Auteur Topic: De hel  (gelezen 19355 keer)

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Gepost op: maart 16, 2010, 05:02:17 pm »
Na de Genesis discussie nog een vraag die ik laatst tegenkwam:

Veel mensen (christenen zowel als niet-christenen) geloven niet dat de hel bestaat, want, zeggen zij, als God liefde is, dan kan dat niet.

Ik geloof zelf wel dat de hel bestaat, en anders dan in de Genesis discussie, is het hier voor mij denk ik moeilijker om wat prikkels uit te delen om een goede discussie op gang te krijgen. Maar misschien lopen hier op het forum ook wel mensen rond die niet geloven in (het bestaan van) de hel en duivel.

Mijn doel met deze discussie: Achtergrond te weten komen van mensen die niet in de hel geloven, hoe onderbouwen ze dat, en waarschijnlijk heb ik nog wel een paar vragen hierover.

Stelling: De hel bestaat en de duivel bestaat, net zo wezenlijk als dat de hemel bestaat en God bestaat.

Grt, R.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #1 Gepost op: maart 16, 2010, 09:17:03 pm »
Laat ik een kleine bijdrage leveren met de vaker gehoorde (eenzijdige) kreet God is liefde.

Het gaat dan om liefdevol en dat is wat anders dan liefde.Noemde Jezus niet mensen soms slangen en wat gebeurde er met bijv de verkopers op het tempelplein ? Als ik me niet vergis staat in Mat ook ergens wie niet voor Mij is, is tegen Mij ?

Maw God is liefde is te eenzijdig,God is ook rechtvaardig !

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #2 Gepost op: maart 16, 2010, 09:40:43 pm »
Wat zou een verband kunnen zijn tussen hemel en hel, liefde en haat, etc etc??

Het klassieke beeld van de hel is dat van een eeuwigdurend vuur. Maar wat wordt er over God gezegd?

Hebreeën:
12:26 Destijds deed zijn stem de aarde beven, nu heeft hij deze belofte gedaan: ‘Nog eenmaal zal ik de aarde doen beven, en met de aarde ook de hemel.’ 12:27 Met dat ‘nog eenmaal’ wordt bedoeld dat wat geschapen is, wankelt en verdwijnt, zodat alleen blijft wat onwankelbaar is. 12:28 Laten we daarom het onwankelbare koninkrijk in dankbaarheid aanvaarden, om God zo te dienen dat hij er behagen in schept, met eerbied en ontzag. 12:29 Onze God is een verterend vuur!

Is een van de kernboodschappen van de bijbel niet dat wij mensen geen leven hebben "in onszelf" maar leven "op de adem van Gods stem": Hij spreekt en wij leven, wij leven van ieder woord dat Zijn mond uitgaat...

Maar het verband met de liefde? Ik kan hierbij een citaat van Augustinus gebruiken dat ik al eerder heb aangehaald (zie post maandag 25 januari 2010 20:09 in het CL-topic "Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest?"). Het komt uit de Sermones de Scriptures, preek 130:

Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

In die zin zou je de hemel kunnen zien als een "door de liefde opgaan in God" en de hel als een "door gebrek aan liefde verstoken blijven van Zijn levenbrengende woord". Je gaat er letterlijk eeuwig dood aan... Liefde: van God, van Christus houden om wie Hij is...

Augustinus: Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...
Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #3 Gepost op: maart 17, 2010, 08:10:56 am »

quote:

Rama schreef op 16 maart 2010 om 17:02:
Maar misschien lopen hier op het forum ook wel mensen rond die niet geloven in (het bestaan van) de hel en duivel.

Grt, R.


Over het bestaan van de duivel kunnen we kort zijn nav slechts een zeer recente gebeurtenis

http://www.elsevier.nl/we...-moord-op-Milly-Boele.htm

Hij gaat rond als een brullende leeuw en grijpt wie hij verslinden kan.Zoals iemand op de radio zei,dit is een duivelse daad !

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #4 Gepost op: maart 20, 2010, 08:16:16 pm »
Ik neem aan dat de vraag specifiek de hel betreft, en niet het kwaad of de duivel.

Waarom zouden hel en God's liefde elkaar uitsluiten, maar het kwaad in de wereld en God's liefde, niet?

Of is het het idee dat God iemand 'voor eeuwig' veroordeelt?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #5 Gepost op: maart 20, 2010, 10:20:49 pm »

quote:

Liudger schreef op 20 maart 2010 om 20:16:
Ik neem aan dat de vraag specifiek de hel betreft, en niet het kwaad of de duivel.

