[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 15 oktober 2010 om 12:04:
[...]
Jouw mening.

Veel dit soort “vragen” worden door afvalligen gesteld met als doel zichzelf te rechtvaardigen en de zwarte piet naar het WTG te schuiven.

Een dergelijke tactiek werd ook door schriftgeleerden gebruikt, Jezus maakte daar korte metten mee, hij kon hun beweegredenen doorzien.

en aangezien ik geen behoefte heb om mezelf te rechtvaardigen, en ook niet de behoefte om jou "onderuit te halen" of je de zwarte piet toe te schuiven, zou ik het waarderen als je niet om mijn vragen heen zou draaien, maar ze gewoon inhoudelijk, met solide argumenten, niet met insinuaties etc, zou kunnen beantwoorden.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 15 oktober 2010 om 12:04:
[...]
Jouw mening.

[...]
Daar ben ik het mee eens.

Nee... JOUW mening. Het doorslaggevende argument waarom IK hier GEEN mening verkondig maar een feit weergeef erken je zelf: je kent me niet en je kan niet in mijn hart kijken.... De beoordeling of IK strikvragen stel komt dus niet aan JOU toe....

Kortom: als IK een vraag 20 maal herhaal, dan KAN het een strikvraag van me zijn, maar OOK een serieuze vraag waar de ander (in dit geval iemand met de nic Beepee) niet op in gaat....

Hier ENKEL het etiket "strikvraag die ik niet wens te beantwoorden" op te plakken is een PERSOONLIJKE keuze van jou....

Waar ik tegenover plaats dat IK niet de intentie heb om strikvragen te stellen en IK me dus op zo'n moment geschoffeerd voel....

Blijkbaar is dat voor jou toelaatbaar, als navolger van Christus? Iemand op een dusdanige manier tegen de schenen schoppen door openlijk zijn/haar intenties in twijfel te trekken, dat deze zich geschoffeerd voelt??? Ga zo door.... Je zal veel vrienden maken op die manier.....!!!!  

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 15 oktober 2010 om 12:55:
[...]
Je interpreteert het dus in de richting van de leer van de Christenheid.

Het is Jezus gewoonte om fout gedrag en foute reacties  gelijk te corrigeren. Denk aan de discussie van de discipelen  over wie de grootste was.

Jezus weersprak Martha dus niet!

Tot zover voor vandaag.

Het zal je niet verbazen dat IK niet verbaasd ben als JIJ e.e.a. interpreteert in de richting van de leer van het WTG.... Nou en?? Het gaat om de ARGUMENTEN waarom een denkrichting meer deugt of minder deugt.... (Waarbij ik niet eens bij voorbaat uitsluit dat het WTG zinvolle zaken uit de Schrift zou kunnen opduiken.....)


Blijkbaar vind je het een doorslaggevend argument dat Jezus Martha niet weersprak? (Wat zei ik trouwens eerder over dit punt? Zou ze zelf achteraf de conclusie hebben getrokken dat ze gelijk of ongelijk had, toen Lazarus kort na haar uitspraak uit zijn graf kwam lopen? Was dat geen "weerspreken")

Als dit trouwens een doorslaggevend argument voor je is: denk dan nog eens terug aan de "discussie" over de uitspraak van Thomas, die OOK niet door Jezus weersproken werd..... Joh 20:28 Thomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ .... Hij zei hier niet iets als "mijn goddelijke heer" of zo, waardoor je misschien nog weg komt met een "er bestaan meerdere goden, maar slechts één Almachtig God... Nee, hij zei: MIJN God.... ho theos in eigen persoon werd door zijn discipel (h)erkent... En aangezien Israël maar EEN God heeft, EEN God (ho theos) erkent, was een correctie hier op zijn minst op zijn plaats geweest..... Tenzij....

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 15 oktober 2010 om 12:55:
[...]
Ook hier weer speelt, helaas,  je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie  na de andere.

Luk 14: 7 Vervolgens vertelde hij de genodigden een illustratie, daar hij bemerkte hoe zij de voornaamste plaatsen voor zichzelf uitzochten, en hij zei tot hen:

Hij gebruikte dus eenvoudige illustraties om mensen dingen duidelijk te maken, zonder dat zij zich gekrenkt voelden.

De rijke man is een afbeelding van de religieuze leiders af die geestelijke voorrechten en gelegenheden hebben ontvangen, terwijl Lazarus een afbeelding vormt van de gewone mensen die hongeren naar geestelijk voedsel.

Dat het niet letterlijk kan zijn blijkt o.a. uit: “Vader Abraham, wees mij barmhartig en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water kan dopen en mijn tong kan verkoelen, want ik lijd folterende pijnen in dit gloeiende vuur.”

Denk je echt, dat een natte vinger echt verkoeling brengt?

Interessant is dit: 31 Hij zei echter tot hem: ’Indien zij naar Mozes en de Profeten niet luisteren, zullen zij zich ook niet laten overreden als er iemand uit de doden opstaat.’

Sommigen krijgen daardoor een opstanding ten dode. Zij onderwerpen zich ook dàn niet aan onderwijzingen.

Gelukkig weet jij jezelf met je eigen mening te verheffen boven mij en de mijne (gaat DIT dan niet tegen een WTG-voorschrift in???), zodat ik misschien toch ooit het licht nog mag zien.....


Misschien kan je je nog herinneren dat ik iets inbracht over "het spreken in beelden die je op het verkeerde been ZOUDEN kunnen zetten?"... Wat was dat ook weer? En waarom ging/ga je daar niet op in?? Valt dat onder de categorie strikvragen voor je?

Jezus gebruikte hier (in die gelijkenis over Lazarus) dus "geen eenvoudige illustraties om mensen dingen duidelijk te maken, zonder dat zij zich gekrenkt voelden".... Hij gebruikte hier een beeld over een "voortbestaand bewustzijn NA de dood"... Is dat een "eenvoudig, niet krenkend beeld" JIJ gaat hier anders nogal heftig tegenin...... JIJ hebt er nogal moeite mee.... Op een dusdanige manier, dat je een ander met een andere visie een "totaal gebrek aan inzicht" voor de voeten werpt (waarvoor dank....)

Hoe kijkt Jezus aan tegen de dood? Is dood dood??

Mat 22:23 Diezelfde dag kwamen er sadduceeën, die beweren dat er geen opstanding uit de dood is, naar hem toe. Ze stelden hem deze vraag: 24 ‘Meester, Mozes heeft gezegd: “Indien iemand kinderloos sterft, moet zijn broer met de weduwe trouwen omdat hij haar zwager is, en voor zijn broer nakomelingen verwekken.” 25 Nu kennen wij een geval met zeven broers. De eerste trouwde, maar stierf kinderloos en liet zijn vrouw na aan zijn broer. 26 Hetzelfde gebeurde met de tweede en de derde broer, tot aan de zevende toe. 27 Het laatst van allen stierf de vrouw. 28 Wiens vrouw zal zij dan bij de opstanding zijn? Alle zeven zijn ze immers met haar getrouwd geweest.’ 29 Jezus gaf hun ten antwoord: ‘U dwaalt, blijkbaar kent u de Schriften niet, en de macht van God evenmin! 30 Want bij de opstanding trouwen de mensen niet en worden ze niet uitgehuwelijkt, ze zijn dan als engelen in de hemel. 31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.” Hij is geen God van doden, maar van levenden.’ 33 Toen de talrijke omstanders dit hoorden, stonden ze versteld over zijn onderricht.

Jezus leert: God WAS niet de God van Abraham, Isaak en Jakob, zoals Hij op dit moment jullie God IS.... Nee: God IS de God van Abraham, Isaak en Jakob... Want: Hij is niet een God van doden, maar van levenden.... Van levenden, die tegelijk op DAT moment inderdaad niet op aarde rondlopen.... En toch IS God op dat moment nog steeds een God van die levende... En niet van een dode..... Voor God is dood dus NIET dood....

En hiernaast houdt Jezus ons in een gelijkenis het "na de dood voortbestaan van ons bewustzijn voor".....

Bij de opstanding krijgt onze "psuchè" dus blijkbaar weer een soort van "lichaam"... Ik zeg: soort van, want het zal anders-stoffelijk zijn dan het stoffelijke lichaam dat we nu hebben.... Maar hoe dat lichaam dan wel precies zal zijn: op DAT punt heb ik inderdaad geen "epignosis"... Paulus geeft een hint... Niet veel meer dan dat.... Het optreden van Jezus na zijn dood geeft een hint.... Niet veel meer dan dat.... We doen het er maar mee en we zien het ooit wel, denk ik dan maar.....

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 oktober 2010 om 14:56:Gelukkig weet jij jezelf met je eigen mening te verheffen boven mij en de mijne (gaat DIT dan niet tegen een WTG-voorschrift in???), zodat ik misschien toch ooit het licht nog mag zien.

O?

Deze opmerking  doet mij denken aan die van de Schriftgeleerden.
Wie dacht Jezus wel dat hij was, om zo tegen hèn, hoge geestelijken, te spreken?

Ik volg liever Jezus voorbeeld. Jezus liet zien dat hij gekomen was om te dienen, dus om het goede nieuws bekend te maken.

quote:

Misschien kan je je nog herinneren dat ik iets inbracht over "het spreken in beelden die je op het verkeerde been ZOUDEN kunnen zetten?"... Wat was dat ook weer? En waarom ging/ga je daar niet op in?? Valt dat onder de categorie strikvragen voor je? .....

Zoals je gezien hebt probeer ik op je vragen in te gaan.

quote:

Jezus gebruikte hier (in die gelijkenis over Lazarus) dus "geen eenvoudige illustraties om mensen dingen duidelijk te maken, zonder dat zij zich gekrenkt voelden".... Hij gebruikte hier een beeld over een "voortbestaand bewustzijn NA de dood"... Is dat een "eenvoudig, niet krenkend beeld" JIJ gaat hier anders nogal heftig tegenin...... JIJ hebt er nogal moeite mee.... Op een dusdanige manier, dat je een ander met een andere visie een "totaal gebrek aan inzicht" voor de voeten werpt (waarvoor dank....) .....

Je interpreteert hier weer in je eigen straatje.

Leven na de dood in het hiernamaals is een heidense overlevering. De Grieken hadden “de veerman”, die zij met een muntstukje betaalden. De Bijbel leert echter een aardse opstanding aan het einde der tijden.

Wat gebeurt er, volgens de Bijbel?
In de eindtijd wordt wereldwijd het goede nieuws bekend gemaakt. Wanneer God vindt dat het voltooid is, grijpt hij in. Degenen die zijn goedkeuring hebben overleven dat en blijven dus gewoon op aarde. Leden van de kleine kudde krijgen een hemelse opstanding, degenen die nog op aarde zijn en dus Gods ingrijpen hebben overleeft, krijgen een omvorming, wedergeboorte, tot geestelijk hemels leven. Dat gebeurd in een oogwenk.

Vlees en bloed kunnen niet in de hemel komen.
Zij gaan met Jezus de hemelse regering vormen en besturen dan als koningen en priesters de aarde. Immers  de aardse regeerders en hun legers zijn omgekomen.

Zij regeren voor duizend jaar, het z.g. duizendjarig rijk.  In die tijd worden de overlevenden tot volmaaktheid gebracht. De doden zullen opstaan, voor sommigen ten leven, voor anderen ten dode omdat zij zich weigeren te onderwerpen aan de hemelse regering.

Na de duizend jaar wordt Satan en zijn demonen losgelaten om de  dan volmaakte mensheid nog éénmaal te beproeven. Dan worden hij en zijn metgezellen in een meer van vuur geslingerd, dus voor eeuwig vernietigd.

quote:

Hoe kijkt Jezus aan tegen de dood? Is dood dood??

Kijk naar het voorbeeld van Lazarus.
Joh 11: 11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.”
12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.”
13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap.
14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven,

21 Martha dan zei tot Jezus: „Heer, indien gij hier waart geweest, zou mijn broer niet gestorven zijn.
22 En toch weet ik op dit ogenblik dat al wat gij aan God vraagt, God u zal geven.”
23 Jezus zei tot haar: „Uw broer zal opstaan.”
24 Martha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.”
25 Jezus zei tot haar: „Ik ben de opstanding en het leven. Wie geloof oefent in mij, zal, ook al sterft hij, tot leven komen;

39 Jezus zei: „Neemt de steen weg.” Martha, de zuster van de overledene, zei tot hem: „Heer, hij moet nu al rieken, want het is reeds vier dagen geleden.”

43 En toen hij deze dingen had gezegd, riep hij met een luide stem: „Lazarus, kom naar buiten!”
44 De man die dood was geweest, kwam naar buiten, zijn voeten en handen met zwachtels omwonden en een doek om zijn gelaat gebonden. Jezus zei tot hen: „Maakt hem los en laat hem gaan.”

Jezus ziet de dood dus als een slaap, hij kan mensen “wakker maken”.

Lazarus was dus NIET als een ziel in de hemel, dat zou wreed zijn geweest.

quote:

Mat 22:23 Diezelfde dag kwamen er sadduceeën, die beweren dat er geen opstanding uit de dood is, naar hem toe. Ze stelden hem deze vraag: 24 ‘Meester, Mozes heeft gezegd: “Indien iemand kinderloos sterft, moet zijn broer met de weduwe trouwen omdat hij haar zwager is, en voor zijn broer nakomelingen verwekken.” 25 Nu kennen wij een geval met zeven broers. De eerste trouwde, maar stierf kinderloos en liet zijn vrouw na aan zijn broer. 26 Hetzelfde gebeurde met de tweede en de derde broer, tot aan de zevende toe. 27 Het laatst van allen stierf de vrouw. 28 Wiens vrouw zal zij dan bij de opstanding zijn? Alle zeven zijn ze immers met haar getrouwd geweest.’ 29 Jezus gaf hun ten antwoord: ‘U dwaalt, blijkbaar kent u de Schriften niet, en de macht van God evenmin! 30 Want bij de opstanding trouwen de mensen niet en worden ze niet uitgehuwelijkt, ze zijn dan als engelen in de hemel. 31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.” Hij is geen God van doden, maar van levenden.’ 33 Toen de talrijke omstanders dit hoorden, stonden ze versteld over zijn onderricht.

Jezus leert: God WAS niet de God van Abraham, Isaak en Jakob, zoals Hij op dit moment jullie God IS.... Nee: God IS de God van Abraham, Isaak en Jakob... Want: Hij is niet een God van doden, maar van levenden.... Van levenden, die tegelijk op DAT moment inderdaad niet op aarde rondlopen.... En toch IS God op dat moment nog steeds een God van die levende... En niet van een dode..... Voor God is dood dus NIET dood....

Deze Schriftplaats toont duidelijk dat ook de joodse geestelijken duidelijk waren afgeweken van de Bijbelse leer. Sommigen geloofden niet meer in de opstanding. Zelfs niet, toen Jezus dat demonstreerde.

Zoals Jezus demonstreerde is de dood geen enkel probleem. God kan iedereen, als hij wil, opwekken uit de dood. Voor hem zijn ze dus niet in Gehenna, defeinitief vernietigd, maar slapen zij in een graf, waaruit opstanding mogelijk is. Voor hem bestaan ze nog, ze slapen in een graf.

quote:

En hiernaast houdt Jezus ons in een gelijkenis het "na de dood voortbestaan van ons bewustzijn voor".....

Bij de opstanding krijgt onze "psuchè" dus blijkbaar weer een soort van "lichaam"... Ik zeg: soort van, want het zal anders-stoffelijk zijn dan het stoffelijke lichaam dat we nu hebben.... Maar hoe dat lichaam dan wel precies zal zijn: op DAT punt heb ik inderdaad geen "epignosis"... Paulus geeft een hint... Niet veel meer dan dat.... Het optreden van Jezus na zijn dood geeft een hint.... Niet veel meer dan dat.... We doen het er maar mee en we zien het ooit wel, denk ik dan maar.....

Jouw interpretatie om de overgenomen heidense leer te bevestigen.

De Bijbel laat, in ieder geval voor mij, duidelijk zien, dat de aarde niet louter voor niets is geschapen, maar ter bewoning van de mens.

Vele Schriftplaatsen laten zien dat het Gods bedoelig is dat mensen eeuwig op aarde mogen leven, overeenkomstig zijn oorspronkelijke voornemen.
Dat Satan dat getorpedeerd heeft maakt niet uit want Gods wil geschiede, zowel in de hemel als OOK op aarde.

Een van de duidelijkste Schriftplaatsen over eeuwig leven op aarde is deze:
Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2010 om 13:15:en aangezien ik geen behoefte heb om mezelf te rechtvaardigen, en ook niet de behoefte om jou "onderuit te halen" of je de zwarte piet toe te schuiven, zou ik het waarderen als je niet om mijn vragen heen zou draaien, maar ze gewoon inhoudelijk, met solide argumenten, niet met insinuaties etc, zou kunnen beantwoorden.

Je hebt duidelijk de behoefte om de "onfeilbare" katholieke leer te rechtvaardigen.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 12 oktober 2010 om 16:41:Bedoel je wellicht naar de geest leest??

Nee, naar de geest leven bedoel ik, leven naar de geest van de Bijbelse leer.

quote:

Bedenk dat laatste -- dat er noch rouw noch pijn zou zijn -- en denk aan de aarde en hoe het is gesteld met stoffelijk leven; hoe het functioneert. Je ziet dan dat het steeds een kwestie van verschillende fasen en dat het steeds eindigt met het sterven. Kun je een mens voorstellen die niet alleen niet sterft van ouderdom maar wiens lichaam ook onaantastbaar is met betrekking tot mechanisch geweld, bijvoorbeeld?

Het sterven is veroorzaakt door de opstand van Adam. God waarschuwde daar nadrukkelijk voor. Het is NOOIT Gods bedoeling geweest, dat de mens zou sterven.

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer.

Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.

Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn

En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’”
 
Er komt dus een nieuwe regering over de aarde.
Daarop komt een nieuwe aardse theocratische maatschappij.
Menselijke regeringen met een b.v.b. autocratische, democratische of communistische maatschappelijke structuur zijn er dan niet meer.
Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt is het hemelse bestuur, bestaande uit Jezus en de kleine kudde.
Daardoor zal God a.h.w. in een “tent”bij de mensen zijn.
En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’”
Verdriet veroorzaakt door iemands overlijden zal er niet meer zijn.
Er hoeft dus ook niet meer gerouwd te worden. De doden keren terug.
Het geschreeuw en de pijn veroorzaakt door het overlijden van een dierbare zal er ook niet meer zijn.
Deze dingen behoren dan tot het verleden.

quote:

Een verongelukken zou onmogelijk zijn?? Een aantasting door straling of chemisch zou ook niet kunnen? Of zou het gerepareerd worden?? En hoe is het gesteld met hersenbeschadiging; moet degene die dat treft verder voor eeuwig daarmee verdergaan en hoe is hij dan, nog steeds goed en godvruchtig?? (Er is tegenwoordig al wel het één en ander bekend over samenhang van storingen in hersengedeelten en gestoord gedrag en denken. Ook misdadig/gewelddadig gedrag kan in verband worden gebracht met werkzaamheid in bepaalde hersengedeelten (of in dit geval ook juist een verminderde werkzaamheid in hersengedeelten die werkzaam zijn bij empathie met de medemens).)
Is de volmaakte mens immuun voor alle calamiteiten?? Kunnen zijn volmaakte hersenen niet beschadigd raken?

Het is een bekende menselijke redeneringswijze.

Is het dan logisch als je met een hamer op je duim slaat, dat je niets voelt? Welnee. Natuurlijk doet het  vreselijk pijn, je schreeuwt het uit.

De gevolgen door Satans veroorzaakte dood zullen er niet meer zijn.

Wanneer je van een berg afspring zal je dat niet overleven. Daarom weigerde Jezus dat te doen. Gij zult  uw God niet op de proef stellen.

quote:

Geen leuke dingen, die ik opsom -- en: nee, ik hoef geen antwoord op alle afzonderlijke vragen -- maar misschien zie je met hulp van deze kleine opsomming waarom het heel onwaarschijnlijk is, dat een eeuwig leven in de stof van onsterfelijke individuen zich gaat voordoen. De stof kan een zeer kunstig "kleed" voor levende individuen schenken, maar doet dat steeds met beperkte duur  -- het proces van vernieuwing en reparatie in het stoffelijk lichaam gaat niet onbeperkt in tijd steeds weer verder -- en volmaakt is het ook niet. Het brengt mijns inziens bijzonder veel haken en ogen met zich als je het wilt uitbreiden naar eeuwigdurendheid en wellicht begrijp je ook waarom ik dus niet hier een eeuwig paradijs verwacht!! En derhalve vind ik een andere invulling absoluut waarschijnlijker!

Het past niet in jouw geloofswijze, dus is het onwaarschijnlijk.

quote:

Waarom gaan voor een eigenlijk redelijk-niet-goed-denkbare hypothese??
Het mag waar wezen dat als je Genesis leest en letterlijk neemt je een vullen van de stoffelijke aarde met volmaakte mensen als goddelijk plan kunt vermoeden. Maar dan kun je direct ook al constateren dat het vrijwel direct anders ging.

De bijbel en dus ook het scheppingsverslag dien je te lezen zoals het bedoelt is. Je dient de gebruikte symbolen en de context te begrijpen.

Dat is onmogel;ijk wanneer je een drie-enige God aanbidt.

quote:

Zie hoe complex het allemaal is en heb daardoor ook juist respect en verbaas je hoe het werkt. Gebruik ook het denken -- en geloof niet gemakkelijk wat je op enig moment uit de Bijbel hebt menen te mogen lezen maar waarvan als je nadenkt blijkt dat het een heel vreemde hypothese is. Geen onwrikbare conclusies trekken die helemaal niet gerechtvaardigd zijn doch slechts zijn "wat je tot nog toe dacht -- je interpreteerde het zo", maar opnieuw blijven overdenken en overwegen en het meeste geloof schenken aan wat het meest aannemelijk is!!!

Voor mij is de Bijbel logisch en redelijk opgebouwd.

Het geeft mij enigszins een inzicht hoe liefdevol en zorgzaam onze hemelse vader is en hoe hij op een ongelofelijke wijze het heelal, met daarin de aarde geschapen heeft op een dusdanige manier, dat mensen een eeuwig durende studie nodig hebben om alles te ontdekken.

Hij maakt overal gebruik van een zelfcorrigerende toevalsgenerator met oneindig aantal onderdelen.

Zo is m.i. de hele natuur een grote, uit zeer vele onderdelen bestaande “machine”die zichzelf reguleert.
Wanneer de mens deze machine saboteert, dan  gaat het mis. Maar dan zie je dat wanneer de oorzaak weggenomen  is, de natuur “zichzelf” herstelt.

quote:

En: wat zou die volmaakte mens dan doen op de aarde? Eeuwig leven -- geen loop van zuigeling tot volwassene tot bejaarde meer (geen opvolging van generaties) -- wat doet men? En dat duizenden, -- nee -- miljoenen jaren lang?? Dat is toch wat je bedoelt? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Er zijn geleerden die hun hele leven nodig hebben om één dier te bestuderen. Nu worden nog steeds onbekende diersoorten en planten ontdekt.

Bejaarden zijn er niet meer, men wordt niet meer lichamelijk oud. Hoe het met de voortplanting gaat is niet bekend. Bij Sarah werd dat hersteld, dus kan het ook  gestopt worden.

Wanneer je  ’s nachts omhoog kijkt, zie je een oneindige ruimte, groter dat je je kan voorstellen. Hoe lang zou het duren om deze ruimte  te vullen denk je?

quote:

Jij kunt opmerken "Nergens kan je lezen dat hij de aarde niet meer met volmaakte mens gaat vullen."
Dan zeg ik: Waar kun je klip en klaar lezen dat Hij dat wel zou doen? (Het "volmaakte mens" klinkt overigens als een soort grondstof, maar misschien had je het lidwoord "de" ervoor vergeten.)

Wanneer je een glas vult ga JIJ dan door dat hij overstroomt of stop je voortijdig. Denk je niet dat onze hemelse vader niet weet wat hij doet? Zou hij geen plan hebben? Zijn er dan geen nieuwe boekrollen, die nog geopend moeten worden?

quote:

Opmerking
In de Bijbel wordt ook niet zozeer over "volmaakte mensen" gesproken. Nog het meest verwant is bijvoorbeeld het vers uit het apocriefe Boek der Wijsheid
9:6 Want of iemand onder de kinderen der mensen volmaakt zou zijn, zo zal hij toch niets geacht worden, wanneer de wijsheid, die van u komt, niet bij hem is.

Apocriefe boeken bestaan uit menselijke wijsheden, ze zijn overduidelijk niet geïnspireerd.

quote:

Betreffende Psalm 37
Gebruik aansporingen uit de psalm om een godvruchtig leven te leiden en om er bijvoorbeeld troost uit te putten, gebruik hem niet om er een voorspelling van een aards paradijs uit te construeren. (Zie het in vers 29 genoemde "in eeuwigheid" in de Statenvertaling liever als "hun leven lang" zoals het in de NBV staat, om niet ver over de reikwijdte van de psalm heen te gaan.) Gebruik het met inachtneming van de tijden als tijden naar menselijk begripsvermogen uitgemeten en niet als eeuwigheid.
In de Statenvertaling vinden we in Jesaja 33:20,21 Schouwt Sion aan, de stad onzer bijeenkomsten; uw ogen zullen Jeruzalem zien, een geruste woonplaats, een tent, die niet ter neder geworpen zal worden, welker pinnen in der eeuwigheid niet zullen uitgetogen worden, en van welker zelen geen verscheurd worden. Maar de HEERE zal aldaar bij ons heerlijk zijn, het zal zijn een plaats van rivieren, van wijde stromen; geen roeischuit zal daar doorvaren, en geen treffelijk schip zal daar overvaren.

Vers 29 wordt gemanipuleerd, net zo als sommige andere verzen, om aan kerkleer aan te passen.

De Bijbel laat overduidelijk zien dat Adam en Eva niet hoefden te sterven, wanneer ze gehoorzaamd hadden. Ze werden uit het paradijs gezet, weg van de boom des levens.

quote:

Moeten we dan concluderen dat er een nooit-slijtende eeuwige tent komt te staan?? Natuurlijk niet. Zó letterlijk gaan lezen en opvatten levert geen zinvol begrip op.

De tent is een symbool voor Gods, niet letterlijke, aanwezigheid. Zo was het sjekinalicht ook een symbool voor Gods aanwezigheid.

quote:

Psalm 37 (Ik heb de Willibrordvertaling gekozen.)

