Auteur Topic: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea  (gelezen 430987 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4550 Gepost op: mei 11, 2011, 08:24:53 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 mei 2011 om 01:16:
Je zegt: "Ik heb overduidelijk aangegeven, dat hij het wel of niet mogen gebruiken kan verifiëren bij het bijkantoor. Zij zijn degenen die dat bepalen. Daarmee is voor mij de zaak afgehandeld."
Uit het laatste lees ik dus eigenlijk ook, dat je sowieso niet bereid bent excuses aan te bieden. De zaak is immers afgehandeld voor jou. Als het zó is, dan heeft je opmerking dat je op zich geen enkel probleem hebt met excuses aan te bieden dus geen werkelijke inhoud.
Het heeft zo te zien de inhoud dat de WTG leiding voor BeePee een gezag vertegenwoordigt dat boven de wet staat en dat hij anderen volgens dezelfde norm aanspreekt.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 08:25:41 am door pyro »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4551 Gepost op: mei 12, 2011, 03:41:29 pm »
* Riemer Lap zegt: en toen was het zowaar al meer dan 24 uren stil in deze draad. Wat een wonder!!!
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4552 Gepost op: mei 12, 2011, 08:06:01 pm »

quote:

Beepee schreef op 09 mei 2011 om 21:55:
[...]
Voor mioj is het zeker, dat de cd niet vopor derden of voor instellingen gebruikt mag worden. Jg krijgen toestemming deze op hun pc te instaleren.


Beepee, het is werkelijk spijtig hoe slecht je bent in 'begrijpend lezen'. Voor de zoveelste maal op rij kun je een simpele 'waarom' vraag niet beantwoorden.

Ik ging weer even mee in de discussie voor de CD-ROM kwestie, maar ook nu weer ontwijk je continu mijn vragen. Ik kan niet anders concluderen dan dat je óf serieuze mentale problemen hebt, óf zo hopeloos verstrikt bent geraakt in het WTG dat je alleen nog maar kunt reproduceren wat zij zeggen en geen eigen logica meer hebt. In beide gevallen lijkt het me raadzaam eens naar een psycholoog te gaan.

(met excuus aan Riemer Lap voor het onderbreken van de stilte :) )
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2011, 08:06:47 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4553 Gepost op: mei 12, 2011, 08:14:27 pm »
Hier is een muziekje voor als er weer een stilte mocht vallen:
Sing to Jehovah

Door te downloaden accepteer je wel de gebruiksvoorwaarden van de website:
"Bezoekers van de site mogen auteursrechtelijk beschermd materiaal uitsluitend voor persoonlijk, niet-commercieel gebruik downloaden. Door dit materiaal van de site te downloaden, verbinden bezoekers zich ertoe dit materiaal niet op een elektronisch netwerk te plaatsen, noch het zonder schriftelijke toestemming te herdistribueren of het tegen een vergoeding met anderen te delen, zelfs als dit zonder winstoogmerk gebeurt. Bezoekers van de site mogen niets van de inhoud wijzigen of openbaar maken, of meewerken aan het doorgeven of verkopen ervan."
Dus weet wat je doet  :-)
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2011, 08:14:57 pm door pyro »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4554 Gepost op: mei 13, 2011, 12:18:32 am »
werkelijk leuke link geef je daar aan zeg.
Ontdek ik teksten als deze zomaar:

quote:

Wat valse leraren ook zeggen, volg ze
niet! Je zult alleen maar teleurgesteld worden
door die opgedroogde waterputten.
Blijf trouw aan Jehovah en zijn organisatie,
die ons nog nooit teleurgesteld heeft en
ons altijd volop waarheidswater uit Gods
Woord geeft

quote:

Je kunt Jehovah’s rust
ingaan door hem
en zijn organisatie
te gehoorzamen

Inderdaad: trouw blijven aan een organisatie is de roeping der christenheid.
Nu blijk ik toch al geen inzicht te hebben in het Woord dus mag ik gerust zeggen dat Jezus nooit een organisatie gepredikt heeft  O-)

En dan heb ik het nog niet eens over de schokkende zaken die er geschreven worden over het verbreken van familiebanden etc.
Schokkend, sektarisch, onbijbels.
Maar ach, ik heb geen inzicht dus dat pleit voor mij: zalig de armen van geest :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4555 Gepost op: mei 13, 2011, 12:43:06 am »

quote:

Zwever schreef op 12 mei 2011 om 20:06:

(met excuus aan Riemer Lap voor het onderbreken van de stilte :) )
En ik had verwacht dat je excuses ging maken omdat diagnostiek mijn werk is en niet het jouwe :)
offtopic:Als je stil bent dan hoor je overigens heel zachtjes lekker niets meer....
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 12:51:23 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4556 Gepost op: mei 13, 2011, 11:19:48 am »

quote:

Beepee schreef op 10 mei 2011 om 20:39:
[...]
Op zich heb ik geen enkel probleem om mijn excuses te maken.

Maar wat is er nu werkelijk aan de hand?
Ik maak hem er op attent, dat hij de cd  m.i. niet mag gebruiken. Deze is niet voor hem bedoeld.

Ik ga er van uit, dat wanneer iemand beweert een christen te zijn, hij nooit bewust  regels zal overtreden en zeer zeker geen lange tenen zal hebben.

Ik heb overduidelijk aangegeven, dat hij het wel of niet mogen gebruyiken kan verifieëren bij het bijukantoor. Zij zijn degenen die dat bepalen. Daarmee is voor mij de zaak afgehandeld. Of hij zich wel of niet aan wat voor regels maar ook wil houden, is zijn zaak en zijn verantwoording. Wanneer ik iemand met een kappotte lamp zie rijden, zal ik ook trachtten hem daarop te attenderen. Voor mij is dat hetzelfde, ik heb er geen belang bij.

De reactie van de persoon daarop laat zien wie hij is.

Er is geen wet in Nederland die bepaalt dat een cd, waarvan het Jehovah Getuigen genootschap heeft bepaald dat alleen hun geloofsgenoten de cd mogen gebruiken, het ook werkelijk aan anderen verbiedt om de cd te gebruiken. Anderen mogen het copyright niet schenden door langere gedeelten zonder toestemming over te nemen. Maar gebruiken mag iedereen het. Het zou anders zelfs in strijd zijn met de wetten op discriminatie. Het wordt dan zoiets als "park alleen toegankelijk voor blanken". Je mag niet een bepalen dat een cd alleen maar gebruikt mag worden door mensen van een bepaald geloof en door mensen van een ander geloof niet. Dat is onwettige discriminatie en dus verboden.
Elke regel over het gebruik door mensen met een bepaald geloof is illegaal. Dat is feitelijk terug naar de nazitijd, waarin joden bepaalde zaken niet mochten. Iedereen mag hem gewoon gebruiken, ook als ben je satanist of wat dan ook.
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 11:38:18 am door Bezemlach »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4557 Gepost op: mei 13, 2011, 11:33:20 am »

quote:

Beepee schreef op 10 mei 2011 om 20:39:
[...]

Ik heb overduidelijk aangegeven, dat hij het wel of niet mogen gebruyiken kan verifieëren bij het bijukantoor. Zij zijn degenen die dat bepalen. Daarmee is voor mij de zaak afgehandeld.
Het boeit geen fluit wat het bijkantoor zegt. Wat het bijkantoor zegt is net zo bindend als wat op de CD staat. Met andere woorden: 't komt neer op wat er wettelijk is geregeld. En zolang je alleen de niet-ter-zake-doende copyrightwet aanhaalt (er is nl niets gekopieerd), is er geen reden om aan te nemen dat het WTG claims doet die juridisch stand houden. Of die claims gedaan worden door een CDrom of bijkantoor maakt niet uit.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4558 Gepost op: mei 13, 2011, 02:40:32 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 13 mei 2011 om 11:19:
[...]

Er is geen wet in Nederland die bepaalt dat een cd, waarvan het Jehovah Getuigen genootschap heeft bepaald dat alleen hun geloofsgenoten de cd mogen gebruiken, het ook werkelijk aan anderen verbiedt om de cd te gebruiken. Anderen mogen het copyright niet schenden door langere gedeelten zonder toestemming over te nemen. Maar gebruiken mag iedereen het. Het zou anders zelfs in strijd zijn met de wetten op discriminatie. Het wordt dan zoiets als "park alleen toegankelijk voor blanken". Je mag niet een bepalen dat een cd alleen maar gebruikt mag worden door mensen van een bepaald geloof en door mensen van een ander geloof niet. Dat is onwettige discriminatie en dus verboden.
Elke regel over het gebruik door mensen met een bepaald geloof is illegaal. Dat is feitelijk terug naar de nazitijd, waarin joden bepaalde zaken niet mochten. Iedereen mag hem gewoon gebruiken, ook als ben je satanist of wat dan ook.
Ik weet niet hoe het zit met iets wat je duidelijk als tool voor "clubgebruik" zou bestempelen. Of zoiets kan voor software om wettelijk het te beperken voor gebruik binnen de club, is me niet bekend. Maar wellicht kun je dan zo'n WTG-programma-CD wettelijk meer beschouwen als gereedschap van een club voor aangeslotenen bij die club.
In de License Agreement waarvan ik geen Nederlandse versie heb gezien zie ik zo niet iets wat op zo'n idee zou inhaken. Ik ben geen jurist en weet niet wat mogelijk zou zijn maar dat iets gereserveerd is voor gebruik binnen een club waar men lid van is en niet voor anderen vind ik niet onlogisch klinken of als iets wat direct aan ontoelaatbaarheid vanwege discriminatie doet denken.
Maar goed, ik neem aan dat er bij het WTG wel juristen zitten die de dingen al uitgezocht hebben en misschien kan het niet, want op zich is het vreemd dat er wel in de introductiebrief over gesproken wordt dat het alleen voor JG'en bedoeld is en dat je dat niet duidelijk weer terugvindt op één of andere wijze in de Gebruikersovereenkomst.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4559 Gepost op: mei 13, 2011, 04:40:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 13 mei 2011 om 14:40:
[...]

