Auteur Topic: Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder  (gelezen 20335 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #150 Gepost op: oktober 01, 2011, 11:25:33 pm »
@Titaan:: Ik ben niet van mening dat een individu moet hebben gehoord of gelezen over God,Christus of enig ander iets wat in de bijbel zou worden geopenbaard. Als men bijvoorbeeld boedhistische geschriften leest kan men die openbaring net zo goed kennen. Het zal in andere (directere) bewoordingen zijn, maar de bijbel is niet het oudste of enige boek over het goddelijke.

In mijn voorbeeld van de bosjesman die helemaal niets van dit alles weet toont dit nog sterker aan. De bosjesman kan intuitief 'de goddelijke trilling' innerlijk aanvoelen en dienovereenkomstig daar naar handelen.

Uiteindelijk leert de bijbel ons niet wat Christus is, maar zal het leven ons dit leren. Of de (innerlijke) waarheid zal ons dit leren. Het kan geen kwaad erover gelezen te hebben, maar een voorwaarde is het niet. Als ieder mens (naar) het beeld van God is , wordt er bedoeld dat wij innerlijk (naar) het beeld van God zijn. De Koning "die niet van deze wereld is" , is Christus. De niet-aardse ( niet-materiele) Koning is de Koning van het innerlijke. Komt deze Koning tot uitdrukking , dan staat er een Christus op. De opstanding van Christus, is de opstanding van de innerlijke Koning. Hoewel Jezus gekruisigd was in de stof, stond zijn innerlijke Koning toch op. Ondanks de handicap van de stof , kwam toch de mens tot uitdrukking die wij in de geest van God al zijn.

Als God alle begin en eind is, dan is Geest alle begin en eind. Zodoende is Stof ook Geest. Wij mensen ervaren dit in onze huidige toestand als het fysieke en materiele, maar in werkelijkheid is het verdichte geest wat wij ervaren.

Strek je hand eens gespreid uit tegen de achtergrond van een witte of zwarte muur. Kijk over de toppen van je vingers heen, en je zult dit gewaar kunnen worden. Er zal een uitstraling te zien zijn, die niets te maken heeft met gezichtsbedrog.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2011, 11:33:27 pm door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #151 Gepost op: oktober 02, 2011, 01:44:19 am »
Bedankt voor je reactie. Ik moet toegeven dat mijn vorige post sterk beïnvloed werd door een hobbel in het contact met small brother. Ik had een grote uitgebreide post geschreven aangevend hoe ik over dingen denk en ik kreeg een antwoord dat alleen inging op de eerste alinea met eronder een "smiley" die echt het beeld gaf dat hij gillend van me wegholde. Dat vond ik zó onaangenaam dat ik onmiddellijk reageerde toen ik het zag. small brother reageerde daarop door de smiley weg te halen maar het bleef niet echt prettig voor mij en vroeg in de ochtend -- omdat het me toch niet lukte te slapen -- heb ik mijn posts aangepast aan de stand van zaken zoals die er volgens mij lagen. Schrappen van het grootste gedeelte van de post die kennelijk niet gewaardeerd werd plus het mededelen dat tussen mij en small brother het op dit moment en in dit topic kennelijk niet mogelijk was tot een gesprek te geraken omdat basisdingen al onenigheid gaven.
Omdat ik het gevoel heb dat jij qua opvatting zeer dicht bij small brother staat heb ik toen direct ook maar mijn post aan jou compleet vernieuwd en vervangen door eentje met wat korte vaststellingen.

quote:

Titaan. schreef op 01 oktober 2011 om 21:18:
Cirkelredenatie ?

Trajecto,
Je meende een cirkelredenatie te constateren.
Deze heb ik weerlegd. Zie hier
Klopt dit bewijs?
Zo nee, waar klopt het niet en waarom?
Ik denk dat het probleem in het volgende zit en dat dat probleem ook speelt bij je discussie met Paul2.

We moeten vaststellen wat een christen is. We denken zo gauw dat we dat wel weten, maar we hanteren vrees ik een verschillende definitie.

Mij lijkt de volgende definitie wel een goede, eentje die recht doet aan de verschillende christenen en die niet al kerkleer insluit die niet iedereen onderschrijft plus zelfs eventuele vervolgconclusies daaruit:
Een christen is iemand die zijn/haar geloof baseert op de leer van Jezus van Nazareth.

Misschien klinkt het voor jou wat mager, maar ik denk toch dat er niet dingen in horen als de onfeilbaarheid van de integrale Bijbeltekst of de heilige drie-eenheid en nog meer zaken. Dat zijn dingen die niet door iedere christen worden onderschreven.

Of er ergens een cirkelredenatie is hangt er vanaf wat je als uitgangspunt neemt. Als je de Bijbel feilloos waar acht omdat het er in staat dat dat zo is, zit je in een cirkelredenering.
small brother legde aan de hand van een plaatje plus zijn commentaar aan mij voor dat het zo niet zou zijn omdat van buiten de cirkel  kwam dat de Bijbel Gods Woord was. Als je ongezien zegt dat de Bijbel Gods Woord is en vervolgens erin lezend ziet dat er staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt het wel dat er geen cirkelredenering is. Vreemd blijft dan dat je zomaar zonder dat je ook nog maar de Bijbel opengeslagen hebt bij voorbaat de absolute overtuiging gaat aanhangen dat erin Gods Woord en niets dan Gods Woord zal te vinden zijn.

quote:

quote:

Trajecto:
Je uitgangspunt houdt vermoedelijk toch niet echt voor elke lezer hetzelfde in als wat jij ermee bedoelt.
Het uitgangspunt was slechts het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.
Het staat een ieder vrij zich hiervan te distantiëren.

Oké. Ik ben iemand die denkt dat er diepere achtergronden achter vele teksten zitten.
We hebben net ook een topic over Mattheüs 13. Laat ik even uit Mattheüs citeren:
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
16 Doch uw ogen zijn zalig, omdat zij zien, en uw oren, omdat zij horen.
17 Want voorwaar zeg Ik u, dat vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien de dingen, die gij ziet, en hebben ze niet gezien; en te horen de dingen, die gij hoort, en hebben ze niet gehoord.


Je moet achter de letterlijke tekst gaan denken wil je tot waarlijke dingen geraken.
Het bovenstaande geeft een vermoeden dat wij in de Bijbel vooral het frontverhaal te horen krijgen -- het verhaal voor mensen die ziende niet zien en horende niet horen en niet het verhaal voor "the inner circle".

Daarom moeten we zo oppassen wat met allerlei conclusies.

quote:

quote:

Trajecto:
(…) en het is dan ook niet echt zinvol dat ik inga op je stappenplan.

Dat is jouw beoordeling en laat ik aan jezelf over. No problem.

quote:

Trajecto:
Het lijkt me beter om het even hier bij te houden. vermoedelijk heb je toch hoofdzakelijk interesse in een gesprek met iemand die je stappenplan kan beamen en dat is voor mij niet het geval.

Mocht het anders zijn dan hoor ik het wel.
Bij deze hoor je van me :)
Want ik ben zeer zeker geïnteresseerd in een ieder die het uitgangspunt kon be-amen over het geloof in Jezus christus zoals de bijbel deze beschrijft.
Dat je daarbij totaal een ander beeld van de bijbel hebt zit niet verweven in het uitgangspunt.

Nou ja, toch vrij snel komt het wel om de hoek kijken, denk ik. Natuurlijk vertelt de Bijbel het evangelie en kennen we Jezus van daaruit. Maar daarna gaat direct de opvatting meespelen.
En eigenlijk zit het al in het uitgangspunt verweven in wezen, je noemt ze dan (nog) niet maar voor jou horen ze er als automatisch bij! Jij hebt een beeld bij je uitgangspunt en dat beeld wordt opgeroepen als iemand anders woorden zegt die voor jou die complete inhoud hebben zoals die in je geloof verankerd zijn terwijl een ander iets kan bedoelen wat daarmee maar vagelijke gelijkenis vertoont, die heeft dan weer zijn inhoud die hij ermee verbindt.

quote:

En de overige stappen zijn slechts op logica gebaseerde vervolgstappen en komen m.i. uit op het aannemen van de conclusie. De enige dwang hierin is de logica. En logica is universeel.
Een ieder die meent dat ik een logicafout bega nodig ik uit om dat te bewijzen.
Een discussie met iemand die de stappen beaamd is minder interessant als discussie.
Jou mening daarentegen wel.

Oké. Het probleem ontstaat inderdaad omdat jij de Bijbel totaal anders bekijkt dan dat ik het doe en van daaruit vervolg je een weg die tot een logische conclusie leidt. Die conclusie is op zichzelf logisch -- geen probleem. Ik vertrek echter vanuit een totaal ander punt. We kennen Jezus door de evangelie-verhalen, dat is duidelijk. Maar vervolgens jouw stappenplan als logische stappen voor eenieder verklaren is te kort door de bocht.
Je gaat van een ontstaan van de Bijbel uit, dat onderzoeken ervan uitsluit (want Gods woord van kaft tot kaft). Maar ik ben van mening dat je eigenlijk alles moet onderzoeken -- en natuurlijk wel daarbij met enig vertrouwen op dingen afgaan die je tegenkomt die anderen onderzocht hebben; we kunnen niet allen professionele onderzoeken starten.

Een totaal verschillende insteek ontstaat wanneer jij zegt (althans zou kúnnen zeggen, vermoed ik) dat alles er feilloos gereed ligt om tot je te nemen en te geloven waar een ander -- ik dus in dit geval -- denkt dat het OT voor een groot deel bestaat uit vermythologiseerde geschiedenisverhalen en de evangeliën zijn geschreven pas tientallen jaren na Jezus' dood en het daarom niet reëel is om elk vers te beschouwen als absoluut exact weergevend wat er gezegd werd. Dat moet toch wat ruimer -- een lijn herkennen, denk ik.
Voorts denk ik dat de canon van het NT is samengesteld onder voorwaarden die best wel een kanttekening hier of daar zouden kunnen oproepen. Die is volgens mij samengesteld om de inmiddels gevormde kerkleer te ondersteunen en af te grenzen tegen "concurrerende" andere opvattingen. Daarmee spreek ik niet een grote veroordeling uit, maar ik vraag een blik te hebben voor dit soort zaken en het niet maar weg te schuiven in vertrouwen dat God dat wel allemaal goed begeleid zal hebben. (Maar goed, daarover heb ik zelf een topic geopend.)