1 Op naam van David.

[alef] Wind je niet op over de zondaars, wees op boosdoeners niet jaloers,
2 want zo snel als het gras vergelen zij, zij verdorren als het groene kruid.
3 [bet] Vertrouw op de HEER en doe het goede, woon in het land en teer op zijn trouw.
4 Ja, schep vreugde in de HEER: Hij zal je geven waar je hart om vraagt.
5 [gimel] Leg je weg in handen van de HEER, vertrouw op Hem, Hij treedt op.
6 Je rechtvaardigheid laat Hij stralen als licht in de morgen, je rechtschapenheid als zon in de middag.
7 [dalet] Wees stil voor de HEER, kijk naar Hem uit. Wind je niet op over degene die voorspoed kent
bij het uitvoeren van boze plannen.
8 [he] Weg met je woede, laat je razernij varen, wind je niet op – dat brengt maar ellende.
9 De zondaars worden immers uitgeroeid, maar wie op de HEER bouwt zal het land bezitten.
10 [waw] Nog even geduld en het is afgelopen met de boze; je zoekt waar hij staat, maar hij is niet meer,
11 terwijl de armen het land erven en in overvloed van de vrede genieten.
12 [zajin] De boze smeedt plannen tegen de rechtvaardige, knarst tegen hem op zijn tanden.
13 Maar de Heer kan om hem lachen, want Hij ziet dat zijn dag al is aangebroken.
14 [chet] De bozen ontbloten hun zwaard, de bozen spannen hun boog om armen en zwakken te vellen, om degenen die de rechte wegen bewandelen, te vermoorden.
15 Maar hun zwaard treft hun eigen hart, hun bogen worden doormidden gebroken.
16 [tet] Met zijn armoede is een rechtvaardige rijker dan de vele bozen met hun overvloed:
17 verbrijzeld wordt immers de arm van de bozen, maar de HEER houdt de rechtvaardigen overeind.
18 [jod] Vol zorg houdt de HEER de vrome mensen in leven; hun bezit is een blijvend bezit;
19 zij staan niet te schande in kwade tijden, zelfs in hongersnood hebben zij meer dan genoeg.
20 [kaf] Maar de bozen gaan ten onder, vergaan als bloemen op het veld; de vijanden van de HEER gaan op in rook.
21 [lamed] De boze leent en geeft nooit iets terug; de rechtvaardige geeft almaar uit goedheid weg.
22 Wie door de HEER gezegend worden, bezitten het land, vervloekten gaan ten onder.
23 [mem] De stappen die de mens zet, worden bekrachtigd door de HEER, de HEER houdt hem vast, als een vriend op zijn weg.
24 Ook al valt hij, terneergeslagen is hij nooit, want de HEER houdt hem bij de hand.
25 [nun] Van kindsbeen af tot in mijn ouderdom zag ik nooit dat een rechtvaardige was verlaten of zag ik zijn kinderen bedelen om brood.
26 Uit goedheid geeft hij telkens te leen, zijn kinderen worden erom gezegend.
27 [samech] Keer je af van het kwaad en doe het goede, dan vind je voor altijd een woning,
28 want de HEER heeft rechtschapenheid lief, Hij laat zijn getrouwen niet in de steek; [ajin] zij blijven voor altijd onder zijn hoede, maar de kinderen van de boze worden uitgeroeid.
29 De rechtvaardigen zullen het land bezitten, daar voor altijd een woning vinden.
30 [pe] De mond van de rechtvaardige spreekt wijze woorden; zijn tong zegt wat recht is,
31 want in zijn hart leeft de Wet van God, hij gaat met vaste tred Gods wegen.
32 [tsade] Al loeren de bozen op de rechtvaardige, al zoeken zij een kans om hem te doden,
33 de HEER geeft hem niet prijs aan hun hand, Hij levert de rechtvaardige niet uit aan een vonnis.

34 [qof] Vertrouw op de HEER en houd zijn weg aan, Hij zal je verheffen tot bezitter van het land, je zult de verdelging van de bozen beleven.
35 [resj] Ik zag eens zo’n goddeloze tiran, als een reuzenboom spreidde hij zijn takken;
36 ik kom weer voorbij, en hij is weg; hoe ik ook zocht, hij was niet meer te vinden.
37 [sjin] Maar let eens op de vrome, op een eerlijk mens: een mens van vrede heeft toekomst.
38 De zondaars worden uitgeroeid, allemaal, voor de bozen is er geen toekomst.
39 [taw] Van de HEER komt redding voor de rechtvaardigen, Hij is hun vesting in tijden van nood.
40 De HEER zal hen helpen en bevrijden, de HEER zal hen verlossen van de bozen, want zij zochten een schuilplaats bij Hem.

Ik heb zelf een WV, waarin Gods naam staat vermeld. Na een storm van kritiek is deze later weer verwijderd.

De SV staat bekend om het feit dat zij meestal letterlijk vertalen.

29 De rechtvaardigen zullen de aarde erfelijk bezitten, en in eeuwigheid daarop wonen. SV

Dit laat hier  niets aan duidelijkheid te wensen over.

Het gebruikte hebreeuwse woord ʼe′rets betekent:
1. a. aarde, de hele aarde ([in tegenstelling] tot een gedeelte) .
   ... b. aarde, [in tegenstelling] tot hemel, lucht
   ....c. aarde=bewoners der aarde.
2. land=
   ....a. [door een volk bewoond] land, gebied .
    ....b. district, streek.
3. a. aardbodem, de oppervlakte van de aardbodem.
    ....b. grond, zoals produktieve grond.

Waarom koos ook de SV voor aarde i.p.v,. land?

Wel wanneer je eeuwig op een stukje land moet blijven is m.i. dat een verbanning, geen zegen.

Jezus citeerde Psalm 37:11 in:
Mattheüs 5:5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 16 oktober 2010 om 10:47:
[...]
O?

Deze opmerking  doet mij denken aan die van de Schriftgeleerden.
Wie dacht Jezus wel dat hij was, om zo tegen hèn, hoge geestelijken, te spreken?

Ik volg liever Jezus voorbeeld. Jezus liet zien dat hij gekomen was om te dienen, dus om het goede nieuws bekend te maken.

[...]
Zoals je gezien hebt probeer ik op je vragen in te gaan.

[...]
Je interpreteert hier weer in je eigen straatje.

Leven na de dood in het hiernamaals is een heidense overlevering. De Grieken hadden “de veerman”, die zij met een muntstukje betaalden. De Bijbel leert echter een aardse opstanding aan het einde der tijden.

Wat gebeurt er, volgens de Bijbel?
In de eindtijd wordt wereldwijd het goede nieuws bekend gemaakt. Wanneer God vindt dat het voltooid is, grijpt hij in. Degenen die zijn goedkeuring hebben overleven dat en blijven dus gewoon op aarde. Leden van de kleine kudde krijgen een hemelse opstanding, degenen die nog op aarde zijn en dus Gods ingrijpen hebben overleeft, krijgen een omvorming, wedergeboorte, tot geestelijk hemels leven. Dat gebeurd in een oogwenk.

Vlees en bloed kunnen niet in de hemel komen.
Zij gaan met Jezus de hemelse regering vormen en besturen dan als koningen en priesters de aarde. Immers  de aardse regeerders en hun legers zijn omgekomen.

Zij regeren voor duizend jaar, het z.g. duizendjarig rijk.  In die tijd worden de overlevenden tot volmaaktheid gebracht. De doden zullen opstaan, voor sommigen ten leven, voor anderen ten dode omdat zij zich weigeren te onderwerpen aan de hemelse regering.

Na de duizend jaar wordt Satan en zijn demonen losgelaten om de  dan volmaakte mensheid nog éénmaal te beproeven. Dan worden hij en zijn metgezellen in een meer van vuur geslingerd, dus voor eeuwig vernietigd.

[...]
Kijk naar het voorbeeld van Lazarus.
Joh 11: 11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.”
12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.”
13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap.
14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven,

21 Martha dan zei tot Jezus: „Heer, indien gij hier waart geweest, zou mijn broer niet gestorven zijn.
22 En toch weet ik op dit ogenblik dat al wat gij aan God vraagt, God u zal geven.”
23 Jezus zei tot haar: „Uw broer zal opstaan.”
24 Martha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.”
25 Jezus zei tot haar: „Ik ben de opstanding en het leven. Wie geloof oefent in mij, zal, ook al sterft hij, tot leven komen;

39 Jezus zei: „Neemt de steen weg.” Martha, de zuster van de overledene, zei tot hem: „Heer, hij moet nu al rieken, want het is reeds vier dagen geleden.”

43 En toen hij deze dingen had gezegd, riep hij met een luide stem: „Lazarus, kom naar buiten!”
44 De man die dood was geweest, kwam naar buiten, zijn voeten en handen met zwachtels omwonden en een doek om zijn gelaat gebonden. Jezus zei tot hen: „Maakt hem los en laat hem gaan.”

Jezus ziet de dood dus als een slaap, hij kan mensen “wakker maken”.

Lazarus was dus NIET als een ziel in de hemel, dat zou wreed zijn geweest.

[...]
Deze Schriftplaats toont duidelijk dat ook de joodse geestelijken duidelijk waren afgeweken van de Bijbelse leer. Sommigen geloofden niet meer in de opstanding. Zelfs niet, toen Jezus dat demonstreerde.

Zoals Jezus demonstreerde is de dood geen enkel probleem. God kan iedereen, als hij wil, opwekken uit de dood. Voor hem zijn ze dus niet in Gehenna, defeinitief vernietigd, maar slapen zij in een graf, waaruit opstanding mogelijk is. Voor hem bestaan ze nog, ze slapen in een graf.

[...]
Jouw interpretatie om de overgenomen heidense leer te bevestigen.

De Bijbel laat, in ieder geval voor mij, duidelijk zien, dat de aarde niet louter voor niets is geschapen, maar ter bewoning van de mens.

Vele Schriftplaatsen laten zien dat het Gods bedoelig is dat mensen eeuwig op aarde mogen leven, overeenkomstig zijn oorspronkelijke voornemen.
Dat Satan dat getorpedeerd heeft maakt niet uit want Gods wil geschiede, zowel in de hemel als OOK op aarde.

Een van de duidelijkste Schriftplaatsen over eeuwig leven op aarde is deze:
Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

O? Blijkbaar vind jij je opmerking "Ook hier weer speelt, helaas, je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie na de andere" NIET mateloos arrogant... Nou... IK wel...

Ik zou zeggen: voor iemand die beweert epignosis te bezitten en bovendien beweert "te proberen op mijn vragen in te gaan", ga je wel heel hardnekkig NIET op mijn (herhaalde) centrale vraag in:

Jezus gebruikt alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende taal in zijn gelijkenissen. Dit geef je zelf ook aan....

Waarom, oh waarom, Beepee, gebruikt Hij dan een OVERDUIDELIJK beeld van een voortbestaand bewustzijn na de dood (gelijkenis Lazarus en de rijke man) ALS die gedachte HEIDENS zou zijn???

Want in dat geval zou zijn beeld bepaald niet alledaags, eenvoudig en niet-aanstootgevend zijn!!!

Ik heb je de vraag al minstens 2x gesteld, en stel hem dus nu een derde keer.... Svp nu geen "omtrekkende bewegingen" meer, maar een duidelijk antwoord in alledaagse, eenvoudige en niet-aanstootgevende taal.... En geen gesip dat je "zo veel mogelijk probeert op mijn vragen in te gaan"... Ergens op in gaan staat nog niet gelijk aan het geven van een antwoord....!!!

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 16 oktober 2010 om 10:50:
[...]

Je hebt duidelijk de behoefte om de "onfeilbare" katholieke leer te rechtvaardigen.

zozo, en waaruit leidt je deze "scherpe" woorden precies af? Uit het feit wellicht, dat ik gereformeerd ben, en helemaal niet "katholiek" en dus ook helemaal geen '"onfeilbare" katholieke leer' behoef te verdedigen?

Ga nu gewoon alsjeblieft alsjeblieft alsjeblieft eens een keer gewoon open en eerlijk op mijn vragen in. Ik blijf namelijk steeds met dezelfde kernvraag zitten. Ik lees in de bijbel dat Jezus:
- de hoogste naam draagt terwijl er maar één naam verheven is (Fil.2:6ev, ps.148)
- de naam van de Vader draagt (Joh.17:11-12)
- alle eer krijgt zoals de Vader (Opb.4-7, Joh.5:22ev)
- op de troon van God zit (Opb.22:1 en 3)
- de éne Rechter is, terwijl God dat is (Jac.4-5)
- "goed" is terwijl niemand "goed" is dan God alleen (Joh.10:14, Mar.10)
- de Schepper is, beschreven in termen van hoe de Vader schepper is (Heb.1:10ev)
- beschreven wordt met OT citaten die in het OT duidelijk over JHWH gaan (Ef.4:8ev, Heb.1:10, etc)
- volgens Zichzelf en de evangelisten de JHWH is die zou komen (o.a. Mat.11, Mar.1, Jes.40, Mal.3)
- de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17, 22:13, Jes.48) en dat in het boek Opb. duidelijk een identificatie van God zelf is (Opb.22:13)

... en toch beweer jij dat Jezus niet God is, terwijl Jezus op alle mogelijke punten beschreven wordt in goddelijke termen, vergeleken wordt met God, Gods naam draagt, geidentificeerd wordt a.h.v. profetieen die aankondigen dat JHWH zou komen, etc...

Dit is een cruciale vraag, en ik heb 'm al talloze malen op dit forum aan jou gesteld. En ik zou er graag voor m'n eigen geloof een grondig antwoord op krijgen. Ik heb er namelijk geen behoefte aan om onzin te geloven, en als de Godheid van Jezus onzin is, dan gaat ze het raam uit. Maar in plaats van mij te helpen en te laten zien dat ik al deze punten anders moet zien, beschuldig je me steeds weer van van alles en nog wat:
- de suggestie dat ik argumenten van afvalligen gebruik (iedere keer als ik je met die beschuldiging confronteer, dan trek je haar weer terug en doe je alsof het over anderen ging, maar toch moet ik deze suggestie iedere keer weer horen)
- de suggestie dat ik mezelf wil ver hogen (nog nooit een bewijs van gezien. Tot die tijd beschouw ik het maar als lage en gemene laster, die een christen niet waardig is)
- de suggestie dat ik je wil pakken op woorden, terwijl ik je alle kans geef om je woorden nader uit te leggen, en je juist niet vastpin op een ongelukkig gekozen woord.


Dus... wat is nu precies het probleem?
Jij claimt op dit punt de waarheid te kennen (voor zover dat kan) en ik kom met vragen. En toch weiger je structureel om me antwoord te geven, terwijl ik mezelf niet wil verhogen, je niet probeer te vangen op woorden, en je ook nooit hebt aangetoond dat ik argumenten van afvalligen zou gebruiken.
Dus waarom krijg ik geen antwoord?



_{(excuses als ik hier en daar met een tekstverwijzing een versje of hoofdstuk naast zit. Al deze verwijzingen geef ik uit m'n hoofd. Ze staan ongetwijfeld allemaal wel ergens uitgebreider in dit topic vermeld in één of meerdere posts van mij. Als het nodig is, ben ik bereid alles veel uitgebreider toe te lichten)}

[Trajecto]

Bedankt voor je antwoord op mijn post van 12 oktober 2010 om 16:41.
Hier mijn antwoord op een post van vóór je vakantie, dat ik ook al had voorbereid.

quote:

Beepee schreef op 17 september 2010 om 10:59:
[...]
Je geeft hier de kern van het probleem aan. Mensen hebben de neiging zich t.o.v. anderen te verheffen. Toch gaf Jezus een overduidelijk voorbeeld, wie de hoogste wil zijn, dient de nederigste te zijn. Daarom waste hij de voeten van zijn discipelen, een handeling die door slaven werden verricht. Interessant is de reactie van zijn discipelen. Johannes 13:1-17.

[...]
Welnee, daar heb ik geen behoefte aan.

Toch doe je het naar mijn mening wel. Maar goed, dat is geen zinvol twistpunt.

quote:

Je kan m.i. onmogelijk God puur verstandelijk dienen.  Een geestelijke instelling is veel belangrijker. Kijk naar Paulus en Lukas, beiden intellectuelen, zij maakten daar geen, niet expliciet, aanspraak op.

Van puur verstandelijk hoorde je mij ook niet spreken. Het verstand helemaal niet gebruiken is echter weer iets anders.
Paulus en Lucuas maakten er dan wel geen expliciete aanspraak op intellectueel te zijn maar hun intellect gebruiken deden ze natuurlijk.

quote:

Ik gooi niet “alles”op Constantijn. Ik tracht het verloop van de voorzegde afval te schilderen.

Kijk nu eens wat er vanaf de schepping is gebeurd. Een jaloerse engel wil aanbeden worden. Hij doorkruist daarmee Gods plannen, de aarde te vullen met volmaakte mensen. Het gevolg was grof geweld. Zo erg, dat hij moest ingrijpen toen opstandige engelen gewelddadige bastaarden op aarde zetten. Alleen Noach en zijn familie werden  door God als rechtvaardig bezien. Noach bracht zijn medemensen op de hoogte van Gods plannen. Niemand luisterde.

Je zou zeggen dat de nakomelingen de boodschap begrepen hadden, maar nee. Noach’s achterkleinzoon  Nimrod begon voor zichzelf en daaruit kwamen alle afgodische religies voort.

Op een gegeven moment waren de Israëlieten de enigen die JHWH aanbaden. Alle anderen aanbaden Satan. Dus gaat hij Israël indoctrineren. Dat lukt vrij aardig, maar JHWH hield het kanaal, waaruit de Messias  voortkwam, open.

Jezus kwam uitsluitend voor de Joden. Ging hij die geloofsvervuiling te lijf? Onbegonnen werk. Hij stichtte een nieuw, schoon geloof.

Je ziet dan ook  dat Satan Jezus te lijf probeert te gaan. Eerst met zijn geboorte, later in de woestijn.

Later probeerde hij Jezus volgelingen te verdrijven. Een zeker Saul was daar zo effectief in, dat Jezus persoonlijk ingreep. Saul meende oprecht dat hij Gods wil deed. Hij draaide als een blad in de boom om, toen hij door had, dat hij tegen God aan het strijden was. Zie ook de uitspraak van Gamaliël. Hand. 5:33 – 39

Deze Paulus streed nu tegen de opkomende verdeeldheid, wetende dat na zijn heengaan de afval onbelemmerd voort zou gaan. Je ziet dan ook dat men neigt naat de intekectuele Griekse filosofie, die gebaseerd is op de Griekse heidense religie en aldus wordt de weg vrijgemaakt voor de heidense keizer Constantijn. Hij bevestigde de heersende, filosofische ideeën en stichtten daarmee zijn kerk.

Ja, je schildert hier inderdaad duidelijk jouw zienswijze en manier van geloven. Bedankt! Een belangrijk punt wat ook precies in het topic past en wat me steeds duidelijker wordt is dat je een afsluiting ziet na de bijbel en niet een voortgang door sluiers die denkers hebben kunnen oplichten en geïnspireerde mensen die duiding konden geven aan dingen in de bijbel die letterlijk gelezen helemaal niet zo verheffend zijn. Dingen die ervoor wellicht in aanmerking zouden kunnen komen om het zo te zien, veeg je weg als "afvallig". Je wilt ze nauwelijks onderzoeken.
Voorts:
Jij beschouwt ook eigenlijk alles wat niet expliciet als bevolen staat in de bijbel als verkeerd en meestal als afgoderij. Daardoor is het ook heel moeilijk praten voor een ander met jou. Jij wilt/kunt niet denken over wat iemand doet, iemands bedoelingen overwegen etc. Staat het precies zó in de bijbel is je rechtstreekse criterium. Op zo'n manier kun je moeilijk naar de geest handelen en beoordelen en doordenken maar handel je naar de letter!!!

quote:

Nou? Niet precies naar de letter. Betekent dat dus dat God het kwade NIET haat? Beslist niet!  Kijk maar eens wie Gods koninkrijk NIET kunnen beërven. 1 Kor. 6:9-10.

Jaja, maar "haat" is een woord voor het OT en zelfs daar staat niet letterlijk dat God haat!
En nu naar 1 Kor. 6:9-10 (en daar komt het haten ook niet voor). Zoals je al zei was Paulus iemand met intellectueel inzicht. Hij waarschuwde dus voor dingen die naar zijn inzicht en volgens zijn oordeel moeilijk verenigbaar zouden zijn met waar het om gaat: het geloof en het bewustzijn van "de rechtvaardige". Geen sprake van goddelijke haat dus; maar als je geestelijk niet bent waar je zijn moet om "het koninkrijk Gods te beërven" dan gebeurt dat niet!

quote:

Zoals ik al vaker heb aangehaald is de Bijbel één geheel. Hij loopt “naadloos”in elkaar over. Daniël en Jesaje geven inlichtingen over de eindtijd, die in openbaringen aangevuld worden. Je kan dus zien wat er in de laatste dagen gebeurd en moet gebeuren.
[...]
Paulus bestreed overduidelijk de afval.
[...]
Je volgt dus klakkeloos de mening van een afvallige.

Zoals al vaker aangehaald zijn mensen onvolmaakt en maken fouten. Net als de apostelen maken ook de WTG mensen fouten. Zij zijn niet onfeilbaar.  Hoe reageer je daar op. Ga je afval veroorzaken door in oppositie te gaan?

Ga je dan  net als Diotrefes boosaardig snateren?  Of acht je God in staat om alle dingen recht te zetten,  is zijn arm  soms te kort?

Welnee, waarom zou ik klakkeloos de mening van een afvallige volgen? Ik luister gewoon naar wat iemand te zeggen heeft.
In het onderhavige geval lijkt het er sterk op dat men gewoon moet aannemen wat het BL zegt ook al is het aantoonbaar fout en hooguit rustig moet afwachten tot het BL zijn fout inziet. Hoe rustig men moet afwachten is natuurlijk een beslissing die voor de diverse mensen verschillend kan uitvallen, maar dat men zich niet blijvend gaat conformeren aan een onjuistheid die men misschien al na signalering verder doorgespeeld heeft naar de "hogere regionen", maar dit zonder effect, is niet zo vreemd. (Mogelijk was het effect, dat men berispt wordt en erop wordt aangedrongen afwijkende gedachten te berouwen omdat slechts het BL gerechtigd is aanwijzingen te geven.)

Of ik God in staat acht de dingen recht te zetten? Dat is ook wel een interessante vraag:
Ik acht het geenszins onmogelijk dat het WTG zich verder van de waarheid begeeft dan hun huidige positie ten opzichte daarvan, als je het zo bedoelt. Noch acht ik het onmogelijk dat God sommige leden ingeeft oppositie tegen onjuistheden te voeren en dat het resultaat is dat het BL niet luistert doch de oppositie buiten de deur zet. Dat acht ik best mogelijk, maar dat is iets wat je juist niet zult willen horen.
Weliswaar is een andere uitleg ook verdedigbaar -- dat geef ik onmiddellijk toe -- maar ik ben absoluut niet overtuigd van het grote waarheidsgehalte van het WTG en daardoor komt het eerder in me op, om jouw houding ten opzichte van het WTG wat realistischer (in mijn ogen) proberen te laten worden, dan hier een pleidooi voor het WTG te gaan houden. Anderzijds gun ik je je haven waarin je je zo veilig voelt ook wel, hoor!
Er is zelfs wel iets te zeggen voor eenheid boven alles (nou ja bijna alles), al vind ik het in dit afvalligen-voorbeeld duidelijk wringen.

Of ik in oppositie zou gaan en afval veroorzaken? Och, het is wat hypothetisch, hè. Als je het WTG ziet als de gemeente/organisatie uitgekozen door God in deze tijd als zijn boodschapper moet het al gek lopen wil je zoiets toch doen. Deze boodschappersorganisatie van God dient niet gespleten te worden, maar ik zie mezelf nou ook weer niet met het volste vertrouwen -- dat God het wel richten zal -- onjuistheden van enige importantie die het BL oplegt, onbeantwoord over me heen laten gaan en niet daarop toch enige stappen ondernemen als hierover brieven schrijven om dit te proberen onder het juiste zicht te krijgen, bijvoorbeeld. En als het belangrijk genoeg zou zijn nam ik afscheid van de organisatie, maar dit laatste zou wellicht niet eens van mij uit hoeven te gaan. Ik heb de indruk dat het bij het WTG de organisatie reeds initiatief neemt iemand die niet berouwd heeft iets te denken wat niet helemaal volgens de lijn is, te verwijderen uit zijn rijen. Je zult het hopelijk niet vreemd vinden dat ik niet valselijk zou gaan berouwen waar ik innerlijk juist achter sta. (Zoiets eisen zou de organisatie trouwens diskwalificeren, dus in het geval van die eis is afscheid nemen sowieso de te kiezen optie.) Als de slaaf ernstig tekort gaat schieten in zijn opgelegde taak moet men zich op tijd daarvan los maken. Uiteindelijk probeer ik in mijn leven de juiste weg te vinden en dat met of zonder WTG. Het WTG zou dan geen doel in zich voor mij zijn.

Duidelijk zo, hoop ik. Het klinkt haast een beetje zo alsof ik eigenlijk al bij het WTG op de stoep sta om binnengelaten te worden. Dat is echter niet zo. Ik denk niet zoals men daar denkt en het bovenstaande is dus ook hypothetisch en ik moest me daarvoor verplaatsen en even denken dat ze praktisch geheel zouden verkondigen wat ik denk, maar dat er nog wat kleine probleempjes lagen.

Heb je mij boosaardig horen snateren, nu? Nou ik hoop het niet maar wanneer toch wel, dan vertel je het me maar.
Het is natuurlijk moeilijk om iemand wiens gedachten zo anders zijn als de eigen gedachten het helemaal naar de zin te maken. Feitelijk zit ik hier trouwens zelfs niet zozeer om het je naar de zin te maken, al is ook niet het tegenovergestelde mijn doel. Ik probeer je eerder wat mee te geven van wat ik als waar zie.
Helaas liggen de standpunten waarschijnlijk te ver uiteen om veel te bewerken.

quote:

Het was helder en duidelijk, Je ziet satans pogingen van infiltratie. Hij zet ,mensen tegen elkaar op.

quote:

Uitleg is en zaak van God. Hij geeft aan wie hij wil. Een uitleg dient nooit in strijd te zijn met de gehele Bijbelse leer..
[...]
JG geloven de bijbel zoals die bedoeld is. De Bijbel zelf geeft uitleg. Naarmate je verder in de Bijbelse leer verdiept en daar naar handelt, wordt het Bijbelse licht steeds helderder.
„Het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is” — Spr. 4:18
Waar baseert God zijn tijdsrekening op? Op de aardse zon en maan? Of heeft hij een eigen tijdsrekening? (Psalm 90:2, 4)
2 Petrus 3:
8 Laat dit ene feit echter niet aan UW aandacht ontgaan, geliefden, dat bij JHWH één dag als duizend jaar is en duizend jaar als één dag.
9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

De sleutel van de globale lengte van een “scheppingsdag” kan je vinden in Genesis. De 7e dag rustte God. Nergens staat dan deze dag is geëindigd. De Joods kalender geeft aan hoe lang die dag ongeveer is.

Oké ik snap de gedachte van het invullen van duizend jaar voor één dag in Genesis -- althans dat je het zo kunt uitleggen -- alhoewel er toch in Genesis 1:5 letterlijk toch eerder wat anders staat. Weliswaar ben ik niet "iemand van de strikt letterlijke uitleg" zoals je weet, maar deze invulling vind ik nogal willekeurig. Maar goed het is duidelijk.

quote:

Wetenschap gaat uit van stoffelijke zaken, die  meestal aantoonbaar zijn. De schepper is niet stoffelijk, dus bestaat hij niet. (Rom. 1:20.) Vandaar dat men de evolutietheorie heeft bedacht. En die was er al voor Darwin.
Dan zie je vervolgens dat “wetenschappers” bijbelse wonderen  “wetenschappelijk” gaan verklaren.  Zo zij de plagen van Egypte “slechts gewone natuurverschijnselen”. Niet opgemerkt hebbende dat deze plagen een duidelijke aanval zijn op de Egyptische goden, niet opgemerkt hebbende dat deze van tevoren zijn aangekondigd en precies op de aangekondigde  tijd  en wijze zijn gebeurd.

Evolutie-mechanismen erkennen en in God geloven hoeft elkaar niet volledig uit te sluiten.

Ach ja, ik snap wel dat jij het minder waardeert en het eerder ziet als afleidende gedachten die de blik verduisteren voor bijbelse berichten, wanneer er wetenschappelijke veronderstellingen voor de Egyptische plagen mogelijk zijn. Maar waarom het gebeurde op dat moment en of het voorspeld is, daarover doet zo'n veronderstelling m.b.t. een "hoe het denkbaar is" geen uitspraken. (Alhoewel de duiding van het gebeuren als "aanval op Egyptische goden" natuurlijk niet een uitspraak is die op wetenschappelijke bijval mag rekenen.)
Ik moet zeggen dat ik de gang van zaken die men als verklaring voor de plagen van Egypte als mogelijk verloop bij de diverse plagen heeft gevonden juist bijzonder interessant vind.
Ik zie het dus anders. (Ach, moet men het vreselijk vinden, dat bij de eerste plaag het rivierwater wellicht eigenlijk niet in bloed veranderde maar dat het een bepaalde algengroei was die het water rood kleurde, om maar een voorbeeld te geven?)

quote:

quote:

Trajecto:
Oké, ik zie geen enkel tonen van een specifiek handelen naar de geest, dus gaarne mijn inschatting geen vooroordeel meer noemen. Je herhaalt jouw uitlegging van vaker, neemt weer het omkomen in de stad Jeruzalem erbij en stapt in het geheel niet over op een ander, meer overdrachtelijk geestelijk aspect van, of in het geloof. Ik denk dus gewoon dat zoiets er niet is, bij het WTG. Letterlijke uitleg is vooral waar het WTG voor staat.