Ik weet niet hoe het zit met iets wat je duidelijk als tool voor "clubgebruik" zou bestempelen. Of zoiets kan voor software om wettelijk het te beperken voor gebruik binnen de club, is me niet bekend. Maar wellicht kun je dan zo'n WTG-programma-CD wettelijk meer beschouwen als gereedschap van een club voor aangeslotenen bij die club.
In de License Agreement waarvan ik geen Nederlandse versie heb gezien zie ik zo niet iets wat op zo'n idee zou inhaken. Ik ben geen jurist en weet niet wat mogelijk zou zijn maar dat iets gereserveerd is voor gebruik binnen een club waar men lid van is en niet voor anderen vind ik niet onlogisch klinken of als iets wat direct aan ontoelaatbaarheid vanwege discriminatie doet denken.
Maar goed, ik neem aan dat er bij het WTG wel juristen zitten die de dingen al uitgezocht hebben en misschien kan het niet, want op zich is het vreemd dat er wel in de introductiebrief over gesproken wordt dat het alleen voor JG'en bedoeld is en dat je dat niet duidelijk weer terugvindt op één of andere wijze in de Gebruikersovereenkomst.

Lijkt me niet zo moeilijk... Een introductiebrief heeft geen juridische status, maar een (geldige) gebruikersovereenkomst wel...

Het verschil komt ongeveer overeen met een brief waarin iemand het het exclusieve gebruik claimt van b.v. de Moerdijkbrug vs. het in bezit hebben van (als ze zouden bestaan) de eigendomspapieren van die brug...  ;)


Het WTG zal in het kader van de Auteurwet de rechthebbende zijn voor wat betreft het "intellectuele eigendom"... M.a.w.: het WTG is eigenaar van de "zachte inhoud van de CD-rom". Maar heeft die inhoud vervolgens gepubliceerd.

publiceren
1) Afkondigen 2) Bekend maken 3) Bekendmaken 4) Editeren 5) In het licht geven 6) Openbaar maken 7) Openbaren 8 ) Openlijk bekendmaken 9) Uitbrengen 10) Uitgeven 11) Verspreiden 12) Wereldkundig maken


Wat zegt nu de Auteurswet (voor zover ik kan nagaan)?
(bron)

In artikel 1 van de Auteurswet wordt het auteursrecht als volgt omschreven:
«Het auteursrecht is het uit­sluitend recht van de maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.»


Je zou dus in "de beperkingen, bij wet gesteld" kunnen opzoeken of het WTG zich zou mogen beperken tot een exclusieve doelgroep...


Maar ALS dat bij wet zou mogen, dan is daar wel een manier voor omschreven:
Licentie
Als de maker zelf zeggenschap wil blijven houden over het verdere gebruik van zijn werk, kan hij volstaan met het geven van een licentie (= toestemming). Dat wil zeggen dat hij alleen toestemming geeft zijn werk op een bepaalde manier en/of voor een bepaalde termijn en/of in een bepaald (geografisch) gebied openbaar te maken of te verveelvoudigen. Het auteursrecht blijft daarbij in handen van de maker. Een licentie kan zowel schriftelijk als mondeling worden verleend. Schriftelijke vastlegging is wel beter, omdat dan makkelijker na te gaan is wat er precies is afgesproken.

Er staat (begrijp ik) een licensieovereenkomst op de WTG-cd... Het ligt dus voor de hand om te denken dat het WTG heeft nagedacht over de manier waarop men vorm wilde geven aan die licentie! Dus de inhoud van die licentie is van belang voor de discussie die hier loopt!!!




NB: in art1 werd geschreven over een "behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld"

Wat ik ook op dezelfde site vind is:

Beperkingen
Op de rechten van de auteursrechthebbende bestaat een aantal beperkingen omwille van het algemeen belang, bijvoorbeeld toegang tot informatie of onderwijs. Daarom is voor bepaalde vormen van gebruik van auteursrechtelijk beschermd werk geen (nieuwe) toestemming van de auteursrechthebbende vereist.

Het gaat dan onder meer om kopiëren voor privégebruik, citeren en gebruik voor publicaties in het onderwijs.


Privégebruik/Kopiëren
Bij het woord ‘kopiëren’ denkt u misschien in de eerste plaats aan de kopietjes die u maakt op een kopieerapparaat. Maar ook als u bijvoorbeeld muziek downloadt, een schilderij natekent, een plaatje uitprint, een film op video opneemt, een beeldhouwwerk fotografeert, of een gedicht overschrijft, maakt u auteursrechtelijk gezien een kopie.

De hoofdregel is dat auteursrechtelijk beschermde werken niet mogen worden verveelvoudigd of openbaar gemaakt, tenzij de rechthebbenden daarvoor van tevoren toestemming hebben gegeven. Een kopie is een verveelvoudiging en die zou u dus alleen mogen maken als u daarvoor toestemming heeft gekregen van de auteursrechthebbende. Als u zonder die toestemming een beschermd werk verveelvoudigt (kopieert), zou u zich schuldig maken aan schending van het auteursrecht.  

Op die algemene regel zijn in de Auteurswet wel een aantal beperkingen aangebracht. Op grond van artikel 16b en artikel 16c van de Auteurswet is het onder bepaalde voorwaarden toegestaan om zonder toestemming van de betrokken auteursrechthebbende uitsluitend voor eigen oefening, studie of gebruik van zijn of haar beschermde werk (foto, gedicht, muziek, film, enz.) een of enkele kopieën te maken.

Artikel 16b van de Auteurswet gaat over de meer ‘traditionele’ vormen van het verveelvoudigen voor eigen gebruik: overschrijven, natekenen, naschilderen, fotograferen en fotokopiëren. Zo’n privé-kopie mag u zelf maken, maar u mag ook iemand anders vragen om die voor u te maken.

Artikel 16c van de Auteurswet gaat over het voor eigen gebruik kopiëren op beeld- en geluidsdragers en andere (digitale) informatiedragers. Onder deze bepaling valt dus ook de privé-kopie die u maakt van een legaal aangeboden bestand dat u van het internet heeft gedownload. Een dergelijke privé-kopie mag u alleen zelf en alleen voor uzelf maken. Zie ook: Is het auteursrecht online anders dan offline?’

Om het verlies aan inkomsten door deze beperking voor rechthebbenden enigszins te compenseren, is er in 1991 een thuiskopievergoeding geïntroduceerd die werd geheven over blanco beeld- en geluidsdragers. De thuiskopievergoeding is sinds 2004 van toepassing op “voorwerpen die bestemd zijn om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven”. Voor professionele gebruikers, zoals audiovisuele bedrijven of ziekenhuizen, of bij verkoop naar het buitenland kan de vergoedingsplicht komen te vervallen. Voor meer informatie zie: www.thuiskopie.nl/professioneel gebruik.

Het zonder toestemming van de rechthebbende mogen maken van een privé-kopie van zijn of haar beschermde werk is dus in de Auteurswet neergelegd als een uitzondering op de normaal geldende algemene regels van het auteursrecht. Het is echter niet zo dat u van de auteursrechthebbende zou kunnen verlangen, of zelfs eisen, dat deze het u mogelijk maakt een privé-kopie van zijn of haar beschermde werk te maken. Met andere woorden: u heeft geen recht op het kunnen maken van een privé-kopie.

Dat betekent dat de rechthebbenden beveiligingen op hun werken mogen aanbrengen, waardoor het onmogelijk wordt gemaakt om een privé-kopie te maken. Het bewust omzeilen van die beveiligingen is bovendien (op grond van artikel 29a van de Auteurswet) verboden. Het aanbrengen van technische beveiligingen wordt ook wel ‘Digital Rights Management (DRM)’ genoemd.

Computerprogramma's
In tegenstelling tot bijvoorbeeld teksten, films, foto’s en muziek vallen auteursrechtelijk beschermde computerprogramma’s (zoals software en games) buiten de regeling inzake de privé-kopie. Voor computerprogramma’s is een apart hoofdstuk in de Auteurswet opgenomen (zie hoofdstuk VI van de Auteurswet). De wet voorziet in die specifiek voor computerprogramma’s geldende regeling niet in een uitzondering op het auteursrecht om zonder toestemming een privé-kopie daarvan te mogen maken. Sterker nog, de wet bepaalt uitdrukkelijk dat de privé-kopie regeling in de artikelen 16b en 16c niet van toepassing is op computerprogramma’s. U mag daarvan dus geen kopieën maken, tenzij u daartoe toestemming van de rechthebbende op het computerprogramma zou hebben verkregen. Het zonder voorafgaande toestemming voor uzelf kopiëren van beschermde software of computergames is dus zonder meer in strijd met het auteursrecht.    

Bij het gebruiken van een computerprogramma wordt, bijvoorbeeld tijdens het laden of het in beeld brengen, vaak automatisch en onvermijdelijk een kopie gemaakt op de harde schijf. Wees gerustgesteld: als u een programma heeft gekocht (of op een andere manier rechtmatig heeft verkregen), handelt u volgens de Auteurswet niet in strijd met het auteursrecht op dat programma als een dergelijke kopie op uw computer wordt gemaakt. Zo’n kopie zal nu eenmaal nodig zijn om het programma te kunnen gebruiken zoals door u beoogd. Als u een exemplaar van een computerprogramma in de winkel koopt, dan krijgt u vanzelf - op basis van de Auteurswet - een ‘wettelijke licentie’ om dat exemplaar te gebruiken. Dat is dus niet iets dat u koopt.


Als dat voor het beoogde gebruik van het computerprogramma noodzakelijk is mag u van het programma een reservekopie maken, zo bepaalt de Auteurswet. Een back-up kopie maken voor het geval dat het origineel kapotgaat, wordt niet gezien als ‘noodzakelijk voor het beoogde gebruik’.

Rechthebbenden op een computerprogramma kunnen in de bij het product horende gebruikersovereenkomst (‘licentie’) nadere voorwaarden opnemen (dat is nu eenmaal inherent aan het hebben van auteursrechtelijke zeggenschap). In de gebruikslicentie kunnen bijvoorbeeld de bevoegdheden van de rechtmatige gebruiker worden uitgebreid of beperkt. Zo kan er in de gebruikslicentie staan dat je het programma op een X aantal computers mag gebruiken, of dat je het vrij mag kopiëren, veranderen en verspreiden.