Jouw stappenplan is eigenlijk toegesneden op mensen die de orthodoxe visie van hoe de Bijbel ontstaan is volledig beamen.
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 04:10:46 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #152 Gepost op: oktober 02, 2011, 01:48:07 am »
@ small brother
Hier even rechtstreeks ook voor jou gepost een alinea geschreven aan Titaan, maar waar het ook over jou gaat. Het is namelijk niet mijn bedoeling om achter je rug om jou te gaan bespreken. Dat vind ik niet zo correct. In de post voor Titaan kun je voorts zien hoe ik de uitgangspunten definieer waar wij het niet over eens konden worden. Daar liep ons gesprek op vast. Mocht je in wat ik schrijf aanleiding vinden om wel verder te praten dan hoor ik het wel.

quote:

geschreven aan Titaan:
Bedankt voor je reactie. Ik moet toegeven dat mijn vorige post sterk beïnvloed werd door een hobbel in het contact met small brother. Ik had een grote uitgebreide post geschreven aangevend hoe ik over dingen denk en ik kreeg een antwoord dat alleen inging op de eerste alinea met eronder een "smiley" die echt het beeld gaf dat hij gillend van me wegholde. Dat vond ik zó onaangenaam dat ik onmiddellijk reageerde toen ik het zag. small brother reageerde daarop door de smiley weg te halen maar het bleef niet echt prettig voor mij en vroeg in de ochtend -- omdat het me toch niet lukte te slapen -- heb ik mijn post aangepast aan de stand van zaken zoals die er volgens mij lagen. Schrappen van het grootste gedeelte van de post die kennelijk niet gewaardeerd werd plus het mededelen dat tussen mij en small brother het op dit moment en in dit topic kennelijk niet mogelijk was tot een gesprek te geraken omdat basisdingen al onenigheid gaven.
Omdat ik het gevoel heb dat jij qua opvatting zeer dicht bij small brother staat heb ik toen direct ook maar mijn post aan jou compleet vernieuwd en vervangen door eentje met wat korte vaststellingen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #153 Gepost op: oktober 02, 2011, 11:05:41 am »
@ Trajecto, je schreef:

quote:

Als je de Bijbel feilloos waar acht omdat het er in staat dat dat zo is, zit je in een cirkelredenering.
Dat is een onjuiste constatering, want Paulus schreef dat elk schriftwoord geïnspireerd was en doelde op het OT hadden wij eerder immers samen geconstateerd, dus hij doelde op geschriften die hij niet zelf had geschreven. Als dat dan een cirkelredenatie is, dan zou alles waarin jij en ik overeenstemmen dat eveneens zijn. Indien jij een boek zou schrijven, dan zou ik het verslinden en mogelijk onwillekeurig maar goedbedoeld opmerken dat je geïnspireerd lijk door de betere medicatie. Dat zou dan een cirkelredenatie zijn indien ik zelf die medicijnen ook gebruik.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #154 Gepost op: oktober 02, 2011, 11:07:07 am »
Misschien niet de meest handig gekozen vergelijking in het licht bezien van Handelingen 2, maar volgens mij i.i.g. wel duidelijk. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #155 Gepost op: oktober 02, 2011, 04:16:23 pm »
Als iemand ( bv Paulus) beweert dat elk schriftwoord geinspireerd is , OT of NT of beiden, dan kan dat eveneens of júist betekenen dat er diepere betekenissen zijn. De bijbel kan feilloos waar zijn zoals het er staat, indien men ingewijd is en de diepere betekenis kan herkennen. Is men niet ingewijd en herkent men de diepere betekenis niet, dan kan men ook beweren dat de bijbel feilloos waar is alleen zal men niet weten waarom dat zo is. Daar waar de ingewijde zijn wijsheid en kennis heeft om de waarheid van de bijbel te verifieren , heeft de niet-ingewijde niets anders dan díe bijbel om de waarheid ervan te bewijzen.

Hoewel beiden beweren dat de bijbel feilloos waar is, zal de ingewijde de bijbel zelf niet nodig hebben om dit aan te tonen. De niet-ingewijde zal de bijbel ten allen tijden nodig hebben.
(en dus in een cirkel rondgaan)
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 04:17:14 pm door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #156 Gepost op: oktober 02, 2011, 06:08:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 oktober 2011 om 11:05:
@ Trajecto, je schreef:

quote:

Als je de Bijbel feilloos waar acht omdat het er in staat dat dat zo is, zit je in een cirkelredenering.
Dat is een onjuiste constatering, want Paulus schreef dat elk schriftwoord geïnspireerd was en doelde op het OT hadden wij eerder immers samen geconstateerd, dus hij doelde op geschriften die hij niet zelf had geschreven. Als dat dan een cirkelredenatie is, dan zou alles waarin jij en ik overeenstemmen dat eveneens zijn. Indien jij een boek zou schrijven, dan zou ik het verslinden en mogelijk onwillekeurig maar goedbedoeld opmerken dat je geïnspireerd lijk door de betere medicatie. Dat zou dan een cirkelredenatie zijn indien ik zelf die medicijnen ook gebruik.

Nou, het zit volgens mij zo:
In een boek staat dat alles wat erin staat waar is en ik lees het boek en wordt door de inhoud getroffen en geloof dat het de waarheid bevat. Iemand vraagt mij hoe ik weet dat alles waar is wat er in het boek staat. Als ik dan zeg dat ik daar absoluut zeker van ben omdat er in het boek staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt dat niet; dan maak ik een fout. Geloof ik dat het waar is omdat die opmerking er in staat? Vast niet, als ik even nadenk. Ik geloof het niet vanwege die opmerking die er in staat maar omdat ik gegrepen wordt door wat er verder allemaal in staat en omdat dat mijn vertrouwen en geloof wekt. En dan heb ik niet een "zekerheid zonder enige twijfel" maar wel een geloof. En die ander heeft er niets aan of ik vertel dat er in staat dat het boek de waarheid en niets dan de waarheid is, want die passage kan op zich een leugen zijn. Als ik die passage aangrijp om een ander -- en zelfs mezelf! -- de absolute zekerheid te geven dan komt de cirkel erbij. Ik kan nooit zeggen dat die passage over de waarheid mij het bewijs levert.
Een bewijs zal vaak een moeilijke zaak blijven, maar om een bevestiging te zien moet ik het vergelijken met iets erbuiten. Misschien had ik al weten en kennen en als ik die dan ook in het boek terugvind zie ik dat wat daar staat ermee overeenkomt. Dat kan wel! En als ingewijde zoals Ozombi zegt, kan dat dan ver gaan. Dan zul je gemakkelijker zien dat een op het eerste gezicht vreemd verhaal eigenlijk voor een achterliggende diepere waarheid kan staan. Maar we zijn over het algemeen eerder aan het begin van een weg, dan dat we ingewijden zouden zijn.

Wat betreft inspiratie is het ook zo dat iemand dat gelooft of niet gelooft. En iemand kan dat ook nog op verschillende manieren geloven. Hier op het forum wordt er meestal van uit gegaan dat de inspiratie volledig functioneert en geen zwakke momenten heeft gehad. En er wordt ook vanuit gegaan dat alles goddelijke inspiratie was en dat er geen inspiratie door laten we zeggen de tegenstrever en zijn helpers hier of daar tussen geslopen is.
Ik ben niet iemand die zegt dat élk woord in de Schrift geïnspireerd is geweest, zonder enige uitzondering; dat gaat me echt te ver. Betekent dat, dat ik Paulus niet hoog acht? Nee hoor, zo werkt dat niet. Maar ik vind gewoon dat we steeds ons vermogen tot afwegen en onderzoeken wakker moeten houden en tegelijkertijd ook ons vertrouwen en geloof moeten behouden in de dingen waarbij we echt geen reden hebben tot grote scepsis, maar waarbij we juist nagenoeg overtuigd zijn. Waar de grenzen van één en ander liggen is individueel verschillend natuurlijk. En ook kunnen die grenzen bij jezelf zich gaan verschuiven.
Verder, zoals Ozombi ook al aangeeft, Paulus zal goed de betekenis achter de letterlijke woorden hebben kunnen vatten en als iemand dan naar Paulus geluisterd hebbende de tekst leest en alleen letterlijk wat oppikt, gaat er iets mis.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #157 Gepost op: oktober 02, 2011, 07:43:44 pm »
Wat Paulus betreft, die had ook zeker uitgebreide kennis. Dat zie je bijvoorbeeld hier:
In 2 Timoteüs 3:8 en 9 noemt hij Jannes en Jambres terwijl die in het OT niet met hun namen aangeduid worden. Paulus putte vermoedelijk uit meer bronnen dan het OT zoals we het nu kennen.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #158 Gepost op: oktober 02, 2011, 10:10:50 pm »
Ik heb hier een voorbeeld van een uitleg die zou berusten (ik ben voorzichtig) op ingewijde kennis. Of dat zo is laat ik hier uitdrukkelijk in het midden. Dat is natuurlijk aan degene zelf die er kennis van neemt. Het is best wel mogelijk om zgn. 'ingewijde kennis' te verkrijgen zonder zelf per se een ingewijde te zijn. Alles valt of staat met de eigen intuitie of hetgeen wat gegeven wordt inderdaad berust op ware kennis, of niet.

http://www.theosofie.net/.../geschiedenis/inhoud.html

Het is een makkelijk te lezen geheel in 6 hoofdstukken waar men in een half uur doorheen is. Het heet " De geschiedenis van Jezus ", geschreven door G.de Purucker die jarenlang het hoofd was van de theosofische beweging in de verenigde staten. Wat men ook van het gedachtegoed mag denken (als men het uberhaupt kent), de auteur is niet één of andere pannekoek die wat eigen ideeetjes heeft neergeschreven.

veel plezier als men de moeite wil nemen, interessant is het zeker wél :)
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 10:11:46 pm door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #159 Gepost op: oktober 02, 2011, 10:54:44 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 oktober 2011 om 01:48:
@ small brother
Hier even rechtstreeks ook voor jou gepost een alinea geschreven aan Titaan, maar waar het ook over jou gaat. Het is namelijk niet mijn bedoeling om achter je rug om jou te gaan bespreken. Dat vind ik niet zo correct. In de post voor Titaan kun je voorts zien hoe ik de uitgangspunten definieer waar wij het niet over eens konden worden. Daar liep ons gesprek op vast. Mocht je in wat ik schrijf aanleiding vinden om wel verder te praten dan hoor ik het wel.
[...]

No worries. :-) "Achter iemands rug" om is in deze context wat mijn betreft een niet passend beeld, evenmin als je opmerking over "niet correct". Een forum is een plaats waar alles wat gezegd wordt in principe nooit tegen één persoon is. Maar alles wordt gezegd op een publieke plaats, zoiets als speaker's corner, of zoals op een markt waar een groepje toevallige voorbijgangers staat te praten.