Waarom zouden hel en God's liefde elkaar uitsluiten, maar het kwaad in de wereld en God's liefde, niet?

Of is het het idee dat God iemand 'voor eeuwig' veroordeelt?
Dat is eigenlijk wel mijn idee ja.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #6 Gepost op: maart 31, 2010, 08:57:06 pm »
De hel bestaat niet!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #7 Gepost op: maart 31, 2010, 08:59:01 pm »
De hel bestaat wel!

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #8 Gepost op: maart 31, 2010, 09:07:18 pm »
zo, dus.
Het kan niet.
Waarom denk je van wel?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #9 Gepost op: maart 31, 2010, 09:12:24 pm »
Annet, wil je misschien onderbouwing geven voor je uitspraken? Dat is hier op het forum een gewoonte. Waarom kan er geen hel zijn volgens jou? Dat was ook de vraag van de TS, dus het is wel zo netjes om daar antwoord op te geven en niet alleen maar te roepen dat de hel niet bestaat, of in plaats daarvan zelfs een wedervraag te stellen
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #10 Gepost op: maart 31, 2010, 09:13:42 pm »

quote:

Het kan wel degelijk. Waarom zou het niet kunnen?

quote:

Waarom denk je van wel?
Omdat wij een vrije wil hebben om voor of tegen God te kiezen. Waarom zouden mensen die uit vrije wil tegen God kiezen 'gedoemd' zijn tot een eeuwig leven in de hemel bij God?

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #11 Gepost op: maart 31, 2010, 09:19:20 pm »
Je kunt je afvragen in hoeverre wij een vrije wil hebben, om daar mee te beginnen. In hoeverre zijn we zelf in staat voor of tegen God te kiezen?
Ons leven is immers bij de geboorte toch al bepaald? Onze dagen zijn al geteld, al voordat we één voet op de aarde zetten.
Ieder mens - of je nu een goed of fout mens bent geweest - zal uiteindelijk bij God terecht, daar ben ik van overtuigd.
Betekent dat dan dat we er maar een zooitje van kunnen maken en er op los kunnen en mogen leven? Nee, maar de mens is zelf niet in staat om dat te sturen en dus kan het niet zo zijn dat slechte mensen naar de hel worden gestuurd of van die griezelige verhalen die ik wel eens hoor.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #12 Gepost op: maart 31, 2010, 09:21:12 pm »
De mens is dus maar een marionet? Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel in een vrije wil en dat mensen bewust voor of tegen God kunnen kiezen, dat wij berouw kunnen krijgen van keuzes en zelf verantwoordelijk zijn voor doen en laten in woord en gedachten.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2010, 09:22:29 pm door Thorgrem »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #13 Gepost op: maart 31, 2010, 09:25:53 pm »
Ik zeg niet dat de mens een marionet is. Dat zijn jouw woorden.
Hoe zit dat volgens jou dan met al die mensen die in gebroken gezinnen opgroeien en het Woord van God niet met de paplepel ingegoten krijgen?
Hoe zit dat dan met mensen die opgroeien in achterstandsgezinnen, met verstandelijk gehandicapte mensen die verstandelijk niet in staat zijn de keuze te maken vóór God.
Als jij geboren zou zijn in zo'n gezin? Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat je dan de keuze wel gemaakt zou hebben, dat is niet zo..dat kan niet.
Hoe denk je over al die mensen die er nu eenmaal niet zo in zijn opgegroeid?

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #14 Gepost op: maart 31, 2010, 09:26:40 pm »
Hoe eerlijk zou is God dan voor deze mensen?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #15 Gepost op: maart 31, 2010, 09:28:04 pm »
Annet, hoeveel recht hebben wij mensen om uberhaupt gered te worden? Had God niet het volste recht om ons allemaal te vernietigen? Ons uit te spugen?
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #16 Gepost op: maart 31, 2010, 09:31:19 pm »

quote:

Annet schreef op 31 maart 2010 om 21:25:
Ik zeg niet dat de mens een marionet is. Dat zijn jouw woorden.
Dat zijn mijn woorden. Dat klopt.

quote:

Hoe zit dat volgens jou dan met al die mensen die in gebroken gezinnen opgroeien en het Woord van God niet met de paplepel ingegoten krijgen?
Ook als je de blijde boodschap niet met de paplepel ingegoten krijgt kun je op latere leeftijd tot geloof komen. Het is aan een ieder de keuze om de roeping van God te verstaan en er gehoor aan te geven. Maar weinigen kunnen claimen niet in aanraking te zijn gekomen of te hebben vernomen van de blijde boodschap. Tenzij je bijvoorbeeld ergens diep in de rimboe van Brazilië of Indonesië woont. Dan spreekt het voor zich dat je geen blaam treft.