Kortom: het gebruiksrecht van software wordt in de gebruikersovereenkomst (licentie!) geregeld!! Iemand die de WTG-cdrom te goeder trouw heeft aangeschaft heeft het wettelijke recht op het gebruik ervan... Tenzij IN DE LICENTIE staat opgenomen dat de gebruiker slechts een JG mag zijn...


Het zou trouwens wel een interessant juridisch vraagstuk zijn of het WTG hierin een discriminerende bepaling op zou mogen nemen... Maar goed... Ik ben geen jurist... Verder dan een "als in de licentie van een legaal aangeschafte CD-rom geen bepaling opgenomen is dat de gebruiker een JG moet zijn dan mag iedereen de schrijf gebruiken" kom ik niet...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4560 Gepost op: mei 13, 2011, 05:36:05 pm »
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Er staan dus in de copyrightwet  ook wel speciale dingen over computerprogramma's

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 mei 2011 om 16:40:
[...]

(...)
Het zou trouwens wel een interessant juridisch vraagstuk zijn of het WTG hierin een discriminerende bepaling op zou mogen nemen... Maar goed... Ik ben geen jurist... Verder dan een "als in de licentie van een legaal aangeschafte CD-rom geen bepaling opgenomen is dat de gebruiker een JG moet zijn dan mag iedereen de schrijf gebruiken" kom ik niet...

Ja, deze kwestie was waar ik aan dacht bij mijn post.
Het is wel opvallend dat de introductiebrief eigenlijk wel duidelijk iets weergeeft wat niet in de Gebruikersovereenkomst tot uiting komt. Natuurlijk weet ik niet zeker waarom het zo is, maar je kunt vermoeden dat het toch problemen geeft om het beperkt tot gebruik door JG'en in de licentie op te nemen omdat dat dus misschien wettelijk problematisch zou zijn en mogelijk als niet-toelaatbare discriminerende bepaling zou kunnen gelden. Dat daar dus de reden ligt dat het in de Gebruikersovereenkomst ontbreekt zou misschien kunnen.
Vandaar dus dat ik naar voren kwam met het idee van een "club-tool" die misschien wel beschermbaar zou zijn. In feite zijn JG-en toch ook clubleden. Een JG buiten het WTG kan toch eigenlijk niet..
Maar goed, dat was dus even wat overleg in gedachten zonder dat ik het echt weet wat de mogelijkheden zijn. En die moet het WTG tenslotte zelf uitzoeken en eventueel toepassen.
Ik ben geen JG en hoeft ook eigenlijk niet voor hen te gaan denken! ;)

Eerlijk gezegd vind ik het wel een beetje jammer dat we er in dit gesprek met Beepee niet gewoon uitkomen hoe het is.
Ik vind het eigenlijk wel duidelijk dat we zoals het nu geregeld is niet van illegaal kunnen spreken als een ander dan een JG het programma installeert op zijn pc maar dat niettemin de bedoelingen van de uitgever, het WTG, wel duidelijk zijn. Daarvan uitgaande zou het eigenlijk gewoon netjes wezen om de CD niet te gebruiken, als niet-JG.
Dat laatste is dan even een verwijzing naar de morele kanten die we toch ook in het oog moeten houden en waarop het niet echt komt in het gesprek als het maar steeds niet lukt de kwestie wat is illegaal duidelijk te besprekenn.
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2011, 11:16:35 pm door Trajecto »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4561 Gepost op: mei 14, 2011, 06:39:27 pm »

quote:

elle schreef op 13 mei 2011 om 11:33:
[...]
Het boeit geen fluit wat het bijkantoor zegt. Wat het bijkantoor zegt is net zo bindend als wat op de CD staat. Met andere woorden: 't komt neer op wat er wettelijk is geregeld. En zolang je alleen de niet-ter-zake-doende copyrightwet aanhaalt (er is nl niets gekopieerd), is er geen reden om aan te nemen dat het WTG claims doet die juridisch stand houden. Of die claims gedaan worden door een CDrom of bijkantoor maakt niet uit.
Voor een JG is wat het WTG zegt - of het nu headquarters of het plaatselijke filiaal betreft - datgene waar je je aan te houden hebt. Het maakt dan ook niet uit of het in een begeleidende brief staat of in de overeenkomst. Het betreft de organisatie van Jehova dus houd je je aan wat ze bedoelen. Dat is belangrijker dan wat de wet zegt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4562 Gepost op: mei 16, 2011, 12:05:12 am »

quote:

pyro schreef op 14 mei 2011 om 18:39:
[...]

Voor een JG is wat het WTG zegt - of het nu headquarters of het plaatselijke filiaal betreft - datgene waar je je aan te houden hebt. Het maakt dan ook niet uit of het in een begeleidende brief staat of in de overeenkomst. Het betreft de organisatie van Jehova dus houd je je aan wat ze bedoelen. Dat is belangrijker dan wat de wet zegt.

Kom op zeg, dan heb je het toch domweg over een sekte?
Of ben ik nu blond????
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4563 Gepost op: mei 17, 2011, 11:35:39 am »
Zeker. Kijk maar eens (nog veel erger) naar hoe ze omgaan met (seksueel) misbruik binnen hun eigen kringen... allemaal in de doofpot, niks naar de rechter.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4564 Gepost op: mei 17, 2011, 12:28:01 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 mei 2011 om 11:35:
Zeker. Kijk maar eens (nog veel erger) naar hoe ze omgaan met (seksueel) misbruik binnen hun eigen kringen... allemaal in de doofpot, niks naar de rechter.

Daar heb ik geen idee van en kan daar ook geen oordeel over vellen.
Wat wel opvalt is dat Beepee ineens van de aardbodem verdwenen lijkt te zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4565 Gepost op: mei 18, 2011, 11:00:56 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 mei 2011 om 00:05:
[...]

Kom op zeg, dan heb je het toch domweg over een sekte?
Of ben ik nu blond????

Ik ben niet zo van de domweg.
Blondheid kan natuurlijk een excuus zijn, het pleit ook wel voor je gevoel voor emancipatie dat je de blonde eigenschappen niet slechts op vrouwen betrekt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4566 Gepost op: mei 19, 2011, 12:46:36 am »
Waar blijft Beepee overigens?
offtopic:zou zijn inbreng hier door "de organisatie" verboden zijn? Nee toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4567 Gepost op: mei 19, 2011, 01:05:05 am »
Misschien heeft hij eindelijk ingezien dat deze discussie dreigt vast te lopen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4568 Gepost op: mei 19, 2011, 01:24:32 am »

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 01:05:
Misschien heeft hij eindelijk ingezien dat deze discussie dreigt vast te lopen.
Netjes blijven dus offtopic:Wie weet is Beepee tot inkeer gekomen???
Ik denk eerder dat er zwaarder geschut zal komen dan maar dat terzijde.
Vandaag waren ze al weer actief in mijn straat. Ze slaan mijn woning over, er is geen lef meer wat dat betreft.
Op mijn vraag waarom het evangelie niet bij mij aan huis verkondigd werd kreeg ik als antwoord dat ik "niet op de lijst stond".
Ik vraag netjes "welke lijst" maar een antwoord is men mij nog schuldig.

Ik vrees dat men weet dat ik meermalen WTG leden in huis heb gehad (ik was dakloos en je bood mij onderdak etc.....) en dat men mij niet meer wenst te spreken omdat ik "leden afvallig maak aan de organisatie".
Maar ik heb niets tegen hen, heb zelfs respect voor de activiteit van de leden maar kan steeds in gesprekken weerleggen waar men de "mist" in gaat.
Elk WTG lid mag bij mij komen om te praten, ik kom er mijn bed voor uit maar ik stel wel een voorwaarde: zij de statenvertaling en ik de hunne.
Dan haken ze direct af.

geen idee waarom  O-)
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2011, 01:31:30 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4569 Gepost op: mei 19, 2011, 02:58:15 am »
Beepee, met de discussie over de CDrom had ik niet de intentie om mijn gelijk of jouw ongelijk aan te tonen, maar slechts 2 doelen:
-   Je getuigt wel, maar hoe aanspreekbaar blijk je daadwerkelijk op je getuigenis te zijn, als het onderwerp dermate klein en overzichtelijk wordt dat uitwijkmogelijkheden wegvallen. Ik hoopte en hoop op je aanspreekbaarheid. ( het onderwerp 'verjaardag' [hetgeen jij aandroeg] had dit doel voor mij ook).
-   Ik wenste de CDrom te blijven gebruiken in onze onderlinge communicatie ( zolang ik niet in het tegendeel overtuigd was).

Maar dit onderwerp raakt m.i. niet de kern van wat ons scheidt (of bindt).
Ik twijfel er niet aan dat je vasthoudendheid en inzet tot doel heeft om Jehovah te willen dienen zoals je naar eer en geweten meent dat Hij gediend wil worden.
Mijn bezorgdheid is juist daarom dat ik meen dat het geestelijke pad dat het WTG voorstaat, en die jij volgt, een ongeestelijk pad is als we het toetsen aan Gods Woord.


Het WTG heeft bewezen te zijn een valse profeet

Wees geen WTG getuige maar een getuige van Jehovah.
Een oprecht getuige hoort geen bewezen valse profeet te volgen.

Het WTG heeft in het verleden,
1- als profeet,
2- in de naam van Jehovah,
3- voorspellingen gedaan.
4- Deze voorspellingen zijn niet uitgekomen.

Het bewijs staat hier
En het bewijs inclusief scans staat ook hier, als bewijs 1a, 1b, 1c.

- Zij claimde dat zij gemachtigd waren door Jehovah om als profeet in Zijn naam te spreken ( zie bron 1a)
- Zij claimden dat zij bewezen hadden dat zij als profeet voor God optraden ( zie bron 1b).
- Zij claimde dat God hen werkelijk als Profeet heeft gebruikt ( zie bron 1c).
- Zij noemden zichzelf ook letterlijk: de “profeet”-klasse, de Jeremiaklasse





Het Besturende Lichaam van het WTG noemt zichzelf de “getrouwe en beleidvolle slaaf”.
Zij claimt de autoriteit van Christus zelf te hebben. Daardoor menen zij dat zij altijd trouw en gehoorzaam zijn. Zij claimen het enige kanaal te zijn tussen God en de mensen. Zij zijn de weg, de waarheid en het leven. Als vereiste om in Jehovah’s rust in te kunnen gaan dien je je te verbinden met het WTG, en hun leiding aan te nemen als Gods leiding. En door hen komt het geestelijke voedsel.