En wat betreft mijn reactie op je post die je later inkortte, daarop gaf ik al een reactie op woensdag 28 september. Je hebt nog niet gereageerd, toch?  http://www.picgifs.com/smileys/smileys-and-emoticons/sighing-and-waiting/smileys-sighing-and-waiting-205679.gif
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 10:55:21 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #160 Gepost op: oktober 02, 2011, 11:34:54 pm »

quote:

small brother schreef op 02 oktober 2011 om 22:54:
[...]

No worries. :-) "Achter iemands rug" om is in deze context wat mijn betreft een niet passend beeld, evenmin als je opmerking over "niet correct". Een forum is een plaats waar alles wat gezegd wordt in principe nooit tegen één persoon is. Maar alles wordt gezegd op een publieke plaats, zoiets als speaker's corner, of zoals op een markt waar een groepje toevallige voorbijgangers staat te praten.

En wat betreft mijn reactie op je post die je later inkortte, daarop gaf ik al een reactie op woensdag 28 september. Je hebt nog niet gereageerd, toch?  [afbeelding]

Bedankt voor je post. Ik moet zeggen dat het goed is dat je me wijst op je post en de link ernaartoe geeft. De post is me op de een of andere manier ontgaan. Sorry.
Ik zou hem nu ook niet gauw meer ontdekt hebben omdat inmiddels alweer zoveel andere posts erna zijn geplaatst in het topic.
Even geduld; het antwoord komt.
De smiley aan het eind van je post nu vind ik overigens een leuke!  :)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #161 Gepost op: oktober 03, 2011, 12:37:24 pm »
Bedankt voor je post en ik zal proberen het kort en duidelijk te houden. Ik zal een beperkt aantal fragmenten van je post quoten om enige compactheid te bewaren en dan is er misschien ook minder kans op onenigheid. Tegelijk zal ik proberen duidelijk te antwoorden zodat ook voor de dingen die ik niet gequote heb mijn houding misschien toch wel duidelijk is.

quote:

small brother schreef op 28 september 2011 om 17:28:
(...)
Waar ging ik op in? Op jouw tendentieuze woorden:
"Een sterk beperkende", "geen ruimte latend", "Iedereen die zich niet orthodox noemt", "eigenlijk ongelovig", "die je in je denominatie tegenkomt", "ervan overtuigd dat geen andere wijze juist is" "buiten je groep ook buiten het predikaat valt"
Zeker als je het zo opsomt komt het zo over. Het komt ook doordat ik -- op zijn minst in mijn beleving -- steeds opnieuw vaststellingen las over wat een christen doet en wat hij/zij gelooft waarbij ik onmiddellijk denk: dat is orthodox-christelijke leer en als we christenen zeggen moeten we de anderen dan niet meenemen? Ja, wel toch; en waarom ziet m'n gespreksgenoot dat nou niet? vraag ik me dan soms af. Zo werk het dan eigenlijk, bij mij. En dan wordt ik misschien toch wat kribbig soms. Sorry.
Wat betreft een definitie voor christen:
Mij lijkt de volgende definitie wel een goede, eentje die recht doet aan de verschillende christenen en die niet al kerkleer insluit die niet iedereen onderschrijft plus zelfs eventuele vervolgconclusies daaruit:
Een christen is iemand die zijn/haar geloof baseert op de leer van Jezus van Nazareth.

quote:

... Met een hoop vullende tekst wordt de aandacht verlegd en de stemming bepaald, ongeacht of ik ze succesvol zou kunnen bestrijden. Daar hoef ik - vind ik - niet aan mee te doen, vooral als het onderwerp-afleidend en draadvervuilend is. ...
Er is een probleem als het niet lukt uitgangspunten te vinden waarover er een consensus is en dat is gebeurd. Ik zeg niet dat dat jouw fout is -- misschien is het wel de mijne, maar het feit ligt er en ieder geval. Ik probeerde steeds weer terug te leiden naar het begrip christen om dat duidelijk te krijgen. Dat was tenslotte het uitgangspunt van waaruit er verder geredeneerd werd (met name in verband met welke vaststellingen bij consistent redeneren er als automatisch uit voort zouden komen).

quote:

... Rekening houden met gevoelens houdt niet in dat we wat recht is ook krom laten maken.  En dat geldt voor mij, en dat geldt voor jou. Dus ik heb er begrip voor als er ergens bij jou iets verkeerd schiet, en zo hoop ik ook dat jij er begrip voor hebt dat wat jij zegt verkeerd kan vallen. En dan hoop ik dat er daarnaast voldoende rust en respect is om ook bij dat alles zoveel mogelijk de vrede en harmonie te bewaren.

Mee eens.

Hier reacties op dingen die je schreef in je  post van 28 september, 00:20.

quote:

small brother schreef op 28 september 2011 om 00:20:
...
(Ik laat hier het begrip cirkelredenering verder zitten, en beperk mij net als jij tot het christen zijn.)...
Zie wat cirkelredenering betreft wat ik in deze post aan Piebe schreef:
Trajecto in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder"
Daaruit blijkt wel wanneer ik een cirkelredenering meen te zien.

quote:

quote:

Trajecto:
We zijn tegenwoordig toch wel tot de idee gekomen, dat er bindende factoren zijn in een veelvormigheid die toch ook gezamenlijkheid heeft.
Jawel, de gezamenlijkheid is de leer van Jezus Christus. En alle veelvormigheid die voor deze leer niet meer de bijbel aannemen wil is afval. En dan is niet interessant hoe het aangenomen wordt, maar alleen dát de bijbel aangenomen wordt.

Deze alinea begrijp ik niet. Als er gestaan had "afvallig", had ik het nog niet aanstootgevend gevonden, maar ga je nu mensen als "afval" oftewel "vuilnis" betitelen?? (Of misschien bedoel je hun leer?)
Ik weet niet wat jij verstaat onder aannemen van de Bijbel?
Jouw opvatting/geloof is als ik het juist heb dat de Bijbel en Bijbelcanon integraal zonder enige onvolkomenheid Gods Woord is en dat geen vervalsing op enig moment op enige plek in de Bijbel kan zijn gebeurd.
Vind je dat een opvatting die daarvan afwijkt respectabel kan zijn, of zitten we dan direct tussen het "afval"?

Voor mij is de Bijbel een gebundelde reeks godsdienstboeken die pas na goede bestudering hun wijsheid gaan prijsgeven. In het OT staat veel vermythologiseerde geschiedschrijving -- in het NT natuurlijk de evangeliën. En vooral ook sommige brieven van Paulus vind ik erg belangrijk. Maar dat er nergens iets fout kan zijn gegaan en dat alles van kaft tot kaft goddelijke waarheid is, dat is niet mijn gedachte. Voor mij is het een boek waar je pas als je gaat zien wat achter de letterlijke verhalen verborgen gaat de wijsheid/waarheid kunt gaan ontdekken. Het is geen rechttoe rechtaan leerboek. Voor mij niet in ieder geval. Eerder een veld van onderzoek. Meer een boek dat bestudering vraag dan een studieboek dus.
Ik denk dat je nooit tot echte waarheid kunt geraken wanneer je teveel letterlijk gaat lezen en dat dan als berichtgeving ziet vanuit de historie zoals ze letterlijk heeft plaatsgehad. Maar dat is de boodschap ook niet, volgens mij.
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2011, 01:23:47 pm door Trajecto »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #162 Gepost op: oktober 03, 2011, 06:20:58 pm »

quote:

Ozombi schreef op 01 oktober 2011 om 23:25:
@Titaan:: Ik ben niet van mening dat een individu moet hebben gehoord of gelezen over God,Christus of enig ander iets wat in de bijbel zou worden geopenbaard.
Als men bijvoorbeeld boedhistische geschriften leest kan men die openbaring net zo goed kennen. Het zal in andere (directere) bewoordingen zijn, maar de bijbel is niet het oudste of enige boek over het goddelijke.
Je kunt menen dat goddelijke openbaring net zo goed te vinden is in boedhistische geschriften. Dat is jouw geloof.
Ik geloof in Jezus Christus zoals God die geopenbaard heeft in de bijbel als betrouwbare getuigenis.
Dat is mijn geloof.
En vanuit mijn geloof zeg ik je; God heeft zichzelf geopenbaard via de bijbel en daarbij duidelijk gemaakt dat het hem zeer ernst is als van dit beeld afgeweken wordt. Elke beschrijving van het goddelijke dat strijdt met hoe de bijbel God beschrijft, is helemaal geen beschrijving van het goddelijke, maar fake. En verering van dat ‘goddelijke’ is pure afgoderij. Afgoderij is niets anders dan het vereren van dode materie, of boze geesten.
Je hebt het over vermeende goddelijke bronnen buiten de bijbel. Maar God getuigt via Zijn Woord:
Al zou er een engel uit de hemel, met een leer die niet overeenkomt met de Christelijke leer over de dood en opstanding van Jezus Christus, die zij vervloekt.
Ik zeg het scherp, niet om je te schofferen, maar omdat Gods waarheid zo scherp ligt, en ik zou wensen dat je de liefde van God leert kennen zoals die openbaar is geworden in Jezus Christus zoals we die door de bijbel kennen, waarvan we weten dat Hij is de weg de waarheid en het leven.
En het leven,
Dat gun ik je van harte.

quote:

In mijn voorbeeld van de bosjesman die helemaal niets van dit alles weet toont dit nog sterker aan. De bosjesman kan intuitief 'de goddelijke trilling' innerlijk aanvoelen en dienovereenkomstig daar naar handelen.
God heeft de hemel en de aarde gemaakt. In de natuur is Zijn kracht en Macht te zien. En niemand is te verontschuldigen.

quote:

Uiteindelijk leert de bijbel ons niet wat Christus is,
de Bijbeltekst getuigt ons weldegelijk wat christus is. Dat is controleerbaar en meetbaar. Het enige wat ons scheidt is dat ik deze betrouwbare getuigenis geloof. En hoewel betrouwbaarheid ook meetbaar is, is het ten diepste God die dit geloof schenkt en Zich hierin openbaart en de harten raakt en ons de bijbelse boodschap van harte laat aannemen.

quote:

maar zal het leven ons dit leren. Of de (innerlijke) waarheid zal ons dit leren. Het kan geen kwaad erover gelezen te hebben, maar een voorwaarde is het niet. Als ieder mens (naar) het beeld van God is , wordt er bedoeld dat wij innerlijk (naar) het beeld van God zijn. De Koning "die niet van deze wereld is" , is Christus. De niet-aardse ( niet-materiele) Koning is de Koning van het innerlijke. Komt deze Koning tot uitdrukking , dan staat er een Christus op. De opstanding van Christus, is de opstanding van de innerlijke Koning. Hoewel Jezus gekruisigd was in de stof, stond zijn innerlijke Koning toch op. Ondanks de handicap van de stof , kwam toch de mens tot uitdrukking die wij in de geest van God al zijn.