quote:

Hoe zit dat dan met mensen die opgroeien in achterstandsgezinnen, met verstandelijk gehandicapte mensen die verstandelijk niet in staat zijn de keuze te maken vóór God.
Die hebben dan ook geen bewuste keuze tegen God gemaakt. Dat lijkt me logisch.

quote:

Als jij geboren zou zijn in zo'n gezin? Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat je dan de keuze wel gemaakt zou hebben, dat is niet zo..dat kan niet.
Dus jij bepaald wat wel en niet kan, terwijl de praktijk van vele eeuwen het tegenovergestelde aantoont.

quote:

Hoe denk je over al die mensen die er nu eenmaal niet zo in zijn opgegroeid?
Dat lijkt me een dubbele vraag. Reeds beantwoord dus.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2010, 09:31:53 pm door Thorgrem »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #17 Gepost op: maart 31, 2010, 09:35:12 pm »
Ik bepaal niet wat wel en wat niet kan. Er worden me woordenin de mond gelegd die ik helemaal niet heb gezegd, daar hou ik niet zo van.
Als je bij je geloof wilt blijven, evenzogoed, maar dan ben ik uitgepraat.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #18 Gepost op: maart 31, 2010, 09:39:27 pm »

quote:

Annet schreef op 31 maart 2010 om 21:35:
Als je bij je geloof wilt blijven, evenzogoed, maar dan ben ik uitgepraat.

Ik blijf bij mijn geloof. :)
Maar je mag rustig verder praten hoor. Indien je het wenst wil ik zelfs wel uit dit topic blijven zodat je vrijelijk je bijdragen kan plaatsen zonder reactie van mij die schijnbaar niet zo goed vallen.

Overigens hoef je elkaar niet te overtuigen op een forum. Het gebeurt zelden dat er overeenstemming bereikt wordt.

Maar ga dus gerust verder.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #19 Gepost op: maart 31, 2010, 09:41:17 pm »
Dat weet ik, maar ik vind het (onnodige) bangmakerij en daar hou ik ook al niet zo van.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #20 Gepost op: maart 31, 2010, 09:45:32 pm »
Annet, zou je misschien ook op deze vraag van mij in willen gaan?

quote:

Fotogravinnetje schreef op 31 maart 2010 om 21:28:
Annet, hoeveel recht hebben wij mensen om uberhaupt gered te worden? Had God niet het volste recht om ons allemaal te vernietigen? Ons uit te spugen?
computerfout: een vreemde een in de byte

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #21 Gepost op: maart 31, 2010, 09:49:42 pm »
Ik vind dat een onterechte vraag.
Ja, God heeft het volste recht om ons allemaal te vernietigen.
Maar God heeft ons ook gemaakt, mens, zoals we zijn met al onze tekortkomingen.
Daar kan Hij ons ook niet verantwoordelijk voor houden door ons te straffen met een hel, dat zou toch oneerlijk zijn?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #22 Gepost op: maart 31, 2010, 09:53:09 pm »
Heeft God ons dan niet goed geschapen? Heeft de mens het niet ZELF verknoeid? Natuurlijk mag God ons daar verantwoordelijk voor houden. Hij gaf ons die verantwoordelijkheid in het paradijs en we hebben die misbruikt. Eigen schuld, dikke bult. Weet je wat oneerlijk is? God verwijten dat WIJ tegen Hem in gegaan zijn. God had allang verteld wat de straf op de zonde zou zijn en toch ging de mens in de fout, willens en wetens. En dan is het oneerlijk als God die straf toepast?
computerfout: een vreemde een in de byte

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #23 Gepost op: maart 31, 2010, 09:59:30 pm »
Ja, dat is oneerlijk ja en zo voelt dat.
En dat kan ik je niet eens uitleggen, dus laat het hier maar bij.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #24 Gepost op: maart 31, 2010, 10:06:51 pm »
Dan wil ik je nog 1 ding ter overweging meegeven: Wie is de maatgever? Jij of je Maker?
computerfout: een vreemde een in de byte

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #25 Gepost op: maart 31, 2010, 10:08:51 pm »

quote:

Annet schreef op 31 maart 2010 om 21:26:
Hoe eerlijk is God dan voor deze mensen?

Voor de dieren is geen hel, want zij zijn gemaakt als schepsel van God zonder geweten; zonder kennis om kwaad te doen en goed te doen.

Was de mens een dier zonder oordeel over goed en kwaad, dan had hij ook geen hel gekend.