Werp het WTG juk af, en neem niet het Juk aan van de antiChrist, maar neem het juk van Christus zelf  aan.  Christus zegt: “Want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht”,
“en gij zult rust vinden voor uw zielen.” (Matt.11:30,29)

Beepee ik wens je het beste toe.






Wat je houding moet zijn ten opzichte van het WTG daar was het WTG helder in ( zie hier).
En daar is het WTG ook nu nog steeds helder in, getuige ook hun uitspraken in hun lectuur van afgelopen maand en komende maand:

 De Wachttoren, 15 april 2011, blz.4:

Zie Gods leiding in deze tijd
Ook in deze tijd blijft Jehovah zijn volk duidelijke leiding geven. De Israelieten hoefden niet zelf hun weg uit te stippelen, en ook wij hoeven niet zelf uit te zoeken hoe we in de nieuwe wereld komen. Jezus Christus is aangesteld als Leider van de gemeente (Matth. 23:10; Ef. 5:23). Hij heeft autoriteit gedelegeerd aan een getrouwe slaafklasse: de gezalfde christenen.
Die slaafklasse stelt dan weer opzieners in de gemeente aan (Matth. 24:45-47; Tit. 1:5-9).
(…)
De beheerderklasse is dus getrouw: ze zullen nooit Jehovah, Jezus en Gods volk in
de steek laten of de Bijbelse waarheden afwijzen. De beheerderklasse is ook beleidvol:
ze geven op een verstandige manier leiding aan de belangrijke prediking van het „goede nieuws van het koninkrijk” en het maken van „discipelen van mensen uit alle natien” (Matth. 24:14; 28:19, 20).
Gehoorzaam zorgt de beheerderklasse „te rechter tijd” voor geestelijk voedsel dat gezond en voedzaam is. Het is duidelijk dat ze Jehovah’s goedkeuring hebben, want hij zegent zijn volk met toename, leiding bij belangrijke beslissingen, beter begrip van Bijbelse waarheden, bescherming tegen
uitroeiing door hun vijanden en gemoedsrust (Jes. 54:17; Fil. 4:7).

Blz.13
Volg Gods leiding
Hoe kunnen we waardering tonen voor Gods leiding? Paulus zei: „Weest gehoorzaam
aan hen die onder u de leiding nemen en weest onderdanig” (Hebr. 13:17).
(…)
Reageer jij ook zo op Gods leiding?
Als we een nieuwe richtlijn hebben ontvangen, probeer je die dan „onmiddellijk daarna” toe te passen? Of ga je gewoon door zoals je altijd gewend was? Ken je bijvoorbeeld de nieuwste instructies en aanwijzingen over het leiden van Bijbelstudies, het prediken tot anderstaligen, geregelde gezinsaanbidding, samenwerking met ziekenhuiscontactcomites of ons gedrag op congressen? We tonen ook waardering voor Gods leiding door raad te accepteren. Bij belangrijke beslissingen gaan we niet af op onze eigen wijsheid maar wenden we ons tot Jehovah en zijn organisatie. Net zoals een kind tijdens onweer bescherming zoekt bij papa of mama, zoeken wij bescherming bij Jehovah’s organisatie als we in zwaar weer verkeren.
Uiteraard zijn degenen die hier op aarde de leiding nemen in Gods organisatie niet volmaakt. Maar dat was Mozes ook niet. Bedenk dat de wolkkolom een zichtbaar bewijs was dat God hem had aangesteld en hem goedkeurde. Trouwens, een Israeliet mocht niet zelf beslissen wanneer hij weer verder ging. Het volk moest doen wat „Jehovah door bemiddeling van Mozes bevolen had” (Num. 9:23). Dus waarschijnlijk gaf Mozes, Gods kanaal voor leiding,
het vertreksein.

Tegenwoordig is het Jehovah’s beheerderklasse die een duidelijk sein geeft wanneer het tijd is in een bepaalde richting te gaan. Hoe doen ze dat? Via artikelen in De Wachttoren en Onze Koninkrijksdienst, nieuwe publicaties en lezingen op grote vergaderingen. Er worden ook instructies gegeven via reizende opzieners, brieven en scholen voor dienaren en ouderlingen.
Zie jij duidelijk de bewijzen van Gods leiding?
In deze laatste dagen gebruikt Jehovah zijn organisatie om ons door de woeste, gevaarlijke wereld van Satan te leiden. Daardoor ervaren we eenheid, liefde en zekerheid.
Toen Israel het beloofde land bereikte, zei Jozua: „Gij weet zeer goed met geheel uw hart en met geheel uw ziel dat niet één woord van alle goede woorden die Jehovah, uw God, tot u gesproken heeft, onvervuld is gebleven. Alles is voor u uitgekomen” (Joz. 23:14). Ook in deze tijd zal Gods volk absoluut de beloofde nieuwe wereld bereiken. Maar of je er zelf bij zult zijn, hangt er in grote mate van af of je nederig Gods leiding wilt volgen. Zorg dus dat je de bewijzen van Gods leiding blijft zien!


De Wachttoren 15 Jul 2011, blz.3 :

De Wachttoren-studie is de belangrijkste manier waarop we geestelijk voedsel krijgen.
(…)
We zijn Jehovah dankbaar dat hij uit „liefde voor de gehele gemeenschap van broeders” de „getrouwe en beleidvolle slaaf” gebruikt om ons volop geestelijk voedsel te geven (1 Petr.2:17;Matth. 24:45).


  De Wachttoren 15 Jul 2011, blz.28:
 
Hoe je nu Gods rust kunt ingaan
Hij laat ons via zijn organisatie weten wat zijn voornemen is en wat hij van ons verwacht. Je kunt Jehovah’s rust ingaan door hem en zijn organisatie te gehoorzamen.
Maar als je de raad van de getrouwe en beleidvolle slaaf alleen serieus neemt als jij het belangrijk vindt, werk je Jehovah’s voornemen tegen. Dan komt je band met Jehovah in gevaar


Tot zover de Wachttoren-citaten.





Slot
Deze draad heeft als titel:  de geloofsbelijdenis van Nicea
In deze geloofsbelijdenis komt o.a. de Godheid van Christus ter sprake.
Dit bestreed je.
Maar het bijbelse bewijs, zoals o.a. door Nunc genoemd hier, heb ik je niet zien weerleggen.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2011, 03:11:51 am door Titaan. »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4570 Gepost op: mei 19, 2011, 10:43:55 am »
Het zou zomaar kunnen dat Beepee teruggefloten is met z'n standpunt dat gebruik van de JG bijbelstudie CD illegaal zou zijn. Tenslotte, wat bereik je met zo'n standpunt. Dat belangstellenden het zekere voor het onzekere nemen en de CD gaan deinstalleren cq er helemaal niet aan beginnen. Lijkt me geen reclame voor het genootschap.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4571 Gepost op: mei 19, 2011, 10:55:07 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 01:24:
[...]

Netjes blijven dus offtopic:Wie weet is Beepee tot inkeer gekomen???
Ik denk eerder dat er zwaarder geschut zal komen dan maar dat terzijde.
Vandaag waren ze al weer actief in mijn straat. Ze slaan mijn woning over, er is geen lef meer wat dat betreft.
Op mijn vraag waarom het evangelie niet bij mij aan huis verkondigd werd kreeg ik als antwoord dat ik "niet op de lijst stond".
Ik vraag netjes "welke lijst" maar een antwoord is men mij nog schuldig.

Ik vrees dat men weet dat ik meermalen WTG leden in huis heb gehad (ik was dakloos en je bood mij onderdak etc.....) en dat men mij niet meer wenst te spreken omdat ik "leden afvallig maak aan de organisatie".
Maar ik heb niets tegen hen, heb zelfs respect voor de activiteit van de leden maar kan steeds in gesprekken weerleggen waar men de "mist" in gaat.
Elk WTG lid mag bij mij komen om te praten, ik kom er mijn bed voor uit maar ik stel wel een voorwaarde: zij de statenvertaling en ik de hunne.
Dan haken ze direct af.

geen idee waarom  O-)
Ze willen ook niet meer met mij in gesprek, doch is dat misschien maar beter ook want discussies over de Bijbel komt alleen maar stront van. Een stap in de goede richting dat we elkaar niet meer in de fik steken toch!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4572 Gepost op: mei 19, 2011, 11:17:32 am »

quote:

Piebe schreef op 19 mei 2011 om 10:55:
[...]

Ze willen ook niet meer met mij in gesprek, doch is dat misschien maar beter ook want discussies over de Bijbel komt alleen maar stront van. Een stap in de goede richting dat we elkaar niet meer in de fik steken toch!
Staken jullie elkaar in de fik dan   :+
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2011, 02:33:52 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4573 Gepost op: mei 19, 2011, 02:15:15 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2011 om 00:46:
Waar blijft Beepee overigens?
offtopic:zou zijn inbreng hier door "de organisatie" verboden zijn? Nee toch?

Och, dat laatste denk ik niet.

Ik had eigenlijk nog wel wat dingen gereed voor hem in mijn tekstverwerker die even zijn blijven liggen omdat het nu over de Watchtower Library CD ging. Het leek me dat dat eerst maar besproken moest zijn en enigermate tot een conclusie zijn gekomen.
Maar ja, nu komt Beepee niet meer, zo te zien -- hij laat althans niets van zich horen.

Op zich ligt een conclusie ook wel voor de hand bij hem, dat hij weinig kan bewerken met zijn missie, hier.
En omgekeerd lijkt het voor ons ook niet echt er op dat hij iets meenam van wat wij aandroegen, dus tjsa...
Aan beide kanten kan natuurlijk de hoop bestaan dat het toch voor deze of gene tot wat verduidelijking heeft geleid, maar dat is wat vaag en wellicht niet echt een stimulans die volstaat om weer verder te gaan discussiëren.