Als God alle begin en eind is, dan is Geest alle begin en eind. Zodoende is Stof ook Geest. Wij mensen ervaren dit in onze huidige toestand als het fysieke en materiele, maar in werkelijkheid is het verdichte geest wat wij ervaren.

Als je het over onze geestelijke opstanding hebt, stel dan eerst duidelijk dat we geestelijk dood zijn.
We zijn inderdaad geestelijk dood door onze zonden. En alles wat de mens geprobeerd heeft om uit zichzelf de opstanding te bewerkstelligen liep op niets uit omdat onze innerlijk gitzwart is en het slechte kiest. De opstanding;  de levend making in Christus, is God grote liefdegave en niet iets uit onze verrotte innerlijke zelf. Door de opstanding in Christus hebben wij weer toegang tot de Vader. Maar dit is alleen in Christus; op het geloof in Christus dat door Zijn bloed hij betaald voor onze zonden. En zo waar Christus echt is opgestaan, zo waar zal ook onze opstanding zijn.
Als Jezus Christus niet echt uit de doden is opgestaan, dan is hij ook niet opgewekt en dan is ook ons geloof tevergeefs want dan zitten we nog steeds in de zonden die niet betaald zijn; dan zijn we ten dode opgeschreven; dan is er ook geen opstanding voor ons. Maar Jezus Christus IS opgestaan ten derde dage, en is opgevaren naar de Hemel nadat hij aan velen verschenen is. En deze getuigen hebben hierover getuigt, bijgestaan door de Geest en bevestigd door grote tekenen. En er is een betrouwbare getuigenis hiervan die we ook nu nog kunnen nalezen; namelijk de bijbel.

Je schermt met bijbelse termen als ‘de opstanding van Christus’, maar je negeert wat de bijbelse invulling is van ‘de opstanding van Christus’, namelijk dat dit ECHT gebeurd is.

Als in de bijbel staat:
A=1, en B=2,  en A+B=C,  
Dan is C eenduidig 3 volgens de bijbel.
Maar jij komt met een C=9, beroepende op verder niet gedefinieerde mystieke bronnen die zou claimen dat A=3 en B=6.  
Dus  je gebruikt alleen de bijbelse “A+B=C”  , maar de duidelijke bijbelse invulling van die termen ( A=1 en B=2)  negeer je en vervangt het door definities die uit de lucht komen vallen en strijdig zijn met de bijbelse definities.
Door zo te hutselen en selectief bijbelse gegevens te gebruiken, kun je van alles wel alles maken.
Dit lijkt meer op een basale gedachtenfout, dan op  mystieke ingewijde geheime geestelijk kennis.
Of eigenlijk: het lijkt op een openlijke geestelijk verwerping van de door de Geest geopenbaarde feitelijkheid en betekenis, van de opstanding van onze Here Jezus Christus.

quote:

Strek je hand eens gespreid uit tegen de achtergrond van een witte of zwarte muur. Kijk over de toppen van je vingers heen, en je zult dit gewaar kunnen worden. Er zal een uitstraling te zien zijn, die niets te maken heeft met gezichtsbedrog.
Ik heb het gedaan met een witte muur, en heb geen straling gezien.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #163 Gepost op: oktober 03, 2011, 06:21:22 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 oktober 2011 om 01:44:
We moeten vaststellen wat een christen is. We denken zo gauw dat we dat wel weten, maar we hanteren vrees ik een verschillende definitie.

Ik heb niet de pretentie of noodzaak, om in de context van het huidige onderwerp, volledig te definiëren wat een christen is.
Slechts een enkele eigenschap die onmisbaar is bij een Christen, heb ik benoemd als gebruikte uitgangspunt.
En dat is het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt. En dit punt geloof je, of geloof je niet.

quote:

Trajecto schreef:
Mij lijkt de volgende definitie wel een goede, eentje die recht doet aan de verschillende christenen en die niet al kerkleer insluit die niet iedereen onderschrijft plus zelfs eventuele vervolgconclusies daaruit:
Een christen is iemand die zijn/haar geloof baseert op de leer van Jezus van Nazareth.
Bedankt voor je voorstel maar dit is mij te nietszeggend. Het bevat geen onderscheidingcriterium.
Iemand die gelooft dat Jezus van Nazareth slechts een timmerman was die na zijn dood door zijn volgelingen opgehemeld werd. Is volgens zo’n definitie ook een Christen.

Het uitgangspunt door mij gebruikt is nog steeds:
het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.
Deze definitie doet echt niemand onrecht.

quote:

Trajecto schreef:
Misschien klinkt het voor jou wat mager, maar ik denk toch dat er niet dingen in horen als de onfeilbaarheid van de integrale Bijbeltekst of de heilige drie-eenheid en nog meer zaken. Dat zijn dingen die niet door iedere christen worden onderschreven.

Ik blijk helaas niet goed over te komen.  Neem svp aan als ik je steeds zeg dat onfeilbaarheid NIET het uitgangspunt is. Ook in mijn vorige posten zeg ik telkens:
“het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.”

Zaken gerelateerd aan het gezag van de bijbel en de betrouwbaarheid etc, komen pas in de laatste stappen aan de orde. En de stappen hebben de pretentie een logische opvolging te hebben.
Dus zolang je niet de onlogica aantoont van een bepaalde stap is het logisch deze eindconclusie aan te nemen als waar en bewezen.

 

quote:

quote:

Titaan schreef:
Dat je daarbij totaal een ander beeld van de bijbel hebt zit niet verweven in het uitgangspunt.
Trajecto schreef:
Nou ja, toch vrij snel komt het wel om de hoek kijken, denk ik. Natuurlijk vertelt de Bijbel het evangelie en kennen we Jezus van daaruit. Maar daarna gaat direct de opvatting meespelen.
En eigenlijk zit het al in het uitgangspunt verweven in wezen, je noemt ze dan (nog) niet maar voor jou horen ze er als automatisch bij!
Nee, dat doen ze niet binnen de context van de stappen !!
En als je toch denkt dat er ergens bij de stappen ingestopt is zonder dat het als logische consequentie volgt uit de vorige stap dan kun je dat natuurlijk exact aangeven. En dan hoor ik dat graag.

quote:

Trajecto schreef:
Jij hebt een beeld bij je uitgangspunt en dat beeld wordt opgeroepen als iemand anders woorden zegt die voor jou die complete inhoud hebben zoals die in je geloof verankerd zijn terwijl een ander iets kan bedoelen wat daarmee maar vagelijke gelijkenis vertoont, die heeft dan weer zijn inhoud die hij ermee verbindt.
Nee dat is niet zo. M’n woorden heb ik bewust gekozen beseffende de opvattingen van anderen.  Maar wees graag concreet en richt je op wat ik schrijf, want nu hebben we het over jouw beeld van mijn vermeende beeld bij datgene wat ik schrijf. Ik hoor liever concrete reacties op wat ik schrijf, in plaats van dat je noemt wat jij denkt dat ik denk maar ik ontken.

quote:

Trajecto schreef:
Of er ergens een cirkelredenatie is hangt er vanaf wat je als uitgangspunt neemt. Als je de Bijbel feilloos waar acht omdat het er in staat dat dat zo is, zit je in een cirkelredenering.
Of iets een cirkelredenatie is hangt vanzelfsprekend af wat je als uitgangspunt neemt. Maar lees mijn uitgangspunt, en stel vast dat er niets in staat over onfeilbaarheid, en dat ook niet bij bedoeld is !
Lees dat ik er zelfs expliciet bijgezet had dat onfeilbaarheid geen deel uitmaakt van het uitgangspunt. Ik zei b.v.

quote:

Titaan schreef:
( NB: er staat in deze stap niets over onfeilbaarheid of tot waar de betrouwbaarheid reikt, oid. Dus stop hier niet iets in wat er niet staat )

Vandaar, dat een cirkelredenatie in het geheel niet aan de orde is. En dat had ik
 hier uitgelegd. Kun je bevestigen dat er van een cirkelredenatie in wat ik schreef niet van toepassing is?  ( zo nee, wat klopte er aan m’n uitleg dan niet ?)

quote:

Als je  (…) dan klopt het wel dat er geen cirkelredenering is. Vreemd blijft dan dat (…)
Dit gaat dus niet over mij ( citeer me anders even). En over dit punt wissel ik nog eens graag met je van gedachten. Maar ik beperk me nu tot wat ik schreef. En dat had je onterecht een cirkelredenatie genoemd. Dus vandaar:  als je vol blijft houden dat ik een cirkelredenatie gebruik, zou je dat willen onderbouwen uit mijn woorden (c.q. genoemde uitgangspunten) en bewijzen dat er wel sprake zou zijn van een cirkelredenatie ?

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het uitgangspunt was slechts het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.
Het staat een ieder vrij zich hiervan te distantiëren.
Trajecto schreef:
Oké. Ik ben iemand die denkt dat er diepere achtergronden achter vele teksten zitten.
Je moet achter de letterlijke tekst gaan denken wil je tot waarlijke dingen geraken.
Het bovenstaande geeft een vermoeden dat wij in de Bijbel vooral het frontverhaal te horen krijgen -- het verhaal voor mensen die ziende niet zien en horende niet horen en niet het verhaal voor "the inner circle".