Is de mens als een dier zonder oordeel over kwaad en over goed, dan is de levenstijd die hij hier op aarde krijgt, wat hem toekomt, en de schade en dood is in overeenstemming met wat hij is hoe hij is en meer verdient hij ook niet.

Daarin is geen onrecht voor een levend wezen, en er is geen oordeel van God. Want wat uit het stof is keert weder tot het stof.

Maar de mens heeft gekregen (genomen) de kennis van goed en van kwaad. De mens heeft derhalve een oordeel over goed en over kwaad.

Alle schepsel dat kennis heeft gekregen over goed en over kwaad kan uit de schepping het bestaan van God afleiden.

Alle schepsel dat kennis heeft gekregen over goed en over kwaad kan kiezen om lief te hebben of om kwaad te doen, in leven of ook in gedachten.

Wij geloven en belijden dat de mens uit zichzelf niet tot goede daden geneigd is. Dat derhalve niet het wederkeren tot stof zijn lot is, maar de straf en het oordeel over het kwaad dat in de mens besloten zit. En wij geloven ook dat God's Geest werkt in harten en werken kan doen tot kennis van God.

Maar door de komst van Jezus Christus onze verlosser wordt ons een hand aangereikt en door de sterke arm van God worden wij getrokken uit het aardse en het lijden en het sterven en krijgen wij een plaats in het koninkrijk der hemelen. Zolang wij leven is dat met een missie en met onze inspanning God's heil te doen branden. Maar niet zonder zonde en zonder fouten. En na onze dood zonder zonden en zonder fouten en genietende de Heerlijkheid God's.

De Hel bestaat, maar een ieder die het aardse leven kent kan oordelen en kiezen voor God. Voor God kiezen is kiezen voor liefde en het aannemen van Jezus Christus als verlosser.

Wat is er dan nog mis met de hel? Het is gewoon een noodzakelijk element bij een systeem om wat bestemd is om goed te zijn ook goed te maken, en om wat bestemd is om kwaad te zijn, ook kwaad te maken. Maar God bestuurt en wij bevatten slechts een klein deel van wat Hij allemaal werkt.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2010, 10:16:57 pm door small brother »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #26 Gepost op: maart 31, 2010, 10:16:52 pm »
Oke, ja je verhaal is duidelijk, hoewel ik me er absoluut niet in kan vinden.
Er valt zoveel meer over te zeggen dan jij nu doet, ik vind het te kort door de bocht gaan. Te gemakkelijk, omdat het een weg is waarin jij gelooft.
Ik kan achter elke zin die je typt wel een 'maar' zetten, dat zal ik je dan maar besparen.

Rest mij nog wel één vraag voor mensen die geloven dat de hel bestaat.
Is het dan hemel of hel? Of bestaat er ook nog iets tussen in...de eeuwige dood? Als zijnde dat je gewoon weg bent?

Goed, ik ga het vanavond niet meer beantwoorden want ik ga naar bed, morgen weer een nieuwe dag, ik zal er op terug komen;)

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #27 Gepost op: maart 31, 2010, 10:45:04 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 31 maart 2010 om 21:53:
Heeft God ons dan niet goed geschapen? Heeft de mens het niet ZELF verknoeid? Natuurlijk mag God ons daar verantwoordelijk voor houden. Hij gaf ons die verantwoordelijkheid in het paradijs en we hebben die misbruikt. Eigen schuld, dikke bult. Weet je wat oneerlijk is? God verwijten dat WIJ tegen Hem in gegaan zijn. God had allang verteld wat de straf op de zonde zou zijn en toch ging de mens in de fout, willens en wetens. En dan is het oneerlijk als God die straf toepast?



Wat was de straf?
........gij zult beslist sterven of gij zult voor eeuwig gefolterd worden?

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #28 Gepost op: april 01, 2010, 09:31:13 am »
Wat bedoel je met deze vraag?

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #29 Gepost op: april 01, 2010, 05:29:12 pm »
Wat is sterven, wat is dood? De straf is (niet was): gij zult voorzeker sterven.
God is Leven, buiten God is er geen leven. Alleen maar dood. Dood is dus: Zonder God 'leven' (wat dus geen leven is). En waar God niet is, (daar heeft Hij satan heen gestuurd, en) daar is de hel. Daar is de dood, en daar ga je heen als je sterft en zonder God hebt 'geleefd'. Dat is sterven, dat is de straf.