Jij ziet het niet, dus is het er niet. Dat Jeruzalem  een vorm van armageddon in het klein kan zijn, zie je dus ook niet in en dus negeer je ook de gegeven waarschuwingen.

Nee, natuurlijk kan ik me wel vergissen, maar we hebben ook nogal een verschillende idee over wat men letterlijk, niet-letterlijk en "naar de geest" noemt. Dat blijkt wel en daarom zitten we ook te harrewarren. Wanneer je niet helemaal elkaars taal spreekt gaat het gauw een tikje langs elkaar heen.
Natuurlijk kun de val van Jeruzalem als een klein armageddon uitleggen. Dat klopt.

quote:

quote:

Trajecto:
Bij Wikipedia staat:
Bij interpretatie ervan hanteren zij het principe: letterlijk waar mogelijk, symbolisch waar het niet anders kan.
Ik heb geen reden om het te betwijfelen. Jij bevestigt dit keer op keer -- niet door het te stellen maar het blijkt uit de inhoud van je posts. Het is niet een vooroordeel, dus.

Tja, dat God geeft an wie hij wil zie je dus ook niet.

?? Gaarne wat duidelijker formuleren. God geeft aan wie hij wil? Ik zie geen verband met wat ik zei. Ik had het erover dat het WTG hoofdzakelijk letterlijke uitleg toepast en noem nog even dat dat ook door Wikipedia wordt gezegd.
Misschien zeg je dat God de gave van juiste uitleg aan het WTG heeft gegeven en dat ik dat niet zie.() Ik gok maar wat, maar zeg het liever duidelijk.

quote:

Je gelooft dus niet in het bijbelse scenario, het is te mooi om waar te zijn, dus is het niet waar. Dus geloof je liever de heidense versie: Het hiernamaals.

Neuh, dat is niet wat ik zeg. Jij zegt hier nu eigenlijk weer dat het "aardse paradijs" in de bijbel verkondigd wordt terwijl je eerder al hebt ingestemd dat er niet staat dat het hier op aarde zou wezen, dat dat slecht een invulling is. die je toepast.
Dat te mooi is om waar te zijn...? In mijn vorige post gaf ik wat hints waarom het uiterst onaannemelijk is om een eeuwig levende mens met stoffelijk lichaam te voor te stellen als je om je heen kijkt en bedenkt hoe de stoffelijke zaken in elkaar steken in de wereld.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 16 oktober 2010 om 21:49:
Bedankt voor je antwoord op mijn post van 12 oktober 2010 om 16:41.
Hier mijn antwoord op een post van vóór je vakantie, dat ik ook al had voorbereid.
Toch doe je het naar mijn mening wel. Maar goed, dat is geen zinvol twistpunt.

ik ben  hier niet om twist te zoeken, maar om het goede nieuws te verkondigen. Ik probeer een zo eenvoudig mogelijk antwoord te geven dat gebaseerd is op de leer van de gehele bijbel.

quote:

Van puur verstandelijk hoorde je mij ook niet spreken. Het verstand helemaal niet gebruiken is echter weer iets anders.
Paulus en Lucas maakten er dan wel geen expliciete aanspraak op intellectueel te zijn maar hun intellect gebruiken deden ze natuurlijk.

Zij volgen Jezus voorbeeld.

Ik doelde indirect op het gedrag van de Schriftgeleerden, die voornamelijk volgens de letter redeneerden. Jezus reageerde vervolgens daarop met:
“maar hebt de gewichtiger zaken van de Wet, namelijk gerechtigheid en barmhartigheid en getrouwheid, veronachtzaamd.”

Zij waren niet met een geestelijke gezindheid bezig, zij probeerden zichzelf te rechtvaardigen.

quote:

Ja, je schildert hier inderdaad duidelijk jouw zienswijze en manier van geloven. Bedankt! Een belangrijk punt wat ook precies in het topic past en wat me steeds duidelijker wordt is dat je een afsluiting ziet na de bijbel en niet een voortgang door sluiers die denkers hebben kunnen oplichten en geïnspireerde mensen die duiding konden geven aan dingen in de bijbel die letterlijk gelezen helemaal niet zo verheffend zijn. Dingen die ervoor wellicht in aanmerking zouden kunnen komen om het zo te zien, veeg je weg als "afvallig". Je wilt ze nauwelijks onderzoeken.

Ik probeer de Bijbelse zienswijze te formuleren. Wanneer je de Bijbelse leer wilt kunnen volgen, dan dien je bereid te zijn alle on-Bijbelse overleveringen te verwijderen.
Dàn verdwijnen geleidelijk de sluiers over het goede nieuws.  Ik maak onderscheid tussen zaken van afvalligen en leer die van Constantijn direct of indirect afkomstig is. Het laatste bestaat uit leer die van heidenen afkomstig is, dat kan je, net als ik, nagaan, er zijn op het internet vele uitvoerige studies die dat aantonen. Sommigen laten schematisch de verschuivingen zien, de leer blijft ongeveer hetzelfde, de namen veranderen.

quote:

Voorts:
Jij beschouwt ook eigenlijk alles wat niet expliciet als bevolen staat in de bijbel als verkeerd en meestal als afgoderij. Daardoor is het ook heel moeilijk praten voor een ander met jou. Jij wilt/kunt niet denken over wat iemand doet, iemands bedoelingen overwegen etc. Staat het precies zó in de bijbel is je rechtstreekse criterium. Op zo'n manier kun je moeilijk naar de geest handelen en beoordelen en doordenken maar handel je naar de letter!!!

Welnee.  Ik probeer naar de geest te leven en probeer geen dingen te doen die de bijbel afkeurt. Niet omdat het niet mag, maar ik wil het niet.

quote:

Jaja, maar "haat" is een woord voor het OT en zelfs daar staat niet letterlijk dat God haat!

Naar de letter dus? Maar er staat wel degelijk dat God bepaalde dingen haat!.
Echtscheiding bijvoorbeeld. Zie ook Spreuken 6:16-19. God haat het kwade.

quote:

En nu naar 1 Kor. 6:9-10 (en daar komt het haten ook niet voor). Zoals je al zei was Paulus iemand met intellectueel inzicht. Hij waarschuwde dus voor dingen die naar zijn inzicht en volgens zijn oordeel moeilijk verenigbaar zouden zijn met waar het om gaat: het geloof en het bewustzijn van "de rechtvaardige". Geen sprake van goddelijke haat dus; maar als je geestelijk niet bent waar je zijn moet om "het koninkrijk Gods te beërven" dan gebeurt dat niet!

De korinthe brief geeft zaken aan, die God duidelijk afkeurt, hij haat dat dus, alhoewel dat daar niet letterlijk staat.

Alleen God bepaalt wie HIJ rechtvaardig vindt. Een rechtvaardig verklaarde krijgt eeuwig aards leven Ps 37:11,29. Niet degenen dus die datgene beoefenen wat in de Korinthe brief wordt beschreven.

quote:

Welnee, waarom zou ik klakkeloos de mening van een afvallige volgen? Ik luister gewoon naar wat iemand te zeggen heeft.

Ik heb vaker afvalligen op mijn internetpad ontmoet, ik wordt door hen vaak besprongen.
Als insider is het voor mij best moeilijk om al hun beschuldigingen te ontzenuwen. Het is onbegonnen werk, want zij zijn voortdurend op zoek naar zaken, waarmee zij zichzelf kunnen rechtvaardigen. Zij gaan desnoods terug naar de 18e eeuw, om  Russel aan te vallen.
Soms is het zeer eenvoudig om hun beschuldigingen te weerleggen, wanneer je alle feiten kent. Maar zij weten dat alle feiten boven tafel krijgen ondoenlijk is en maken daar gebruik van. Soms tonen outsiders aan, kenners van een specifiek onderwerp, dat zij maar wat kletsen.

quote:

In het onderhavige geval lijkt het er sterk op dat men gewoon moet aannemen wat het BL zegt ook al is het aantoonbaar fout en hooguit rustig moet afwachten tot het BL zijn fout inziet. Hoe rustig men moet afwachten is natuurlijk een beslissing die voor de diverse mensen verschillend kan uitvallen, maar dat men zich niet blijvend gaat conformeren aan een onjuistheid die men misschien al na signalering verder doorgespeeld heeft naar de "hogere regionen", maar dit zonder effect, is niet zo vreemd. (Mogelijk was het effect, dat men berispt wordt en erop wordt aangedrongen afwijkende gedachten te berouwen omdat slechts het BL gerechtigd is aanwijzingen te geven.)

Het BL oefent bestuur uit, op apostolische wijze. Zij proberen dat zo goed mogelijk te volgen en tolereren geen afval e.d. Ook de apostelen maakten fouten en werden terechtgewezen. Het is aan God om daarover te oordelen. Het BL volgt de Bijbelse leidraad. Wanneer iemand daar vanaf wijkt, wordt hij daarop aangesproken. Net als in de eerste eeuw worden afwijkingen van de Bijbelse leer niet toegestaan, om verdeeldheid zoals bij de Christenheid te voorkomen.

quote:

Of ik God in staat acht de dingen recht te zetten? Dat is ook wel een interessante vraag:
Ik acht het geenszins onmogelijk dat het WTG zich verder van de waarheid begeeft dan hun huidige positie ten opzichte daarvan, als je het zo bedoelt. Noch acht ik het onmogelijk dat God sommige leden ingeeft oppositie tegen onjuistheden te voeren en dat het resultaat is dat het BL niet luistert doch de oppositie buiten de deur zet. Dat acht ik best mogelijk, maar dat is iets wat je juist niet zult willen horen.
Weliswaar is een andere uitleg ook verdedigbaar -- dat geef ik onmiddellijk toe -- maar ik ben absoluut niet overtuigd van het grote waarheidsgehalte van het WTG en daardoor komt het eerder in me op, om jouw houding ten opzichte van het WTG wat realistischer (in mijn ogen) proberen te laten worden, dan hier een pleidooi voor het WTG te gaan houden. Anderzijds gun ik je je haven waarin je je zo veilig voelt ook wel, hoor! Er is zelfs wel iets te zeggen voor eenheid boven alles (nou ja bijna alles), al vind ik het in dit afvalligen-voorbeeld duidelijk wringen.

je praat m.i. gewoon afvalligen na, Zij zaaien voortdurend twijfel en proberen zo volgelingen te krijgen.

Zo had je vroeger een bond van ontgoogelden. Zij zochten uitgeslotenen op en wierven onder hen  leden. Zij werden failliet verklaard, omdat zij de kosten van meetings niet betaalden. Hun leden vonden dat niet nodig.

Anderen vormen kleine groepjes en ontmoetten elkaar b.v.b. bij de heilige land stichting in Nijmegen. Ook houden sommigen vergaderingen thuis volgens de JG methode.

quote:

Of ik in oppositie zou gaan en afval veroorzaken? Och, het is wat hypothetisch, hè. Als je het WTG ziet als de gemeente/organisatie uitgekozen door God in deze tijd als zijn boodschapper moet het al gek lopen wil je zoiets toch doen. Deze boodschappersorganisatie van God dient niet gespleten te worden, maar ik zie mezelf nou ook weer niet met het volste vertrouwen -- dat God het wel richten zal -- onjuistheden van enige importantie die het BL oplegt, onbeantwoord over me heen laten gaan en niet daarop toch enige stappen ondernemen als hierover brieven schrijven om dit te proberen onder het juiste zicht te krijgen, bijvoorbeeld. En als het belangrijk genoeg zou zijn nam ik afscheid van de organisatie, maar dit laatste zou wellicht niet eens van mij uit hoeven te gaan. Ik heb de indruk dat het bij het WTG de organisatie reeds initiatief neemt iemand die niet berouwd heeft iets te denken wat niet helemaal volgens de lijn is, te verwijderen uit zijn rijen. Je zult het hopelijk niet vreemd vinden dat ik niet valselijk zou gaan berouwen waar ik innerlijk juist achter sta. (Zoiets eisen zou de organisatie trouwens diskwalificeren, dus in het geval van die eis is afscheid nemen sowieso de te kiezen optie.) Als de slaaf ernstig tekort gaat schieten in zijn opgelegde taak moet men zich op tijd daarvan los maken. Uiteindelijk probeer ik in mijn leven de juiste weg te vinden en dat met of zonder WTG. Het WTG zou dan geen doel in zich voor mij zijn.

Het BL zorgt voor Bijbels onderwijs op een zeer effectieve manier en dat wereldwijd. (Matth. 28:19,20).Er is geen verschil tussen JG groeperingen, waar ook ter wereld. Ik heb in diverse landen Koninkrijkszalen bezocht, iedereen krijgt hetzelfde onderwijs en is duidelijk verenigd in de geest. Ook in mijn vakantie kwam ik predikende getuigen tegen, men was altijd verheugd broeders te ontmoeten, zelfs wanneer je de taal niet machtig bent.

quote:

Duidelijk zo, hoop ik. Het klinkt haast een beetje zo alsof ik eigenlijk al bij het WTG op de stoep sta om binnengelaten te worden. Dat is echter niet zo. Ik denk niet zoals men daar denkt en het bovenstaande is dus ook hypothetisch en ik moest me daarvoor verplaatsen en even denken dat ze praktisch geheel zouden verkondigen wat ik denk, maar dat er nog wat kleine probleempjes lagen.

Jouw denkwijze  is beïnvloed door on-Bijbelse leer en door afvalligen. Dat is moeilijk om dat te overwinnen. In Jezus tijd waren zijn onderwijsmethode en wonderen niet in staat om de meerderheid te overtuigen. Zij volgden hun traditie en dat werd hun fataal.

quote:

Heb je mij boosaardig horen snateren, nu? Nou ik hoop het niet maar wanneer toch wel, dan vertel je het me maar.

Het was een letterlijk citaat van het gedrag van diòtrefes. Hij was een afvallige en dat werd niet getolereerd.

quote:

Het is natuurlijk moeilijk om iemand wiens gedachten zo anders zijn als de eigen gedachten het helemaal naar de zin te maken. Feitelijk zit ik hier trouwens zelfs niet zozeer om het je naar de zin te maken, al is ook niet het tegenovergestelde mijn doel. Ik probeer je eerder wat mee te geven van wat ik als waar zie.
Helaas liggen de standpunten waarschijnlijk te ver uiteen om veel te bewerken.

Tja, dat was in Jezus tijd net zo.

quote:

Oké ik snap de gedachte van het invullen van duizend jaar voor één dag in Genesis -- althans dat je het zo kunt uitleggen -- alhoewel er toch in Genesis 1:5 letterlijk toch eerder wat anders staat. Weliswaar ben ik niet "iemand van de strikt letterlijke uitleg" zoals je weet, maar deze invulling vind ik nogal willekeurig. Maar goed het is duidelijk.

Waar het om gaat is dat God GEEN aardse tijdsrekening gebruikt” (2 Petrus 3:8, 9) Na de zondeval werd niemand ouder dan duizend jaar. Na de vloed namen de leeftijden drastisch af. Zie Psalm 90:10.

quote:

Evolutie-mechanismen erkennen en in God geloven hoeft elkaar niet volledig uit te sluiten.

Evolutie theorie sluit Gods schepping uit, waardoor Jezus offer overbodig is geworden. Daardoor is er voor hen geen middelaar. Voeg daar nog afgodenaanbidders bij, dan zie je waarom er slechts weinigen zijn.

Mattheüs 7:
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan;
14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Ach ja, ik snap wel dat jij het minder waardeert en het eerder ziet als afleidende gedachten die de blik verduisteren voor bijbelse berichten, wanneer er wetenschappelijke veronderstellingen voor de Egyptische plagen mogelijk zijn. Maar waarom het gebeurde op dat moment en of het voorspeld is, daarover doet zo'n veronderstelling m.b.t. een "hoe het denkbaar is" geen uitspraken. (Alhoewel de duiding van het gebeuren als "aanval op Egyptische goden" natuurlijk niet een uitspraak is die op wetenschappelijke bijval mag rekenen.)
Ik moet zeggen dat ik de gang van zaken die men als verklaring voor de plagen van Egypte als mogelijk verloop bij de diverse plagen heeft gevonden juist bijzonder interessant vind.
Ik zie het dus anders. (Ach, moet men het vreselijk vinden, dat bij de eerste plaag het rivierwater wellicht eigenlijk niet in bloed veranderde maar dat het een bepaalde algengroei was die het water rood kleurde, om maar een voorbeeld te geven?)

Ik heb enkele documentaires over onderzoeken over de plagen gezien. Men probeert een “natuurlijke” verklaring te vinden, waarbij er geen goddelijke rol in is. Met vergeet gemakshalve, dat deze plagen vooraf zijn aangekondigd, dat de Israëlieten  daardoor niet getroffen werden en dat het alle symbolische aanvallen waren op de Egyptische afgoden.

 Toevallig?  Net zo “toevallig” als de evolutie theorie. Men schat de kans daarop als ca. 10E40.

quote:

Nee, natuurlijk kan ik me wel vergissen, maar we hebben ook nogal een verschillende idee over wat men letterlijk, niet-letterlijk en "naar de geest" noemt. Dat blijkt wel en daarom zitten we ook te harrewarren. Wanneer je niet helemaal elkaars taal spreekt gaat het gauw een tikje langs elkaar heen.
Natuurlijk kun de val van Jeruzalem als een klein armageddon uitleggen. Dat klopt.

Het is niet mijn intentie om de val van Jeruzalem als Armageddon in het klein af te beelden.  Het laat wel zien dat negeren van Goddelijke waarschuwingen fataal eindigen.

Wanneer je de Bijbel “naar de geest” leest, neem je de gehele bijbel mee en zie je dat  het geheel in harmonie met elkaar is en moet zijn.

quote:

?? Gaarne wat duidelijker formuleren. God geeft aan wie hij wil? Ik zie geen verband met wat ik zei. Ik had het erover dat het WTG hoofdzakelijk letterlijke uitleg toepast en noem nog even dat dat ook door Wikipedia wordt gezegd.
Misschien zeg je dat God de gave van juiste uitleg aan het WTG heeft gegeven en dat ik dat niet zie.() Ik gok maar wat, maar zeg het liever duidelijk.

Ik bedoel met God geeft aan wie hij wil, dat hij nooit zijn goedkeuring geeft aan afgodenaanbidders. Het  belemmert  dus het inzicht.
De Joden kenden de Bijbel heel goed, toch herkenden zij Jezus niet.

Het wtg geeft die uitleg, zoals het in de Bijbel bedoeld wordt.
Zo leggen ZIJ een nieuwe hemel en aarde NIET letterlijk uit. Het is figuurlijk, symboliek en laten zien wat de zee, die er niet meer zal zijn, betekent!

quote:

Neuh, dat is niet wat ik zeg. Jij zegt hier nu eigenlijk weer dat het "aardse paradijs" in de bijbel verkondigd wordt terwijl je eerder al hebt ingestemd dat er niet staat dat het hier op aarde zou wezen, dat dat slecht een invulling is. die je toepast.
Dat te mooi is om waar te zijn...? In mijn vorige post gaf ik wat hints waarom het uiterst onaannemelijk is om een eeuwig levende mens met stoffelijk lichaam te voor te stellen als je om je heen kijkt en bedenkt hoe de stoffelijke zaken in elkaar steken in de wereld.

Helaas voor jou is het paradijs ( paradaisos = tuin) wel degelijk aards.

Het paradijs werd voor onvolmaakte mensen gesloten en  wanneer  mensen tot volmaaktheid gekomen zijn, zullen zij  van heel de aarde een paradijs maken.

God heeft zijn oorspronkelijke voornemen, ondanks Satans manipulatie, nooit opgegeven.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 oktober 2010 om 19:27:
[...]

O? Blijkbaar vind jij je opmerking "Ook hier weer speelt, helaas, je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie na de andere" NIET mateloos arrogant... Nou... IK wel...

Ik zou zeggen: voor iemand die beweert epignosis te bezitten en bovendien beweert "te proberen op mijn vragen in te gaan", ga je wel heel hardnekkig NIET op mijn (herhaalde) centrale vraag in:

Jezus gebruikt alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende taal in zijn gelijkenissen. Dit geef je zelf ook aan....

Waarom, oh waarom, Beepee, gebruikt Hij dan een OVERDUIDELIJK beeld van een voortbestaand bewustzijn na de dood (gelijkenis Lazarus en de rijke man) ALS die gedachte HEIDENS zou zijn???

Want in dat geval zou zijn beeld bepaald niet alledaags, eenvoudig en niet-aanstootgevend zijn!!!

Ik heb je de vraag al minstens 2x gesteld, en stel hem dus nu een derde keer.... Svp nu geen "omtrekkende bewegingen" meer, maar een duidelijk antwoord in alledaagse, eenvoudige en niet-aanstootgevende taal.... En geen gesip dat je "zo veel mogelijk probeert op mijn vragen in te gaan"... Ergens op in gaan staat nog niet gelijk aan het geven van een antwoord....!!!

En een vierde keer......

[Paul2]

quote:

Beepee schreef op 17 oktober 2010 om 18:29:
[...]
Evolutie theorie sluit Gods schepping uit, waardoor Jezus offer overbodig is geworden. Daardoor is er voor hen geen middelaar. Voeg daar nog afgodenaanbidders bij, dan zie je waarom er slechts weinigen zijn.

 Toevallig?  Net zo “toevallig” als de evolutie theorie. Men schat de kans daarop als ca. 10E40.

hallo Beepee,

Ik zou zeggen, wat dit punt betreft: relax...
Evolutie is veel meer dan alleen puur toeval, en God is meer dan alleen een verklaringsmodel voor dat wat wij (nog) niet (helemaal) snappen.

Neem nou antibioticaresistentie onder bacteriën. Men maakt een nieuw, goed werkend antibioticum, en dat middel werkt jarenlang uitstekend. Maar na jarenlang onzorgvuldig verstrekken (soms zelfs aan dieren in megastallen voorgeschreven om daar infecties te voorkomen), duiken er ineens bacteriën op die resistent zijn tegen het antibioticum in kwestie. Nu hebben we bijvoorbeeld de Vancomycine resistente Enterococcus. In ziekenhuizen zijn ze daar niet bepaald blij mee.

Hoe heeft dat beestje geleerd om met Vancomycine om te gaan? Heeft God snel even een resistente bacterie geschapen? Wat vriendelijk zou dat zijn....

Nog een hele mond vol: Extended Spectrum Beta Lactamase (ESBL). Dit is een enzym (...-ase) waarmee een bacterie verschillende antibiotica van een bepaald scheikundig 'thema' onschadelijk kan maken. Ooit hadden we daar helemaal geen last van, in de gezondheidszorg. Is de duivel dan misschien de uitvinder van het enzym ESBL? Evolutie is toch een veel waarschijnlijkere verklaring?

Evolutie sluit een bepaalde manier van lezen van bepaalde bijbelteksten uit, dat zeker. Jezus' lijden, sterven en wederopstanding daarentegen, worden niet overboord gegooid of van hun betekenis beroofd, door het gegeven van de evolutie.

[Beepee]

quote:

Paul2 schreef op 17 oktober 2010 om 21:29:
hallo Beepee,

Ik zou zeggen, wat dit punt betreft: relax...
Evolutie is veel meer dan alleen puur toeval, en God is meer dan alleen een verklaringsmodel voor dat wat wij (nog) niet (helemaal) snappen. .

Leuk, dat je reageert.  Ik ben vrij relaxt, hoor.

Evolutie bestaat niet!
Alles in de natuur en het heelal is geschapen met een  ingebouwde variatiemogelijkheid.  Fokkers maken daar gebruik van, alhoewel specifiek doorfokken op één kenmerk grote problemen geeft.

Het feit dat de schepper niet fysiek aan te tonen is, betekend niet dat hij niet bestaat.

Geen mens zal beweren dat een huis vanzelf ontstaat, omdat ze de bouwer niet gezien hebben.
Aan de manier van bouwen zijn dingen af te leiden en aan specifieke kenmerken kan je de architect of de bouwer herkennen, als je daar oog voor hebt.

 De schepping bewijst de schepper. Kijk naar het geheel, kijk naar de details.
 

quote:

Neem nou antibioticaresistentie onder bacteriën. Men maakt een nieuw, goed werkend antibioticum, en dat middel werkt jarenlang uitstekend. Maar na jarenlang onzorgvuldig verstrekken (soms zelfs aan dieren in megastallen voorgeschreven om daar infecties te voorkomen), duiken er ineens bacteriën op die resistent zijn tegen het antibioticum in kwestie. Nu hebben we bijvoorbeeld de Vancomycine resistente Enterococcus. In ziekenhuizen zijn ze daar niet bepaald blij mee. .

De schepper heeft een volmaakte verdedigers gemaakt, die zich  kunnen aanpassen aan gewijzigde omstandigheden. Zoals je zelf al aangeeft gooit menselijke hebzucht roet in het eten, ook op  vele andere gebieden, wereldwijd.

quote:

Evolutie sluit een bepaalde manier van lezen van bepaalde bijbelteksten uit, dat zeker. Jezus' lijden, sterven en wederopstanding daarentegen, worden niet overboord gegooid of van hun betekenis beroofd, door het gegeven van de evolutie.

Evolutie maakt de schepper overbodig, dus is er ook geen bemiddelaar nodig.

Zonder Jezus is geen redding mogelijk. Dus  kunnen mensen, ook daardoor, de smalle weg niet vinden.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 oktober 2010 om 19:45:
[...]


En een vierde keer......

Jezus legde zaken vele malen uit en ondersteunde deze met vele wondere. Desondanks geloofden zij hem niet en vielen hem aan.

Zij hielden zich vast aan hun traditie.

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 18 oktober 2010 om 12:03:
[...]
Jezus legde zaken vele malen uit en ondersteunde deze met vele wondere. Desondanks geloofden zij hem niet en vielen hem aan.

Zij hielden zich vast aan hun traditie.

en alweer geef je dus geen antwoord op Hendriks' heel specifieke vraag, waarom Jezus een heidens en volkomen onbijbels (volgens jou) beeld zou gebruiken in z'n gelijkenis.

Wil je soms geen antwoord geven?

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 16 oktober 2010 om 20:43:zozo, en waaruit leidt je deze "scherpe" woorden precies af? Uit het feit wellicht, dat ik gereformeerd ben, en helemaal niet "katholiek" en dus ook helemaal geen '"onfeilbare" katholieke leer' behoef te verdedigen?