Hier kunnen we wel eens een keer over bomen ( ik denk ook dat er achter teksten een diepere achtergrond kan zitten, en daarnaast zie ik ook verschillen met jouw visie).
Maar dit heeft niets te maken met het geformuleerde uitgangspunt.
Het uitgangspunt was het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt. En dit onderschijf je, of niet, dat is jouw keuze.

quote:

Trajecto schreef:
Daarom moeten we zo oppassen wat met allerlei conclusies.
Allicht moet je met allerlei conclusies oppassen. Maar de conclusie zoals gesteld aan het eind van stappen A t/m E, lijkt tot dusver nog behoorlijk solide omdat niet is aangevochten welke stap niet een logisch gevolg zou zijn van de vorige stap.

quote:

quote:

Titaan schreef:
En de overige stappen zijn slechts op logica gebaseerde vervolgstappen en komen m.i. uit op het aannemen van de conclusie. De enige dwang hierin is de logica. En logica is universeel.
Een ieder die meent dat ik een logicafout bega nodig ik uit om dat te bewijzen.
Trajecto schreef:
Oké. Het probleem ontstaat inderdaad omdat jij de Bijbel totaal anders bekijkt dan dat ik het doe
Wil je me citeren waar ik dat concreet zou doen ? Want ik deed dit niet; het uitgangspunt is ongeacht je visie over de betrouwbaarheid van de bijbel.

quote:

Die conclusie is op zichzelf logisch -- geen probleem.
Is de conclusie logisch als logische aankomst vanuit het uitgangspunt “het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt”. Zo nee, welke stap volgt niet logisch op de vorige ?

quote:

Ik vertrek echter vanuit een totaal ander punt. We kennen Jezus door de evangelie-verhalen, dat is duidelijk. Maar vervolgens jouw stappenplan als logische stappen voor eenieder verklaren is te kort door de bocht.
Je gaat van een ontstaan van de Bijbel uit, dat onderzoeken ervan uitsluit (want Gods woord van kaft tot kaft).
Nee dat was niet mijn uitgangspunt bij die stappen. Wil je me citeren waar ik dat concreet zou doen ?

quote:

Maar ik ben van mening dat je eigenlijk alles moet onderzoeken -- en natuurlijk wel daarbij met enig vertrouwen op dingen afgaan die je tegenkomt die anderen onderzocht hebben; we kunnen niet allen professionele onderzoeken starten.
prima dat jij dat vindt.

quote:

Een totaal verschillende insteek ontstaat wanneer jij zegt (althans zou kúnnen zeggen, vermoed ik) dat alles er feilloos gereed ligt om tot je te nemen en te geloven waar een ander –
Dit is exact het probleem, je hebt het niet over mijn woorden maar over wat jij denkt dat ik denk, terwijl ik dit al een tijdje ontken en bestrijd.

quote:

ik dus in dit geval -- denkt dat het OT voor een groot deel bestaat uit vermythologiseerde geschiedenisverhalen en de evangeliën zijn geschreven pas tientallen jaren na Jezus' dood en het daarom niet reëel is om elk vers te beschouwen als absoluut exact weergevend wat er gezegd werd. Dat moet toch wat ruimer -- een lijn herkennen, denk ik.
Voorts denk ik dat de canon van het NT is samengesteld onder voorwaarden die best wel een kanttekening hier of daar zouden kunnen oproepen. Die is volgens mij samengesteld om de inmiddels gevormde kerkleer te ondersteunen en af te grenzen tegen "concurrerende" andere opvattingen. Daarmee spreek ik niet een grote veroordeling uit, maar ik vraag een blik te hebben voor dit soort zaken en het niet maar weg te schuiven in vertrouwen dat God dat wel allemaal goed begeleid zal hebben. (Maar goed, daarover heb ik zelf een topic geopend.)
Vind ervan wat je vindt. De argumenten waarom deze visie wel of niet klopt doen voor de stappen niet ter zake.  En omdat het niet het onderwerp is bij die stappen heb ik het ook niet genoemd ( dus ook niet weggewuifd).



De verkorte versie:

Uitgangspunt: Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A: je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert ( ongeacht hoe je de bijbel ook zit).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C ) Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.

quote:

Jouw stappenplan is eigenlijk toegesneden op mensen die de orthodoxe visie van hoe de Bijbel ontstaan is volledig beamen.
Neen.
De stappenplan is toegesneden voor o.a. degene die een visie hebben zoals jij dat hebt.
Als je iets beweerd over wat ik zou doen of zou vinden, zou je me dan willen citeren als bewijs daarvoor?

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #164 Gepost op: oktober 04, 2011, 12:50:20 am »

quote:

Titaan. schreef op 03 oktober 2011 om 18:21:

quote:

Trajecto schreef op 02 oktober 2011 om 01:44:
We moeten vaststellen wat een christen is. We denken zo gauw dat we dat wel weten, maar we hanteren vrees ik een verschillende definitie.

Ik heb niet de pretentie of noodzaak, om in de context van het huidige onderwerp, volledig te definiëren wat een christen is.
Slechts een enkele eigenschap die onmisbaar is bij een Christen, heb ik benoemd als gebruikte uitgangspunt.
En dat is het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt. En dit punt geloof je, of geloof je niet.
Ja.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Mij lijkt de volgende definitie wel een goede, eentje die recht doet aan de verschillende christenen en die niet al kerkleer insluit die niet iedereen onderschrijft plus zelfs eventuele vervolgconclusies daaruit:
Een christen is iemand die zijn/haar geloof baseert op de leer van Jezus van Nazareth.

Bedankt voor je voorstel maar dit is mij te nietszeggend. Het bevat geen onderscheidingcriterium.
Iemand die gelooft dat Jezus van Nazareth slechts een timmerman was die na zijn dood door zijn volgelingen opgehemeld werd. Is volgens zo’n definitie ook een Christen.

Wat je nu zegt klinkt me "gezocht" in de oren. Iemand kan wel veronderstellen dat na zijn dood volgelingen Jezus opgehemeld hebben maar dat is dan niet Jezus' leer te noemen. Dat is niet ingesloten in mijn beschrijving. Zo bedoel ik het uiteraard niet.
Erover vallen lijkt een beetje erop voor mij dat jij eigenlijk suggereert dat de Bijbel Jezus' leer in de evangeliën heeft aangepast en dat jij die aangepaste versie wilt volgen. (?)

quote:

Het uitgangspunt door mij gebruikt is nog steeds:
het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.
Deze definitie doet echt niemand onrecht.

Ik vind die ook niet slecht -- maar in mijn herinnering was je definitie eerder in dit topic veel uitgebreider. Nou mooi dat je nu toch voor zo'n korte versie gaat.
Mijn probleem is hooguit dat je dus de canon hierbij voor onomstotelijk correct houdt en eventuele niet canonieke boeken die gevonden zijn of nog opduiken niet wilt onderzoeken op informatie en dat je dus criteria van de vroege kerk meeneemt.

quote:

Ik blijk helaas niet goed over te komen.  Neem svp aan als ik je steeds zeg dat onfeilbaarheid NIET het uitgangspunt is. Ook in mijn vorige posten zeg ik telkens:
“het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt.”

Zaken gerelateerd aan het gezag van de bijbel en de betrouwbaarheid etc, komen pas in de laatste stappen aan de orde. En de stappen hebben de pretentie een logische opvolging te hebben.
Dus zolang je niet de onlogica aantoont van een bepaalde stap is het logisch deze eindconclusie aan te nemen als waar en bewezen.
Oké. Zie verderop.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
Dat je daarbij totaal een ander beeld van de bijbel hebt zit niet verweven in het uitgangspunt.
Trajecto schreef:
Nou ja, toch vrij snel komt het wel om de hoek kijken, denk ik. Natuurlijk vertelt de Bijbel het evangelie en kennen we Jezus van daaruit. Maar daarna gaat direct de opvatting meespelen.
En eigenlijk zit het al in het uitgangspunt verweven in wezen, je noemt ze dan (nog) niet maar voor jou horen ze er als automatisch bij!

Nee, dat doen ze niet binnen de context van de stappen !!
En als je toch denkt dat er ergens bij de stappen ingestopt is zonder dat het als logische consequentie volgt uit de vorige stap dan kun je dat natuurlijk exact aangeven. En dan hoor ik dat graag.
Oké ik beschouw het opnieuw.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Jij hebt een beeld bij je uitgangspunt en dat beeld wordt opgeroepen als iemand anders woorden zegt die voor jou die complete inhoud hebben zoals die in je geloof verankerd zijn terwijl een ander iets kan bedoelen wat daarmee maar vagelijke gelijkenis vertoont, die heeft dan weer zijn inhoud die hij ermee verbindt.
Nee dat is niet zo. M’n woorden heb ik bewust gekozen beseffende de opvattingen van anderen.  Maar wees graag concreet en richt je op wat ik schrijf, want nu hebben we het over jouw beeld van mijn vermeende beeld bij datgene wat ik schrijf. Ik hoor liever concrete reacties op wat ik schrijf, in plaats van dat je noemt wat jij denkt dat ik denk maar ik ontken.
Oké, speculaties over beelden van beelden houd ik even voor mezelf. ;)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Of er ergens een cirkelredenatie is hangt er vanaf wat je als uitgangspunt neemt. Als je de Bijbel feilloos waar acht omdat het er in staat dat dat zo is, zit je in een cirkelredenering.

Of iets een cirkelredenatie is hangt vanzelfsprekend af wat je als uitgangspunt neemt. Maar lees mijn uitgangspunt, en stel vast dat er niets in staat over onfeilbaarheid, en dat ook niet bij bedoeld is !
Lees dat ik er zelfs expliciet bijgezet had dat onfeilbaarheid geen deel uitmaakt van het uitgangspunt. Ik zei b.v.

quote:

Titaan schreef:
( NB: er staat in deze stap niets over onfeilbaarheid of tot waar de betrouwbaarheid reikt, oid. Dus stop hier niet iets in wat er niet staat )

Klopt. De "NB" die je nu even quootte staat daar onder stap A.
Maar aannemende dat je wel die onfeilbaarheid/betrouwbaarheid wilt gaan aantonen begint het na die NB fout te gaan in je stappenplan.
Gaan we daar dan verder met stap B dan leid je in principe de cirkelredenering in maar gebruikt hem nog niet en in stap C maak je hem effectief.

quote:

Vandaar, dat een cirkelredenatie in het geheel niet aan de orde is. En dat had ik
hier uitgelegd. Kun je bevestigen dat er van een cirkelredenatie in wat ik schreef niet van toepassing is?  ( zo nee, wat klopte er aan m’n uitleg dan niet ?)