En die straf, die hebben toch alle mensen verdiend? Sterker nog, die straf is in zekere zin al voltrokken. Alle mensen leven in beginsel zonder God (leven in de dood). Adam en Eva stierven direct na de zondeval. Niet de gangbare definitie van sterven, maar ze keerden zich van God, het Leven, af, en de perfect geschapen mens stierf, werd een mens die zonder God 'leefde'. God zocht hen weer op, uit genade.
We leven hier in een 'hel op aarde'. De enige reden waarom het niet werkelijk de hel is, is dat God de wereld zo lief heeft, dat Hij Zich niet volledig heeft teruggetrokken. Hij zoekt de mensen weer op.

Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.' Je moet opnieuw Levend worden.

@ Annet: Als je hier ook bij iedere zin een maar kan bedenken, dan hoor ik het graag. Ik ben niet gauw vermoeid.
Op je vraag: Is het dan hemel of hel of kan iets er tussenin ook?
Het is hemel of hel, leven of dood, met God of zonder God. God is niet ergens half aanwezig.

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #30 Gepost op: april 01, 2010, 07:01:15 pm »
@ Rama,
Buiten God is geen leven, alleen maar dood. Dit wil ik beamen. Alleen zeg je: “Dood is zonder God “leven”. Ik zou liever zeggen: “Dood is zonder God “zijn”.  Dat is een wezenlijk verschil!  
“Leven” in de hel zie ik als een soort geografische plek waar je naar toe zult gaan om daar aan één of ander vuur te worden blootgesteld. Nee, voor mij is dat pure bangmakerij, waar ik niet eens over na wil denken. Ver van Gods liefde en ver buiten Gods bedoelingen met ons.
Er sterven dagelijks namelijk duizenden mensen zonder geloof, zonder God te hebben gekend, gaan die allemaal naar deze plek? Zullen al die mensen die niet de liefde van God hebben MOGEN kennen rechtstreeks naar de hel gaan? Als dat werkelijk zo is, dan is mijn familie op die plek groter dan in de hemel om het maar heel oneerbiedig te zeggen. Dan is het ook direct een onomkeerbaar feit! Is dat dan de liefde van God? Voor mij niet, verre van dat zelfs. Ik noem dat bijgeloof. Ik zou – in het geval er werkelijk een hel bestaat – vanaf nu geen dag meer rust hebben.
Het belangrijkste is: "God is liefde", dat moet je toch eens zijn met me?

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #31 Gepost op: april 01, 2010, 07:06:49 pm »
Als je alleen 'God is liefde' zegt, vergeet je dan niet dat God een God is die

quote:

liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.
computerfout: een vreemde een in de byte

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #32 Gepost op: april 01, 2010, 08:45:30 pm »
@Fotogravinnetje,

Nee, maar dat is geen antwoord op mijn schrijven.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #33 Gepost op: april 01, 2010, 08:58:35 pm »
Ik denk het wel. Het gaat mij erom dat je goed moet kijken hoe de verhoudingen liggen. Is ons gevoel de norm voor hoe God zou moeten zijn, of staat God boven alles wat wij als mens zijn, wat wij denken, hoe ons rechtvaardigheidsgevoel is? Beseffen wij eigenlijk wel voldoende dat wij maar pottenbakkersleem zijn en dat God de pottenbakker is die mag doen met het leem wat hij wil?
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #34 Gepost op: april 01, 2010, 09:06:18 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 31 maart 2010 om 21:28:
Annet, hoeveel recht hebben wij mensen om uberhaupt gered te worden? Had God niet het volste recht om ons allemaal te vernietigen? Ons uit te spugen?

Welke zonde ben je begaan dat je door God uitgespuugd zou moeten worden? Jezus zei:

Luk 17,4
En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u weerkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

En ook:

1 Tim 4,10    
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

Welke God hoop jij op?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #35 Gepost op: april 01, 2010, 10:00:59 pm »
Ik hoor alleen maar over dat wij niet het recht hebben om uberhaupt gered te worden, dat we uitgespuugd zouden moeten worden, straffen, vernietiging en noem maar op en daar word ik nogal onpasselijk van. Dat doet geen recht aan wie God voor ons is. Nogmaals; de hel - zoals het vandaag de dag wordt gezien -is bijgeloof.

@ Rama,
Ik lees jouw stukje nog eens door en lees: "En waar God niet is, (daar heeft Hij satan heen gestuurd, en) daar is de hel"

Dat is absoluut geen waarheid. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat een mens - zonder geloof in God en dus een niet-christen - geen goed kan doen omdat daar ook de satan is? Dat kan toch niet?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #36 Gepost op: april 01, 2010, 10:07:18 pm »
Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft'1, bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan.2 Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzenden, die allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen' (Mt. 13,41-42), en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur' (Mt. 25,41).