Niet scherp bedoeld, hoor. Zij presenteren zich als zodanig.
Je manier van reageren en je nick geven mij  de indruk van een katholieke achtergrond, alhoewel dat mij niets uitmaakt.
Door de hervorming, scheidde men zich van de RKK af en ontstonden er katholieke sekten. Zij  namen helaas  traditionele elementen over om nog volgelingen over te houden. En zo kreeg je hervormers, vrijgemaakte hervormers die zich weer reformeerden. Gevolg meer dan 300 stromingen die zich Christelijk noemen.

quote:

Ga nu gewoon alsjeblieft alsjeblieft alsjeblieft eens een keer gewoon open en eerlijk op mijn vragen in. Ik blijf namelijk steeds met dezelfde kernvraag zitten. Ik lees in de bijbel dat Jezus:

Al weer? Je ment helaas toch niet tevreden met mijn antwoorden.

quote:

- de hoogste naam draagt terwijl er maar één naam verheven is (Fil.2:6ev, ps.148) ]

Jezus naam is de hoogste onder alle scheppingen en dus onderschikt aan zijn vader JHWH.
Johannes 17:
11 Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.
12 Toen ik bij hen was, waakte ik steeds over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven; en ik heb hen bewaard, en niet één van hen is vernietigd, behalve de zoon der vernietiging, opdat de schriftplaats vervuld zou worden.

quote:

- de naam van de Vader draagt (Joh.17:11-12)

„Heilige Vader, waak over hen [de discipelen] ter wille van uw naam” (Johannes 17:11)
Jezus bad tot zijn vader, niet tot zichzelf. Deze aanspreekvorm is exclusief voor JHWH, evenals de titel almachtige. Jezus maakte Gods naam JHWH bekend, niet zijn titels!
Jezus kreeg van zijn vader de leiding over hen (zijn discipelen) en was dus dankbaar voor deze toewijzing. Hij vroeg of zij (meervoud) een mochten worden net als Jezus  één met zijn vader was.
Aldus vormden  zijn discipelen, als navolging van Jezus en zijn vader JHWH, een eenheid.

quote:

- alle eer krijgt zoals de Vader (Opb.4-7, Joh.5:22ev)

Niemand kan tot de vader komen dan door bemiddeling van Jezus. Daarvoor krijgt hij als functionaris de eer. Jezus geeft vervolgens alle eer aan zijn vader. Johannes 14:1–17:26

quote:

-  op de troon van God zit (Opb.22:1 en 3)

Al een tiental keer uitvoerig op ingegaan. Ik heb vele malen aangetoond dat er meerdere tronen in de hemel zijn. Een troon is een symbool van macht. God heeft de macht voor duizend jaar aan Jezus en de kleine kudde  gedelegeerd. Zij zitten allemaal op de troon van God.

quote:

- de éne Rechter is, terwijl God dat is (Jac.4-5)

9 Slaakt geen zuchten tegen elkaar, broeders, opdat GIJ niet wordt geoordeeld. Ziet! De Rechter staat voor de deur.
10 Broeders, neemt als een model van het lijden van kwaad en het oefenen van geduld de profeten, die in de naam van Jehovah hebben gesproken.

JHWH delegeert dus.

quote:

- "goed" is terwijl niemand "goed" is dan God alleen (Joh.10:14, Mar.10)

Jezus geeft alle eer aan zijn vader.

quote:

- de Schepper is, beschreven in termen van hoe de Vader schepper is (Heb.1:10ev)

Jezus is de meesterwerker. Alle andere dingen zijn doormiddel van hem ontstaan, Jezus is dus de enige en eerste schepping Gods,

quote:

- beschreven wordt met OT citaten die in het OT duidelijk over JHWH gaan (Ef.4:8ev, Heb.1:10, etc)

Ef 4: 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ NBV.

Hier wordt Ps 68:18 geciteerd en van toepassing gebracht op Jezus.
Hebreeën 1:10 En: „Gij, o Heer, hebt in het begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn de werken van uw handen.

Jezus is dus de uitvoerder van Gods scheppingswerken en geeft ALLE eer aan zijn vader JHWH.

quote:

- volgens Zichzelf en de evangelisten de JHWH is die zou komen (o.a. Mat.11, Mar.1, Jes.40, Mal.3)

Mt 11:
25 In die tijd nam Jezus het woord en zei: „Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.
26 Ja, o Vader, want het heeft u goedgedacht zo te handelen.
27 Alle dingen zijn door mijn Vader aan mij overgegeven, en niemand kent de Zoon volledig dan de Vader, noch kent iemand de Vader volledig dan de Zoon en een ieder aan wie de Zoon hem wil openbaren.

Terwijl Johannes zich in de gevangenis bevond, hoorde hij dat Jezus krachtige werken verrichtte en zelfs de zoon van een weduwe in Naïn uit de doden had opgewekt. Aangezien hij van Jezus zelf de bevestiging wilde hebben, zond hij twee van zijn discipelen om aan Jezus te vragen: „Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?” Jezus antwoordde niet rechtstreeks, maar in het bijzijn van Johannes’ discipelen genas hij vele personen en wierp zelfs demonen uit. Vervolgens zei hij tot de discipelen dat zij moesten berichten dat de blinden, doven en kreupelen werden genezen en dat het goede nieuws werd gepredikt. Zo werd Johannes niet louter door woorden, maar door het getuigenis van Jezus’ werken getroost en kreeg hij de bevestiging dat Jezus werkelijk de Messias was.

quote:

- de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17, 22:13, Jes.48) en dat in het boek Opb. duidelijk een identificatie van God zelf is (Opb.22:13)

Zoals gebruikelijk blijft je plaat weer hangen.

Ik kan je geen verklaring geven voor dingen die je niet kan en wilt zien.

Je redenatie is als volgt:

Mijn kat heeft vier poten
Mijn hond heft vier poten
Mijn kat is mijn hond.

En daarmee alle teksten negerend dat Jezus aan geeft dat hij NIET zijn vader is.

quote:

... en toch beweer jij dat Jezus niet God is, terwijl Jezus op alle mogelijke punten beschreven wordt in goddelijke termen, vergeleken wordt met God, Gods naam draagt, geidentificeerd wordt a.h.v. profetieen die aankondigen dat JHWH zou komen, etc...

Een zoon van god kan in goddelijke termen beschreven worden, zoals ook  kinderen van adelk zelf ook van adel zijn met alle voorrechten van dien.

quote:

Dit is een cruciale vraag, en ik heb 'm al talloze malen op dit forum aan jou gesteld.

En ik heb die talloze keren  beantwoord, maar je zit  helaas in de trinitarische leer vastgeroest.

Jezus gaf een overduidelijk en grondig getuigenis aan de joden en toch verwierp de meerderheid hem. Zij kozen voor hun traditie, al het uitmuntende onderwijs en wonderen ten spijt. (Mark. 11:18)


En ik zou er graag voor m'n eigen geloof een grondig antwoord op krijgen. Ik heb er namelijk geen behoefte aan om onzin te geloven, en als de Godheid van Jezus onzin is, dan gaat ze het raam uit.

quote:

Maar in plaats van mij te helpen en te laten zien dat ik al deze punten anders moet zien, beschuldig je me steeds weer van van alles en nog wat:
- de suggestie dat ik argumenten van afvalligen gebruik (iedere keer als ik je met die beschuldiging confronteer, dan trek je haar weer terug en doe je alsof het over anderen ging, maar toch moet ik deze suggestie iedere keer weer horen)
- de suggestie dat ik mezelf wil ver hogen (nog nooit een bewijs van gezien. Tot die tijd beschouw ik het maar als lage en gemene laster, die een christen niet waardig is)
- de suggestie dat ik je wil pakken op woorden, terwijl ik je alle kans geef om je woorden nader uit te leggen, en je juist niet vastpin op een ongelukkig gekozen woord.

Wanneer je mij de indruk geeft door gelijksoortige formuleringen en vragen als de afvalligen, is het dan raar, dat ik dat gelijk naar voren breng? Temeer omdat ik voortdurend daarmee geconfronteerd wordt?

Je probeert voortdurend  on-Bijbelse leer als Bijbels te promoten. Je probeert daarmee dat te rechtvaardigen. Zoals al diverse keren aangetoond met links zijn JG beslist niet de enigen, die tot die conclusie zijn gekomen.

Je geeft mij de indruk, op basis van vele ervaringen  van anderen die  ook proberen, mij op woorden cq. geloof te willen vangen om je op die manier te “verheffen”. De schriftgeleerden keken neer op het gewone volk (amharets) op dat zij ongeletterd (geen rabbijnse hoge school) waren.

Ik kan onmogelijk zien of dit jouw bedoeling is, ik kan je beweegredenen niet zien. Ik geef aan wat mijn indruk is, die je me geeft.

quote:

Dus... wat is nu precies het probleem?
Jij claimt op dit punt de waarheid te kennen (voor zover dat kan) en ik kom met vragen. En toch weiger je structureel om me antwoord te geven, terwijl ik mezelf niet wil verhogen, je niet probeer te vangen op woorden, en je ook nooit hebt aangetoond dat ik argumenten van afvalligen zou gebruiken.
Dus waarom krijg ik geen antwoord?

Ik heb geen probleem, maar jij. Jij verwerpt structureel al mijn antwoorden. Jij wilt uitsluitend datgene horen, wat je wilt horen. Je oren kittelen dus. Dat doe ik niet.  Ik doe oprecht moeite om te alten zien, dat God absoluut geen on-bijbelse leringen accepteert. Aan jou de keus.

quote:

_{(excuses als ik hier en daar met een tekstverwijzing een versje of hoofdstuk naast zit. Al deze verwijzingen geef ik uit m'n hoofd. Ze staan ongetwijfeld allemaal wel ergens uitgebreider in dit topic vermeld in één of meerdere posts van mij. Als het nodig is, ben ik bereid alles veel uitgebreider toe te lichten)}

Niet erg als je je vergist.

 Ik vergeet meestal mijn bronnen en wordt daar vervolgens op vastgepint, dus probeer ik nu vooraf  “alles””na te zoeken. Prima Bijbelstudie voor mij, waardoor ik steeds vaker dingen kan vinden die ik zoek.

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 18 oktober 2010 om 13:11:
[...]


en alweer geef je dus geen antwoord op Hendriks' heel specifieke vraag, waarom Jezus een heidens en volkomen onbijbels (volgens jou) beeld zou gebruiken in z'n gelijkenis.

Wil je soms geen antwoord geven?

Tja... Als het als antwoord bedoeld is, dan is het een bijzonder antwoord...!!

"Jezus legde zaken vele malen uit en ondersteunde deze met vele wonderen. Desondanks geloofden zij (het WTG??!!!) hem niet en vielen hem aan.

Zij hielden zich vast aan hun traditie"....


Edit:
Je zal mijn toevoeging misschien heel erg flauw vinden... Hij toont maar aan, dat je reactie echt geen inhoudelijk antwoord is en echt naar alle kanten op kan worden uitgelegd..... Hij kan zelfs als een boemerang naar jezelf terugvliegen....

Want even goed kan van het WTG, of van jou gezegd worden dat "men/je zich/je vasthoudt aan de eigen traditie".... Staat dat "je vasthouden aan de traditie" per definitie gelijk aan het "aanvallen van Jezus" Toch niet, zeker??

Je opmerking kan ook slaan op de toehoorders van Jezus, indertijd, die Zijn onderwijs niet wilden accepteren, maar zich aan menselijke overleveringen wilden vasthouden.... In dat geval, met alle respect, geef je een antwoord op een niet gestelde vraag..... (Je opmerking slaat dan in deze context helemaal nergens op)....

Je zou zelfs met je opmerking kunnen insinueren dat ik mezelf vast wens te houden aan mijn traditie, hiermee "dus" Jezus aanval, net als destijds sommige van Zijn toehoorders deden.... Ook in dat geval past hier de conclusie die ik trek bij optie 2..... Maar dan zou je tegelijk OOK Nunc gelijk geven als deze veronderstelt dat je wellicht geen antwoord zou WILLEN geven op mijn vraag....

Kortom: wees s.v.p. wat duidelijker.... Geef s.v.p. duidelijk aan of je mijn vraag wil beantwoorden, of dat je hem niet wil beantwoorden. Want dan weten we tenminste waar we aan toe zijn..... Want intussen blijft deze (serieus bedoelde, niet-strikvraag - want zoals ik hem stel eenvoudig af te leiden uit de aangehaalde gelijkenis) vraag gewoon open staan.....

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 oktober 2010 om 19:27:
[...]

O? Blijkbaar vind jij je opmerking "Ook hier weer speelt, helaas, je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie na de andere" NIET mateloos arrogant... Nou... IK wel...

Ik zou zeggen: voor iemand die beweert epignosis te bezitten en bovendien beweert "te proberen op mijn vragen in te gaan", ga je wel heel hardnekkig NIET op mijn (herhaalde) centrale vraag in:

Jezus gebruikt alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende taal in zijn gelijkenissen. Dit geef je zelf ook aan....

Waarom, oh waarom, Beepee, gebruikt Hij dan een OVERDUIDELIJK beeld van een voortbestaand bewustzijn na de dood (gelijkenis Lazarus en de rijke man) ALS die gedachte HEIDENS zou zijn???

Want in dat geval zou zijn beeld bepaald niet alledaags, eenvoudig en niet-aanstootgevend zijn!!!

Ik heb je de vraag al minstens 2x gesteld, en stel hem dus nu een derde keer.... Svp nu geen "omtrekkende bewegingen" meer, maar een duidelijk antwoord in alledaagse, eenvoudige en niet-aanstootgevende taal.... En geen gesip dat je "zo veel mogelijk probeert op mijn vragen in te gaan"... Ergens op in gaan staat nog niet gelijk aan het geven van een antwoord....!!!

We zullen het maar zien als reactie en niet als een antwoord....

Voor de vijfde keer, dan maar....

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 16 oktober 2010 om 11:55:
[...]
Nee, naar de geest leven bedoel ik, leven naar de geest van de Bijbelse leer.

Ja. Daarvoor moet je eerst doorzien wat de geest van de Bijbel is -- hem zodanig lezen. Dat vergt heel wat studie.

quote:

Het sterven is veroorzaakt door de opstand van Adam. God waarschuwde daar nadrukkelijk voor. Het is NOOIT Gods bedoeling geweest, dat de mens zou sterven.

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer.

Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.

Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn

En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’”
 
Er komt dus een nieuwe regering over de aarde.

De aarde is niet meer staat er. En de stoffelijke aarde is ongeschikt! Maar jij gelooft dat niet omdat je gewend bent om het op een nieuwe aarde te plaatsen die net zo stoffelijk is als onze huidige aarde. je bent aan dat idee gehecht en wenst niet verder te onderzoeken.

quote:

Daarop komt een nieuwe aardse theocratische maatschappij.
Menselijke regeringen met een b.v.b. autocratische, democratische of communistische maatschappelijke structuur zijn er dan niet meer.
Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt is het hemelse bestuur, bestaande uit Jezus en de kleine kudde.
Daardoor zal God a.h.w. in een “tent”bij de mensen zijn.
En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’”
Verdriet veroorzaakt door iemands overlijden zal er niet meer zijn.
Er hoeft dus ook niet meer gerouwd te worden. De doden keren terug.

Wat bedoel je met dat laatste? De doden van nu of toch als men op de nieuwe aarde zou komen te sterven??

quote:

Het is een bekende menselijke redeneringswijze.

Het is een bekende redeneringswijze en jij kunt hem niet volgen omdat je vastgehouden wordt door een onjuiste wijze van geloof die je verbiedt dingen te heroverwegen. Je bent gewend aan wat anders en dat houd je dus vast. (Maar dat is heel menselijk.)

quote:

Is het dan logisch als je met een hamer op je duim slaat, dat je niets voelt? Welnee. Natuurlijk doet het  vreselijk pijn, je schreeuwt het uit.

De gevolgen door Satans veroorzaakte dood zullen er niet meer zijn.

Wanneer je van een berg afspring zal je dat niet overleven. Daarom weigerde Jezus dat te doen. Gij zult  uw God niet op de proef stellen.

"De gevolgen door Satans veroorzaakte dood zullen er niet meer zijn," zeg je, maar door andere oorzaken wel, bedoel je? (Dan dus ook de pijn bij de nabestaanden zou ik zeggen.)
Om op je voorbeeld door te gaan: Je kunt tenslotte door een ongeluk in een ravijn storten.

quote:

Het past niet in jouw geloofswijze, dus is het onwaarschijnlijk.

Niet juist uitgedrukt want: het past niet in mijn geloofswijze en mijn redeneren en daarom is het vanuit mij gezien onwaarschijnlijk. Of het breder gezien ook onwaarschijnlijk is kunnen we wel even in het midden laten.
Wil je me overtuigen van iets anders dan zul je met aansprekende argumenten moeten komen.

quote:

De bijbel en dus ook het scheppingsverslag dien je te lezen zoals het bedoelt is. Je dient de gebruikte symbolen en de context te begrijpen.

Dat is onmogelijk wanneer je een drie-enige God aanbidt.

Je moet in ieder geval enige open-minded-heid beoefenen en bereid zijn los te laten bij het onderzoeken.

quote:

[...]
Voor mij is de Bijbel logisch en redelijk opgebouwd.

Het geeft mij enigszins een inzicht hoe liefdevol en zorgzaam onze hemelse vader is en hoe hij op een ongelofelijke wijze het heelal, met daarin de aarde geschapen heeft op een dusdanige manier, dat mensen een eeuwig durende studie nodig hebben om alles te ontdekken.

Hij maakt overal gebruik van een zelfcorrigerende toevalsgenerator met oneindig aantal onderdelen.

Zo is m.i. de hele natuur een grote, uit zeer vele onderdelen bestaande “machine”die zichzelf reguleert.
Wanneer de mens deze machine saboteert, dan  gaat het mis. Maar dan zie je dat wanneer de oorzaak weggenomen  is, de natuur “zichzelf” herstelt.

Ja.
Maar deze natuur is er eentje die een andere is als die die jij denkt te kunnen zien als toekomstbeeld voor een "nieuwe aarde". De huidige stoffelijke natuur kent dood en pijn als onvermijdelijk onderdeel. Eeuwig-levende stoffelijke mensen in deze stoffelijke wereld zijn een droombeeld wat jij verdedigt maar wat een concept is wat volgens mij niet past in de wijze waarop deze natuur functioneert en opgebouwd is en daarom is het misplaatst het zo stellig te blijven verdedigen, naar mijn bescheiden mening! (Je zult het scheppingsverhaal ook erg letterlijk lezen en daar zit dan wellicht al de bron die jou een eeuwig leven van individuen met een stoffelijk lichaam in een aards stoffelijk paradijs voorspiegelt.)

Wat je precies met "zelfcorrigerende" toevalsgenerator met oneindig aantal onderdelen bedoelt weet ik niet. Het klinkt wel leuk alhoewel ik al meteen over die oneidigheid aan onderdelen struikel... Maar vooruit, het lijkt verder een beetje op een survival of the fittest concept maar dat lijkt me nou juist niet iets wat bij jou past.

quote:

[...]
Er zijn geleerden die hun hele leven nodig hebben om één dier te bestuderen. Nu worden nog steeds onbekende diersoorten en planten ontdekt.

Bejaarden zijn er niet meer, men wordt niet meer lichamelijk oud. Hoe het met de voortplanting gaat is niet bekend. Bij Sarah werd dat hersteld, dus kan het ook  gestopt worden.

Wanneer je  ’s nachts omhoog kijkt, zie je een oneindige ruimte, groter dat je je kan voorstellen. Hoe lang zou het duren om deze ruimte  te vullen denk je?

Vullen? Waarmee? Een oneindige ruimte die je gaat vullen met iets wat van buiten de ruimte die al oneindig is komt, of...? Vanwaar komt het dan? Misschien uit een andere dimensie. Nee, door zulke strikvragen laat ik me niet inpakken.

quote:

Wanneer je een glas vult ga JIJ dan door dat hij overstroomt of stop je voortijdig. Denk je niet dat onze hemelse vader niet weet wat hij doet? Zou hij geen plan hebben? Zijn er dan geen nieuwe boekrollen, die nog geopend moeten worden?

Vast wel. Maar pretendeer dan ook niet dat je alles met eenduidige uitleg in de Bijbel hebt gelezen en oefen wat bescheidenheid en luister ook eens naar iemand anders.

quote:

Apocriefe boeken bestaan uit menselijke wijsheden, ze zijn overduidelijk niet geïnspireerd.

Weer zo'n onwrikbare vaststelling. Maar vooruit...
Waarom stemt het WTG trouwens in met de canonieke Bijbel van de protestanten? Ook in deze kwestie kan men toch zeggen dat het indelen van de boeken -- welke wél en welke niet in de canon zouden worden opgenomen -- ooit in vroeger eeuwen en pas na de tijd van de eerste eeuw gebeurd is. En daarom mensenwerk is wat aan twijfel onderhevig kan worden geacht?  

Maar eigenlijk ging het om wat anders: ik merkte op dat het helemaal niet zozeer om "volmaakte mensen" gaat in de bijbel. Jij maakt daar een hoofdthema van en als ik je terecht wijs glibber je een zijpad in over de hoedanigheid van de niet-canonieke boeken.
Dat is niet zo mooi!

quote:

Vers 29 wordt gemanipuleerd, net zo als sommige andere verzen, om aan kerkleer aan te passen.

Manipuleren is geen goede zaak maar verkeerd begrip moet niet verspreid worden en een keuze ervoor om teksten die gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden zo weer te gaan geven dat verkeerd begrip moeilijker kan, is verdedigbaar. (Vertalen is sowieso moeilijk, en zeker wanneer het om teksten gaat die "gelaagd" zijn -- die verschillende betekenislagen hebben.)

quote:

De Bijbel laat overduidelijk zien dat Adam en Eva niet hoefden te sterven, wanneer ze gehoorzaamd hadden. Ze werden uit het paradijs gezet, weg van de boom des levens.

Vermoedelijk bedoel je het zoals het er staat. Dat is dan een puur letterlijke uitleg.

quote:

De tent is een symbool voor Gods, niet letterlijke, aanwezigheid. Zo was het sjekinalicht ook een symbool voor Gods aanwezigheid.

Ja. Probeer dus juist veel naar symbool-bedoelingen te zoeken en niet letterlijke verhalen als het summum van wat waar is te beschouwen.
Hier wijk je even af van puur letterlijke uitleggingen. (Ik zou je adviseren dat meer te doen en niet zoals een blokje hoger -- over Adam en Eva -- zo puur letterlijk bezig te zijn. Maar je moet geloven zoals het jou past. Ik wil je niets opdringen als het niet jouw weg is.)

quote:

Ik heb zelf een WV, waarin Gods naam staat vermeld. Na een storm van kritiek is deze later weer verwijderd.

Ach ja, toen gebruikte men Jahwe. Voor het oude testament vind ik het eigenlijk wel een goede optie, om zo te vertalen.

quote:

De SV staat bekend om het feit dat zij meestal letterlijk vertalen.

29 De rechtvaardigen zullen de aarde erfelijk bezitten, en in eeuwigheid daarop wonen. SV

Dit laat hier  niets aan duidelijkheid te wensen over.

Ik zeg niet dat letterlijke vertalingen niet een duidelijke zin kunnen vormen. Echter, een duidelijke letterlijke zin die een verkeerde voorstelling tonen is toch fout. Als slechts bij minder letterlijke vertaling de juiste betekenis binnen de context weergeeft moet die gekozen worden. In feite moet de vertaling zo zijn dat zowel letterlijke betekenis als symboliek + traditie etc. meebeschouwd zien geweest!
Dat kan soms heel moeilijk verwezenlijkt worden.

quote:

Het gebruikte hebreeuwse woord ʼe′rets betekent:
1. a. aarde, de hele aarde ([in tegenstelling] tot een gedeelte) .
   ... b. aarde, [in tegenstelling] tot hemel, lucht
   ....c. aarde=bewoners der aarde.
2. land=
   ....a. [door een volk bewoond] land, gebied .
    ....b. district, streek.
3. a. aardbodem, de oppervlakte van de aardbodem.
    ....b. grond, zoals produktieve grond.

Waarom koos ook de SV voor aarde i.p.v,. land?

Wel wanneer je eeuwig op een stukje land moet blijven is m.i. dat een verbanning, geen zegen.

Dankjewel -- een interessante plausibele uitleg.

quote:

Jezus citeerde Psalm 37:11 in:
Mattheüs 5:5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.

Zeker! En lees dan meteen ook verder:
Vers 12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 19 oktober 2010 om 19:35:Ja. Daarvoor moet je eerst doorzien wat de geest van de Bijbel is -- hem zodanig lezen. Dat vergt heel wat studie.

Alleen studie is niet voldoende, er komt wat meer bij kijken. Matth. 11:25.

quote:

De aarde is niet meer staat er. En de stoffelijke aarde is ongeschikt! Maar jij gelooft dat niet omdat je gewend bent om het op een nieuwe aarde te plaatsen die net zo stoffelijk is als onze huidige aarde. je bent aan dat idee gehecht en wenst niet verder te onderzoeken.

Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer. Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die voor haar man versierd is. Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: ’Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’” — Openb. 21:1-4.

Uit de context blijkt heel duidelijk dat het niet letterlijk gelezen dient te worden, maar dat in symbolen wordt gesproken, die jij kennelijk totaal niet begrijpt.

quote:

Wat bedoel je met dat laatste? De doden van nu of toch als men op de nieuwe aarde zou komen te sterven??

Degenen die  eeuwig aards leven krijgen hoeven niet meer te sterven.

Degenen die vóór Gods ingrijpen zijn gestorven krijgen een letterlijke fysieke opstanding, Jezus demonstreerde dat.

quote:

Het is een bekende redeneringswijze en jij kunt hem niet volgen omdat je vastgehouden wordt door een onjuiste wijze van geloof die je verbiedt dingen te heroverwegen. Je bent gewend aan wat anders en dat houd je dus vast. (Maar dat is heel menselijk.)

Jouw mening is geen feit.

 JG krijgen VOORAF een uitgebreide en diepgaande Bijbelstudie, waarna ze kunnen beslissen of zij willen doorgaan of stoppen. Zij hoeven dus niet achteraf iets te heroverwegen. Hun geloof is niet op menselijke leer gebaseerd, maar op de Bijbelse leer. Hun geloof is dus duidelijk gefundeerd.

quote:

"De gevolgen door Satans veroorzaakte dood zullen er niet meer zijn," zeg je, maar door andere oorzaken wel, bedoel je? (Dan dus ook de pijn bij de nabestaanden zou ik zeggen.)
Om op je voorbeeld door te gaan: Je kunt tenslotte door een ongeluk in een ravijn storten.

Je zal begrijpen dat ik niet kan oordelen over toekomstige zaken..

Ik denk dat zowel nu, maar zeerzeker in het paradijs , het leven een kostbaar geschenk is dat je dient te koesteren.
Dus verwacht ik  dat in het aardse paradijs dingen als bungee of base jumpen niet meer zullen bestaan.

quote:

Niet juist uitgedrukt want: het past niet in mijn geloofswijze en mijn redeneren en daarom is het vanuit mij gezien onwaarschijnlijk. Of het breder gezien ook onwaarschijnlijk is kunnen we wel even in het midden laten.
Wil je me overtuigen van iets anders dan zul je met aansprekende argumenten moeten komen.

Jezus wekte doden op, genas blinden , doven en lammen.  Toch was zijn onderwijs en zijn argumentatie niet voldoende voor de meerderheid der Joden.

quote:

Je moet in ieder geval enige open-minded-heid beoefenen en bereid zijn los te laten bij het onderzoeken.

Mijn gefundeerd geloof laat ik beslist niet los. Afvalligen  hebben dat wel gedaan met voor hen grote problemen. (2Pe 2:22)

quote:

Ja.
Maar deze natuur is er eentje die een andere is als die die jij denkt te kunnen zien als toekomstbeeld voor een "nieuwe aarde". De huidige stoffelijke natuur kent dood en pijn als onvermijdelijk onderdeel. Eeuwig-levende stoffelijke mensen in deze stoffelijke wereld zijn een droombeeld wat jij verdedigt maar wat een concept is wat volgens mij niet past in de wijze waarop deze natuur functioneert en opgebouwd is en daarom is het misplaatst het zo stellig te blijven verdedigen, naar mijn bescheiden mening! (Je zult het scheppingsverhaal ook erg letterlijk lezen en daar zit dan wellicht al de bron die jou een eeuwig leven van individuen met een stoffelijk lichaam in een aards stoffelijk paradijs voorspiegelt.)

Ik maak gebruik van het in de Bijbel geschetste toekomstbeeld. Ik lees de Bijbel, zoals die bedoeld is. Ik begrijp  heel goed dat het scheppingsverslag niet op een menselijke tijdsrekening is gebaseerd en dat het gaat over het inrichten van de aarde ter bewoning   en ten behoeve van de mens, de kroon op Gods schepping.

quote:

Wat je precies met "zelfcorrigerende" toevalsgenerator met oneindig aantal onderdelen bedoelt weet ik niet. Het klinkt wel leuk alhoewel ik al meteen over die oneidigheid aan onderdelen struikel... Maar vooruit, het lijkt verder een beetje op een survival of the fittest concept maar dat lijkt me nou juist niet iets wat bij jou past.