Onder B de vet gezette zin en die erop volgen stelt onder andere vast dat de Schrift getrouw is (als je dan het woord feilloos liever niet hoort). Dat kunnen we beamen dat dat wordt gezegd. Aanvaarden we het als niet alleen iets wat er staat maar ook als waar -- en dat komt in stap C -- dan zijn er twee mogelijkheden:
a. we aanvaarden wat nieuws wat niet een logische stap was en dat was niet de bedoeling van het stappenplan; we willen namelijk aantonen dat het logisch vanuit het begin volgt (iets nieuws aannemen is niet iets wat er al was bewijzen of aantonen)  
of
b. stilletjes had je tóch in het uitgangspunt de feilloosheid/getrouwheid van de Bijbel verondersteld vanaf het begin en dan begint de cirkel te draaien en toon je ook niets aan. Dan is het geloof vanaf het begin geweest en bewijst niets.

quote:

quote:

Als je  (…) dan klopt het wel dat er geen cirkelredenering is. Vreemd blijft dan dat (…)
Dit gaat dus niet over mij ( citeer me anders even). En over dit punt wissel ik nog eens graag met je van gedachten. Maar ik beperk me nu tot wat ik schreef. En dat had je onterecht een cirkelredenatie genoemd. Dus vandaar:  als je vol blijft houden dat ik een cirkelredenatie gebruik, zou je dat willen onderbouwen uit mijn woorden (c.q. genoemde uitgangspunten) en bewijzen dat er wel sprake zou zijn van een cirkelredenatie ?
Ja, dat is inderdaad meer geïnspireerd op wat small brother zei in zijn post met het plaatje van de cirkel.
Maar mocht jij antwoord op de vraag aan het eind van dit blokje kunnen geven, dan graag.
link: small brother in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder"

small brother zegt onder het plaatje o.a.:
"Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel."
:?
Mijn vraag is dan: buiten de cirkel, maar waarvandaan?

quote:

Hier kunnen we wel eens een keer over bomen ( ik denk ook dat er achter teksten een diepere achtergrond kan zitten, en daarnaast zie ik ook verschillen met jouw visie).
Maar dit heeft niets te maken met het geformuleerde uitgangspunt.
Het uitgangspunt was het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt. En dit onderschijf je, of niet, dat is jouw keuze.
Oké.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Daarom moeten we zo oppassen wat met allerlei conclusies.
Allicht moet je met allerlei conclusies oppassen. Maar de conclusie zoals gesteld aan het eind van stappen A t/m E, lijkt tot dusver nog behoorlijk solide omdat niet is aangevochten welke stap niet een logisch gevolg zou zijn van de vorige stap.
Nou dat heb ik dus eerder in deze post inmiddels gedaan.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
En de overige stappen zijn slechts op logica gebaseerde vervolgstappen en komen m.i. uit op het aannemen van de conclusie. De enige dwang hierin is de logica. En logica is universeel.
Een ieder die meent dat ik een logicafout bega nodig ik uit om dat te bewijzen.
Trajecto schreef:
Oké. Het probleem ontstaat inderdaad omdat jij de Bijbel totaal anders bekijkt dan dat ik het doe
Wil je me citeren waar ik dat concreet zou doen ? Want ik deed dit niet; het uitgangspunt is ongeacht je visie over de betrouwbaarheid van de bijbel.
Dat zei je maar je hield je er niet aan zoals ik in deze post signaleerde in stap B kwam de betrouwbaarheid plotseling toch uit het niets om de hoek kijken en bij stap C aanvaardde je die dus: er klopt iets niet!

quote:

quote:

Trajecto:
Die conclusie is op zichzelf logisch -- geen probleem.
Is de conclusie logisch als logische aankomst vanuit het uitgangspunt “het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, ongeacht hoe je de bijbel beschouwt”. Zo nee, welke stap volgt niet logisch op de vorige ?
Stap C mag niet en het gestelde in B blijft dan een vaststelling die enkel de waarde heeft "het staat er".

quote:

quote:

Trajecto:Ik vertrek echter vanuit een totaal ander punt. We kennen Jezus door de evangelie-verhalen, dat is duidelijk. Maar vervolgens jouw stappenplan als logische stappen voor eenieder verklaren is te kort door de bocht.
Je gaat van een ontstaan van de Bijbel uit, dat onderzoeken ervan uitsluit (want Gods woord van kaft tot kaft).
Nee dat was niet mijn uitgangspunt bij die stappen. Wil je me citeren waar ik dat concreet zou doen ?

Je deed het niet concreet, maar ik dacht dat je het impliciet deed.
Zie vorige blokjes. Stap C is "illegaal" tenzij je eigenlijk vanaf het begin tóch de van kaft tot kaft opvatting huldigde. En ik dacht dat dat dan zeker zo was.

quote:

quote:

Trajecto:Maar ik ben van mening dat je eigenlijk alles moet onderzoeken -- en natuurlijk wel daarbij met enig vertrouwen op dingen afgaan die je tegenkomt die anderen onderzocht hebben; we kunnen niet allen professionele onderzoeken starten.
prima dat jij dat vindt.
:)

quote:

quote:

Trajecto:Een totaal verschillende insteek ontstaat wanneer jij zegt (althans zou kúnnen zeggen, vermoed ik) dat alles er feilloos gereed ligt om tot je te nemen en te geloven waar een ander –
Dit is exact het probleem, je hebt het niet over mijn woorden maar over wat jij denkt dat ik denk, terwijl ik dit al een tijdje ontken en bestrijd.

Oké, wat denk je dan eigenlijk?
Sorry dat ik tussen de regels lees, maar bij zo'n conclusie van jou dat we God in de hemel kunnen laten voorlezen en dat het dan exact is wat we in onze Bijbel meelezen dan kom ik tot zulke gedachten over jou. Maar als ik nu wat anders ga horen zal ik mijn gedachten bijstellen.
Ik las jouw stappenplan en trok toen conclusies aangaande de maker, maar... sorry dus!

quote:

Vind ervan wat je vindt. De argumenten waarom deze visie wel of niet klopt doen voor de stappen niet ter zake.  En omdat het niet het onderwerp is bij die stappen heb ik het ook niet genoemd ( dus ook niet weggewuifd).

Oké.



De verkorte versie:

Uitgangspunt: Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A: je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert ( ongeacht hoe je de bijbel ook zit).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C ) Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.

quote:

quote:

Trajecto:
Jouw stappenplan is eigenlijk toegesneden op mensen die de orthodoxe visie van hoe de Bijbel ontstaan is volledig beamen.
Neen.
De stappenplan is toegesneden voor o.a. degene die een visie hebben zoals jij dat hebt.

Kan zijn. Het verkorte stappenplan is ook wat anders. Ik praatte verder in deze post over je uitgebreide stappenplan.
Maarrr...: Noem eens de verzen die je maatgevend vindt voor wat Jezus over de Schrift zegt -- dan wordt het concreter.

quote:

Als je iets beweerd over wat ik zou doen of zou vinden, zou je me dan willen citeren als bewijs daarvoor?
Jawel, dat wil ik wel. Maar in deze post was het niet nodig nog extra oude passages van jou op te halen, heb ik geoordeeld. Waar ik het over het stappenplan heb, verwijst het naar:
Titaan. in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder"
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 04:00:58 am door Trajecto »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #165 Gepost op: oktober 04, 2011, 08:05:59 am »
@Titaan::

Hoe kom je er toch bij dat ik God niet zou kennen? Omdat ik weet dat God overal te herkennen is, mits men goed kijkt? Dat ik niet jouw overtuiging deel dat de bijbel het enige middel is om God te kennen? Kom nou toch! Ik denk dat ik het goddelijke heel wat diepgaander heb bestudeerd dan jij, zeker als ik jouw posts eens goed onder de loep neem. Alleen die zijn daar al een bewijs van. Dat zeg ik niet om te schofferen, het is jouw geloof. Maar ik gun het je dat je eens de diepere waarheid gaat zien. Ik gebruik hier je eigen woorden. Jij bent zeker niet degene die mij iets meer kan vertellen over deze onderwerpen. Had Jezus zelf al niet afgerekend met de schriftgeleerden? Men heeft dat allemaal wel gelezen maar men heeft de boodschap niet begrepen. Nu ben ik het, die tegen je zegt dat je jezelf daarmee in de weg staat. Het moet toch niet zo zijn dan een mens aan het einde nog net zoveel kennis heeft als aan de start? Alleen op de bijbel vertrouwen maar hem niet  begrijpen is als rijden in een auto met de voet op de rem.  

De bestemming wordt eerder bereikt door degene die moe wordt van het fietsen tegen de wind in, dan door degene die achterover leunt in een limousine met een uitgevallen motor. Begrijp je de symboliek of zal ik ook dit nog even uitleggen?

Je hebt het over afgoderij. Ik weet wat dat inhoudt. Een kruis met Jezus eraan aan de muur hangen. De bijbel als het enige heilige boek zien. De rituelen en cermonies van de kerk erg belangrijk vinden. Al dat is afgoderij van dode materie. Nu is zelfs materie nooit dood, want zelfs in een stok of een steen zijn bewegende atomen aanwezig, dat terzijde.

Het gaat me niet om jou persoonlijk, maar wel om de groep gelovigen die jij vertegenwoordigt. Men claimt te weten, en al wat daarbuiten valt zijn ketters of heidenen. Toch zal men niet gemeten worden aan het uiterlijk van het aardse geloof. Maar aan het innerlijk van het hemelse weten.

Je vorige reactie op mijn post getuigt niet van dit weten, anders zou je kunnen vermoeden hoe ik in dit alles sta. Dat is niet zoals jij beweert en jouw oordelen zijn dan ook van geen waarde, omdat je niet weet en kan weten. Je redeneert binnen jouw eigen smalle horizon en hebt nooit eens over de rand gekeken. Dan kun je niet weten wat daar gaande is. Ben ik hier soms om afgoderij te promoten? Geenzins! Hoort men mij roepen linksaf te slaan, terwijl ik de rechterhand uitsteek? Een mens met enig onderscheidingsvermogen zou deze vraag zonder nadenken kunnen beantwoorden.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 09:02:39 am door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #166 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:17:59 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 oktober 2011 om 18:08:
[...]

Nou, het zit volgens mij zo:
In een boek staat dat alles wat erin staat waar is en ik lees het boek en wordt door de inhoud getroffen en geloof dat het de waarheid bevat. Iemand vraagt mij hoe ik weet dat alles waar is wat er in het boek staat. Als ik dan zeg dat ik daar absoluut zeker van ben omdat er in het boek staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt dat niet; dan maak ik een fout.
Dan vergelijk je de Bijbel toch weer met een boek terwijl het boeken betekent. Immers, de Bijbel is een bundel geschriften van verscheidene auteurs en jij zegt dat het een cirkelredenatie is terwijl de ene auteur de andere geïnspireerd noemt. Kan ik daaruit concluderen dat jij je mening herzien hebt en nu toch vindt dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #167 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:23:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2011 om 10:17:

quote:

Trajecto:
[...]
Nou, het zit volgens mij zo:
In een boek staat dat alles wat erin staat waar is en ik lees het boek en wordt door de inhoud getroffen en geloof dat het de waarheid bevat. Iemand vraagt mij hoe ik weet dat alles waar is wat er in het boek staat. Als ik dan zeg dat ik daar absoluut zeker van ben omdat er in het boek staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt dat niet; dan maak ik een
fout.  (...)
Dan vergelijk je de Bijbel toch weer met een boek terwijl het boeken betekent. Immers, de Bijbel is een bundel geschriften van verscheidene auteurs en jij zegt dat het een cirkelredenatie is terwijl de ene auteur de andere geïnspireerd noemt. Kan ik daaruit concluderen dat jij je mening herzien hebt en nu toch vindt dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest?