1: Vgl. (Mt. 5,22-29) ; (Mt. 13,42-50) ; (Mc. 9,43-48)
2: Vgl. (Mt. 10,28)

http://www.stvitus.nl/KKK/

Dat lijkt me klare taal van Christus onze Heer.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2010, 10:07:31 pm door Thorgrem »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #37 Gepost op: april 01, 2010, 10:13:16 pm »
@Thorgrem,

Dus er is een plek, echt een geografische plaats, waar onbekeerden zullen branden in een vuur? Is dat nou werkelijk wat je hiermee zeggen wil?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #38 Gepost op: april 01, 2010, 10:17:01 pm »

quote:

Annet schreef op 01 april 2010 om 22:13:
@Thorgrem,

Dus er is een plek, echt een geografische plaats, waar onbekeerden zullen branden in een vuur? Is dat nou werkelijk wat je hiermee zeggen wil?
Lol, waar haal jij geografisch vandaan? Wijs me dan gelijk even de hemel en het vagevuur graag. Dan zou ik het postadres van God ook wel willen weten. ;)

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #39 Gepost op: april 01, 2010, 10:21:15 pm »
Ik heb geen zin om daar serieus op in te gaan.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #40 Gepost op: april 01, 2010, 10:26:44 pm »

quote:

Annet schreef op 01 april 2010 om 22:21:
Ik heb geen zin om daar serieus op in te gaan.
Dan ga je toch even serieus in op mijn serieuze bericht van 22:07.

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #41 Gepost op: april 01, 2010, 10:29:12 pm »
@ Annet:
Dood is zonder God zijn inderdaad, ik zeg zelf ook dat buiten God geen echt leven bestaat. Vandaar 'leven' tussen '' in mijn post.
Zonder God zijn is ver van Gods liefde en ver buiten Gods bedoelingen met ons. Ik heb het nergens over vuur, ik denk dat dat meer een beeldspraak is. Toch zou het heel goed kunnen dat 'zijn' zonder God aanvoelt als een vuur.

De rest van je post, over mensen die God nooit hebben kunnen leren kennen, zie dit topic.

Of de hel een onomkeerbaar feit is: Ik denk het wel, ik geloof niet in een vagevuur o.i.d. (zonder te pretenderen dat ik precies weet wat de katholieke kerk daarmee bedoelt). Als je kunt aantonen vanuit de bijbel dat er mensen vanuit de hel toch weer naar God gaan, ik ben benieuwd.
Maar ik denk niet dat je dat kunt, want je gelooft al niet in een hel. Ook voor die stelling hoor ik graag bijbelse argumenten trouwens.

Dat je geen rust meer kunt hebben als de hel bestaat, is geen argument tegen het bestaan ervan.

En ik ben het niet eens met 'God is liefde'. God is veel meer dan dat. God is liefdevol, genadig, barmhartig, trouw, waarachtig, rechtvaardig, onveranderlijk, jaloers(!), en ga zo nog maar even door. Een heleboel heeft te maken met liefde, maar eigenlijk: Het heeft allemaal met elkaar te maken.
God is liefde is meer voor hippies.

@Piebe:

quote:

... en zevenmaal daags tot u weerkeert...


en:
Joh. 3:1-21
...opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Ik geloof in Hem.

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #42 Gepost op: april 01, 2010, 10:30:40 pm »
nee dank je, ik stop er mee voor vandaag!
Ik kan je humor niet zo waarderen.

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #43 Gepost op: april 01, 2010, 10:40:59 pm »
Hm, ineens een hoop extra berichtjes...

@Annet: Ik denk dat God onpasselijk wordt van de daden van de mensheid. Nogmaals, dat jij van sommige dingen onpasselijk wordt, wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

Geografisch: Niet in onze vier dimensies, maar wel letterlijk ja.

Grt, R.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #44 Gepost op: april 02, 2010, 07:09:12 am »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2010 om 21:06:
[...]

Welke zonde ben je begaan dat je door God uitgespuugd zou moeten worden? Jezus zei:

Luk 17,4
En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u weerkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

En ook:

1 Tim 4,10    
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

Welke God hoop jij op?