Toen ik een PC kocht, heel lang geleden, had je een klein programmaatje Konijntjes en Vosjes. Je kon aantallen invullen.  Wanneer er veel voedsel was voor de konijntjes, dan nam hun aantal toe en nam daardoor het aantal vosjes toe. Daardoor nam het aantal konijntjes weer af en met gevolg de vosjes. .

De gehele natuur is op deze wijze opgebouwd met een oneindige variatie. Wanneer ergens een olieramp gebeurd verschijnen er “ineens” bacteriën die de olie “opvreten”.

quote:

Vullen? Waarmee? Een oneindige ruimte die je gaat vullen met iets wat van buiten de ruimte die al oneindig is komt, of...? Vanwaar komt het dan? Misschien uit een andere dimensie. Nee, door zulke strikvragen laat ik me niet inpakken.

Wanneer je een leeg huis betrekt, ga je die vullen. Is die vol, dan ga je verhuizen en neem je een groter  huis ergens anders o.i.d. Toen het aantal mensen toenam op aarde gingen  zij naar een andere streek. Gewoon de praktijk, geen strikvraag, hoor!

Mogelijk is het om de ruimte in te gaan. Of dat met Gods toestemming gaat gebeuren weet ik niet. In ieder geval is het heelal nog lang niet vol.

quote:

Vast wel. Maar pretendeer dan ook niet dat je alles met eenduidige uitleg in de Bijbel hebt gelezen en oefen wat bescheidenheid en luister ook eens naar iemand anders.

Ik luister wel degelijk en ik herken duidelijk on-Bijbelse leer.

quote:

Weer zo'n onwrikbare vaststelling. Maar vooruit...
Waarom stemt het WTG trouwens in met de canonieke Bijbel van de protestanten? Ook in deze kwestie kan men toch zeggen dat het indelen van de boeken -- welke wél en welke niet in de canon zouden worden opgenomen -- ooit in vroeger eeuwen en pas na de tijd van de eerste eeuw gebeurd is. En daarom mensenwerk is wat aan twijfel onderhevig kan worden geacht?  

Maar eigenlijk ging het om wat anders: ik merkte op dat het helemaal niet zozeer om "volmaakte mensen" gaat in de bijbel. Jij maakt daar een hoofdthema van en als ik je terecht wijs glibber je een zijpad in over de hoedanigheid van de niet-canonieke boeken.
Dat is niet zo mooi!

De Bijbel is niet van protestanten of katholieken e.d.
De Bijbel is een door God gegeven boek. Hij bepaalt wat er wel en niet bij hoort.

De RKK claimt de Bijbelse canon bepaalde te hebben, helaas was deze al lang van te voren door God bepaald.  De Griekse Canon stond al in de tweede eeuw vast. De Hebreeuwse canon ca 5 eeuwen eerder.

quote:

Manipuleren is geen goede zaak maar verkeerd begrip moet niet verspreid worden en een keuze ervoor om teksten die gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden zo weer te gaan geven dat verkeerd begrip moeilijker kan, is verdedigbaar. (Vertalen is sowieso moeilijk, en zeker wanneer het om teksten gaat die "gelaagd" zijn -- die verschillende betekenislagen hebben.)

Met legt vaak  Bijbelteksten zo uit, dat het pas bij de “eigen” visie. Zeer duidelijk waarneembaar bij trinitariërs.

Zo hebben Hebreeuwse  en Griekse woorden vaak meerdere betekenissen.  Je moet stevig in je schoenen staan om deze in hun context te kunnen onderscheiden.

quote:

Vermoedelijk bedoel je het zoals het er staat. Dat is dan een puur letterlijke uitleg.

Er staat > wanneer je van die boom eet, zal je sterven.
Er staan niet > wanneer je niet van de boom eet zul je ook sterven.

quote:

Ja. Probeer dus juist veel naar symbool-bedoelingen te zoeken en niet letterlijke verhalen als het summum van wat waar is te beschouwen.
Hier wijk je even af van puur letterlijke uitleggingen. (Ik zou je adviseren dat meer te doen en niet zoals een blokje hoger -- over Adam en Eva -- zo puur letterlijk bezig te zijn. Maar je moet geloven zoals het jou past. Ik wil je niets opdringen als het niet jouw weg is.)

Wanneer je symbolen niet herkent, weet je ook hun betekenis niet. En dan gaat men dat zelf invullen. Daarbij spelen on-Bijbelse leringen een grote rol.

quote:

Ach ja, toen gebruikte men Jahwe. Voor het oude testament vind ik het eigenlijk wel een goede optie, om zo te vertalen.

Jezus maakte Gods naam bekend. Welke was dat dan?
In het NT heeft men in ALLE OT citaten OOK Gods naam verwijderd!

quote:

Ik zeg niet dat letterlijke vertalingen niet een duidelijke zin kunnen vormen. Echter, een duidelijke letterlijke zin die een verkeerde voorstelling tonen is toch fout. Als slechts bij minder letterlijke vertaling de juiste betekenis binnen de context weergeeft moet die gekozen worden. In feite moet de vertaling zo zijn dat zowel letterlijke betekenis als symboliek + traditie etc. mee beschouwd zien geweest!
Dat kan soms heel moeilijk verwezenlijkt worden.

Het omzetten van een taal in een andere vergt een zeer goede kennis van beide talen. Ga je letterlijk vertalen, zo als Google biedt, dan wordt het onbegrijpelijk en verwarrend. Wanneer je de Bijbelse symboliek niet begrijpt en de gehele bijbel niet kan overzien, dan wordt het moeilijk. Ga je dan ook nog je als autoriteit opstellen, zoals de joodse schriftgeleerden en je je daarop beroept, dan is de Bijbel een gesloten boek. Matth. 11:25

quote:

Zeker! En lees dan meteen ook verder:
Vers 12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.

Je moet eigenlijk Ps 37 in zijn geheel lezen.

Degenen die bepaalde eigenschappen hebben mogen eeuwig op aarde wonen. Degenen die dat niet hebben dus niet.

Vermoedelijk bedoel je een ander vers of Bijbelboek.
12 De goddeloze smeedt snode plannen tegen de rechtvaardige, En knarst tegen hem de tanden.

De apostelen spreken vaak op de ten hemel opname,voor hen. Zij zijn gezalfd en weten dat zij MET Jezus in de hemel gaan regeren als koningen en priesters. Zij vormen MÈT Jezus het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel neerdaalt!

Zij spreken daar vaak over in een wij vorm. Over hun medegezalfden, dus. Maar de Christenheid interpreteert dat naar zichzelf toe, om zo de on-Bijbelse leer van “hemel, hel en vagevuur” in de Bijbel te passen. Tevergeefs.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 oktober 2010 om 19:27:
[...]

O? Blijkbaar vind jij je opmerking "Ook hier weer speelt, helaas, je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie na de andere" NIET mateloos arrogant... Nou... IK wel...

Ik zou zeggen: voor iemand die beweert epignosis te bezitten en bovendien beweert "te proberen op mijn vragen in te gaan", ga je wel heel hardnekkig NIET op mijn (herhaalde) centrale vraag in:

Jezus gebruikt alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende taal in zijn gelijkenissen. Dit geef je zelf ook aan....

Waarom, oh waarom, Beepee, gebruikt Hij dan een OVERDUIDELIJK beeld van een voortbestaand bewustzijn na de dood (gelijkenis Lazarus en de rijke man) ALS die gedachte HEIDENS zou zijn???

Want in dat geval zou zijn beeld bepaald niet alledaags, eenvoudig en niet-aanstootgevend zijn!!!

Ik heb je de vraag al minstens 2x gesteld, en stel hem dus nu een derde keer.... Svp nu geen "omtrekkende bewegingen" meer, maar een duidelijk antwoord in alledaagse, eenvoudige en niet-aanstootgevende taal.... En geen gesip dat je "zo veel mogelijk probeert op mijn vragen in te gaan"... Ergens op in gaan staat nog niet gelijk aan het geven van een antwoord....!!!

En een zesde keer......

NB: Beepee, ik hoop serieus dat je niet besloten hebt om mijn vragen of b.v. die van Nunc nu te gaan negeren.... Moeilijke vragen verdwijnen echt niet als je doet alsof ze niet gesteld zijn of gesteld kunnen worden... Ze worden wel degelijk gesteld... Op grond van de Schrift die wij beiden (want dat maak ik echt wel op uit je bijdragen!!) heel serieus nemen!!!!

[Paul2]

hallo Beepee,

bedankt voor je reactie.

quote:

Beepee schreef op 18 oktober 2010 om 12:02:

Evolutie bestaat niet!
Alles in de natuur en het heelal is geschapen met een  ingebouwde variatiemogelijkheid.  Fokkers maken daar gebruik van, alhoewel specifiek doorfokken op één kenmerk grote problemen geeft.

Variatie en selectie? Ja, inderdaad! Maar hoe vindt die variatie dan plaats?
Voor zover ik begrijp verandert genetisch materiaal, en daarmee zijn die veranderingen ook erfelijk. Walvissen hebben ook genen die receptoren voor reukzintuigen beschrijven. Die genen zijn in walvissen redelijk vervuild met mutaties, dat kan probleemloos aangezien er niet meer op geselecteerd wordt. Wat zou een walvis ook moeten met reukzintuigen? Bij andere zoogdieren vinden we veel beter 'onderhouden' versies van deze genen. Alleen de nuttige of neutrale mutaties blijven daar bewaard in de loop der tijden.

quote:

Het feit dat de schepper niet fysiek aan te tonen is, betekend niet dat hij niet bestaat.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ook dat we persoonlijk wel degelijk honderd procent zekerheid kunnen krijgen op dit punt, maar helaas individueel, door eigen ervaring van de aanwezigheid van God. Dan hoeft er voor jezelf verder niets meer bewezen te worden, door wie dan ook, op dit gebied. En die ervaring, hier in dit aardse leven, is toch mogelijk?

quote:

Geen mens zal beweren dat een huis vanzelf ontstaat, omdat ze de bouwer niet gezien hebben.
Aan de manier van bouwen zijn dingen af te leiden en aan specifieke kenmerken kan je de architect of de bouwer herkennen, als je daar oog voor hebt.

 De schepping bewijst de schepper. Kijk naar het geheel, kijk naar de details.

De term 'Schepper' heeft voor mij een klank als 'ontwerper, plannenmaker'. De naam 'God' is wat dat betreft neutraler. Als ik mijn eigen lichaam als een bouwwerk bekijk, krijg ik het idee dat er niet een in één keer berekend ontwerp aan te pas is gekomen. Er zijn omwegen waar directe wegen hadden kunnen zijn, bijvoorbeeld de aanleg van kieuwbogen in menselijke embryo's. Soms is er een vrij lompe aanpassing van iets algemeens, dan is er een houtje-touwtje-noodoplossing gedaan. Waarom moeten mijn zaadleiders per sé een lus beschrijven in mijn buikholte? Mijn buikwand is daardoor verzwakt, die van iedere kerel trouwens, wat de kans op een liesbreuk vergroot. Alsof een aannemer een gat in een dragende muur heeft gemaakt. Mijn urineleider gaat toevallig dwars door mijn prostaat heen, en laatstgenoemde zal zo in de loop der jaren voor oudemannen-plasproblemen (urinebuis afknellen) gaan zorgen. Een vakbekwaam ontwerper zou die urinebuis buiten de prostaat om hebben geleid, toch?

Ja, ik geloof dus wel in God (en het blijft bij geloven zolang ik de ervaring niet heb opgedaan), maar niet als een rechtstreeks ontwerpende Schepper. Het ontwerp van onze lichamen is in ieder geval niet versie een punt nul, maar een in de loop der tijden gerijpt ontwerp, met allemaal oude aanpassingen die niet allemaal even subtiel zijn doorgevoerd.

quote:

De schepper heeft een volmaakte verdedigers gemaakt, die zich  kunnen aanpassen aan gewijzigde omstandigheden. Zoals je zelf al aangeeft gooit menselijke hebzucht roet in het eten, ook op  vele andere gebieden, wereldwijd.

Yep, wij hebben deze problemen inderdaad zelf opgeroepen.

quote:

Evolutie maakt de schepper overbodig, dus is er ook geen bemiddelaar nodig.

Zonder Jezus is geen redding mogelijk. Dus  kunnen mensen, ook daardoor, de smalle weg niet vinden.

Oeioeioei....
De levende natuur zelf getuigt dat zij niet in een keer door een Ontwerpende Schepper is ontworpen, maar zij getuigt daarmee niet tegen het bestaan van God. Persoonlijk kan ik niet zo veel met het beeld van God als een Ontwerpende Schepper, mijn lichaam spreekt dat beeld tegen.

Wij mensen hebben begrensde vermogens en begrensde mogelijkheden. Als God iets voor ons doet, dan is dat iets wat wij niet zelf hadden kunnen doen, iets wat buiten het bereik van ons kunnen en ons verstand ligt. God heeft in, met of door de persoon Jezus van Nazareth iets gedaan voor ons allemaal, iets wat we niet zelf hadden kunnen doen. Iets wat we ons niet zelf kunnen voorstellen omdat het onze geestelijke vermogens te buiten gaat. Iets wat op alle mogelijke manieren buiten onze menselijke reikwijdte valt, anders was het onze eigen taak. In één woord: Mysterie.

De getuigen van het Mysterie snapten het niet, dat kan een mens ook niet. En dan zoeken mensen naar modellen om te beschrijven en te verklaren. Het Judaïsme gaf toen woorden en begrippen om te proberen het Mysterie mee te beschrijven, het gaf een offertheologie als mogelijk verklaringsmodel. Om het oneerbiedig uit te drukken: ze gingen intellectueel achteruit in-parkeren. Dit zijn menselijke benaderingen van iets wat mensen nooit helemaal kunnen omvatten.

Nou ja, ik doe net alsof mijn mening interessant is....  

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 20 oktober 2010 om 16:52:
[...]
Alleen studie is niet voldoende, er komt wat meer bij kijken. Matth. 11:25.

Inderdaad.

quote:

Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer. Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die voor haar man versierd is. Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: ’Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.’” — Openb. 21:1-4.

Uit de context blijkt heel duidelijk dat het niet letterlijk gelezen dient te worden, maar dat in symbolen wordt gesproken, die jij kennelijk totaal niet begrijpt.

"Openbaringen" is geen eenvoudig boek.  
Het moet sowieso symbolisch begrepen worden. Als je het wat "vertaald" weergeeft haal je eruit dat de mensen in vrede en harmonie zullen leven, niet meer zullen sterven; dat (de geest van) God onder hen zal zijn dat; dat ze zullen leven op de stoffelijke aarde. De "rechtvaardigen" (de bruid of ook wel het Nieuwe Jerusalem) zijn op de aarde teruggekeerd. Daar mogen ze nu voor altijd blijven. En de (geest van) God heeft hun getroost om hun vroegere verdriet. En dit duurt voor eeuwig.

Dit is niet een puur letterlijke vertaling maar het is volgens mij onbevredigend en een misvatting.
Openbaringen is een boek wat bij het WTG zeer belangrijk is; in hoeverre dat terecht is kun je je afvragen; moeilijk te interpreteren is het in ieder geval.

quote:

Degenen die  eeuwig aards leven krijgen hoeven niet meer te sterven.

Degenen die vóór Gods ingrijpen zijn gestorven krijgen een letterlijke fysieke opstanding, Jezus demonstreerde dat.

In een eeuwig stoffelijk leven geloof ik niet
Jezus bleef na zijn opstanding niet voor eeuwig hier

quote:

quote:

Trajecto:
Het is een bekende redeneringswijze en jij kunt hem niet volgen omdat je vastgehouden wordt door een onjuiste wijze van geloof die je verbiedt dingen te heroverwegen. Je bent gewend aan wat anders en dat houd je dus vast. (Maar dat is heel menselijk.)

Jouw mening is geen feit.

 JG krijgen VOORAF een uitgebreide en diepgaande Bijbelstudie, waarna ze kunnen beslissen of zij willen doorgaan of stoppen. Zij hoeven dus niet achteraf iets te heroverwegen. Hun geloof is niet op menselijke leer gebaseerd, maar op de Bijbelse leer. Hun geloof is dus duidelijk gefundeerd.

Er komt steeds informatie tot je die je kunt gebruiken (als je je niet te veel afsluit tenminste, want dan dringt het niet door en heb je wellicht een kans laten voorbijgaan). Dit kan tot nieuwe en of andere inzichten leiden. Natuurlijk is het zo dat zaken na een intensieve en diepgaande studie niet zomaar weer verlaten worden maar als het goed is ga je verder en onderzoek je. Het "Hun geloof is niet op menselijke leer gebaseerd, maar op de Bijbelse leer" houdt geen rekening met het feit dat uitleg van symboliek niet steeds eenduidig is en vooral ook helemaal niet dat de boeken zijn geschreven door geïnspreerde schrijvers die -- ondanks geïnsprireerd -- toch schrijvers zijn met hun eigen persoonlijke en culturele achtergrond en ervaringen in het leven.

Een intensieve studieperiode maakt het wel minder waarschijnlijk dat iemand later van inzicht wijzigt maar het kan wel.
Jij komt hier en wordt geconfronteerd met andere ideeën. In principe is het ook mogelijk dat jij je opvattingen iets bijstelt, al acht ik de kans klein dat je dat doet. Je hebt voor jezelf de duidelijke verdeling gemaakt dat wat je nu denkt overeenkomstig de Bijbelse leer is en dat alles wat anders is dat niet is. Zo heb je een psychologische "veiligheidswal" opgeworpen en dat helpt om nauwelijks iets wat vreemd of anders is ook maar enige aandacht te geven -- het is bij voorbaat verwerpelijk.

quote:

Je zal begrijpen dat ik niet kan oordelen over toekomstige zaken..

Ik denk dat zowel nu, maar zeerzeker in het paradijs , het leven een kostbaar geschenk is dat je dient te koesteren.
Dus verwacht ik  dat in het aardse paradijs dingen als bungee of base jumpen niet meer zullen bestaan.

Ook zonder dat kan er nog vanalles gebeuren. Vermoedelijk schrik je als je een statistiek van mensen die zijn omgekomen door een calamiteit zou zien.

quote:

Jezus wekte doden op, genas blinden , doven en lammen.  Toch was zijn onderwijs en zijn argumentatie niet voldoende voor de meerderheid der Joden.

quote:

Mijn gefundeerd geloof laat ik beslist niet los. Afvalligen  hebben dat wel gedaan met voor hen grote problemen. (2Pe 2:22)

Als je je goed in je geloof voelt laat je het niet los nee, maar leer toch eens wat meer respect te hebben en wat minder hovaardig oordelend over je medemens te zijn. Je laat het oordeel wel verstopt door alleen een vers te noemen (en ik laat de werkelijke tekst van dit vers ook maar even onuitgesproken) maar je oordeelt, veroordeelt eigenlijk.
Er zullen vast afvalligen van het WTG zijn die op het verkeerde spoor zitten of komen, maar of het zich terugtrekken uit deze club werkelijk zo catastrofaal is, daar moet je wat bescheidener over zijn.

quote:

Ik maak gebruik van het in de Bijbel geschetste toekomstbeeld. Ik lees de Bijbel, zoals die bedoeld is. Ik begrijp  heel goed dat het scheppingsverslag niet op een menselijke tijdsrekening is gebaseerd en dat het gaat over het inrichten van de aarde ter bewoning   en ten behoeve van de mens, de kroon op Gods schepping.

[...]
Toen ik een PC kocht, heel lang geleden, had je een klein programmaatje Konijntjes en Vosjes. Je kon aantallen invullen.  Wanneer er veel voedsel was voor de konijntjes, dan nam hun aantal toe en nam daardoor het aantal vosjes toe. Daardoor nam het aantal konijntjes weer af en met gevolg de vosjes. .

De gehele natuur is op deze wijze opgebouwd met een oneindige variatie. Wanneer ergens een olieramp gebeurd verschijnen er “ineens” bacteriën die de olie “opvreten”.

Er zit inderdaad een groot regelend en herstellend vermogen in. Wel moeten we als mensheid erg goed oppassen dat we niet te ver gaan, zo ver dat de veerkracht eruit is.

quote:

Wanneer je een leeg huis betrekt, ga je die vullen. Is die vol, dan ga je verhuizen en neem je een groter  huis ergens anders o.i.d. Toen het aantal mensen toenam op aarde gingen  zij naar een andere streek. Gewoon de praktijk, geen strikvraag, hoor!

Mogelijk is het om de ruimte in te gaan. Of dat met Gods toestemming gaat gebeuren weet ik niet. In ieder geval is het heelal nog lang niet vol.

Op aarde is het langzamerhand behoorlijk vol.

quote:

Ik luister wel degelijk en ik herken duidelijk on-Bijbelse leer.

Fijn dat je luistert. Jouw focus ligt niet helemaal goed naar mijn smaak. Je eerste bekommernis moet geestelijke groei en waarheid zijn. (Niet het speuren naar on-Bijbelse leer.)

quote:

De Bijbel is niet van protestanten of katholieken e.d.
De Bijbel is een door God gegeven boek. Hij bepaalt wat er wel en niet bij hoort.

De RKK claimt de Bijbelse canon bepaalde te hebben, helaas was deze al lang van te voren door God bepaald.  De Griekse Canon stond al in de tweede eeuw vast. De Hebreeuwse canon ca 5 eeuwen eerder.

Je kunt niet volstaan met te zeggen dat God die bepaald heeft. Het zijn mensen die hebben geprobeerd te zien hoe de door God bepaalde reeks er uit zag. Dus wat onderdeel daarvan was en wat niet. Dat is dus een menselijk uitzoekproces.

quote:

Met legt vaak  Bijbelteksten zo uit, dat het pas bij de “eigen” visie. Zeer duidelijk waarneembaar bij trinitariërs.

Zo hebben Hebreeuwse  en Griekse woorden vaak meerdere betekenissen.  Je moet stevig in je schoenen staan om deze in hun context te kunnen onderscheiden.

Klopt. Maar aangezien jij niet de wijsheid in pacht hebt geldt dat dus ook voor jou. Jij kunt je ook vergissen. Jij legt het uit zodat het bij jouw visie past (die je tot de oorspronkelijke bedoeling hebt uitgeroepen) en past daar de zaken steeds op aan. Dat is dus gewoon een algemeen verschijnsel.

quote:

Er staat > wanneer je van die boom eet, zal je sterven.
Er staan niet > wanneer je niet van de boom eet zul je ook sterven.

Klopt. Er staat trouwens ook niet  > wanneer je niet van de boom eet zal je niet/nooit sterven.
Maar wat wil je daarmee?

quote:

Wanneer je symbolen niet herkent, weet je ook hun betekenis niet. En dan gaat men dat zelf invullen. Daarbij spelen on-Bijbelse leringen een grote rol.

Kan.
Maar voor symbolen die niet zichzelf vertalen binnen het geheel van de bijbelboeken zul je elders te rade moeten gaan. Denkers, wijsgeren en historici hebben dat ook gedaan.

quote:

Jezus maakte Gods naam bekend. Welke was dat dan?
In het NT heeft men in ALLE OT citaten OOK Gods naam verwijderd!

In principe kennen we slechts het tetragram. In vertalingen JHWH laten staan is dus een goed idee. Invullingen tot een uitspreekbaar woord zijn steeds vatbaar voor discussie.
Bij citaten van het OT in het NT is het de vraag of de oorspronkelijke schrijver ze al zo heeft neergeschreven. Als dit zo is is het niet goed verdedigbaar dit te corrigeren zoals het WTG heeft gedaan. Maar voor zover mij bekend weet men niet zeker wat er in de oerversie gestaan heeft.

quote:

Het omzetten van een taal in een andere vergt een zeer goede kennis van beide talen. Ga je letterlijk vertalen, zo als Google biedt, dan wordt het onbegrijpelijk en verwarrend. Wanneer je de Bijbelse symboliek niet begrijpt en de gehele bijbel niet kan overzien, dan wordt het moeilijk. Ga je dan ook nog je als autoriteit opstellen, zoals de joodse schriftgeleerden en je je daarop beroept, dan is de Bijbel een gesloten boek. Matth. 11:25

Mat 11:25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.

Jij keurt het zich opstellen als autoriteit af maar...

quote:

quote:

Trajecto schreef op 27 juli 2010 om 14:26:
Zou Jezus iemand die een kind iets schenkt op zijn verjaardag hem vermanen?
Want iets schenken aan een kind mag, maar niet op de verjaardag, deze is namelijk onrein...!
Zou Jezus zo doen???

Beepee: Jezus was een Jood die onder de wet stond. Hij vierde dus geen verjaardagen.
(...)

Dit is een demonstratie van jouw kille schriftgeleerdenmentaliteit en ontwijken van de vraag.
Een "verstandig mens" als jij heeft aan de bijbel ontleend dat het niet mag en dat een vermaning past -- een "eenvoudig mens" die uit het goede hout gesneden is, is gewoon hartelijk en verheugt zich bij het zien van de blijheid van een kind dat het cadeautje uitpakt.
Dat is wat ik bedoelde en jij wist niet beter te doen dan wat kennis te spuien en waar het om ging volledig te negeren.
Dat komt me even in gedachte nu jij Mattheus 11:25 noemt.
Voor jou is er wellicht wat "verborgen gehouden".

quote:

Je moet eigenlijk Ps 37 in zijn geheel lezen.

Degenen die bepaalde eigenschappen hebben mogen eeuwig op aarde wonen. Degenen die dat niet hebben dus niet.

Vermoedelijk bedoel je een ander vers of Bijbelboek.

Grapjas!
Dat "dus" volgt niet taalkundig logisch uit de zin ervoor. Maar vooruit, de zin over die bepaalde eigenschappen doet wel vermoeden dat degenen die die eigenschappen niet hebben uitgesloten zijn al is het geen taalkundige noodwendigheid.
Ik ben nog steeds niet overtuigd van een mens met een stoffelijk aards lichaam dat eeuwigdurend leven heeft, hoor.

quote:

12 De goddeloze smeedt snode plannen tegen de rechtvaardige, En knarst tegen hem de tanden.

En daarvóór:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde erfelijk bezitten, en zich verlustigen over groten vrede.

Het gaat gewoon over vredige tijden die (kunnen) komen en waarbij de bewoners erfelijk, van generatie op generatie dus, het land kunnen bewonen. (Als de vorige generatie niet stierf valt er ook niets te erven, hooguit te geven, of (eventueel met wapengekletter) te nemen!)
Niet over bewoners die dat na hun dood voor eeuwig krijgen, gaat het volgens mij; het is een toespreken van godvruchtige Joden die naar de geboden willen leven en hun wordt een hart onder de riem gestoken en voorgespiegeld hoe de op zich zondige mens toch vreedzaam (maar wel met pijn en dood in hun midden, want dat is inherent aan deze aardse stoffelijke natuur!!) deze aarde kunnen bewonen.
Dat is volgens mij de bedoeling en niet een voorspiegeling van de "volmaakte mens" die in een paradijs woont.
Maar dat denk jij dus wel. Je zult echter met zwaar overtuigend bewijs moeten komen om mij iets anders te gaan laten denken dan ik nu doe.

quote:

De apostelen spreken vaak op de ten hemel opname,voor hen. Zij zijn gezalfd en weten dat zij MET Jezus in de hemel gaan regeren als koningen en priesters. Zij vormen MÈT Jezus het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel neerdaalt!

Zij spreken daar vaak over in een wij vorm. Over hun medegezalfden, dus. Maar de Christenheid interpreteert dat naar zichzelf toe, om zo de on-Bijbelse leer van “hemel, hel en vagevuur” in de Bijbel te passen. Tevergeefs.