Maar goed, het zijn zo wat veronderstellingen. Als iemand niet meer komt en geen verklaring heeft gepost niet meer te zullen komen en waarom, blijft het gokken.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4574 Gepost op: mei 20, 2011, 06:07:30 pm »

quote:

Beepee schreef op 10 maart 2010 om 12:18:Ik probeer te laten zien, dat  er in de loop der eeuwen men is afgeweken van het oorspronkelijke geloof. Ik heb geen enkele behoefte om daarbij, wat jij dan noemt, "afleidingsmanoeuvres" uit te voeren. Noch heb ik de intentie om iemand of zijn persoonlijk geloof aan te vallen. Mijn intentie is gewoon: keer terug naar de oorsprong, de leer uit de eerste eeuw, zonder de ingeslopen toevoegingen.


Ik ben verzot op terug willen keren naar oorsprongen. :-)
Alleen, welke oorsprong?
Binnen de christelijke kerken ben je niet vrij om zomaar zelf je oorsprong te kiezen, waarschijnlijk was dat er al veel eerder ingeslopen voordat Constantijn de centrale geloofsbelijdenis afdwong in die vergadering van bisschoppen.

Veel mensen zullen denken dat Paulus een rasechte christen was zoals christenen uit latere eeuwen, maar hoe weten we precies wat Paulus nu werkelijk dacht, geloofde en vooral praktiseerde?
Het bijbelverhaal was nog niet bedacht, er bestond slechts een lijst met uitspraken die aan Jezus werden toegeschreven. Er bestond nog geen eucharistieviering, het is volkomen onduidelijk wat en hoe die mensen hun geloof met elkaar vierden.

En toch willen bepaalde groepen christenen weg onder het juk van de huidige bisschoppen of dat van andere kerken om "terug te keren naar de oorsprong".
Maar waar precies begon dan die beïnvloeding door die bisschoppen?
Er zijn theologen die uit onderzoek menen te mogen concluderen dat het evangelieverhaal is samengesteld en bedacht door een bisschop, namelijk de allereerste bisschop van Alexandrië genaamd Markus die eerder in Rome samen zou hebben gewerkt met Petrus.  

De andere drie verhalen zijn "geïnspireerde" copiën van dat origineel, gewoon door literair begaafde christenen in elkaar geflanst, de laatste waarschijnlijk door een christelijke mysticus [Johannes evangelie].

Dus als je die bisschoppen niet vertrouwt als leiders en inspirators, waar moet je het dán nog zoeken?
Ik denk dat het een illusie is dat je het christendom zou kunnen afpellen tot een ideaal begin, want dan hou je vrijwel niets meer over.
Niets van het christendom welteverstaan.

In het hart zit daar wel nog de parel van de leringen van Jezus en zijn optreden tijdens zijn al te korte missie.
Maar die parel is volkomen ingepakt en dof geworden doordat niemand ze nog als zodanig herkende.
Hier en daar was nog een miniscuul stukje glans bewaard gebleven, maar het geheel was als zodanig niet meer te herkennen en te genieten, laat staan te gebruiken zoals ze bedoeld was.

Ik mag het wél, mijn eigen oorsprong kiezen, ik ben dan ook een onchristelijke heiden.
Maar ik denk dat als je stukjes probeert weg te trekken uit het christelijke bouwwerk, het hele gevaarte naar beneden zal komen.
Als ik christen was geweest was ik gewoon orthodox geweest, met alle ceremoniële pracht en praal die zo karakteristiek is voor deze Romeinse godsdienst.
Het boeit me alleen niet.
Liever Jezus zelf!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4575 Gepost op: mei 21, 2011, 01:18:36 am »
@ Andries: je kunt ook beweren dat de maan van kaas is maar daar kom je niet mee weg.
Je betoog tegen het christendom gaat al mank op een aantal zaken, ook in andere draden.
Welkom trouwens alhier, een wespennest van christenen uit divers pluimage.
Mogelijk dat je jezelf even kunt voorstellen aan de rest zodat we weten welk vlees in welke kuip zit.
Ikzelf ben gereformeerd, in de GKv aan de wat vrijere kant van het geheel maar qua geloof erg gehecht aan de reformatiegedachte.
Daarnaast heb ik een RKK sausje over me :)

In de regel baseren we ons hier op de bijbel of andere belangrijke bronnen binnen welke stroming dan ook, het is immers "Levensbeschouwing".
Als "heiden" zoals je jezelf noemt zul je ook een stroming aanhangen denk ik?
Kun je dat uitleggen aan ons om het gesprek mogelijk te maken?

Enne, je spreekt jezelf tegen.
Je geeft aan dat "het je niet boeit" maar steekt wel energie in dit forum. Is dat toe te lichten door je?
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 01:19:55 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4576 Gepost op: mei 21, 2011, 07:33:18 am »
Ik kom hier al langer en vind niet dat ik me hoef te verantwoorden in de sectie 'levensbeschouwing' over het feit dat ik geen christen ben en me toch met de bijbel bezig hou.
Ik leef in een cultuur die eeuwenlang door het christendom gevormd is, dus is het zo vreemd niet dat ik er 'wat mee heb'.

Ik heb niets "tegen" het christendom en ga er zeker geen betoog tegen houden, maar ik leg graag uit waarom het voor mij persoonlijk niets is.
En natuurlijk leg ik graag uit waarom ik wél iets heb met de Jezus van voordat het christendom met zijn woorden en daden aan de haal ging.

Als mijn visie als prikkelend ervaren wordt, dan komt dat niet in de laatste plaats ook doordat Jezus een prikkelende levensbeschouwing onderwees.
Hij schopte tegen allerlei heilige huisjes aan om zijn mystiek aan de mens te brengen.
In zekere zin spreekt eenieder "tegen zichzelf".
Want in de heerschappij van God verdwijnt het onderscheid tussen 'zelf' en de 'ander' en is er alleen de absolute werkelijkheid, de eenheid in de Vader, de Abba in wie wij ons bestaan hebben.

Ik ervaar de christelijke belofte dat je alleen maar hoeft te geloven in een gekruisigde Christus Jezus als een soortgelijke bewering als dat "de maan van kaas is".
Het landt bij mij niet en vooral niet omdat het later erbij is bedacht als toevoeging aan de eerdere missie van Jezus zelf.
Waarschijnlijk zijn dat soort zaken ontstaan onder invloed van een soortgelijke cultus rond Julius Caesar.
Het christendom is toch vooral in Rome gebakken, dus een dergelijke vermenging met oudere Romeinse cultussen is heel aannemelijk.

Al boeit deze christelijke mythe en ritus me dus persoonlijk niet, ik ben mateloos gefascineerd door de herontdekking van de inhoud van datgene wat Jezus leerde.
In zekere zin "baseer" ik me ook op de bijbel, maar op een andere manier dan de meeste christenen doen, ik pik de krenten uit een voor mij anders onverteerbare pap. :-)
Misschien kun je mij wel een soort 'ultra-protestant' noemen.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 08:09:33 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4577 Gepost op: mei 21, 2011, 09:25:44 am »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 07:33:
Ik ervaar de christelijke belofte dat je alleen maar hoeft te geloven in een gekruisigde Christus Jezus als een soortgelijke bewering als dat "de maan van kaas is".
Het landt bij mij niet en vooral niet omdat het later erbij is bedacht als toevoeging aan de eerdere missie van Jezus zelf.
Waarschijnlijk zijn dat soort zaken ontstaan onder invloed van een soortgelijke cultus rond Julius Caesar.
Het christendom is toch vooral in Rome gebakken, dus een dergelijke vermenging met oudere Romeinse cultussen is heel aannemelijk.
Ik kan me niet herinneren dat Julius Caesar is gekruisigd... Hij is om het leven gekomen bij een aanslag, gepleegd door politieke tegenstanders... Dat bracht hem postuum toch wat meer "status" dan wanneer de dood tot hem gekomen was via de methode waarmee men een misdadige slaaf zou executeren...!!

Ik vraag me bovendien af hoe ver je het NT kan losweken van zijn joodse wortels zonder ongeloofwaardige beweringen te doen (zoals dat b.v. de christelijke leer voornamelijk "Romeins" of "Grieks" zou zijn - ik heb het hier trouwens niet zozeer over de christelijke ritus, maar dat doe jij volgens mij ook niet als je spreekt over de "christelijke belofte"). Ik zou zeggen: kijk b.v. eens in een boek als "Jezus - een joodse visie" van David Flusser... (Al is ook dat boek in wezen de weergave van de zoveelste zoektocht naar de "historische Jezus" - en zal daarbij gelden: zoveel zoektochten, zoveel "historische Jezussen"... Maar als er dan toch iemand mijn argument moet ontkrachten, dan doe ik dat liever zelf, SAMEN met jouw argument dat men/je het vooral moet zoeken bij "de historische Jezus ontdaan van zijn NT-christelijke ballast"...!!)


Over je opmerkingen over die "christelijke belofte" valt trouwens ook nog wel wat te zeggen... Je vat e.e.a. (met de toevoeging "alleen") wel heel kort door de bocht samen en ik vermoed daarbij (als het niet zo is moet je het maar zeggen) dat je hierbij voornamelijk 1 aspect van het woord "fides" op het oog hebt: geloven in de zin van "geloof hechten aan een verhaal"...
Op het moment dat je uit het oog verliest dat fides ook "vertrouwen" betekent, in de zin van "het (volledig) verwachten van", dan vraag ik me af of je hard kan maken dat dit "vertrouwen op God" van Grieks-Romeinse herkomst is en geen joodse wortels heeft...!!

Waarom ik denk dat dat laatste wel het geval is?
Israël kreeg al van God te horen:
Deuteronomium 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Een mens leeft van alles wat de mond van God voortbrengt... Dat was de les die God Israël wil(de) leren... Hij wilde hen "geloof" bijbrengen. Fides = een volledig vertrouwen op Gods woord en op Gods daden...