Nou, mijn voorbeeld was inderdaad zo gesteld of het over één boek gaat, maar dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest onderschrijf ik zeker niet voor 100%. Daarin ben ik niet echt van mening veranderd.
Mijn voorbeeld houdt daar eigenlijk niet rekening mee. Dat is waar. Maar ook met verschillende schrijvers in een boekenbundel is het niet reëel om voor het absoluut waar zijn van de boekenbundel of enige boeken daarin het "bewijs" aan te voeren dat er in de boekenbundel ergens zo'n claim wordt gesteld voor het boek in kwestie waarin het staat of voor andere boeken in de bundel.

Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Als je boeken verschillende waarheidsgehaltes toekent wordt het wat langer en ingewikkelder, maar er verandert pas wezenlijk iets als je bijvoorbeeld één der boeken voor bewezen feilloos kunt houden en als dan daarin iets staat over enig ander boek in de bundel betreffende onfeilbaarheid van dat andere boek.

Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #168 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:50:48 pm »

quote:

Trajecto schreef op 04 oktober 2011 om 22:23:
Nou, mijn voorbeeld was inderdaad zo gesteld of het over één boek gaat, maar dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest onderschrijf ik zeker niet voor 100%. Daarin ben ik niet echt van mening veranderd.
Mijn voorbeeld houdt daar eigenlijk niet rekening mee. Dat is waar. Maar ook met verschillende schrijvers in een boekenbundel is het niet reëel om voor het absoluut waar zijn van de boekenbundel of enige boeken daarin het "bewijs" aan te voeren dat er in de boekenbundel ergens zo'n claim wordt gesteld voor het boek in kwestie waarin het staat of voor andere boeken in de bundel.

Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Waarom niet? Het is tenslotte door mensen gebundeld.

quote:

Als je boeken verschillende waarheidsgehaltes toekent wordt het wat langer en ingewikkelder, maar er verandert pas wezenlijk iets als je bijvoorbeeld één der boeken voor bewezen feilloos kunt houden en als dan daarin iets staat over enig ander boek in de bundel betreffende onfeilbaarheid van dat andere boek.

Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.
Als een zaak niet te bewijzen is bij monde van twee of meer ooggetuigen, hoe dan wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #169 Gepost op: oktober 04, 2011, 11:54:00 pm »
Trajecto heeft in deze natuurlijk geheel gelijk. Een geschreven tekst kan niet van zichzelf beweren dat het de waarheid bevat, omdat  in de geschreven tekst staat dat het de waarheid is. (of is dit 2x hetzelfde ?!)

Dan zal men alle auteurs onder de loep moeten nemen. Nu geloof ik van Mozes wel dat hij waarheden opschreef, en van de evangelien wil ik desnoods ook nog wel aannemen dat ze de waarheid bevatten. Dat geeft echter nog geen enkele uitleg over wat die waarheid dan wel precies is.

Van veel andere boeken is de herkomst uiterst onzeker en ik geloof echt niet dat dit allen ingewijden waren in de waarheid. Ik heb enig schrijftalent en zou zo iets kunnen schrijven wat prima in de bijbel zou passen. Zelfs het taalgebruik en de symbolische uitdrukkingswijze kunnen worden overgenomen. Zo zijn er vele teksten die prima toegevoegd hadden kunnen worden die het echter niet hebben gehaald. Zo zouden er ook heel wat kunnen worden weggelaten die het wél hebben gehaald.

Het is en blijft een verzameling teksten die handelt over geestelijke zaken die de mens aangaan. Hoe wordt men Meester van de eigen geest? Hoe kan die individuele geest in overeenstemming komen met de volmaakte geest? ( door de mens 'God' genaamd  ). Niet God heeft alles een naam gegeven, maar de mens heeft dat gedaan. (zie Genesis). God kan niet eens iets een naam geven, want God is o.a de abstracte potentiele volmaaktheid van alles dat een naam hééft. God openbaart zich niet door een stapel papier met letters erop. In die stapel papier staan slechts aanwijzingen hoe het wel kan, gericht aan degene die de inhoud tot zich neemt. Zal God zich zodoende openbaren door het boek slechts te lezen, of door het individu die zelf iets met de informatie doet? De bijbel zal zodoende de waarheid niet bevatten, maar alleen God zelf bevat die waarheid en die openbaart zich door het individu die het vermogen heeft opgebouwd dit te kunnen.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 11:58:16 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #170 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:03:17 am »

quote:

Ozombi schreef op 04 oktober 2011 om 08:05:
@Titaan::

Hoe kom je er toch bij dat ik God niet zou kennen?

Dat heb ik niet zo gezegd.
Jij vertelde over jouw geloof, en ik over de mijne.
En duidelijk is dat we verschillende opvattingen hebben.  
Een vruchtbaarder discussie lijkt me om te beginnen bij de Jezus Christus die jij ook  zegt te erkennen.  
Jij hebt daar duidelijk dingen over genoemd, namelijk dat hij een “leraar” zou zijn, maar niet “Gods enige zoon”, etc. Los van de inhoud, waar baseer je die kennis precies op? Wat is je gezaghebbende toetssteen waarmee je onderscheid maakt tussen wat je aanvaardt en verwerpt, als beeld van Jezus Christus?

En verder stelde ik dat je de term Jezus Christus afkomstig is uit de bijbel. Als dit niet klopt kun je dan een bron geven over Jezus Christus anders dan de bijbel, die je als norm hanteert?
Deze vraag stelde ik je eerder, maar het antwoord bleef volgens mij uit.

Daarom, als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen, of niet?

quote:

Ik denk dat ik het goddelijke heel wat diepgaander heb bestudeerd dan jij (…)
Ik heb niet de pretentie alles over van alles te weten. Ik ken slechts Jezus Christus die mijn leven gered heeft. Want dat ik zonde doe, dat weet ik. En dat ik daarmee de bijbehorende zekere en eeuwige dood verdien, dat weet ik ook. Maar Jezus Christus heeft zijn eigen leven voor mij gegeven aan het kruis en me daarmee verlost van de dood. Deze Jezus Christus heeft God gezonden omdat Hij ons wou redden van de dood, en ons een eeuwig leven bij Hem wou schenken zodat we mogen zeggen Abba Vader. Dit alles gaat over het leven met God; Gods vertrouwelijk omgang vinden.
Dit is wat ik zeker weet.

En voor de rest poog ik deze Jezus Christus zoals geopenbaard door Gods Woord, klakkeloos te volgen in vol vertrouwen met heel mijn hart. En ik schiet daar aan alle kanten tekort. Dus daar waar ik de Jezus Christus van de bijbel niet volg, spreek me er gerust op aan.

En of er meerdere wegen naar de Vader Zijn doet voor mij niet ter zake, want Christus getuigt duidelijk dat Hij dé weg is, dé waarheid en hét leven.
Ik verkies het leven, ik verkies de waarheid, en geen andere weg dan Jezus Christus mijn gekruisigde en opgestane Heer.
Andere wegen dan deze lopen klaarblijkelijk dood.
En door biddend de bijbel te lezen, horen we naar wat Hij tot ons zegt. En wijst de Heer ons Zelf Zijn wegen, waar onze voeten veilig gaan, en maakt ons hart ertoe genegen, die blijmoedig in te slaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 12:09:55 am door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #171 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:03:24 am »
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert ( ongeacht hoe je de bijbel ook zit).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.






Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

Trajecto schreef op 04 oktober 2011 om 00:50:
Ik vind die ook niet slecht -- maar in mijn herinnering was je definitie eerder in dit topic veel uitgebreider. Nou mooi dat je nu toch voor zo'n korte versie gaat.
Mijn probleem is hooguit dat je dus de canon hierbij voor onomstotelijk correct houdt en eventuele niet canonieke boeken die gevonden zijn of nog opduiken niet wilt onderzoeken op informatie en dat je dus criteria van de vroege kerk meeneemt.
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.

quote:

Trajecto schreef:
"Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel."
Mijn vraag is dan: buiten de cirkel, maar waarvandaan?
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:


Betreft stap B

quote:

Trajecto schreef:
Onder B de vet gezette zin en die erop volgen stelt onder andere vast dat de Schrift getrouw is
Waar haal je dat nu vandaan ? Ik stel daar namelijk niet dat de Schrift getrouw is. Zou je me anders willen citeren?  Ook in stap B mag je de Schrift voor zo onbetrouwbaar houden als je maar wenst. Nee, de stap ging over het feit dat de Christus, zoals weergegeven in die bijbel, niet alleen verklaart wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
En tevens dat de bijbel, niet alleen getuigt wie Jezus Christus is, maar dat de bijbel ook een uitspraak doet over de Schrift.
Ik zei:
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is. Op vele plekken getuigt de Schrift van zichzelf hoe we haar hebben te zien. Onder andere Jezus Christus geeft hierin een heel duidelijk getuigenis .”

En ongeacht de uitkomst hiervan geldt:


Betreft stap C
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?

En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
 Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?


Betreft stap D

quote:

Trajecto schreef:
Maarrr...: Noem eens de verzen die je maatgevend vindt voor wat Jezus over de Schrift zegt -- dan wordt het concreter.
Goed plan, de inhoud van het getuigenis over de Schrift gebeurt in stap D.  Als we hier op beland zijn als logisch vervolg op de vorige stappen, bouwend op het uitgangspunt van ons geloof in Jezus Christus ( zoals in de bijbel omschreven), wil je me dan een seintje geven?

Slot
Dus de onlogica die je meende te zien in stap B en C, is niet juist. Of mis ik nog iets van je uitleg?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 12:06:54 am door Titaan. »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #172 Gepost op: oktober 05, 2011, 01:42:37 am »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2011 om 22:50:

quote:

Trajecto:
(...)
Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Waarom niet? Het is tenslotte door mensen gebundeld.

Ja, door mensen gebundeld..., maar dat heeft toch niets van doen met een waarheidsbewijs?
Ik begrijp dus niet wat je bedoelt.

quote:

quote:

Trajecto:
(...)
Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.
Als een zaak niet te bewijzen is bij monde van twee of meer ooggetuigen, hoe dan wel?

Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.
Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #173 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:01:03 am »

quote:

Trajecto schreef op 05 oktober 2011 om 01:42:
Ja, door mensen gebundeld..., maar dat heeft toch niets van doen met een waarheidsbewijs?
Ik begrijp dus niet wat je bedoelt.
Paulus schreef dat elk Schriftwoord geïnspireerd is, waarmee hij die boeken bedoelde die wij tegenwoordig als het OT kennen en de joden als de Hebreeuwse bijbel. Dus jouw argument dat dergelijke claims vanuit de bundel niet gedaan kunnen worden houdt vanuit joods perspectief al geen steek, aangezien zij Paulus niet tot de canon rekenen. Dat bedoel ik met de canonisering is mensenwerk.

quote:


Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.

