optreedt in de eindtijd) de "rechtvaardige dienaar" wordt genoemd.

quote:

Dienaar:
Jes 41:8 = volk Israël

Jes 42:1 = dienaar, enkelvoud

Jes 42:19 = het gestrafte volk Israël

Jes 43:10 = het gevangen, verstrooide volk Israël

Jes 44:1 = volk Israël

Jes 44:21 = een "Jakob" = Israël dat vergeving kreeg zal worden vrijgekocht

Jes 45:4 = het bijna uit ballingschap verloste volk Israël

Jes 48 = het uit ballingschap verloste volk tijdens een nieuwe "exodus"

Jes 49 = "Israël", die Jakob/Israël naar God zal terugbrengen,
de stammen van Jakob zal oprichten en de overlevenden van Israël zal terugbrengen -
als begin, want de dienaar, "Israël", zal door God tot een licht voor alle volken worden gemaakt
(er lijken hier "twee partijen Israël in het spel te zijn")

Jes 50:10 =  een "ik"

Jes 52:13/53:11 = de rechtvaardige dienaar
*) Maar in die achariet hajamiem zijn er in Gods ogen geen rechtvaardige mensen (Jes 59:15-17), "er was niemand die als middelaar optrad" (59:16), maar God Zelf brengt redding en koopt zijn volk vrij (meerdere verzen in Jes 40-66).

*) En toch treedt er volgens Jesaja 53 in die achariet hajamiem een rechtvaardige dienaar van God op, die "velen recht zal verschaffen" omdat hij de zijde van zondaars koos (optrad als middelaar?!)..

*) En dan lees ik de voorgaande hoofdstukken van achter naar voren terug en ontwaar de Machtige van Israël temidden van zijn volk! Het is God die zijn volk bevrijdt! Als het ware als Israël optreedt "om Jakob naar Hem terug te brengen, om Israël rond Hem te verzamelen"?! (Jes 49).

*) En die uitleg kan m.i. passen bij al die verzen die zeggen dat in die achariet hajamiem God de koning van Israël is... (Jesaja 43:15, 44:6, 52:7)


Dus:

quote:

de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?...
De Tenach lijkt die uitleg te ondersteunen...

Aan het einde der tijden springt God Zelf voor zijn volk in de bres en redt, als Koning van zijn volk, dat volk op een zo bijzondere wijze, dat de monden van de toeschouwers open vallen van verbazing (Jes 52:15)...
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 01:45:05 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen
« Reactie #386 Gepost op: juni 14, 2011, 04:32:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 mei 2011 om 06:10:
[...]
Ik weet niet of het tijd is om te stoppen (maar, Esther, als jij wil stoppen moet je het gewoon zeggen... Dan ga ik misschien niet al te veel energie meer steken in de verdere voorbereiding van een post....

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 mei 2011 om 09:17:
Hendrik-NG,

[...]

Ja, ik had nog een antwoord van je te goed op die vraag, en je zou me een groot plezier doen deze vraag te beantwoorden.
Ik had me de moeite dus gewoon kunnen besparen?! Want ik ga me niet een derde keer in het onderwerp inlezen... We zijn dus hierbij definitief aan het einde van ons gesprek gekomen... Jammer...  ;(
'De roeping van de mens is mens te zijn!'