De christelijke boodschap is niet wezenlijk anders dan dat!! Behalve dan dat de christelijke leer draait om "de God die mens werd" (en Zich inderdaad liet kruisigen)... Maar wat maakt volgens jou die christelijke "fides" dan essentieel anders dan die joodse "fides" waar Mozes over sprak??? Want men wordt in beide religies opgeroepen om "het leven" van God te verwachten...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4578 Gepost op: mei 21, 2011, 05:05:31 pm »
Als je details wilt weten van de vele en zeer opmerkelijke overeenkomsten rond de cultus rond de vermoorde Julius Caesar en die van de vermoorde Jezus, kun je dat boek lezen van Francesco Carotta.
http://www.carotta.de/subseite/texte/esumma.html
Ook het lijk van Caesar werd op een boom aan het volk getoond en de doorsteking van de zij van Jezus heeft als paralel de manier waarop Caesar werd doodgestoken.

Ik zou zelf niet zo ver willen gaan te beweren dat de historische Jezus nooit bestaan heeft, daarvoor vind ik de leringen van Jezus te consistent en een te groot contrast vormen met de latere, christelijke toevoegingen.

Met 'geloof alleen' bedoel ik dat de christenen zijn gaan denken dat ze na de introductie van de ideologie dat Jezus voor de vergeving van hun zonden gestorven was, zich niet meer hoefden in te spannen om de leringen van Jezus persoonlijk te begrijpen en consequent te implementeren in hun leven.

De christelijke ideologie, die niet toevallig grote overeenkomsten vertoont met soortgelijke klassieke ideologien rond gestorven helden, heeft de oudere overvleugeld en als het ware uitgeschakeld.

Dan is er ook nog angehaucht bij de joodse "fides" inderdaad.
Met andere woorden, de christelijke ideologie is een syncretische mengelmoes van allerlei latere invloeden, waarbij de leringen van Jezus zijn verbleekt en verbannen tot de rol van illustratie van het leven van Jezus dat aan iets "veel belangrijkers" vooraf zou zijn gegaan.

Paulus lijkt ook volledig opnieuw te beginnen.
De mystiek van Paulus is niet wezenlijk anders dan die Jezus onderwees, maar je merkt nergens dat Paulus zich iets gelegen laat liggen aan wat Jezus precies onderwees.
Daardoor is de band met de kern doorgesneden geraakt, namelijk de missie die Jezus bezig was op te starten.
En dat blijkt ook, want de christenen hebben de leringen van Jezus bijna volledig laten vallen.
Jezus geeft allerlei meer of minder dringende adviezen en opdrachten aan zijn volgelingen, maar geen christen die dat serieus lijkt te willen toepassen.
Want dat werd allemaal onbelangrijk na de introductie van de nieuwe ideologie die men christendom zou gaan noemen.

Het is ook te onduidelijk voor ze, want christelijke theologen houden zich er nauwelijks mee bezig om het te snappen, laat staan het uit te leggen aan christenen.
De ideologie van Jezus is ingekapseld geraakt door de mythevorming en vele aanpassingen qua theologie die overigens normaal zijn bij alle religies.
Maar waar bijvoorbeeld de boeddhisten nog wel uitgebreide studies maken van de woorden van hun boeddha, doen christenen zoiets niet.
Ze hebben allerlei dingen in elkaar vervlochten en het samengebundeld als het ene ondeelbare en onaantastbare unieke woord van God en een spiritueel-filosofische benadering van dat "woord" is voor hun eenvoudigweg "not done".

Wie die bundeling geschriften dan op een andere manier gaat benaderen is een vreemde eend in de bijt, geen echte christen eigenlijk.
En dat is natuurlijk ook zo.
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4579 Gepost op: mei 21, 2011, 06:10:40 pm »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 17:05:
En dat blijkt ook, want de christenen hebben de leringen van Jezus bijna volledig laten vallen.
Jezus geeft allerlei meer of minder dringende adviezen en opdrachten aan zijn volgelingen, maar geen christen die dat serieus lijkt te willen toepassen.
Vertel, vertel. En dan wel zo concreet mogelijk graag want tot nu toe is het niet meer dan wat wollig geneuzel in het vage.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4580 Gepost op: mei 21, 2011, 07:39:11 pm »
Eerst even in het algemeen: ik ben bezig om 20 m3 hout op te halen, te zagen, te kloven en op te slaan. Aangezien dit (te) zwaar voor mij  is, zal ik enige tijd veel  minder actief kunnen zijn.

quote:

andries schreef op 20 mei 2011 om 18:07:
Ik ben verzot op terug willen keren naar oorsprongen. :-)
Alleen, welke oorsprong?
Binnen de christelijke kerken ben je niet vrij om zomaar zelf je oorsprong te kiezen, waarschijnlijk was dat er al veel eerder ingeslopen voordat Constantijn de centrale geloofsbelijdenis afdwong in die vergadering van bisschoppen. .
Bedankt voor je reactie.
 
Ik ben dit met je eens, maar Paulus waarschuwde ook daarvoor. Hij gaf aan dat o.a. de Griekse filosofie de oorzaak was.

quote:

Veel mensen zullen denken dat Paulus een rasechte christen was zoals christenen uit latere eeuwen, maar hoe weten we precies wat Paulus nu werkelijk dacht, geloofde en vooral praktiseerde?
Het bijbelverhaal was nog niet bedacht, er bestond slechts een lijst met uitspraken die aan Jezus werden toegeschreven. Er bestond nog geen eucharistieviering, het is volkomen onduidelijk wat en hoe die mensen hun geloof met elkaar vierden.
Het komt mij voor, dat je niet goed weet wat, hoe en waarom Paulus dingen deed. Toch geeft de Bijbel veel informatie.

Het Bijbelverhaal is een geïnspireerd verslag, dat niet door mensen is bedacht. De profetieën bewijzen dat.

2Pe 1: 20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.

quote:

En toch willen bepaalde groepen christenen weg onder het juk van de huidige bisschoppen of dat van andere kerken om "terug te keren naar de oorsprong".
In de eerste eeuw bestond geen bisschop titel.

Mattheüs 23:
8 Maar GIJ moet U geen Rabbi laten noemen, want één is UW leraar, terwijl GIJ allen broeders zijt.
9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse.
12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4581 Gepost op: mei 21, 2011, 08:31:09 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 21 mei 2011 om 18:10:
[...]

Vertel, vertel. En dan wel zo concreet mogelijk graag want tot nu toe is het niet meer dan wat wollig geneuzel in het vage.
Als jij een concretere vraag hebt wil ik daar graag op antwoorden.
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4582 Gepost op: mei 21, 2011, 08:46:27 pm »

quote:

Beepee schreef op 21 mei 2011 om 19:39:
Het komt mij voor, dat je niet goed weet wat, hoe en waarom Paulus dingen deed. Toch geeft de Bijbel veel informatie.

Het Bijbelverhaal is een geïnspireerd verslag, dat niet door mensen is bedacht. De profetieën bewijzen dat.

2Pe 1: 20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.

Oh, ok.
Ik kan de bijbel zo niet lezen. Ik geloof niet in dergelijke bewijzen en zie het wél als mensenwerk, niets heiligs of speciaals aan als het niet strookt met spirituele filosofie zoals je die algemeen kunt vinden in diverse culturen. Alleen Jezus zelf blijft bij die kern, de rest zie ik als "gedoe eromheen" waar je weinig mee opschiet als je Jezus wilt volgen zoals hij het zelf bedoelde.
Is dat stom toeval dat alleen Jezus het daarover heeft en die anderen niet?
Ik denk zeker te weten van niet.

quote:

Beepee schreef op 21 mei 2011 om 19:39:
In de eerste eeuw bestond geen bisschop titel.

Misschien niet in naam, maar mensen zoals Markus die hele nieuwe kerken stichtten zoals die in Alexandrië en het evangelie in verhaalvorm samenstelden zullen al grote autoriteit genoten hebben.
Op den duur werd daar een titel aan verbonden.

Hoe dan ook, de scheiding die gemaakt wordt tussen zo iemand als Markus en de bisschoppen is een kunstmatige. Als je niet weet waar het mes precies erin moet, moet je het niet aandurven ergens in te snijden.
Die protestantse keuze om alles met bisschoppen eruit te gooien vind ik dus arbitrair.
Al hebben de Anglicaanse protestanten dacht ik wel nog bisschoppen.

Ik hoop dat je die zware houthakklus redelijk goed doorstaan hebt. ;)
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 08:47:38 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4583 Gepost op: mei 21, 2011, 09:01:01 pm »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 20:31:
[...]


Als jij een concretere vraag hebt wil ik daar graag op antwoorden.
De vraag bijvoorbeeld waarom nu jouw versie van "de historische Jezus" (of misschien beter gezegd: die van dhr Carotta) en/of jouw visie op "het historische christendom" nu zo veel meer hout zou snijden dan al die andere die zijn gefabriceerd tijdens ruim 200 jaar "Leben-Jesu-Forschung"....?

Ofwel: wie garandeert ons dat Carotta niet de zoveelste persoon is die een eigen Jezus-visie inleest in het NT? Let wel: dat mag natuurlijk best... Maar waarom moeten we juist hem/jou serieus nemen??


En: volgens mij heeft Thorgem wel een punt, in de zin dat er wel erg veel "oordelen" over het christendom voorbij komen in je post... Maar de onderbouwing blijft beperkt tot een verwijzing naar een boek en een website...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4584 Gepost op: mei 21, 2011, 09:05:59 pm »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 20:46:
[...]
Als je niet weet waar het mes precies erin moet, moet je het niet aandurven ergens in te snijden.
Die protestantse keuze om alles met bisschoppen eruit te gooien vind ik dus arbitrair.
Al hebben de Anglicaanse protestanten dacht ik wel nog bisschoppen.
Lutherse kerken volgens episcopaal model georganiseerd (zoals die in Duitsland) hebben ze ook nog steeds... Je opmerking is dus volgens mij een losse flodder te noemen...

Dat maakt het wat "gevaarlijk" om het mes in het christendom te zetten, denk je niet?? (Als je niet weet waar...)
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 09:08:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4585 Gepost op: mei 21, 2011, 09:23:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2011 om 21:05:
[...]
Dat maakt het wat "gevaarlijk" om het mes in het christendom te zetten, denk je niet?? (Als je niet weet waar...)


Dat zei ik dus al.
Als je christen wilt blijven moet je maar beter helemaal niet snijden en gewoon de paus volgen of anders een of andere patriarch, dan sta je tenminste nog in een onafgebroken traditie.