Hmm, dat doet me toch even denken aan iets wat naar mijn idee het WTG naar zich toe interpreteert. De kwestie van de 144000. Het WTG heeft die "ingelijfd" als komende uit hun rijen terwijl er werd gesproken van de 12 twaalf stammen Israëls. Zullen we daar maar niet ook tevergeefs op laten volgen?

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 21 oktober 2010 om 19:16:"Openbaringen" is geen eenvoudig boek.  
Het moet sowieso symbolisch begrepen worden. Als je het wat "vertaald" weergeeft haal je eruit dat de mensen in vrede en harmonie zullen leven, niet meer zullen sterven; dat (de geest van) God onder hen zal zijn dat; dat ze zullen leven op de stoffelijke aarde. De "rechtvaardigen" (de bruid of ook wel het Nieuwe Jerusalem) zijn op de aarde teruggekeerd. Daar mogen ze nu voor altijd blijven. En de (geest van) God heeft hun getroost om hun vroegere verdriet. En dit duurt voor eeuwig.

Dit is niet een puur letterlijke vertaling maar het is volgens mij onbevredigend en een misvatting.
Openbaringen is een boek wat bij het WTG zeer belangrijk is; in hoeverre dat terecht is kun je je afvragen; moeilijk te interpreteren is het in ieder geval. ?

Zoals ik al vaker betoond heb, dien je de Bijbel te lezen, zoals die bedoeld is.
Je dient de gebruikte symbolieken te begrijpen.
Om dat te kunnen dien je de leer van de gehele bijbel mee te nemen en te doorzien dat deze geheel in harmonie is.

Wanneer je de gebruikte symboliek kunt begrijpen en je je geloof hebt ontdaan van on-Bijbelse invloeden, dan is het wat makkelijker. Matth 11:25. 1kor 6:9. 2kor 4:3.

De rechtvaardigen zijn degenen die Gods ingrijpen hebben overleefd en degenen die de laatse beproeving door Satan hebben door staan.

Het nieuwe Jeruzalem is NIET letterlijk, het staat voor een nieuwe hemelse regering, Jezus en de kleine kudde. Zij regeren vanuit de hemel.

quote:

.In een eeuwig stoffelijk leven geloof ik niet
Jezus bleef na zijn opstanding niet voor eeuwig hier ?

Je gelooft liever de heidense overleveringen? Allen beloven een hiernamaals van een onsterfelijke ziel.

Jezus kreeg een geestelijke opstanding, geen lichamelijke! Hij had zijn aardse leven en lichaam ten behoeve van ons afgelegd.

1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest. Hij heeft zich dus voor eens en voor altijd geofferd. Hebr 9:26.

Net als engelen kan hij zich van een willekeurig stoffelijk lichaam voorzien, eten, drinken en slapen en dit lichaam vervolgens weer afleggen. O.a. Gen 19.

quote:

Er komt steeds informatie tot je die je kunt gebruiken (als je je niet te veel afsluit tenminste, want dan dringt het niet door en heb je wellicht een kans laten voorbijgaan). Dit kan tot nieuwe en of andere inzichten leiden. Natuurlijk is het zo dat zaken na een intensieve en diepgaande studie niet zomaar weer verlaten worden maar als het goed is ga je verder en onderzoek je. Het "Hun geloof is niet op menselijke leer gebaseerd, maar op de Bijbelse leer" houdt geen rekening met het feit dat uitleg van symboliek niet steeds eenduidig is en vooral ook helemaal niet dat de boeken zijn geschreven door geïnspreerde schrijvers die -- ondanks geïnsprireerd -- toch schrijvers zijn met hun eigen persoonlijke en culturele achtergrond en ervaringen in het leven.

Een intensieve studieperiode maakt het wel minder waarschijnlijk dat iemand later van inzicht wijzigt maar het kan wel. ?

Ik ben niet degene ie zich afsluit voor het bijbelse goede nieuws.

De overgrote meerderheid in Jezus tijd deed dat wel, zij hielden zich vast aan traditionele overleveringen.

De Bijbelse symboliek is  duidelijk voor degenen die zich ontdaan hebben van alle on-Bijbelse leer. Dan kan je de Bijbelse harmonie en Gods voornemen zien. Je dient de Joodse gebruiken en achtergronden enigszins te begrijpen.

Het was juist de bedoeling van JHWH om menselijke schrijvers te inspireren, zodat zij in een voor mensen begrijpelijke taal Gods voornemen konden optekenen. Jes. 55:9.

quote:

Jij komt hier en wordt geconfronteerd met andere ideeën. In principe is het ook mogelijk dat jij je opvattingen iets bijstelt, al acht ik de kans klein dat je dat doet. Je hebt voor jezelf de duidelijke verdeling gemaakt dat wat je nu denkt overeenkomstig de Bijbelse leer is en dat alles wat anders is dat niet is. Zo heb je een psychologische "veiligheidswal" opgeworpen en dat helpt om nauwelijks iets wat vreemd of anders is ook maar enige aandacht te geven -- het is bij voorbaat verwerpelijk.

Kleine misvatting. Jouw ideeën kende ik al! Ik ben NH opgegroeid.

Ik heb de Bijbel bestudeerd, alsmede de “andere ideeën”. Ik ken van alle grote religies ongeveer wat hun ideeën zijn en heb onderzocht wat de oorsprong er van  is.

Het WTG heeft daarover een boekje uitgegeven: “de mens op zoek naar God”. Daar wordt op een positieve manier beschreven wat een religie inhoudt en wat de oorsprong daarvan is.

JG stammen uit alle volken , natieën, stammen en talen, dus kennen zij uit eigen ervaring wat een bepaalde leer inhoudt.

De “psychologische veiligheidswal”is in werkelijkheid een Bijbelse veiligheidswal. — Ef. 6:13-17.

quote:

Ook zonder dat kan er nog vanalles gebeuren. Vermoedelijk schrik je als je een statistiek van mensen die zijn omgekomen door een calamiteit zou zien.

De Bijbel belooft letterlijk: de dood zal niet meer zijn. Mensen zullen in de toekomst gegarandeerd heel anders omgaan met het geschenk leven.

Satan laat zien dat God door middel van engelen personen kunnen opvangen, wanneer ze bijvoorbeeld van een berg afvallen. Jezus laat zien met de woorden:”gij zult God niet op de proef stellen” dat niet geldt voor opzet!

quote:

Als je je goed in je geloof voelt laat je het niet los nee, maar leer toch eens wat meer respect te hebben en wat minder hovaardig oordelend over je medemens te zijn. Je laat het oordeel wel verstopt door alleen een vers te noemen (en ik laat de werkelijke tekst van dit vers ook maar even onuitgesproken) maar je oordeelt, veroordeelt eigenlijk.
Er zullen vast afvalligen van het WTG zijn die op het verkeerde spoor zitten of komen, maar of het zich terugtrekken uit deze club werkelijk zo catastrofaal is, daar moet je wat bescheidener over zijn.

Voor mij is het niet een gevoel, wat uitsluitend op emotie is gebaseerd, maar een welbewuste keuze op basis van een grondige en intensieve Bijbelstudie. Daardoor heb ik de betekenis van  Jo 17:17 ervaren.

Ik oordeel niet, dat laat ik aan anderen over. Ook ben ik niet trots, in de zin van mij boven anderen verheven voelen. Ik breng alleen het Bijbelse goede nieuws.

Helaas reageren veel mensen daar niet positief op. De Joden reageerden negatief op Jezus. Wie dacht de zoon van een timmerman wel niet te zijn? N.B. Een ongeletterde!

Ik citeer teksten om de Bijbelse zienswijze te laten zien, in de hoop dat je dat kunt begrijpen. Kennelijk zoek je er iets  anders achter.

quote:

Er zit inderdaad een groot regelend en herstellend vermogen in. Wel moeten we als mensheid erg goed oppassen dat we niet te ver gaan, zo ver dat de veerkracht eruit is.

Door hebzucht gedreven is de mens al veel te ver gegaan. Wanneer dat stopt, zal de natuur zich herstellen, dat blijkt steeds weer. In andere gevallen zal God dat later weer herstellen.

quote:

Op aarde is het langzamerhand behoorlijk vol.

Grappig.  Er zij heel veel gebieden op aarde waar je dagenlang kan lopen, zonder een mens te zien.

Er is ooit een onderzoek geweest over hoeveel mensen de aarde kan bevatten en voeden. Ik weet geen getallen meer, maar ik schat het 10 voudige van nu..

quote:

Fijn dat je luistert. Jouw focus ligt niet helemaal goed naar mijn smaak. Je eerste bekommernis moet geestelijke groei en waarheid zijn. (Niet het speuren naar on-Bijbelse leer.)

Dus niets zeggen, wanneer mensen zich op gevaarlijk ijs bevinden?

quote:

Je kunt niet volstaan met te zeggen dat God die bepaald heeft. Het zijn mensen die hebben geprobeerd te zien hoe de door God bepaalde reeks er uit zag. Dus wat onderdeel daarvan was en wat niet. Dat is dus een menselijk uitzoekproces.

Dus de Bijbel is niet Gods woord? Hij heeft dus daar geen enkele invloed op?

Er zijn  dus nooit Bijbelverbrandingen geweest, dus ultieme pogingen om de Bijbel voor het  gewone volk verborgen te houden?

quote:

Klopt. Maar aangezien jij niet de wijsheid in pacht hebt geldt dat dus ook voor jou. Jij kunt je ook vergissen. Jij legt het uit zodat het bij jouw visie past (die je tot de oorspronkelijke bedoeling hebt uitgeroepen) en past daar de zaken steeds op aan. Dat is dus gewoon een algemeen verschijnsel.

Je kan je dus niet voostellen, dat er mensen zijn die dat dus niet willen doen.

Ik probeer de vise van de Psalmist te volgen: “Leer mij UW weg, o JHWH.”

quote:

Klopt. Er staat trouwens ook niet  > wanneer je niet van de boom eet zal je niet/nooit sterven.
Maar wat wil je daarmee?

Ik probeer te laten zien, dat God NOOIT de bedoeling heeft gehad volmaakte mensen te laten sterven.

quote:

Kan.
Maar voor symbolen die niet zichzelf vertalen binnen het geheel van de bijbelboeken zul je elders te rade moeten gaan. Denkers, wijsgeren en historici hebben dat ook gedaan.

Er is door hen veel over gefilosofeerd, een Griekse denkwijze, geworteld in hun heidense religie.

quote:

In principe kennen we slechts het tetragram. In vertalingen JHWH laten staan is dus een goed idee. Invullingen tot een uitspreekbaar woord zijn steeds vatbaar voor discussie.
Bij citaten van het OT in het NT is het de vraag of de oorspronkelijke schrijver ze al zo heeft neergeschreven. Als dit zo is is het niet goed verdedigbaar dit te corrigeren zoals het WTG heeft gedaan. Maar voor zover mij bekend weet men niet zeker wat er in de oerversie gestaan heeft.

Op zich gebruik ik hier graag JHWH, om oeverloze  discussies te vermijden. Ik ben van mening dat je NOOIT Gods naam mag vervangen door een titel om daarmee de drie-eenheid te bevestigen.

Modern diepgaand onderzoek toont aan dat de  juiste uitspraak Jehovah is, maar Jahweh gebruiken is beter dan Heere.

Is het NT staan letterlijke OT citaten. Desondanks heeft men ook dáár Gods naam verwijderd!

quote:

Dit is een demonstratie van jouw kille schriftgeleerdenmentaliteit en ontwijken van de vraag.
Een "verstandig mens" als jij heeft aan de bijbel ontleend dat het niet mag en dat een vermaning past -- een "eenvoudig mens" die uit het goede hout gesneden is, is gewoon hartelijk en verheugt zich bij het zien van de blijheid van een kind dat het cadeautje uitpakt.
Dat is wat ik bedoelde en jij wist niet beter te doen dan wat kennis te spuien en waar het om ging volledig te negeren.
Dat komt me even in gedachte nu jij Mattheus 11:25 noemt.
Voor jou is er wellicht wat "verborgen gehouden".

Nee, het is een demonstratie van hoe diep heidense overleveringen in de samenleving geworteld zijn.

Je krijgt het er niet uit, tegen beter weten in, gaat men het zelfs rechtvaardigen. Dat doet men al eeuwenlang. Een hervormer beklaagde zich er over, wanneer hij dat soort dingen afschaftte  hij geen volgelingen meer over hield. En dat is nu juist, waarvoor Paulus waarschuwde.

Ik probeer Bijbelse waarschuwingen duidelijk zichtbaar  te maken, dat kan je kennelijk niet verdragen.

quote:

Grapjas!
Dat "dus" volgt niet taalkundig logisch uit de zin ervoor. Maar vooruit, de zin over die bepaalde eigenschappen doet wel vermoeden dat degenen die die eigenschappen niet hebben uitgesloten zijn al is het geen taalkundige noodwendigheid.

Ps 37:
 9 Want de boosdoeners zelf zullen afgesneden worden, Maar wie op Jehovah hopen, díé zullen de aarde bezitten.
10 En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En gij zult stellig acht geven op zijn plaats, en hij zal er niet zijn.
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
12 De goddeloze smeedt snode plannen tegen de rechtvaardige, En knarst tegen hem de tanden.
13 Jehovah zelf zal hem uitlachen, Want hij ziet stellig dat zijn dag zal komen.
Gods naam is een cruciaal gegeven in deze psalm. Zie ook ROMEINEN 10:13.

quote:

Ik ben nog steeds niet overtuigd van een mens met een stoffelijk aards lichaam dat eeuwigdurend leven heeft, hoor.

Je volgt de traditie, net als de meerderheid der Joden in Jezus tijd.

quote:

Het gaat gewoon over vredige tijden die (kunnen) komen en waarbij de bewoners erfelijk, van generatie op generatie dus, het land kunnen bewonen. (Als de vorige generatie niet stierf valt er ook niets te erven, hooguit te geven, of (eventueel met wapengekletter) te nemen!)
Niet over bewoners die dat na hun dood voor eeuwig krijgen, gaat het volgens mij; het is een toespreken van godvruchtige Joden die naar de geboden willen leven en hun wordt een hart onder de riem gestoken en voorgespiegeld hoe de op zich zondige mens toch vreedzaam (maar wel met pijn en dood in hun midden, want dat is inherent aan deze aardse stoffelijke natuur!!) deze aarde kunnen bewonen.
Dat is volgens mij de bedoeling en niet een voorspiegeling van de "volmaakte mens" die in een paradijs woont.
Maar dat denk jij dus wel. Je zult echter met zwaar overtuigend bewijs moeten komen om mij iets anders te gaan laten denken dan ik nu doe.

De tekst laat zien dat mensen eeuwig gaan leven.

Deze gedachte wordt door meerdere ander teksten ondersteunt. Jesaja geeft en beschrijving van het aardse paradijs, of denk je echt dat er leeuwen in de hemel zullen zijn?

quote:

Hmm, dat doet me toch even denken aan iets wat naar mijn idee het WTG naar zich toe interpreteert. De kwestie van de 144000. Het WTG heeft die "ingelijfd" als komende uit hun rijen terwijl er werd gesproken van de 12 twaalf stammen Israëls. Zullen we daar maar niet ook tevergeefs op laten volgen?

Symboliek is erg moeilijk, he?

Nog een keer dan.
De stammen in openbaring komen niet overeen met de letterlijke, fysieke stammen zie Numeri 1:4-16.

Het was Gods bedoeling dat de kleine kudde exclusief door Joden bevolkt  zouden worden, maar zij weigerden massaal. Daarom opende Petrus dit voorrecht voor de bekerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Het wtg heeft niets ingelijfd. Zij hebben gewoon  begrepen, dat de kleine kudde een regeringsfunctie heeft en dat dit voorrecht met pinksteren in de eerste eeuw is geopend.

[Beepee]

quote:

Paul2 schreef op 21 oktober 2010 om 10:52:bedankt voor je reactie.

Ik stond net op het punt om te stoppen, maar zag dat je gereageerd had, dus even zo kort mogelijk. Het is niet mijn bedoeling om vel;e uren achter de PC te zitten.

quote:

Variatie en selectie? Ja, inderdaad! Maar hoe vindt die variatie dan plaats?

Door de door God ingebouwde mechanismen.

quote:

Voor zover ik begrijp verandert genetisch materiaal, en daarmee zijn die veranderingen ook erfelijk. Walvissen hebben ook genen die receptoren voor reukzintuigen beschrijven. Die genen zijn in walvissen redelijk vervuild met mutaties, dat kan probleemloos aangezien er niet meer op geselecteerd wordt. Wat zou een walvis ook moeten met reukzintuigen? Bij andere zoogdieren vinden we veel beter 'onderhouden' versies van deze genen. Alleen de nuttige of neutrale mutaties blijven daar bewaard in de loop der tijden.

Genetisch materiaal kan veranderen, veranderd worden. Wanneer het negatief is, treedt meestal een beschermingsmechanisme op.
Op die manier zijn verschillende rassen ontstaan. Een paard wordt geen vogel. Het blijven paarden.
Soms zijn kruisingen mogelijk, zoals een paard met een ezel, maar dan treed een beschermingsmechanisme  in werking. Ze worden onvruchtbaar.

quote:

De term 'Schepper' heeft voor mij een klank als 'ontwerper, plannenmaker'. De naam 'God' is wat dat betreft neutraler. Als ik mijn eigen lichaam als een bouwwerk bekijk, krijg ik het idee dat er niet een in één keer berekend ontwerp aan te pas is gekomen. Er zijn omwegen waar directe wegen hadden kunnen zijn, bijvoorbeeld de aanleg van kieuwbogen in menselijke embryo's. Soms is er een vrij lompe aanpassing van iets algemeens, dan is er een houtje-touwtje-noodoplossing gedaan. Waarom moeten mijn zaadleiders per sé een lus beschrijven in mijn buikholte? Mijn buikwand is daardoor verzwakt, die van iedere kerel trouwens, wat de kans op een liesbreuk vergroot. Alsof een aannemer een gat in een dragende muur heeft gemaakt. Mijn urineleider gaat toevallig dwars door mijn prostaat heen, en laatstgenoemde zal zo in de loop der jaren voor oudemannen-plasproblemen (urinebuis afknellen) gaan zorgen. Een vakbekwaam ontwerper zou die urinebuis buiten de prostaat om hebben geleid, toch?

De schepper is de architect, Jezus, Gods enige schepping, is de uitvoerder, ook wel meesterwerker genoemd.
Een embryo is in eerste instantie vrouwelijk, totdat ze een signaal van hormonen ontvangen dat ze mannelijk moeten worden. Vandaar de lus. Je ziet ook de gesloten naad.

Het afknellen is een gevolg van degeneratie. Volmaakte mensen degeneren diet, dus is het geen ontwerpfout.

quote:

Ja, ik geloof dus wel in God (en het blijft bij geloven zolang ik de ervaring niet heb opgedaan), maar niet als een rechtstreeks ontwerpende Schepper. Het ontwerp van onze lichamen is in ieder geval niet versie een punt nul, maar een in de loop der tijden gerijpt ontwerp, met allemaal oude aanpassingen die niet allemaal even subtiel zijn doorgevoerd.

Je verkondigt een vorm van evolutie theorie. Mensen zijn NIET geëvolueerd, maar geschapen. Wanneer je NU mensen zonder spullen op een onbewoond eiland zet ,degenereren zij niet naar de steentijd, maar maken het er het beste van, met de aanwezige materialen.

quote:

Oeioeioei....
De levende natuur zelf getuigt dat zij niet in een keer door een Ontwerpende Schepper is ontworpen, maar zij getuigt daarmee niet tegen het bestaan van God. Persoonlijk kan ik niet zo veel met het beeld van God als een Ontwerpende Schepper, mijn lichaam spreekt dat beeld tegen.

Wanneer je regelmatig de ontwaakt zou lezen, zou je het ene bewijs na het andere voorgeschoteld krijgen.  B.v.b. een vlinder die  microscopische kleine prisma’s is zijn vleugels heeft, waardoor het kleur krijgt. Een plant die zelfreinigend is. Een vogel, die de toppen van zijn vleugels veranderd onder het vliegen, waardoor hij beter kan zweven.
Mensen maken dit soort dingen na en worden vervolgens geconfronteerd met de ongelofelijk ingewikkelde theorie en de mechanica daarachter. Toeval? Nee. Ontwerp!

quote:

Wij mensen hebben begrensde vermogens en begrensde mogelijkheden. Als God iets voor ons doet, dan is dat iets wat wij niet zelf hadden kunnen doen, iets wat buiten het bereik van ons kunnen en ons verstand ligt. God heeft in, met of door de persoon Jezus van Nazareth iets gedaan voor ons allemaal, iets wat we niet zelf hadden kunnen doen. Iets wat we ons niet zelf kunnen voorstellen omdat het onze geestelijke vermogens te buiten gaat. Iets wat op alle mogelijke manieren buiten onze menselijke reikwijdte valt, anders was het onze eigen taak. In één woord: Mysterie.

Welnee. Geen Mysterie. Jes. 55:9.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 oktober 2010 om 19:27:
[...]

O? Blijkbaar vind jij je opmerking "Ook hier weer speelt, helaas, je gebrek aan inzicht parten. Jezus geeft daar in meerdere hoofdstukken de ene gelijkenis of illustratie na de andere" NIET mateloos arrogant... Nou... IK wel...

Ik zou zeggen: voor iemand die beweert epignosis te bezitten en bovendien beweert "te proberen op mijn vragen in te gaan", ga je wel heel hardnekkig NIET op mijn (herhaalde) centrale vraag in:

Jezus gebruikt alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende taal in zijn gelijkenissen. Dit geef je zelf ook aan....

Waarom, oh waarom, Beepee, gebruikt Hij dan een OVERDUIDELIJK beeld van een voortbestaand bewustzijn na de dood (gelijkenis Lazarus en de rijke man) ALS die gedachte HEIDENS zou zijn???

Want in dat geval zou zijn beeld bepaald niet alledaags, eenvoudig en niet-aanstootgevend zijn!!!

Ik heb je de vraag al minstens 2x gesteld, en stel hem dus nu een derde keer.... Svp nu geen "omtrekkende bewegingen" meer, maar een duidelijk antwoord in alledaagse, eenvoudige en niet-aanstootgevende taal.... En geen gesip dat je "zo veel mogelijk probeert op mijn vragen in te gaan"... Ergens op in gaan staat nog niet gelijk aan het geven van een antwoord....!!!

"Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven".

Dit is nog slechts de zevende maal dat ik je (geduldig) deze vraag voorleg... Ik hoop niet dat er ooit 490 op de teller hoeft te staan... Maar we worden opgeroepen tot het hebben van een genadig geduld met onze naaste... Als het nodig is, dan is het nodig...

[Paul2]

quote:

Beepee schreef op 22 oktober 2010 om 12:06:
[...]
Ik stond net op het punt om te stoppen, maar zag dat je gereageerd had, dus even zo kort mogelijk. Het is niet mijn bedoeling om vel;e uren achter de PC te zitten.

bedankt voor de moeite, je verzet hier trouwens behoorlijk wat werk!

quote:

Door de door God ingebouwde mechanismen.

Ja, onder andere. Dat wil zeggen: er zijn genetische mechanismen binnen organismen die voor variatie zorgen. Ons immuunsysteem bijvoorbeeld beschikt onder andere over een genetische 'random number generator' om het plat uit de drukken. Maar ook door invloeden van buiten het organisme treedt variatie op, en dat zijn niet altijd even elegante invloeden.

quote:

Genetisch materiaal kan veranderen, veranderd worden. Wanneer het negatief is, treedt meestal een beschermingsmechanisme op.
Op die manier zijn verschillende rassen ontstaan. Een paard wordt geen vogel. Het blijven paarden.
Soms zijn kruisingen mogelijk, zoals een paard met een ezel, maar dan treed een beschermingsmechanisme  in werking. Ze worden onvruchtbaar.

Ja, maar nu leef je heel sterk in het 'nu', en wat je zegt is eigenlijk onderdeel van de definitie van het begrip 'soort', en praten over soorten is altijd een momentopname. Ooit waren er geen paarden, wel de voorouders van paarden, en ook ooit de gemeenschappelijke voorouders van, bijvoorbeeld, paarden en radijsjes (extreem voorbeeld).

quote:

De schepper is de architect, Jezus, Gods enige schepping, is de uitvoerder, ook wel meesterwerker genoemd.

Oke, hier hebben we echt een meningsverschil, dat is prima.

quote:

Een embryo is in eerste instantie vrouwelijk, totdat ze een signaal van hormonen ontvangen dat ze mannelijk moeten worden. Vandaar de lus. Je ziet ook de gesloten naad.

Helemaal correct. En de oplossing voor die lus, de verzwakking van de buikwand, is nou niet bepaald een meesterwerk van superieur technisch inzicht, toch? Het geeft namelijk de kans op een liesbreuk, wat nergens voor nodig zou zijn.

quote:

Het afknellen is een gevolg van degeneratie. Volmaakte mensen degeneren diet, dus is het geen ontwerpfout.

Degeneratie? Ik zou zeggen: veroudering. Wat bedoel je precies met volmaakte mensen? En zou een technisch onderlegd ontwerper die buis niet buiten de prostaat om hebben laten lopen?

quote:

Je verkondigt een vorm van evolutie theorie.

jazeker.

quote:

Mensen zijn NIET geëvolueerd, maar geschapen.

Oke, maar nu is het jouw woord tegen de getuigenis van de levende natuur. Maar dat geeft niet.

quote:

Wanneer je NU mensen zonder spullen op een onbewoond eiland zet ,degenereren zij niet naar de steentijd, maar maken het er het beste van, met de aanwezige materialen.

Waar haal je het idee van die 'degeneratie' eigenlijk vandaan? En waarom plaats je het in deze discussie?

quote:

Wanneer je regelmatig de ontwaakt zou lezen, zou je het ene bewijs na het andere voorgeschoteld krijgen.  B.v.b. een vlinder die  microscopische kleine prisma’s is zijn vleugels heeft, waardoor het kleur krijgt. Een plant die zelfreinigend is. Een vogel, die de toppen van zijn vleugels veranderd onder het vliegen, waardoor hij beter kan zweven.

Dat zijn naar mijn mening allemaal prachtige resultaten van evolutie, dat natuurlijk proces levert soms uiterst complexe zaken op! Zaken als bewustzijn en altruïsme. En wezens zoals wij.

quote:

Mensen maken dit soort dingen na en worden vervolgens geconfronteerd met de ongelofelijk ingewikkelde theorie en de mechanica daarachter. Toeval? Nee. Ontwerp!

Nee, geen van beide: geen toeval en geen ontwerp. Maar dat is mijn mening.

quote:

Welnee. Geen Mysterie. Jes. 55:9.

Jesaja 55:9
Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.

Dat zijn mooie, wijze woorden!

Maar toch.... juist wel mysterie?
laten we samen eerlijk zijn: wij weten allebei niet precies wat God voor ons heeft gedaan in, met of door de persoon Jezus van Nazareth, wij weten niet wat God weet, wij zien niet zoals God ziet.
Wij hebben de bijbel en we kunnen nadenken en bidden, deze dingen helpen ons verder. Maar we kunnen niet zelf de lijntjes van de menselijke kleurplaat overschrijden of verleggen.

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 22 oktober 2010 om 14:19:
[...]

bedankt voor de moeite, je verzet hier trouwens behoorlijk wat werk!

quote:

Beepee schreef op 22 oktober 2010 om 11:41:
[...]
Voor mij is het niet een gevoel, wat uitsluitend op emotie is gebaseerd, maar een welbewuste keuze op basis van een grondige en intensieve Bijbelstudie. Daardoor heb ik de betekenis van  Jo 17:17 ervaren.

Ik oordeel niet, dat laat ik aan anderen over. Ook ben ik niet trots, in de zin van mij boven anderen verheven voelen. Ik breng alleen het Bijbelse goede nieuws.

Helaas reageren veel mensen daar niet positief op. De Joden reageerden negatief op Jezus. Wie dacht de zoon van een timmerman wel niet te zijn? N.B. Een ongeletterde!