Je gooit hier twee dingen door elkaar. Waar ik het over heb is onze zondigheid en onze onwaardigheid tegenover God. Het feit dat wij GEEN RECHT hebben op wat voor verlossing dan ook.
Waar jij nu op wijst, is Gods grote liefde waardoor er toch redding IS. Niet om iets uit onszelf, maar puur uit Gods liefde en genade, puur om Jezus' kruisdood. Dat is de voor ons onverdiende uitweg uit de ellende. Dat neemt niet weg dat we in feite verdiend hebben dat God Zich van ons terugtrekt.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2010, 07:20:31 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #45 Gepost op: april 02, 2010, 07:19:21 am »

quote:

Annet schreef op 01 april 2010 om 22:00:
Ik hoor alleen maar over dat wij niet het recht hebben om uberhaupt gered te worden, dat we uitgespuugd zouden moeten worden, straffen, vernietiging en noem maar op en daar word ik nogal onpasselijk van. Dat doet geen recht aan wie God voor ons is. Nogmaals; de hel - zoals het vandaag de dag wordt gezien -is bijgeloof.

Omdat dat de werkelijkheid is. Het is puur Gods genade dat er een uitweg is, niet iets waar wij recht op hebben. Wat we VERDIEND hebben, is eeuwig zonder God te zijn, uitgeworpen te worden in de buitenste duisternis, geworpen te worden in de poel van zwavel en vuur, waar het geween is en het tandengeknars. Laat dat eerst eens doordringen. En verwonder je daarna pas over Gods enorme liefde en genade waardoor er een uitweg is. Totaal onverdiend door ons. Dan krijg je een klein beetje zicht op hoe groot Gods liefde eigenlijk is. Hoe groots Jezus' kruisdood was. Hoe enorm we God voortdurend op Z'n hart blijven trappen en God toch bereid is om ons dat te vergeven.
Wel naar Gods liefde kijken, maar Zijn toorn, Zijn rechtvaardigheid vergeten, doet onrecht aan Wie God is en hoe Hij is.

quote:

@ Rama,
Ik lees jouw stukje nog eens door en lees: "En waar God niet is, (daar heeft Hij satan heen gestuurd, en) daar is de hel"

Dat is absoluut geen waarheid. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat een mens - zonder geloof in God en dus een niet-christen - geen goed kan doen omdat daar ook de satan is? Dat kan toch niet?
De mens is nu eenmaal geneigd tot het kwade. Als wij goede dingen doen, dan is dat omdat God dat in ons werkt.

quote:

1 Kor. 4: Wie denkt u dat u bent? Bezit u ook maar iets dat u niet geschonken is? Alles is u geschonken, dus waarom schept u dan op alsof u het zelf verworven hebt?

quote:

Ef. 2: Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.

quote:

Fil. 2:  Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2010, 07:19:58 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #46 Gepost op: april 02, 2010, 07:24:31 am »
Bottomline blijft hier: De vraag is niet hoe wij God zien, maar hoe God ons ziet. Niet hoe wij willen dat God is, maar hoe God Zich aan ons geopenbaard heeft. Niet wat wij willen en vinden hoe God zou moeten zijn, maar hoe God zegt hoe Hij is en hoe wij zijn en hoe wij zouden moeten zijn. Niet wij in het centrum, maar God. Niet wij met onze oordelen, maar God met Zijn soevereiniteit
computerfout: een vreemde een in de byte

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #47 Gepost op: april 02, 2010, 09:04:47 am »
Vergeef me de spam aan bijbelteksten. Ik heb geprobeerd (ook voor mezelf) eens een aantal bijbelteksten op een rij te zetten om te bezien wat "een grote lijn" zou kunnen zijn...


Jak 3:5 Zo is ook de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt. 3:6 Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna.

Jak 5:1 En nu iets voor u, rijken! Weeklaag en jammer om de rampspoed die over u komt. 5:2 Uw rijkdom is verrot en uw kleding is door de mot aangevreten. 5:3 Uw goud en zilver is verroest, en die roest zal tegen u getuigen en als een vuur uw lichaam verteren. U hebt uw schatkamers gevuld, hoewel de tijd ten einde loopt.

2 Petr 3:7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.

Hebr 12:25 Let op dat u hem die spreekt niet afwijst. Want als zij al niet ontkomen zijn toen ze degene afwezen die hen op aarde onderrichtte, dan kunnen wij, wanneer we ons afkeren van degene die dat vanuit de hemel doet, helemaal niet ontkomen. 12:26 Destijds deed zijn stem de aarde beven, nu heeft hij deze belofte gedaan: ‘Nog eenmaal zal ik de aarde doen beven, en met de aarde ook de hemel.’ 12:27 Met dat ‘nog eenmaal’ wordt bedoeld dat wat geschapen is, wankelt en verdwijnt, zodat alleen blijft wat onwankelbaar is. 12:28 Laten we daarom het onwankelbare koninkrijk in dankbaarheid aanvaarden, om God zo te dienen dat hij er behagen in schept, met eerbied en ontzag. 12:29 Onze God is een verterend vuur!