Ik ben echter geen christen [nooit geweest ook] en zie zelf, na bestudering van het nieuwe testament, dat alleen een kleine kern hout snijdt en de rest niet.
Daar gaat bij mij dus het mes er wel in.
En ik ben buitengewoon enthousiast over het materiaal dat me nog wel kan bekoren.
Er zit een hele filosofie achter en in die christenen nooit ter sprake brengen omdat ze ze het blijkbaar niet kunnen zien.

Markus spreekt daar ook over:
Mk 4: 11-12, 34
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mar4.pdf

Maar wie legt het óns uit? Nergens kom ik het tegen in het nieuwe testament die uitleg.
Dus probeer ik het zelf maar en dat lukt volgens mij redelijk goed.
Je moet alleen de sleutel tot de gezegdes zien te vinden.
Gelukkig vormen ze tesamen een consistente filosofie, het heeft niets met mythisch-religieus denken te maken.
Maar ik ben nu denk ik al te zeer off-topic aan het gaan zo.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 09:43:00 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4586 Gepost op: mei 21, 2011, 09:53:10 pm »

quote:

Beepee schreef op 21 mei 2011 om 19:39:
Eerst even in het algemeen: ik ben bezig om 20 m3 hout op te halen, te zagen, te kloven en op te slaan. Aangezien dit (te) zwaar voor mij  is, zal ik enige tijd veel  minder actief kunnen zijn.

Jezus zei: 'Kloof een stuk hout en ik ben daar'
maar dat staat wel in het Thomas evangelie, dus laten we dat maar een beetje anders interpreteren dan de canonieke geschriften  :-)
Succes en, voor zover van toepassing, sterkte met het brandhout.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2011, 09:53:31 pm door pyro »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4587 Gepost op: mei 22, 2011, 01:27:38 am »
ach, laat maar....
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 11:22:03 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4588 Gepost op: mei 22, 2011, 06:32:54 am »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 21:23:
[...]
Dat zei ik dus al.
Als je christen wilt blijven moet je maar beter helemaal niet snijden en gewoon de paus volgen of anders een of andere patriarch, dan sta je tenminste nog in een onafgebroken traditie.
Ja. Je zei tegen Beepee: "Hoe dan ook, de scheiding die gemaakt wordt tussen zo iemand als Markus en de bisschoppen is een kunstmatige. Als je niet weet waar het mes precies erin moet, moet je het niet aandurven ergens in te snijden.
Die protestantse keuze om alles met bisschoppen eruit te gooien vind ik dus arbitrair.
Al hebben de Anglicaanse protestanten dacht ik wel nog bisschoppen
."

Maar ik paste je "mes-beeldspraak" op een andere uitspaak van je toe dan die over "het snijden in de christelijke leer": ik doelde op die uitspraak over protestantisme en bisschoppen, waaruit bleek dat je je niet echt hebt ingelezen in de kwestie... Niet alleen de Anglicanen hebben hun kerken nl. volgens episcopaal model geordend, maar ook sommige Lutherse kerken (b.v die in Duitsland).

Waarop mijn reactie was: Dat maakt het wat "gevaarlijk" om het mes in het christendom te zetten, denk je niet?? (Als je niet weet waar...). Want: Het blijkt dat er helemaal geen "protestantse keuze om alles met bisschoppen eruit te gooien" bestaat!! Of de Anglicanen en Lutheranen zouden (volgens jouw definities) geen protestanten moeten zijn... In het andere geval was je uitspraak bijzonder ongenuanceerd en ook gewoon aantoonbaar onjuist...

Ofwel: hele scherpe uitspraken doen over het christendom (protestants of niet) is wat gevaarlijk als blijkt dat je niet exact op de hoogte bent van historie en/of leer, denk je niet? Men zou zo maar kunnen denken dat de rest van je betoog ook maar matig gefundeerd is...

Vandaar mijn aanvullende vraag/opmerking in de post ervoor: volgens mij heeft Thorgem wel een punt, in de zin dat er wel erg veel "oordelen" over het christendom voorbij komen in je post... Maar de onderbouwing blijft beperkt tot een verwijzing naar een boek en een website...

In dat laatste is vooralsnog niet echt verandering gekomen. Want in je laatste bijdrage geef je slechts aan dat jij na bestudering van het NT  de conclusie getrokken hebt dat slechts een zeer beperkt deel ervan hout snijdt... En een verwijzing naar Mar 4:34 waarmee je lijkt te suggereren (maar meer ook niet!) dat jij tot de intieme leerlingen van Jezus behoort die alles krijgen uitgelegd, terwijl de omstanders het met "verhulde taal" (in jouw uitleg: "het grootste deel van het NT") moeten doen (Mar 4:11)... Ik ben nog niet echt onder de indruk van je betoog...
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 06:35:38 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4589 Gepost op: mei 22, 2011, 06:56:07 am »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 21:23:
[...]
Markus spreekt daar ook over:
Mk 4: 11-12, 34
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mar4.pdf

Maar wie legt het óns uit? Nergens kom ik het tegen in het nieuwe testament die uitleg.
Kwestie van zoeken en vergelijken in dit geval... Er bestaat een min of meer parallelle tekst (er zijn er meerdere). Die in Matteus 13 is zelfs uitgebreider dan die in Marcus 4 (dus waarom je juist die tekst aanhaalde???)

In Matteus staat:
13:14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
13:15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”


Maar vergelijk die uitspraak eens met de versie van Jesaja 6 volgens de Masoretische Tekst; daar staat:
6:9 Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.” 6:10 Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.’

Jezus geeft hier de weergave van de tekst uit Jesaja, zoals hij in de Septuaginta staat vermeld... En zegt dat de omstanders ZELF hun oren gesloten hebben (het is niet Jezus die dat doet door verhulde taal te gebruiken!!).

Want Jezus (het NT!!!) GEEFT die uitleg er gewoon bij:
13:18 Hoor en begrijp dan nu de gelijkenis van de zaaier...

Het contrast dat Jezus aanbrengt tussen Zijn opdracht en die van Jesaja is dus ook nog van belang voor het juiste begrip van deze teksten!


Kortom: volgens mij houdt je stelling geen stand...!! Er staat wellicht meer uitleg in het NT dan je vermoedt of suggereert... En anders zou je die uitleg vast wel kunnen krijgen in een kerk in je woonomgeving (als daar tenminste nog gedegen onderwijs wordt gegeven... want dat is dan wel van belang als je er kennis wil opdoen over de betekenis van de Schrift!!).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4590 Gepost op: mei 22, 2011, 08:52:03 am »
Dan zijn de protestanten dus verdeeld over de bisschoppenkwestie, sowieso al een indicatie dat ze er maar een gooi naar doen.
Dat versterkt dus mijn argument dat ze er beter van af hadden kunnen blijven.

Ik ben altijd zeer terughoudend in het citeren van Mattheus, omdat dat niet veel meer is dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q, net zoals Lucas dat is. Johannes is helemaal een vrije interpretatie. Te vrij dus om er voor deze discussie iets aan te hebben.

Waar je er ook bij Markus allerminst zeker van kunt zijn dat het ook werkelijk een historische uitspraak is, zit je dan in ieder geval een stap dichter bij die mogelijkheid.
 
Ik wil het daarom bij de uitspraak houden zoals die in Markus staat en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over.
Je hebt niets aan de uitleg van latere schrijvers omdat die de betekenissen van dingen verdraaiien, verbuigen en veranderen.
Dat is ook de reden dat ik me altijd wendt tot de alleroudste teksten in het NT en die probeer te interpreteren zonder de latere toevoegingen erin te betrekken.

Jij gaat om het Nieuwe Testament beter te begrijpen ook niet het boek van Mormon erbij lezen. Maar dat doen mormonen nu net wel.

Om Jezus beter te leren kennen heb je de latere teksten dus helemaal niet nodig, zelfs kennis van de joodse geschriften is onnodig. Je bent dan alleen bezig om een latere leer te bevestigen die je blik op de oudste teksten vertroebelt, precies zoals dat ook de blik van de redacteuren al vertroebelde.

Letterkundig geschoolde theologen maken die fout niet, die betrekken altijd de volgorde waarin teksten uit elkaar zijn ontstaan en hun afhankelijkheidsrelaties in hun interpretaties van teksten.

Mattheus is een joodse christen die het evangelieverhaal van Markus op vele plekken in zijn evangelie "verjoodst".

Nee, om Jezus onvervalst en onverdund te kunnen begrijpen is heel iets anders nodig dan te rade gaan bij wat de schrijvers van het nieuwe testament er zelf van hebben willen maken.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 09:32:43 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4591 Gepost op: mei 22, 2011, 09:34:48 am »

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 20:31:
[...]


Als jij een concretere vraag hebt wil ik daar graag op antwoorden.
Je doet nogal wat beweringen oa dat christenen de leringen van Jezus Christus hebben laten varen. Toon dat maar eens aan. En dan graag concreet en goed onderbouwt want tot nu toe is het wat vaag geneuzel in mijn ogen.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4592 Gepost op: mei 22, 2011, 11:16:18 am »

quote:

Thorgrem schreef op 22 mei 2011 om 09:34:
[...]

Je doet nogal wat beweringen oa dat christenen de leringen van Jezus Christus hebben laten varen. Toon dat maar eens aan. En dan graag concreet en goed onderbouwt want tot nu toe is het wat vaag geneuzel in mijn ogen.


Er is helemaal niets vaags aan, je begrijpt het misschien nog onvoldoende.
Als ik zoiets ga onderbouwen, dan moet ik alle gezegdes van Jezus hier onder elkaar gaan zetten met mijn interpretaties eronder.
Dan ben je zelf denk ik slim genoeg om in te zien hoezeer de algehele interpretatie, de algehele strekking van de leer van Jezus wrikt met wat christenen zoals de redacteuren van Q en de schrijvers van Markus, Lucas en Mattheus met de gezegden doen [daar is ook niets consistents aan, het gaat bij hun ten opzichte van elkaar alle kanten uit].

Het zijn juist die schrijvers die uiterst vaag en onbezonnen omspringen met het materiaal.
Waarmee zij aantonen ze niet te begrijpen zoals ze bedoeld zijn.
Ze missen zelf de "sleutel" tot de interpretatie van de gezegdes is mijn conclusie en/of het christendom is dan al zo afgedwaald dat die interpretatie geen rol meer speelt in de nieuwe religie, het is als het ware "bijzaak" geworden.