Ik citeer teksten om de Bijbelse zienswijze te laten zien, in de hoop dat je dat kunt begrijpen. Kennelijk zoek je er iets  anders achter.

Beepee verzet wel veel "werk" in die zin dat er veel tekst wordt geproduceerd, maar tegelijk vertelt hij ook heel eerlijk wat hij hier komt doen in dit topic: "Ik breng alleen het Bijbelse goede nieuws"... Waarbij we wel in de plaats van "het bijbelse goede nieuws" moeten lezen "het bijbelse goede nieuws zoals het WTG dat interpreteert"...

Het bewijs?

Beepee fulmineert tegen alles wat z.i. heidense insluipsels in de kerkelijke leer zijn, onder de waarschuwende vermelding dat God het heidendom haat en vervloekt ("wie oren heeft, die hore"... Aanhangers van niet-WTG leer worden niet rechtstreeks vervloekt, maar slechts "gewaarschuwd"...).

Alleen: op het moment dat een argument aan de bijbel kan worden ontleent dat niet strookt met de WTG-leer, dan geeft Beepee niet thuis....
Er wordt gefulmineerd tegen alles wat een heidense oorsprong zou hebben... Zie eerder in dit topic het onderwerp "verjaardagen"... Maar als er dan het onderwerp "piñata" tegenover wordt gesteld (waarbij een WTG-artikel wordt aangehaald, waarin overduidelijk de heidense herkomst wordt aangehaald, maar tegelijk het gebruik van dit voorwerp wordt vergoelijkt), dan wordt er GEEN reactie gegeven op de vraag waarom dit niet een meten met twee maten is... Geen verjaardagen toegestaan, wel een piñata... Onbegrijpelijk....

Kwalijker wordt het als gesteld wordt dat er geen voortbestaan van het menselijke bewustzijn is na de dood. Dat dat een heidens denkbeeld is ("Wee de aanhanger van heidense denkbeelden"!!!). Terwijl een dergelijke gedachte nota bene spreekt vanuit een gelijkenis van Jezus: uit die van Lazarus en de rijke man. Het WTG zou dus Jezus moeten berispen om Zijn uitspraak op dat punt. Maar DAAR hoor je hem niet over!!!!

Op het moment dat hier een knelpunt bestaat tussen WTG-leer (die het bezigen van "heidense denkbeelden" categorisch afwijst) en uitspraken van Jezus (die een beeld schetst dat volgens WTG-normen HEIDENS zou zijn), dan geeft Beepee niet thuis en reageert hij (meer dan herhaaldelijk) NIET op een vraag die aan hem gesteld wordt.... HELEMAAL onbegrijpelijk....

Maakt iemand dan in woord EN daad niet duidelijk dat het hem/haar ENKEL gaat om het verkondigen van de EIGEN boodschap, en er blijkbaar geen ENKELE behoefte bestaat tot het "samen nadenken over Gods Woord" Blijkbaar geen enkele behoefte tot "reflectie" Is het dan niet zo dat hier blijkbaar geen enkele wil doorschemert om (samen met Paulus) te erkennen dat wij, hier op aarde, nog slechts kunnen schouwen "als door een spiegel, in raadselen"... Een erkenning "dat ons kennen NU nog beperkt is, maar wij straks volledig zullen kennen"

[Zwever]

offtopic:Het blijft ronduit fascinerend hoe één stijfkop tegenover een andere groep stijfkoppen stug door kunnen blijven 'discussiëren' terwijl er feitelijk helemaal niet gediscussieerd wordt, en we in een eeuwige herhaling van zetten terecht zijn gekomen die nu al 90 pagina's duurt

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 22 oktober 2010 om 16:22:
offtopic:Het blijft ronduit fascinerend hoe één stijfkop tegenover een andere groep stijfkoppen stug door kunnen blijven 'discussiëren' terwijl er feitelijk helemaal niet gediscussieerd wordt, en we in een eeuwige herhaling van zetten terecht zijn gekomen die nu al 90 pagina's duurt

Doe eens een voorstel hoe we daar nu uit kunnen komen....  

NB: ik ga er (cf. ook de policy in LB adviseert) nog STEEDS van uit dat we hier een "fascinerende discussie" aan het voeren zijn.... Er zit nog steeds geen slot op dit topic, dus de mods vinden dat blijkbaar ook.....

Het gros van de inzendingen zal dus blijkbaar nog wel voldoen aan de volgende spelregel:

Probeer niet mensen te veranderen. De ervaring leert dat standpunten bijna nooit veranderen. Het forum is dus niet een plek om puur je ideeën te verkondigen, of om 'mensen wakker te schudden' of 'aan het denken te zetten', etc. Het forum heeft de meeste kans van slagen als het gezien wordt als een forum voor nieuwsgierige mensen, die benieuwd zijn hoe anderen met dezelfde onderwerpen omgaan. Als je er puur op uit bent je eigen ideeën te presenteren en van te voren niet bereid bent om na goede tegenargumenten eventueel van standpunt te veranderen, kun je beter een eigen website opzetten.

Toch???

[Trajecto]

quote:

Zwever schreef op 22 oktober 2010 om 16:22:
offtopic:Het blijft ronduit fascinerend hoe één stijfkop tegenover een andere groep stijfkoppen stug door kunnen blijven 'discussiëren' terwijl er feitelijk helemaal niet gediscussieerd wordt, en we in een eeuwige herhaling van zetten terecht zijn gekomen die nu al 90 pagina's duurt

Tja haha.

Natuurlijk heb je gelijk. In sommig opzicht ben ik een stijfkop en ik laat me steeds weer verleiden om antwoorden te geven ook al weet ik dat het niet helpt. Hoewel, weten...
"Ergens" hoop ik toch steeds nog dat duidelijk redeneren en dingen voorhouden iemand aan het denken moet zetten en misschien op een level kan brengen waar niet alles wordt afgedaan met dezelfde ingestudeerde standaard-antwoorden.
Voorts hoop ik dat anderen wat hebben aan wat ik bijdraag. (Waarbij ik er niet vanuit ga dat mijn bijdrage een niet te bestrijden waarheid is; uiteraard niet. Ik sta open voor discussie, maar de topic-starter stelt de zaken met zo'n grote stelligheid dat ik "automatisch" in mijn posts niet mijn kijk al te voorzichtig en weifelend naar voren ga brengen.)

[Beepee]

quote:

Paul2 schreef op 22 oktober 2010 om 14:19:bedankt voor de moeite, je verzet hier trouwens behoorlijk wat werk! .

Valt wel mee. Ik doe mijn best, maar Jezus bracht 3 jaar lang de hele dag het goede nieuws, wekte doden op, genas zieken, lammen, blinden  en doven en desondanks weigerde de meerderheid hem te erkennen als de Messias.  Enig idee wat er voor nodig is om een, van geboorte af, dove te laten horen???

quote:

Ja, onder andere. Dat wil zeggen: er zijn genetische mechanismen binnen organismen die voor variatie zorgen. Ons immuunsysteem bijvoorbeeld beschikt onder andere over een genetische 'random number generator' om het plat uit de drukken. Maar ook door invloeden van buiten het organisme treedt variatie op, en dat zijn niet altijd even elegante invloeden. .

Er zijn zeer veel mechanismen, die ons ongemerkt ondersteunen. Doordat de mens onvolmaakt is geworden, werkt niet alles meer, met desastreuze  gevolgen.

quote:

Ja, maar nu leef je heel sterk in het 'nu', en wat je zegt is eigenlijk onderdeel van de definitie van het begrip 'soort', en praten over soorten is altijd een momentopname. Ooit waren er geen paarden, wel de voorouders van paarden, en ook ooit de gemeenschappelijke voorouders van, bijvoorbeeld, paarden en radijsjes (extreem voorbeeld).

Met de vloed waren er van ieder soort één paar in de ark gekomen. Desondanks is dat uitgegroeid tot vele soorten, binnen de soort. Gewoon genetische variatie.

quote:

Oke, hier hebben we echt een meningsverschil, dat is prima.

Ik gebruik gewoon de Bijbelse informatie. Door evolutie te suggereren, wordt de schepper buitenspel gezet en is Jezus offer niet nodig.

quote:

Helemaal correct. En de oplossing voor die lus, de verzwakking van de buikwand, is nou niet bepaald een meesterwerk van superieur technisch inzicht, toch? Het geeft namelijk de kans op een liesbreuk, wat nergens voor nodig zou zijn.

Kritiek uitoefenen op de schepper is m.i. vrij kortzichtig.   Het is een universeel, vernuftig ontwerp. Eileiders worden zaadleiders. Omdat  de inwendige temperatuur kennelijk te hoog is, wordt  het productie  mechanisme geleidelijk naar buiten gebracht.

quote:

Degeneratie? Ik zou zeggen: veroudering. Wat bedoel je precies met volmaakte mensen? En zou een technisch onderlegd ontwerper die buis niet buiten de prostaat om hebben laten lopen?

De volmaakte mens is gedegenereerd naar onvolmaaktheid en verouderen ze. Het kopiëren  en vernieuwen van cellen verloopt niet meer vlekkeloos en verouderen we. De schepper is volmaakt en maakt geen fouten. Hij weet wat hij doet. De mens is vooraf gewaarschuwd voor de gevolgen van zijn opstand.

quote:

Oke, maar nu is het jouw woord tegen de getuigenis van de levende natuur. Maar dat geeft niet.

De natuur getuigt van zijn schepper. Door oversymplificatie sluiten mensen hun ogen daarvoor.

quote:

Waar haal je het idee van die 'degeneratie' eigenlijk vandaan? En waarom plaats je het in deze discussie?

Ik geef je mijn op de bijbel gebaseerde mening.

quote:

Dat zijn naar mijn mening allemaal prachtige resultaten van evolutie, dat natuurlijk proces levert soms uiterst complexe zaken op! Zaken als bewustzijn en altruïsme. En wezens zoals wij.

Bij verzekeringsmaatschappijen zijn mensen die uitrekenen hoe groot de kans is van een gebeurtenis. Daarop wordt de premie gebaseerd. Zo werd evolutie berekend op ca  1 op 10e40.
Luchtvaart maatschappijen beschouwen 10e6 als nagenoeg onmogelijk.

quote:

Nee, geen van beide: geen toeval en geen ontwerp. Maar dat is mijn mening.

De A380 is echt niet toevallig ontstaan, maar een doelbewust ontwerp, waar men jaren op gepuzzeld heeft. Om dat te kunnen  maken heeft men op alle gebruikte terreinen een zeer diepgaande kennis nodig van honderden specialisten. Zelfs dan nog moet men zaken aanpassen, omdat de praktijk anders uitwees, dan de theorie.

quote:

Jesaja 55:9
Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.

Dat zijn mooie, wijze woorden!

Maar toch.... juist wel mysterie?
laten we samen eerlijk zijn: wij weten allebei niet precies wat God voor ons heeft gedaan in, met of door de persoon Jezus van Nazareth, wij weten niet wat God weet, wij zien niet zoals God ziet.
Wij hebben de bijbel en we kunnen nadenken en bidden, deze dingen helpen ons verder. Maar we kunnen niet zelf de lijntjes van de menselijke kleurplaat overschrijden of verleggen.

De tekst geeft aan dat de schepper meer weet en kan dan mensen en dat mensen niet in staat zijn alles te begrijpen. Men grijpt dan naar oversymplificatie en laat alles “vanzelf” ontstaan. Menselijke constructies laten zien dat je kennis nodig hebt om iets te laten functioneren. Toen de mens probeerde te vliegen, mislukte dat door gebrek aan kennis en inzicht. Toen ging men naar vogels kijken en bouwde dat na.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 oktober 2010 om 15:10:
Beepee verzet wel veel "werk" in die zin dat er veel tekst wordt geproduceerd, maar tegelijk vertelt hij ook heel eerlijk wat hij hier komt doen in dit topic: "Ik breng alleen het Bijbelse goede nieuws"... Waarbij we wel in de plaats van "het bijbelse goede nieuws" moeten lezen "het bijbelse goede nieuws zoals het WTG dat interpreteert"..

Welnee, gewoon datgene wat de Bijbel leert, ontdaan van on-Bijbelse leer. Maar ja, opzienbarende wonderen waren niet genoeg om de joden in Jezus tijd van hun traditie af te helen.

quote:

Het bewijs?

Wat Jezus gaf, was kennelijk niet toereikend. Ik kan  niet dezelfde of geen betere bewijzen tonen.

quote:

Beepee fulmineert tegen alles wat z.i. heidense insluipsels in de kerkelijke leer zijn, onder de waarschuwende vermelding dat God het heidendom haat en vervloekt ("wie oren heeft, die hore"... Aanhangers van niet-WTG leer worden niet rechtstreeks vervloekt, maar slechts "gewaarschuwd"...).

Er zijn voldoende bewijzen, die laten zien hoe on-Bijlese leer mensen heeft beïnvloed. Het is een feit dat God het kwade haat.

quote:

Alleen: op het moment dat een argument aan de bijbel kan worden ontleent dat niet strookt met de WTG-leer, dan geeft Beepee niet thuis....
Er wordt gefulmineerd tegen alles wat een heidense oorsprong zou hebben... Zie eerder in dit topic het onderwerp "verjaardagen"... Maar als er dan het onderwerp "piñata" tegenover wordt gesteld (waarbij een WTG-artikel wordt aangehaald, waarin overduidelijk de heidense herkomst wordt aangehaald, maar tegelijk het gebruik van dit voorwerp wordt vergoelijkt), dan wordt er GEEN reactie gegeven op de vraag waarom dit niet een meten met twee maten is... Geen verjaardagen toegestaan, wel een piñata... Onbegrijpelijk....

Onjuist. Je leest kennelijk mijn contributie niet goed. Alles wat niet strookt met jouw overleveringen, wijs je consequent af. Je kan je niet voorstellen dat Satan een grote vinger in de pap heeft. Op het oude Israël na, was de hele toenmalige wereld na in Satans handen. Dat is dus  nu niet anders. Hij infiltreerde in Israël, waardoor men afgoden gingen aanbidden en brachten zelfs mensen offers aan Moloch.  Daar komt het begrip Gehenna vandaan.
Nu als een satanische hel geïnterpreteerd.

quote:

Kwalijker wordt het als gesteld wordt dat er geen voortbestaan van het menselijke bewustzijn is na de dood. Dat dat een heidens denkbeeld is ("Wee de aanhanger van heidense denkbeelden"!!!). Terwijl een dergelijke gedachte nota bene spreekt vanuit een gelijkenis van Jezus: uit die van Lazarus en de rijke man. Het WTG zou dus Jezus moeten berispen om Zijn uitspraak op dat punt. Maar DAAR hoor je hem niet over!!!!

De Bijbel leert dat NIET, wel de heidense religies.
Door gebrek aan inzicht zie je niet dat lazarus en de rijke man een illustratie is, net als de anderen in dat hoofdstuk. Daardoor kan je niet zien dat de rijke man de farizeeën en schriftgeleerden afbeeldt.
Lazarus staat voor de door hen verachtte “amhareths”.

quote:

Op het moment dat hier een knelpunt bestaat tussen WTG-leer (die het bezigen van "heidense denkbeelden" categorisch afwijst) en uitspraken van Jezus (die een beeld schetst dat volgens WTG-normen HEIDENS zou zijn), dan geeft Beepee niet thuis en reageert hij (meer dan herhaaldelijk) NIET op een vraag die aan hem gesteld wordt.... HELEMAAL onbegrijpelijk.

Nogmaals ik reageer met Bijbelse informatie en dat kan JIJ  duidelijk niet begrijpen.

quote:

Maakt iemand dan in woord EN daad niet duidelijk dat het hem/haar ENKEL gaat om het verkondigen van de EIGEN boodschap, en er blijkbaar geen ENKELE behoefte bestaat tot het "samen nadenken over Gods Woord" Blijkbaar geen enkele behoefte tot "reflectie" Is het dan niet zo dat hier blijkbaar geen enkele wil doorschemert om (samen met Paulus) te erkennen dat wij, hier op aarde, nog slechts kunnen schouwen "als door een spiegel, in raadselen"... Een erkenning "dat ons kennen NU nog beperkt is, maar wij straks volledig zullen kennen"

Jezus liet zien hoe de joden reflecteerden, niet bepaald vleiend voor hen.
Na volmaaktheid zal ons zicht “volledig”zijn. Nu is het de kunst om de smalle weg te vinden en dat is voor de meesten kennelijk te moeilijk.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 23 oktober 2010 om 11:45:
[...]
Welnee, gewoon datgene wat de Bijbel leert, ontdaan van on-Bijbelse leer. Maar ja, opzienbarende wonderen waren niet genoeg om de joden in Jezus tijd van hun traditie af te helen.

[...]
Wat Jezus gaf, was kennelijk niet toereikend. Ik kan  niet dezelfde of geen betere bewijzen tonen.

[...]
Er zijn voldoende bewijzen, die laten zien hoe on-Bijlese leer mensen heeft beïnvloed. Het is een feit dat God het kwade haat.

[...]
Onjuist. Je leest kennelijk mijn contributie niet goed. Alles wat niet strookt met jouw overleveringen, wijs je consequent af. Je kan je niet voorstellen dat Satan een grote vinger in de pap heeft. Op het oude Israël na, was de hele toenmalige wereld na in Satans handen. Dat is dus  nu niet anders. Hij infiltreerde in Israël, waardoor men afgoden gingen aanbidden en brachten zelfs mensen offers aan Moloch.  Daar komt het begrip Gehenna vandaan.
Nu als een satanische hel geïnterpreteerd.

[...]
De Bijbel leert dat NIET, wel de heidense religies.
Door gebrek aan inzicht zie je niet dat lazarus en de rijke man een illustratie is, net als de anderen in dat hoofdstuk. Daardoor kan je niet zien dat de rijke man de farizeeën en schriftgeleerden afbeeldt.
Lazarus staat voor de door hen verachtte “amhareths”.

[...]
Nogmaals ik reageer met Bijbelse informatie en dat kan JIJ  duidelijk niet begrijpen.

[...]
Jezus liet zien hoe de joden reflecteerden, niet bepaald vleiend voor hen.
Na volmaaktheid zal ons zicht “volledig”zijn. Nu is het de kunst om de smalle weg te vinden en dat is voor de meesten kennelijk te moeilijk.

En nogmaals reageer ik (de achtste keer dan maar weer) met een "waarom zou Jezus, ook al is het in een gelijkenis, uitspraken doen waaraan kennelijk heidens gedachtegoed kleeft" Want volgens het WTG moeten we alles uit de weg gaan waar heidens gedachtegoed aan kleeft.... Je herhaalt het hier weer eens met enkele steekwoorden.....

Dus: het WTG moet (ik ontkom hier niet aan die conclusie) Jezus dan op dit punt wel terecht wijzen... Want Hij gebruikte een heidens beeld.... OF dit gedachtegoed is misschien wel niet heidens (want Jezus gebruikt in zijn gelijkenissen immers alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende beelden??!!! Dat zei je zelf OOK...)

Of heb jij een ANDERE verklaring voor me?? E.e.a. wegzetten als "het is slechts een illustratie" overtuigt niet... Het is dan wel een illustratie waar (in jouw WTG-ogen) heidens gedachtegoed uit spreekt....!! En dat mag niet, volgens het WTG.... Net als het vieren van verjaardagen.... (Maar hoe zat dat nou met die piñata waar we nog steeds geen verklaring over horen???)....

Je schermt wel steeds met de veronderstelling dat IK vast zit aan mijn overtuigingen, maar argumenten waarmee jouw veronderstellingen van een kanttekening worden voorzien, daar reageer je niet inhoudelijk op....!!! Dan is dat een bal die gewoon naar je teruggekaatst wordt....!!! Overtuig dan maar eens dat JIJ niet vastzit aan je veronderstellingen...

NB: je reageerde niet met Bijbelse informatie... Je reageerde met een eigen interpretatie van deze gelijkenis/illustratie van Jezus!!!! En dat is wat anders.....!!!!

[Trajecto]

@ Beepee
Naar aanleiding van Zwevers post even niet een gewone antwoordpost maar een verkenning wat je wilt.
Ik neem even één ding bij de kop waarover we het hadden.

quote:

quote:

quote:

quote:

Trajecto:
Mat 11:25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.
 
Jij keurt het zich opstellen als autoriteit af maar...

Trajecto schreef op 27 juli 2010
 Zou Jezus iemand die een kind iets schenkt op zijn verjaardag hem vermanen?
Want iets schenken aan een kind mag, maar niet op de verjaardag, deze is namelijk onrein...!
Zou Jezus zo doen???

Beepee: Jezus was een Jood die onder de wet stond. Hij vierde dus geen verjaardagen.
(...)

Trajecto:Dit is een demonstratie van jouw kille schriftgeleerdenmentaliteit en ontwijken van de vraag.
Een "verstandig mens" als jij heeft aan de bijbel ontleend dat het niet mag en dat een vermaning past -- een "eenvoudig mens" die uit het goede hout gesneden is, is gewoon hartelijk en verheugt zich bij het zien van de blijheid van een kind dat het cadeautje uitpakt.
Dat is wat ik bedoelde en jij wist niet beter te doen dan wat kennis te spuien en waar het om ging volledig te negeren.
Dat komt me even in gedachte nu jij Mattheus 11:25 noemt.
Voor jou is er wellicht wat "verborgen gehouden".

Beepee: Nee, het is een demonstratie van hoe diep heidense overleveringen in de samenleving geworteld zijn.

Je krijgt het er niet uit, tegen beter weten in, gaat men het zelfs rechtvaardigen. Dat doet men al eeuwenlang. Een hervormer beklaagde zich er over, wanneer hij dat soort dingen afschaftte  hij geen volgelingen meer over hield. En dat is nu juist, waarvoor Paulus waarschuwde.

Ik probeer Bijbelse waarschuwingen duidelijk zichtbaar  te maken, dat kan je kennelijk niet verdragen.

Toch wel, maar ik laat je een ander aspect zien. En dat aspect spreekt je kennelijk niet aan. Nou oké.  Jij doet het zoals jij het denkt en als je gewoon geïnteresseerd bent zeg je bij jezelf "Wat vreemd dat die Trajecto zo denkt, maar ik zie dat hij erover nagedacht heeft" en gaat verder op de manier die je eigen manier is en hebt respect voor de ander. Dat is de manier waarop het samenleven vrediger zou kunnen zijn -- als de mensen in de samenleving meer die houding hadden.

Maar..., je kunt niet anders reageren dan je nu weer deed want je bent ervan overtuigd dat het een kwestie van leven of dood is. Dan kies je dus voor "leven" en neemt op de koop toe dat je niet gewoon kunt redeneren met mij. Daar kan ik inkomen. Het doel wat je voor ogen hebt is dan vele malen belangrijker dan of het discussiëren met mij voldoet aan het reglement dat Hendrik citeerde en dat o.a. adviseert:  

(...) Het forum heeft de meeste kans van slagen als het gezien wordt als een forum voor nieuwsgierige mensen, die benieuwd zijn hoe anderen met dezelfde onderwerpen omgaan. Als je er puur op uit bent je eigen ideeën te presenteren en van te voren niet bereid bent om na goede tegenargumenten eventueel van standpunt te veranderen, kun je beter een eigen website opzetten.


Ik had reeds weer grote post in de tekstverwerker voor je voorbereid, maar naar aanleiding van Zwevers post lijkt me een verkenning op zijn plaats. Natuurlijk wil ik de voorbereide zaken best op het forum zetten, maar wil jij dat eigenlijk?
Jij wilt eigenlijk gewoon je boodschap brengen; "Het goede nieuws". Ik kan je zeggen dat de kans dat ik ooit JG, of iets wat daar zeer dichtbij komt zal worden, minimaal is.
Ben jij -- overeenkomstig het reglement -- geïnteresseerd om mijn commentaar en gedachten te vernemen, dan: geen probleem en ik ga verder antwoorden op de dingen die jij stelt.
Maar, heb je geen interesse en wil je alleen verkondigen, dan: even goede vrienden en ik beperk me tot af en toe een kort commentaar als ik iets zie waarbij ik dat wil geven en ik laat mijn reeds voorbereide antwoorden gewoon vervallen.

Zeg het maar. Ik ben benieuwd!

[St. Ignatius]

quote:

Zwever schreef op 22 oktober 2010 om 16:22:
offtopic:Het blijft ronduit fascinerend hoe één stijfkop tegenover een andere groep stijfkoppen stug door kunnen blijven 'discussiëren' terwijl er feitelijk helemaal niet gediscussieerd wordt, en we in een eeuwige herhaling van zetten terecht zijn gekomen die nu al 90 pagina's duurt

Ja, dit is natuurlijk helemaal waar. Ik had nog enige hoop dat BeePee na zijn vakantie daadwerkelijk een discussie zou gaan voeren, na zijn 'uitgebreide onderzoeken.' Maar het blijft gewoon een monoloog met wat knip-en plakwerk van de wtg-cd, zonder dat hij ingaat op argumenten die aangedragen worden. Laat staan de tientallen 'lastige' vragen die domweg compleet worden genegeerd. Daarom hou ik het voorlopig wel voor gezien...

[Zwever]

@Allen:

Jullie ervaren nu een soort van post-modernisme: het modernisme dacht dat je met 'redelijkheid' wel een totaal systeem in elkaar kunt zetten, maar uiteindelijk (na een pagina of 90 ) valt het toch uit elkaar.

Nu komen we wellicht in de postmoderne fase, waarin ieder zijn 'eigen waarheid' heeft.

Dus Hendrik-NG, van mij mag je prima door hoor, maar wat je ervan verwacht is mij compleet onduidelijk. Heb je nog niet genoeg goede argumenten tégen het WTG nu?

[gaitema]

Als ik er over nadenk. Volgens mij is dit forum ook een lesschool discussie appart.
Reacties van mensen blijken vaak anders dan je verwacht had.

Ik snap mijn vorige inmiddels emerituspredikant heel goed toen hij in een boek van hem opschreef: "het is mij een raadsel dat iedereen de bijbel zo leest, zoals hij het zelf wil lezen."

Gezien de reacties op het forum heeft hij gelijk.

[Beepee]

quote:

gaitema schreef op 23 oktober 2010 om 21:50:
Als ik er over nadenk. Volgens mij is dit forum ook een lesschool discussie appart.
Reacties van mensen blijken vaak anders dan je verwacht had.

Ik snap mijn vorige inmiddels emerituspredikant heel goed toen hij in een boek van hem opschreef: "het is mij een raadsel dat iedereen de bijbel zo leest, zoals hij het zelf wil lezen."

Gezien de reacties op het forum heeft hij gelijk.

Voor mij geen raadsel. de Bijbel laat zien waarom.

[gaitema]

Ik weet het ook wel. De mensen denken niet ver genoeg door. Ze nemen er genoegen mee als een dwaalleer wordt doorgegeven door een christen of een Jehova met enige gewicht in de schaal.

Daardoor gaan ze conflicten uit de weg en worden ze in eigen kringen volledig geaccepteerd.

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 23 oktober 2010 om 20:38:
Dus Hendrik-NG, van mij mag je prima door hoor, maar wat je ervan verwacht is mij compleet onduidelijk. Heb je nog niet genoeg goede argumenten tégen het WTG nu?

Maar als het me bij aanvang daar niet om te doen was... Zie mijn herhaalde oproepen aan "de gesprekspartner"....

Intussen is me inderdaad meer dan duidelijk geworden hoe het werkt binnen een groep, waarvan het "kenmerk" volgens een dr. F. Boerwinkel zou luiden: "Een groep mensen die, voornamelijk uit begeerte naar zuiverheid en met verabsolutering van een deelwaarheid, de solidariteit met het grote geheel van de groep verbreekt, en die deze breuk niet meer als smart ervaart"...

Ik zelf zal de lijmpot niet zonder ongenoegen terug in de kast zetten...

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 oktober 2010 om 14:14:
En nogmaals reageer ik (de achtste keer dan maar weer) met een "waarom zou Jezus, ook al is het in een gelijkenis, uitspraken doen waaraan kennelijk heidens gedachtegoed kleeft" Want volgens het WTG moeten we alles uit de weg gaan waar heidens gedachtegoed aan kleeft.... Je herhaalt het hier weer eens met enkele steekwoorden.....