1 Joh 1:5 Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 1:6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 1:7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.

Joh 1:4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 1:5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Mat 8:11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 8:12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’

Mat 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 13:41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 13:42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

Mat 13:47 Het is met het koninkrijk van de hemel ook als met een sleepnet dat in een meer werd geworpen en waarmee allerlei soorten vis werden gevangen. 13:48 Toen het net vol was, trok men het op de oever en ging men zitten om de goede vis in kuipen te doen; de slechte vis werd weggegooid. 13:49 Zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: de engelen zullen erop uittrekken en de kwaadwilligen van de rechtvaardigen scheiden, 13:50 en ze zullen hen in de vuuroven werpen, waar ze zullen jammeren en knarsetanden.

Mat 24:50 Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, 24:51 en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.

Mat 25:30 En die nutteloze dienaar, gooi die eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt.”

Mar 9:43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur. [9:44 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.]

Luc 13:27 Maar hij zal tegen jullie zeggen: “Ik ken jullie niet, waar komen jullie vandaan? Weg met jullie, rechtsverkrachters!” 13:28 Dan zullen jullie jammeren en knarsetanden wanneer je Abraham, Isaak en Jakob en al de profeten in het koninkrijk van God ziet, maar zelf buitengesloten wordt.

Jesaja 11:1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
11:2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en eerbied voor de HEER.
11:3 Hij ademt eerbied voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
11:4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen
.

Openb 1:12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 1:13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. Hij was gekleed in een lang gewaad en had een gouden band om zijn borst. 1:14 Zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol of als sneeuw, en zijn ogen waren als een vlammend vuur. 1:15 Zijn voeten gloeiden als brons in een oven. Zijn stem klonk als het geluid van geweldige watermassa’s. 1:16 In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon.



Wat is nu de betekenis van al deze verzen? Het lot van onrechtvaardigen en rechtvaardigen wordt beschreven... De onrechtvaardigen worden "buitengesloten" (Luc 13:28). Verbannen naar een plek die "Gehenna" wordt genoemd. Een plaats die afwisselend wordt beschreven als buitenste duisternis en een plek van onblusbaar vuur... Alleen al die tegenstelling tussen "donker" en "licht van het vuur" doet mij vermoeden dat hier gezocht moet worden naar een figuurlijke betekenis. Die niets afdoet aan een reële werkelijkheid die hier tegelijk geschetst wordt: God is licht en in Hem is geen spoor van duisternis (1 Joh 1:5). Hij zal al het onrecht ver van Hem wegdoen op een door Hem vastgestelde tijd... Tegelijk wordt de plek waar de onrechtvaardigen zich bevinden beschreven als een plek waar men zal "jammeren en knarsetanden". Ik vat dat op als "Gods aanwezigheid" doet zich ook op die plek voelen...!! Let wel dat God zelf wordt beschreven als een verterend vuur... In Jesaja wordt het oordeel beschreven in termen van straf die met de mond wordt uitgesproken... Gods uitgesproken Waarheid is een vuur waartegen geen onrecht bestand is: de "adem van Zijn lippen doodt de schuldigen". Uit zijn mond komt een scherp, tweesnijdend zwaard. Ik denk dat ieder mens uiteindelijk geconfronteerd zal worden met het ultieme besef dat zij/hij enkel kan leven, niet van brood alleen, maar van ieder woord dat van Gods mond uitgaat... (Deut 8:3).


Ik besef dat deze gedachten de deur kunnen openzetten naar een idee van alverzoening. Wie kan er nu uiteindelijk niet overeenstemmen met Gods Waarheid en Gods Wil?? Tegelijk besef ik dat ik hier zelf aan het woord ben... Het Oordeel komt aan God toe... Hoe de werkelijke hemel en hel er uit zien weten we niet totdat we met die situatie geconfronteerd gaan worden... Uiteindelijk rest ons in het hier en nu het besef dat God het kwade ten diepste verafschuwt... "In Hem is geen spoor van duisternis". Alleen die gedachte al zou ons te denken moeten geven... (Op de momenten dat het Kwaad je hier op aarde rechtstreeks in je gezicht grijnst vind ik hem wel bemoedigend...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #48 Gepost op: april 02, 2010, 09:37:02 am »
@Annet:ik wil je vragen om aan te geven waar in de bijbel staat dat er geen hel is.

Tot nog toe redeneer je alleen maar vanuit de ik of mens positie,maar voor God gaat deze redenering sowieso niet op.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #49 Gepost op: april 02, 2010, 09:57:39 am »
Ik heb niet zo'n zin om hier op te reageren, ik vind het wel even mooi geweest.