Ik heb de gezegdes een paar weken terug al eens uitgeschreven en geduid, maar dan zou ik misschien beter een apart topic kunnen openen, want het is best wel veel zo bij elkaar.
Jammer dat je op dit forum niet met kleuren kunt werken.

De reconstructie van de gezegdes steunt voornamelijk op 'The Critical Edition of Q' van Robinson, Hoffman en Kloppenborg, want zoals je weet hebben de auteurs van Lucas en Mattheus de gezegden lang niet altijd in hun oorspronkelijke vorm bewaard [anders zouden ze bij beiden immers identiek moeten zijn].
Met het christendom heeft het weinig te maken, maar zoals ik al zei, ik ben geen christen, Jezus trouwens ook niet.
Liever Jezus zelf!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4593 Gepost op: mei 22, 2011, 12:25:34 pm »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 11:16:
[...]


Er is helemaal niets vaags aan, je begrijpt het misschien nog onvoldoende.
Ik begrijp het onvoldoende omdat jij nergens concreet wordt.

quote:

Als ik zoiets ga onderbouwen, dan moet ik alle gezegdes van Jezus hier onder elkaar gaan zetten met mijn interpretaties eronder.
Je zou een beginnetje kunnen maken met 1 of 2 dingen.

quote:

Dan ben je zelf denk ik slim genoeg om in te zien hoezeer de algehele interpretatie, de algehele strekking van de leer van Jezus wrikt met wat christenen zoals de redacteuren van Q en de schrijvers van Markus, Lucas en Mattheus met de gezegden doen [daar is ook niets consistents aan, het gaat bij hun ten opzichte van elkaar alle kanten uit].

Wordt nou eens concreet dan.

Dat jij wel of geen christen bent interesseert me werkelijk helemaal niets. Voor mij ben je gewoon persoon x die hier allerlei dingen zonder enige onderbouwing roept en nog steeds niets onderbouwt of concreet maakt ondanks dat daar meerdere keren om gevraagd is.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 12:26:48 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4594 Gepost op: mei 22, 2011, 01:00:50 pm »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 08:52:
Je hebt niets aan de uitleg van latere schrijvers omdat die de betekenissen van dingen verdraaiien, verbuigen en veranderen.
Betekent dat niet ook dat we niets hebben aan jouw uitleg??  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4595 Gepost op: mei 22, 2011, 01:20:36 pm »
Ik zie hier steeds tamelijk boze of geïrriteerde reacties komen.
Is dat kenmerkend voor hoe hier op andersdenkenden wordt gereageerd?
Ik zeg niet voor niets dat ik geen christen ben, ik heb een andere levensbeschouwing dan jullie, deal with it..
Als je mijn visie niet interesseert zwijg dan liever.

Met een paar gezegdes weergeven schiet ik niets op, want jullie hebben uiteraard je eigen ideologie in de kop zitten en de ideologie van Jezus is anders en een samenhangend geheel.
Om er iets van te snappen moet je het in zijn geheel zien en bestuderen en niet aan de hand van een paar van de gezegdes.

Anders blijf ik van die vage en boze reacties krijgen. :P
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 01:21:52 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4596 Gepost op: mei 22, 2011, 02:28:13 pm »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 13:20:
Ik zie hier steeds tamelijk boze of geïrriteerde reacties komen.
Is dat kenmerkend voor hoe hier op andersdenkenden wordt gereageerd?
Ik zeg niet voor niets dat ik geen christen ben, ik heb een andere levensbeschouwing dan jullie, deal with it..
Als je mijn visie niet interesseert zwijg dan liever.

Met een paar gezegdes weergeven schiet ik niets op, want jullie hebben uiteraard je eigen ideologie in de kop zitten en de ideologie van Jezus is anders en een samenhangend geheel.
Om er iets van te snappen moet je het in zijn geheel zien en bestuderen en niet aan de hand van een paar van de gezegdes.

Anders blijf ik van die vage en boze reacties krijgen. :P
Dat er meer niet-christenen in Nederland wonen dan christenen is een feit waarmee ik aardig kan "dealen"... Het is dan ook niet om je "andere levensvisie" waarom je tegenwind krijgt... Een eigen visie op Christus... Daarmee ben je ook best welkom... Het punt is meer, dat het blijkbaar nodig is voor je om jouw visie op Christus als een soort "diapositief" weg te zetten met de traditionele christelijke leer als "negatief" ernaast... En DAAR ligt in ieder geval mijn punt van bezwaar...!!

Er is een aantal malen gevraagd om je negatieve beweringen te staven met feiten... Blijft de onderbouwing uit dan is misschien je boodschap inderdaad niet zo interessant om er al te veel woorden aan te wijden... Misschien ook wel, wie zal het zeggen... Maar ik denk dat je er beter aan zou doen om die visie op eigen benen te laten staan en niet te presenteren binnen een geheel van (vooralsnog ongefundeerde) "kerk-kritiek"... Presenteer gerust je eigen "historische Jezus" in een nieuw topic... Misschien komt er zelfs een constructieve dialoog op gang en leren we nog wat van je!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4597 Gepost op: mei 22, 2011, 02:29:37 pm »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 13:20:
Ik zie hier steeds tamelijk boze of geïrriteerde reacties komen.
Is dat kenmerkend voor hoe hier op andersdenkenden wordt gereageerd?
Ik zeg niet voor niets dat ik geen christen ben, ik heb een andere levensbeschouwing dan jullie, deal with it..
Als je mijn visie niet interesseert zwijg dan liever.

Met een paar gezegdes weergeven schiet ik niets op, want jullie hebben uiteraard je eigen ideologie in de kop zitten en de ideologie van Jezus is anders en een samenhangend geheel.
Om er iets van te snappen moet je het in zijn geheel zien en bestuderen en niet aan de hand van een paar van de gezegdes.

Anders blijf ik van die vage en boze reacties krijgen. :P
Als je hier over je levensbeschouwing wilt praten, kan je interesse in de vorm van een stevige discussie  verwachten. Als de ideologie in jouw kop daar niet tegen kan, kun je beter zwijgen dan jammeren dat de reacties zo boos en geirriteerd zijn. Als er iemand boos op je wordt dan heb je het er zelf naar gemaakt, en dat heeft niets met andersdenkend te maken maar met respect en fatsoen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4598 Gepost op: mei 22, 2011, 02:50:06 pm »

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 13:20:
Ik zie hier steeds tamelijk boze of geïrriteerde reacties komen.
Is dat kenmerkend voor hoe hier op andersdenkenden wordt gereageerd?
Ik zeg niet voor niets dat ik geen christen ben, ik heb een andere levensbeschouwing dan jullie, deal with it..
Als je mijn visie niet interesseert zwijg dan liever.

Is het vreemd dat daar waar iemand van alles roept maar niets concreet maakt dat er mensen dan enige irritatie ontwikkelen?
Volgens mij niet :)

Zonder dollen: ik heb je welkom geheten en gevraagd of je iets meer kon vertellen over je achtergrond en ik krijg daar als antwoord op:

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 07:33:
Ik kom hier al langer en vind niet dat ik me hoef te verantwoorden in de sectie 'levensbeschouwing' over het feit dat ik geen christen ben en me toch met de bijbel bezig hou.

Tja, dat is een echte opening die je biedt.

Anderen vragen meermaals om concreetheid maar je gaat daar niet op in.

Overigens zagen we hetzelfde bij een ander die momenteel heel druk is om hout te kloven.

quote:

Met een paar gezegdes weergeven schiet ik niets op, want jullie hebben uiteraard je eigen ideologie in de kop zitten en de ideologie van Jezus is anders en een samenhangend geheel.

Beesten hebben een kop, mensen zijn sinds eeuwen bedeeld met een hoofd.
Mocht je een andere ideologie hebben leg die dan gewoon uit zou ik zeggen.

quote:

Om er iets van te snappen moet je het in zijn geheel zien en bestuderen en niet aan de hand van een paar van de gezegdes.
Wat denk je Andries wat de meeste mensen hier doen?

quote:

Anders blijf ik van die vage en boze reacties krijgen. :P

Joehoe, wie kaatst kan de bal verwachten toch?

Mijn voorstel: werk je ideologie eens uit en zet het hier neer, allicht dat er dan op geschoten wordt en je een discussie kunt hebben.
Mail me maar als je wat wilt weten

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4599 Gepost op: mei 22, 2011, 04:27:03 pm »
Met 'geheel' bedoel ik de leringen van Jezus in de gereconstrueerde vorm met de uitleg erbij. Ik neem aan dat niemand hier die zal kennen in die vorm.

Ik roep niet zomaar iets, maar kom natuurlijk niet met een klein iets aanzetten [zoals een zoveelste nieuwe invalshoek binnen het christendom] en dat kun je niet in een paar woordenwisselingen concreet maken, dat is misschien wel duidelijker geworden nu.

Ik kaats de bal niet. Ik kom enkel met mijn eigen levensbeschouwing op de proppen en krijg al snel allerlei onplezierige reacties op me afgevuurd.
Het is niet mijn bedoeling andermans levensbeschouwing in twijfel te trekken, het is alleen de mijne niet en ik wil graag uitleggen hoe ik er dan wel tegenaan kijk.

Het is niet zo dat ik dit wiel helemaal alleen sta uit te vinden, het is een kleine groep van mensen die zich aan de hand van de gezegden van Jezus een nieuw beeld probeert te vormen van de ideologie van Jezus zelf in plaats van die van degenen die na hem kwamen.
Maar omdat de gezegden niet altijd gemakkelijk te begrijpen zijn en de begrippen erin ook niet, merk je dat veel mensen nog aan het tasten zijn over de inhoud en over welke gezegden er nu wel en welke er niet bijgerekend mogen worden.

Zal ik een en ander hier plaatsen of toch liever elders?
Dit heeft niet direct iets met Nicea te maken.
Ik heb even tijd nodig om de commentaren nog wat aan te passen aan de denkwereld op dit forum en de kleuren weg te halen die hier niet kunnen worden weergegeven.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 04:28:00 pm door andries »
Liever Jezus zelf!