Gedachtegoed die zich dus pas kon ontwikkelen  aan het einde van de bescherming door zijn apostelen. Tegen het einde van de eerste eeuw dus.

Daarna gingen herders dus  als heersers opstellen en ging men de intellectuele Griekse filosofie omarmen. Het gevolg was dat Constantijn zijn kerk kon oprichten.

De Bijbel is zo gemaakt, dat je een bepaalde instelling dient te hebben, om deze te kunnen begrijpen.
Die instelling wordt o.a. met deze tekst weergegeven. — Matth. 11:25;

quote:

Dus: het WTG moet (ik ontkom hier niet aan die conclusie) Jezus dan op dit punt wel terecht wijzen... Want Hij gebruikte een heidens beeld.... OF dit gedachtegoed is misschien wel niet heidens (want Jezus gebruikt in zijn gelijkenissen immers alledaagse, eenvoudige, niet-aanstootgevende beelden??!!! Dat zei je zelf OOK...)

Jezus antwoordde in: — LUKAS 9:41

quote:

Of heb jij een ANDERE verklaring voor me?? E.e.a. wegzetten als "het is slechts een illustratie" overtuigt niet... Het is dan wel een illustratie waar (in jouw WTG-ogen) heidens gedachtegoed uit spreekt....!! En dat mag niet, volgens het WTG.... Net als het vieren van verjaardagen.... (Maar hoe zat dat nou met die piñata waar we nog steeds geen verklaring over horen???)....

Jezus kon met indrukwekkende woderen de schriftgeleerden en hun volgelingen niet overtuigen. Niets nieuws dus.

Dan maar weer een keer daarop ingaan. Misschien valt ooit het kwartje, als je je sluier weg haalt.

Vanaf omstreeks Lukas 13 proberen de schriftgeleerden voortduren Jezus te vangen op woorden en hem te bekritiseren. Jezus geneest n.b. op Sabbath  een vrouw. Hoe durft hij de Sabbath  te ontheiligen! Zij bezagen dat als een heiligheidschennis.  Jezus had hen al terechtgewezen met Mt 23:23.

In Lukas 14 ligt Jezus met hen te eten en zij letten sterk op hem, kennelijk om hem weer op woorden te vangen. Jezus stelt hen nu de vraag of op Sabbath genezen mocht worden. Zij zwegen, dus genas Jezus iemand.
Vervolgens begon hij aan een hele serie illustraties. Luk 14:7, 16; 15:11;16:1,

De aanwezige farizeeën reageerden:
Luk 16:
14 De Farizeeën nu, die liefhebbers van geld waren, luisterden naar al deze dingen, en zij gingen hem honen.
15 Derhalve zei hij tot hen: „GIJ zijt het die UZELF rechtvaardig verklaart voor de mensen, maar God kent UW hart; want wat hoog is onder de mensen, is iets walgelijks in Gods ogen.

Dan gaat hij verder met illustraties:
Luk 16:19;18:1,9.

In Lukas 16 sprak Jezus  weer in aanwezigheid van de Farizeeën. Zie vers 14. Jezus sprak geregeld in illustraties tot zijn gehoor.
Waarom gebruikte Jezus illustraties die de meeste mensen niet zouden begrijpen? In Mt 13:  vers 11 tot en met 13 gaf hij ten antwoord: „U is het gegeven de heilige geheimen van het koninkrijk der hemelen te begrijpen, maar hun is het niet gegeven.  Daarom spreek ik tot hen door middel van illustraties, omdat zij, ofschoon zij kijken, tevergeefs kijken, en ofschoon zij horen, tevergeefs horen, noch de betekenis ervan begrijpen

In vers 19 ging de illustratie over hen en dat was voor hen verborgen, zij hadden dat niet door.

De rijke man vertegenwoordigde hun klasse. Wat was in deze illustratie hun “misdaad”?
Dit: hij doste zich meestal in purper en linnen en leidde van dag tot dag een vrolijk en weelderig leven.

Wat  was de reden voor de beloning van Lazarus? Welke verdienste had hij begaan?
Dit: een zekere bedelaar, Lazarus genaamd, die met zweren overdekt was, werd gewoonlijk aan zijn poort neergelegd  en begeerde verzadigd te worden met wat er van de tafel van de rijke viel. Ja, ook kwamen de honden zijn zweren likken.

Dan moet Lazarus met één natte vinger de rijke man verkoelen in “de hel”. Zou dat echt zijn lijden verminderd  hebben? Welnee. Wat is dan de betekenis van deze illustratie?

Lazarus beeldde de door de farizeeën  zo verachtte “amhareths”.

Luk18:
31 Toen nam hij de twaalf terzijde en zei tot hen: „Ziet! Wij gaan op naar Jeru̱zalem, en alles wat door bemiddeling van de profeten aangaande de Zoon des mensen is geschreven, zal volbracht worden.
32 Hij zal bijvoorbeeld aan [mensen uit] de natiën worden overgeleverd en er zal de spot met hem worden gedreven en hij zal onbeschaamd behandeld en bespuwd worden;
33 en na hem gegeseld te hebben, zullen zij hem doden, maar op de derde dag zal hij opstaan.”
34 Zij begrepen echter van geen van deze dingen de betekenis; maar deze uitspraak was voor hen verborgen, en zij wisten niet over welke dingen er gesproken werd.

Hier besprak Jezus toekomstige gebeurtenissen, dat zouden ze echter later pas begrijpen.

quote:

Je schermt wel steeds met de veronderstelling dat IK vast zit aan mijn overtuigingen, maar argumenten waarmee jouw veronderstellingen van een kanttekening worden voorzien, daar reageer je niet inhoudelijk op....!!! Dan is dat een bal die gewoon naar je teruggekaatst wordt....!!! Overtuig dan maar eens dat JIJ niet vastzit aan je veronderstellingen...

NB: je reageerde niet met Bijbelse informatie... Je reageerde met een eigen interpretatie van deze gelijkenis/illustratie van Jezus!!!! En dat is wat anders.....!!!!

Ik citeer gewoon wat de Bijbel leert en dat komt dus niet overeen met jouw interpretatie, dus is het niet waar. Net als in Jezus tijd.

Je accepteert daarom geen enkele inhoudelijke reactie, wanneer deze niet overeenkomt met jouw interpretatie. Je houdt je liever aan de traditionele veronderstellingen.

Dit leert de Bijbel:
Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Jesaja 11:
6  En de wolf zal werkelijk een poosje bij het mannetjeslam vertoeven, en bij het bokje zal de luipaard zelf zich neerleggen, en het kalf en de jonge leeuw met manen en het weldoorvoede dier alle bij elkaar; en een kleine jongen nog maar zal leider over ze zijn.
7 Ja, de koe en de beer zullen weiden; samen zullen hun jongen neerliggen. En zelfs de leeuw zal stro eten net als de stier.
8 En de zuigeling zal stellig spelen bij het hol van de cobra; en op de lichtopening van een giftige slang zal een gespeend kind werkelijk zijn eigen hand leggen.

Openbaring 21:
3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.
4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”

Kortom de aarde wordt een paradijs, zoals Gods oorspronkelijke bedoeling was.

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 23 oktober 2010 om 17:21:
[...]


Ja, dit is natuurlijk helemaal waar. Ik had nog enige hoop dat BeePee na zijn vakantie daadwerkelijk een discussie zou gaan voeren, na zijn 'uitgebreide onderzoeken.' Maar het blijft gewoon een monoloog met wat knip-en plakwerk van de wtg-cd, zonder dat hij ingaat op argumenten die aangedragen worden. Laat staan de tientallen 'lastige' vragen die domweg compleet worden genegeerd. Daarom hou ik het voorlopig wel voor gezien...

Best irritant he? Dat ik snel relevante inhoudelijke informatie kan vinden.

Dat was heel anders toen ik studie kreeg van mijn kerk. Toen stond ik voortdurend met een mond vol tanden.

Voor mij zijn er geen "lastige"vragen. Zelfs niet als ze geknipt en geplakt zijn bij afvalligen. Helaas  heb ik dat snel door. Ik word voortdurend daarmee bestookt.

[pyro]

quote:

Beepee schreef op 24 oktober 2010 om 13:39:
[...]

Best irritant he? Dat ik snel relevante inhoudelijke informatie kan vinden.

Dat was heel anders toen ik studie kreeg van mijn kerk. Toen stond ik voortdurend met een mond vol tanden.

Voor mij zijn er geen "lastige"vragen. [...]

De relevante inhoudelijke informatie bestaat eigenlijk daarin dat je met het wtg Jezus Zelf terechtwijst.
Ja dan zijn er geen lastige vragen meer, dan weet je het allemaal gewoon beter.
irritant, och...  

[Paul2]

hallo Beepee,

bedankt voor je reactie.

quote:

Beepee schreef op 23 oktober 2010 om 11:25:
[...]
Valt wel mee. Ik doe mijn best, maar Jezus bracht 3 jaar lang de hele dag het goede nieuws, wekte doden op, genas zieken, lammen, blinden  en doven en desondanks weigerde de meerderheid hem te erkennen als de Messias.  Enig idee wat er voor nodig is om een, van geboorte af, dove te laten horen???

Oeioeioei, diep respect voor iedereen die dat kan!
Soms vraag ik me af hoe het zit met Elia, die heeft een kind uit de dood doen ontwaken toch? Tijdgenoten zagen Jezus soms aan voor Elia, en werd Elia ook als messias aangemerkt?

quote:

Er zijn zeer veel mechanismen, die ons ongemerkt ondersteunen. Doordat de mens onvolmaakt is geworden, werkt niet alles meer, met desastreuze  gevolgen.

Ik denk niet dat er ooit een volmaakt mens geweest is, hoewel, misschien de persoon jezus, maar dan vooral geestelijk?

quote:

Met de vloed waren er van ieder soort één paar in de ark gekomen. Desondanks is dat uitgegroeid tot vele soorten, binnen de soort. Gewoon genetische variatie.

Ja maar dat zijn rassen binnen een soort, geen soortvorming. De indeling van de levende natuur is altijd een momentopname, op een nogal uitgebreide tijdsschaal.

quote:

Ik gebruik gewoon de Bijbelse informatie. Door evolutie te suggereren, wordt de schepper buitenspel gezet en is Jezus offer niet nodig.

Ja, daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. De dood is een natuurverschijnsel, het is niet een straf die bedacht is door een geestelijk wezen dat zo ontzettend boos is dat het alles en iedereen de doodstraf gunt. (zo'n wezen is het aanbidden niet waard) Net zo min als dat alles en iedereen, zonder uitzondering, slecht genoeg is om de doodstraf te verdienen. Lijkt mij. Het natuurverschijnsel 'dood' is geen straf of zo, het is moreel neutraal, net als zwaartekracht, of de kleur groen. Het is alleen geen leuk natuurverschijnsel.

Alle intellectuele constructies die gebaseerd zijn op het idee van de dood als Goddelijke straf, kloppen volgens mij niet. Dus met een dergelijke constructie is het werk van Jezus volgens mij dan ook niet te verklaren. Doe je dat wel, dan ben je intellectueel aan het achteruit-inparkeren in een oudere offertheologie, en dan ook nog verkeerd aan het parkeren. Is niet verboden, natuurlijk, maar ik twijfel er sterk aan. Maar nu reageer ik dus vooral op het woord offer, in je reactie.

quote:

Kritiek uitoefenen op de schepper is m.i. vrij kortzichtig.

Nou ja, kritiek op een denkwijze over God moet kunnen, toch?

quote:

De volmaakte mens is gedegenereerd naar onvolmaaktheid en verouderen ze. Het kopiëren  en vernieuwen van cellen verloopt niet meer vlekkeloos en verouderen we. De schepper is volmaakt en maakt geen fouten. Hij weet wat hij doet. De mens is vooraf gewaarschuwd voor de gevolgen van zijn opstand.

God maakt geen fouten, daar zijn we het over eens. De natuur bewijst mijns inziens juist dat God niet rechtsreeks aan het ontwerpen is gegaan.

quote:

De natuur getuigt van zijn schepper. Door oversymplificatie sluiten mensen hun ogen daarvoor.

Mensen en struisvogels hebben een gemeenschappelijke voorouder, lang geleden....
Een van de mooiste dingen die we kunnen doen met ons verstand, het zo goed mogelijk waarnemen en beschrijven van de levende natuur, dat vind ik geen oversimplificatie.  

quote:

Bij verzekeringsmaatschappijen zijn mensen die uitrekenen hoe groot de kans is van een gebeurtenis. Daarop wordt de premie gebaseerd. Zo werd evolutie berekend op ca  1 op 10e40.
Luchtvaart maatschappijen beschouwen 10e6 als nagenoeg onmogelijk.

De A380 is echt niet toevallig ontstaan, maar een doelbewust ontwerp, waar men jaren op gepuzzeld heeft. Om dat te kunnen  maken heeft men op alle gebruikte terreinen een zeer diepgaande kennis nodig van honderden specialisten. Zelfs dan nog moet men zaken aanpassen, omdat de praktijk anders uitwees, dan de theorie.

Evolutie afdoen als puur toeval: dat is pas oversimplificatie!
En dan ook nog in een getal uitdrukken hoe dom die zelfde oversimplificatie is... Zie je de cirkelredenering van deze mensen? Ze schrijven een karikatuur van de evolutietheorie (evolutie reduceren tot toeval), en dan tonen ze aan dat die karikatuur een karikatuur is.

quote:

De tekst geeft aan dat de schepper meer weet en kan dan mensen en dat mensen niet in staat zijn alles te begrijpen.

helemaal waar, voor zover ik dat kan begrijpen.

quote:

Men grijpt dan naar oversymplificatie en laat alles “vanzelf” ontstaan.

Nee, dat doen ze niet.
Het lijkt zo of er maar twee denklijnen zijn: de dicht-bij-de-bijbeltekst denklijn, en de zonet genoemde karikatuur. Maar er zijn oneindig veel meer dan deze twee denklijnen.

quote:

Menselijke constructies laten zien dat je kennis nodig hebt om iets te laten functioneren. Toen de mens probeerde te vliegen, mislukte dat door gebrek aan kennis en inzicht. Toen ging men naar vogels kijken en bouwde dat na.

Op een gegeven moment ging men wetenschappelijk, methodisch, nadenken en onderzoek doen: de wetenschappelijke methode, toen lukte het vliegen wel. Maar dat betekent toch nog niet dat vogels ooit zijn ontworpen?

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 24 oktober 2010 om 13:33:

quote:

Hendrik
En nogmaals reageer ik (de achtste keer dan maar weer) met een "waarom zou Jezus, ook al is het in een gelijkenis, uitspraken doen waaraan kennelijk heidens gedachtegoed kleeft" Want volgens het WTG moeten we alles uit de weg gaan waar heidens gedachtegoed aan kleeft.... Je herhaalt het hier weer eens met enkele steekwoorden.....

Gedachtegoed die zich dus pas kon ontwikkelen  aan het einde van de bescherming door zijn apostelen. Tegen het einde van de eerste eeuw dus.

(.... nog een helehoop irrelevante info ....)

en waar is nu precies jouw inhoudelijke reactie op Hendrik? Want je was wel snel met 'relevante informatie' opzoeken, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom Jezus een (volgens jou) heidens beeld gebruikt van de hel.

Wat je hier slechts zegt, is dat Jezus kennelijk (volgens jou) gedachtengoed in een gelijkenis gebruikt, dat zich pas tegen het einde v/d eerste eeuw kon ontwikkelen. Hoe komt het dan dat Jezus dat -- eind eerste eeuwse !!! -- gedachtengoed gebruikt rond het jaar 30?

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 24 oktober 2010 om 13:33:
[...]
Gedachtegoed die zich dus pas kon ontwikkelen  aan het einde van de bescherming door zijn apostelen. Tegen het einde van de eerste eeuw dus.

Daarna gingen herders dus  als heersers opstellen en ging men de intellectuele Griekse filosofie omarmen. Het gevolg was dat Constantijn zijn kerk kon oprichten.

De Bijbel is zo gemaakt, dat je een bepaalde instelling dient te hebben, om deze te kunnen begrijpen.
Die instelling wordt o.a. met deze tekst weergegeven. — Matth. 11:25;

[...]
Jezus antwoordde in: — LUKAS 9:41

[...]
Jezus kon met indrukwekkende woderen de schriftgeleerden en hun volgelingen niet overtuigen. Niets nieuws dus.

Dan maar weer een keer daarop ingaan. Misschien valt ooit het kwartje, als je je sluier weg haalt.

Vanaf omstreeks Lukas 13 proberen de schriftgeleerden voortduren Jezus te vangen op woorden en hem te bekritiseren. Jezus geneest n.b. op Sabbath  een vrouw. Hoe durft hij de Sabbath  te ontheiligen! Zij bezagen dat als een heiligheidschennis.  Jezus had hen al terechtgewezen met Mt 23:23.

In Lukas 14 ligt Jezus met hen te eten en zij letten sterk op hem, kennelijk om hem weer op woorden te vangen. Jezus stelt hen nu de vraag of op Sabbath genezen mocht worden. Zij zwegen, dus genas Jezus iemand.
Vervolgens begon hij aan een hele serie illustraties. Luk 14:7, 16; 15:11;16:1,

De aanwezige farizeeën reageerden:
Luk 16:
14 De Farizeeën nu, die liefhebbers van geld waren, luisterden naar al deze dingen, en zij gingen hem honen.
15 Derhalve zei hij tot hen: „GIJ zijt het die UZELF rechtvaardig verklaart voor de mensen, maar God kent UW hart; want wat hoog is onder de mensen, is iets walgelijks in Gods ogen.

Dan gaat hij verder met illustraties:
Luk 16:19;18:1,9.

In Lukas 16 sprak Jezus  weer in aanwezigheid van de Farizeeën. Zie vers 14. Jezus sprak geregeld in illustraties tot zijn gehoor.
Waarom gebruikte Jezus illustraties die de meeste mensen niet zouden begrijpen? In Mt 13:  vers 11 tot en met 13 gaf hij ten antwoord: „U is het gegeven de heilige geheimen van het koninkrijk der hemelen te begrijpen, maar hun is het niet gegeven.  Daarom spreek ik tot hen door middel van illustraties, omdat zij, ofschoon zij kijken, tevergeefs kijken, en ofschoon zij horen, tevergeefs horen, noch de betekenis ervan begrijpen

In vers 19 ging de illustratie over hen en dat was voor hen verborgen, zij hadden dat niet door.

De rijke man vertegenwoordigde hun klasse. Wat was in deze illustratie hun “misdaad”?
Dit: hij doste zich meestal in purper en linnen en leidde van dag tot dag een vrolijk en weelderig leven.

Wat  was de reden voor de beloning van Lazarus? Welke verdienste had hij begaan?
Dit: een zekere bedelaar, Lazarus genaamd, die met zweren overdekt was, werd gewoonlijk aan zijn poort neergelegd  en begeerde verzadigd te worden met wat er van de tafel van de rijke viel. Ja, ook kwamen de honden zijn zweren likken.

Dan moet Lazarus met één natte vinger de rijke man verkoelen in “de hel”. Zou dat echt zijn lijden verminderd  hebben? Welnee. Wat is dan de betekenis van deze illustratie?

Lazarus beeldde de door de farizeeën  zo verachtte “amhareths”.

Luk18:
31 Toen nam hij de twaalf terzijde en zei tot hen: „Ziet! Wij gaan op naar Jeru̱zalem, en alles wat door bemiddeling van de profeten aangaande de Zoon des mensen is geschreven, zal volbracht worden.
32 Hij zal bijvoorbeeld aan [mensen uit] de natiën worden overgeleverd en er zal de spot met hem worden gedreven en hij zal onbeschaamd behandeld en bespuwd worden;
33 en na hem gegeseld te hebben, zullen zij hem doden, maar op de derde dag zal hij opstaan.”
34 Zij begrepen echter van geen van deze dingen de betekenis; maar deze uitspraak was voor hen verborgen, en zij wisten niet over welke dingen er gesproken werd.

Hier besprak Jezus toekomstige gebeurtenissen, dat zouden ze echter later pas begrijpen.

[...]
Ik citeer gewoon wat de Bijbel leert en dat komt dus niet overeen met jouw interpretatie, dus is het niet waar. Net als in Jezus tijd.

Je accepteert daarom geen enkele inhoudelijke reactie, wanneer deze niet overeenkomt met jouw interpretatie. Je houdt je liever aan de traditionele veronderstellingen.

Dit leert de Bijbel:
Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Jesaja 11:
6  En de wolf zal werkelijk een poosje bij het mannetjeslam vertoeven, en bij het bokje zal de luipaard zelf zich neerleggen, en het kalf en de jonge leeuw met manen en het weldoorvoede dier alle bij elkaar; en een kleine jongen nog maar zal leider over ze zijn.
7 Ja, de koe en de beer zullen weiden; samen zullen hun jongen neerliggen. En zelfs de leeuw zal stro eten net als de stier.
8 En de zuigeling zal stellig spelen bij het hol van de cobra; en op de lichtopening van een giftige slang zal een gespeend kind werkelijk zijn eigen hand leggen.

Openbaring 21:
3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn.
4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”

Kortom de aarde wordt een paradijs, zoals Gods oorspronkelijke bedoeling was.

Heel veel tekst. Kwistig doorspekt met je stokpaardjes. Die echter geen enkel verband houden met mijn korte en in eenvoudig Nederlands gestelde vraag:

Jezus gebruikt in Luc 16 in een gelijkenis een beeld waarmee hij een voortbestaand bewustzijn na de dood (meer dan) suggereert.

Jij beweert (waarschijnlijk c.f. leer WTG) dat het idee van een voortbestaand bewustzijn na de dood van heidense herkomst is.
Jij beweert dat verkondigers van dergelijke leer, eufemistisch gezegd, "ongewenste kinderen Gods zijn" (zie ook wat Deut 13:2-6 hierover leert!!!)

Mijn vraag: Hoe kan dat Wat moet er dan met deze profeet gebeuren???


Jouw "inhoudelijke" reacties:

* Luc 9:41 Wat zijn jullie toch een ongelovig en dwars volk, hoe lang moet ik bij jullie blijven en jullie nog verdragen?

* Dan maar weer een keer daarop ingaan (na 8x (!!) vragen??).

* Dan moet Lazarus met één natte vinger de rijke man verkoelen in “de hel”. Zou dat echt zijn lijden verminderd hebben? Welnee. Wat is dan de betekenis van deze illustratie?

* Ik citeer gewoon wat de Bijbel leert en dat komt dus niet overeen met jouw interpretatie, dus is het niet waar. Net als in Jezus tijd.

* Je accepteert daarom geen enkele inhoudelijke reactie, wanneer deze niet overeenkomt met jouw interpretatie. Je houdt je liever aan de traditionele veronderstellingen.


Jezus:
* Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten...

* Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg...


Ik: het beeld van een dode die door engelen wordt weggedragen?? Zijn lichaam??? Nee.... Zijn "nefesh" ("levenskracht")?? Niet waarschijnlijk... "Iets als een voortbestaand bewustzijn"?? Dit is de meest waarschijnlijke betekenis, want van de rijke man werd gemeld dat hij, nadat hij gestorven was en begraven, zijn "ogen opsloeg in het dodenrijk" en zich bewust werd van zijn ellende: zijn pijn staat hier in de gelijkenis tegenover troost ("nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn"): geestelijke rust tegenover wroeging...

Want DAAR zit de pijn bij die rijke man: het besef dat hij in de problemen zit, maar niet meer de "levenskracht" heeft om zijn lot te keren: hij had zijn lichaam en "nefesh" immers niet meer tot zijn beschikking... Het roer kan niet meer om, want hij kan zijn roer niet meer vastgrijpen....

M.i. doe jij (onterecht) de hele passage als allegorie af... Waarmee je m.i. Jezus onrecht aandoet (nee: Hem aanvalt!! - zie mijn post d.d. 18 augustus 2010 om 12:41). Dan komt immers de vraag om de hoek kijken die ik je al negen keer gesteld heb....

Je vraag over "het koelen van de tong door een natte vinger van Lazarus"? De man vraagt om een teken/gebaar van troost. Maar die troost is niet mogelijk... De kloof is onoverbrugbaar... Hij vraagt vervolgens om een andere vorm van troost: de wetenschap dat in ieder geval zijn familie een ander lot tegemoet kan gaan... Ook die hoop/troost krijgt hij niet... "Daar zal het geween zijn en het tandengeknars"....

Je ziet: ik vat enkel die passages figuurlijk op, die volgens een letterlijke uitleg onmogelijk zijn: zonder lichaam geen waarneming van hitte, geen knarsen van tanden, etc etc... Maar met een "voortbestaand bewustzijn na de dood" is er wel wroeging, spijt, het ervaren van rust, troost mogelijk!!!

En pas op het einde past Jezus de gelijkenis op Zichzelf toe (met een soort serieuze "knipoog" naar de toekomst): “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”
Sommigen zullen Hem zelfs niet geloven als Hij uit de dood zal opstaan, voorspelt Hij....!!!

Kortom: op bijbelse gronden is er wel degelijk iets zinvols over dit onderwerp te zeggen dat NIET per se overeenkomt met WTG-leer.... (maar, hé, die staat ook niet per definitie gelijk aan "oorspronkelijke eerste eeuwse leer"...!!)

En, om evt onduidelijkheden weg te nemen: mijn centrale vraag hier is en blijft: Hoe kan Jezus heidens gedachtegoed propageren, mensen hiermee bewust op een verkeerd been zetten en het recht behouden om te blijven leven (o.a. Deut 13:2-6 )... Je loopt om die vraag heen... Volkomen onterecht!!! Want hij is van levensbelang.... Voor Christus...

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 24 oktober 2010 om 20:13:
[...]


en waar is nu precies jouw inhoudelijke reactie op Hendrik? Want je was wel snel met 'relevante informatie' opzoeken, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom Jezus een (volgens jou) heidens beeld gebruikt van de hel.

Wat je hier slechts zegt, is dat Jezus kennelijk (volgens jou) gedachtengoed in een gelijkenis gebruikt, dat zich pas tegen het einde v/d eerste eeuw kon ontwikkelen. Hoe komt het dan dat Jezus dat -- eind eerste eeuwse !!! -- gedachtengoed gebruikt rond het jaar 30?

Ik had beter op jou kunnen wachten... Reactie kort en bondig... Precies de kern van mijn vraag...

Instemmende reactie van mijn kant + teller op 9x zetten... Klaar....

Veel makkelijker.... Moet ik onthouden....  

[Thorgrem]

quote:

Beepee schreef op 24 oktober 2010 om 13:39:
[...]

Best irritant he? Dat ik snel relevante inhoudelijke informatie kan vinden.

Begrijpend lezen is zo te zien niet een van je sterkste kanten.

quote:

St. Ignatius schreef op 23 oktober 2010 om 17:21:
zonder dat hij ingaat op argumenten die aangedragen worden.

quote:

Dat was heel anders toen ik studie kreeg van mijn kerk. Toen stond ik voortdurend met een mond vol tanden.

Ja want stel je eens voor dat je eens niet overal een antwoord op hebt. Het WTG lost dat mooi op met door mensen verzonnen constructies. Leuk hoor, om overal een antwoord op te hebben, mar ik heb liever geen antwoord dan een vals antwoord.

quote:

Voor mij zijn er geen "lastige"vragen.

Houd jezelf toch niet zo voor het lapje, je kronkelt en glibbert als een aal door dit topic heen en een ieder, op jezelf na, heeft het door.

1 ding heeft men hier wel geleerd en dat is dat jij als vertegenwoordiger van het WTG (althans, zo positioneer jij jezelf) liever kronkelt dan daadwerkelijke inhoudelijke antwoorden geven. Een ieder met ook maar een klein beetje interesse in het WTG kan ik dit topic aanraden, dan hebben ze informatie van afvalligen geen eens meer nodig.