Dergelijke zaken hebben met name betrekking op het OT, want wat in het NT wordt beschreven is in geen mensenhart opgekomen. Bovendien vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken, want iedereen die zich wat in het OT inleest weet dat Mozes in Egypte zijn kennis had opgedaan. Het zou dus des te vreemder zijn als er totaal geen overeenkomsten waren.

De evangelisten waren stuk voor stuk getuigen van de dingen die in de eerste eeuw te Jeruzalem en Judea gebeurden (of hebben zoals Lukas ooggetuigen gehoord) waar zij allen uitstekende verslagen van schreven. De woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten willen sceptici liever niet te diep op ingaan want dan doen zij nog bekentenissen die hun andere statements ondermijnen.

quote:


Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.
Wat ook een feit blijft is het willen zien, want als het op Christus aankomt wordt er een scepsis betracht die normaliter ver te zoeken is. Een babyfluisteraar kan op t.v. alles roepen maar wordt nog gelooft! En toen hij ontmaskerd werd stopten zijn volgelingen hun oren toe en werden nog kwaad ook! Dat stoort mij enigszins, omdat de getuigenissen over Christus van meerdere personen nota bene al eeuwen zwart op wit staan, welke door diezelfden weggewuifd worden als zijnde achterhaald. De mensen willen liever een paragnost die zegt wat ze willen horen, dan een Messias die de waarheid verkondigd middels eeuwenoude getuigenissen die geïnspireerd zijn door God. De mens krijgt altijd wat hij wenst!
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 11:06:50 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #174 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:42:31 pm »
@Titaan::

#  Jezus Christus ::
Ik erken Jezus als gezaghebbende Leraar van de mensheid. Ik erken dat Jezus - of meer algemeen ' elk mens waar Jezus in de bijbel symbool voor staat ' een mens is die dicht bij het goddelijke principe leeft , een relatief volmaakt mens is , ofwel een Christus is.

Ik koppel de titel Christos  ( het is een grieks woord ) los van de mens Jezus. Ik koppel het geestelijk beginsel Christus ( of Budhi ) los van de entiteit waar dit beginsel doorheen werkt. In alles Is dit beginsel een feit, in een mens zoals Jezus is dit vrij volledig gemanifesteerd. Vandaar dat men hem Jezus Christus noemt.

Mijn gezaghebbende toets-steen zijn 2 dingen.

1) Mijn eigen innerlijk leven , het innerlijke leven zoals dat door een mens subjectief wordt ervaren. De innerlijke trilling van een mens kan zich gedurende de tijd ten goede wijzigen. Kan zich zelfs zodanig wijzigen dat men één wordt met de volmaakte trilling. Het resultaat is de manifestatie van de menselijke Christus. Dit is mijn overtuiging die zich door eigen ervaringen zo gevormd heeft.

2) De esoterische traditie. In verhandelingen uit tijden die ruim voor de geboorte van Jezus zijn geschreven worden deze beginsels uiteengezet.
Deze zijn vaak in het Oosten ontstaan. Het Boedhisme en Hindoeisme begrijpen dit eveneens op deze manier. Daar spreekt men niet van Christus, maar van Budhi. De betekenis is dezelfde. Men bedoelt er hetzelfde mee. Ook ben ik goed bekend met de theosofische leringen. Hoewel het westen daar pas eind 19e eeuw bekend mee werd, is de kennis die overgebracht wordt veel ouder dan zelfs het Boedhisme.

Ik gebruik dus de term Christus om duidelijk te maken wat ik daaronder versta. Hoewel die term Christus dus niet wordt gebruikt in hetgeen ik tot me heb genomen is duidelijk dat hetzelfde wordt bedoeld. Christus en Budhi zijn 2 termen die hetzelfde aanduiden. Ik gebruik op dit forum Christus om het duidelijk te houden. Omdat iedereen die term hier kent.

Voor de rest, jouw idee over wie Jezus is en wat hij hier op de aarde kwam doen en gedaan heeft deel ik op belangrijke punt niet. De  manier waarop de bijbel moet worden uitgelegd (met name NT) is bij jou anders dan bij mij. Wat Jezus betreft is het daarom logisch dat wij bepaalde gebeurtenissen anders interpreteren. Dat wil niet automatisch zeggen dat de één dus linksaf gaat en de ander rechtsaf.  Vaak komt het neer op de mate van ' innerlijke activiteit ' . Welke gerichte inspanningen doe je om je doel te bereiken.

Jij gaat er bv al vanuit dat je sterft, omdat je een mens en dus zondig bent. Ik kan me herinneren dat ik op mn 15e dacht: " Ik ben onsterfelijk!"
Dat denk ik nog steeds. Ik denk niet aan sterven. Mijn doel is niet te sterven in dit lichaam ! Mocht dat niet lukken , dan zal dat mn volgende leven opnieuw mn doel zijn! Eeuwige jeugd, eeuwige vernieuwing in geest houdt het lichaam in stand en ontrekt het aan de vernietigende invloed van de tand des tijds.

Jij denkt: " Jezus heeft iedereen gered (van de dood) en van ieders zonden"
Ik denk: " Ik moet mijzelf verlossen , en zo moet ieder dat voor zich doen"
Wat als men ooit buitenaards leven ontdekt? Is Jezus dan aan het kruis gestorven om óók de aliens te redden? Sterven aan het kruis om de mens te redden klinkt al vrij onlogisch, maar sterven aan het kruis in de hoedanigheid van een mens om allen van het universum te redden is dat nog veel meer. Boedhisme,Hindoeisme, de esoterie, zij allen gaan er al van uit dat in het hele universum leven is. Zij kennen die onlogica niet.

Het is ook erg vreemd dat een god-mens (Jezus) zou kunnen sterven aan het kruis. Natuurlijk zou ie er zelf voor kunnen kiezen, maar dat is onlogisch. Ook het feit dat zo`n goddelijke mens uberhaupt lichamelijke pijn zou kunnen voelen is onlogisch. In die toestand zou zelfs een kogel of mes niet door het akasa-schild kunnen dringen wat zo iemand omgeeft.

Al met al denken wij over bepaalde zaken nogal verschillend. Ik denk dat voor ons beiden wél geldt dat Liefde de belangrijkste wet van het leven is.
Uiteindelijk komt met name daar het innerlijke licht vandaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 01:11:28 pm door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #175 Gepost op: oktober 05, 2011, 05:15:46 pm »
@ Ozombi, er zijn twee voor nodig om te dansen, wil je zeggen dat men gemakkelijker zalig wordt dan iemand vindt om mee te dansen? :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #176 Gepost op: oktober 05, 2011, 08:14:45 pm »
@Piebe:: ?  ik snap 'm niet ?!  waarop betrek je het ?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #177 Gepost op: oktober 05, 2011, 08:27:59 pm »

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2011 om 20:14:
@Piebe:: ?  ik snap 'm niet ?!  waarop betrek je het ?
Zalig worden kun je alleen zeg jij, maar dansen heeft men iemand bij nodig, dus daaruit concludeer ik dat het gemakkelijker is om zalig te worden dan dansen zonder een danspartner te kunnen vinden. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #178 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:46:35 pm »

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



quote:

Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

Trajecto schreef:
Ik vind die ook niet slecht -- maar in mijn herinnering was je definitie eerder in dit topic veel uitgebreider. Nou mooi dat je nu toch voor zo'n korte versie gaat.
Mijn probleem is hooguit dat je dus de canon hierbij voor onomstotelijk correct houdt en eventuele niet canonieke boeken die gevonden zijn of nog opduiken niet wilt onderzoeken op informatie en dat je dus criteria van de vroege kerk meeneemt.

Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.

Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)  

In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
En of jij je zin wel zo bedoelt is de vraag... (?)
(Of vind jij dat niet wat je bedoelde?)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
small brother zei:
"Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel."
Mijn vraag is dan: buiten de cirkel, maar waarvandaan?

Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:  
Oké niet snel, maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.

quote:

Betreft stap B

quote:

Trajecto schreef:
Onder B de vet gezette zin en die erop volgen stelt onder andere vast dat de Schrift getrouw is
Waar haal je dat nu vandaan ? Ik stel daar namelijk niet dat de Schrift getrouw is. Zou je me anders willen citeren?  Ook in stap B mag je de Schrift voor zo onbetrouwbaar houden als je maar wenst. Nee, de stap ging over het feit dat de Christus, zoals weergegeven in die bijbel, niet alleen verklaart wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
En tevens dat de bijbel, niet alleen getuigt wie Jezus Christus is, maar dat de bijbel ook een uitspraak doet over de Schrift.
Ik zei:
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is. Op vele plekken getuigt de Schrift van zichzelf hoe we haar hebben te zien. Onder andere Jezus Christus geeft hierin een heel duidelijk getuigenis .”
Oké dat zijn dus constateringen en niet meer dan dat.

quote:

En ongeacht de uitkomst hiervan geldt:


Betreft stap C
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?

Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

quote:

En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?

Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)

quote:

Betreft stap D

quote:

Trajecto schreef:
Maarrr...: Noem eens de verzen die je maatgevend vindt voor wat Jezus over de Schrift zegt -- dan wordt het concreter.
Goed plan, de inhoud van het getuigenis over de Schrift gebeurt in stap D.  Als we hier op beland zijn als logisch vervolg op de vorige stappen, bouwend op het uitgangspunt van ons geloof in Jezus Christus ( zoals in de bijbel omschreven), wil je me dan een seintje geven?
Ja.

quote:

Slot
Dus de onlogica die je meende te zien in stap B en C, is niet juist. Of mis ik nog iets van je uitleg?

Vermoedelijk wel, maar nu wellicht niet meer. Hopelijk is het met wat ik nu geschreven heb duidelijker.
____
*) Noot:
Op jouw aandringen is wat ik schreef "de leer van Jezus van Nazareth" voor dit stappenplan gewijzigd.
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 03:57:59 pm door Trajecto »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #179 Gepost op: oktober 06, 2011, 01:06:33 am »
Piebe:: je zal jezelf moeten verlossen door éénwording met de goddelijke trilling die in allen wel aanwezig is, maar waar de meesten niet bewust van zijn. Éénwording met ' de Vader ' . Een mens wordt niet zalig vanuit zijn menselijke trilling. Een mens kan zalig worden door zijn hogere Zelf te herkennen en die vervolgens te Zijn. Moet ik mn woordgebruik soms aanpassen , want men snapt na 100 posts nog de taal niet? Wie gaat zitten afwachten want grote baas Jezus heeft me al gered , zal nooit het doel bereiken. Je kunt pas werken voor de wereld als je eerst aan jezelf gewerkt hebt. De tempel moet worden opgebouwd. Christus is de blauwdruk, Jezus heeft het voorgedaan, de rest moet hem volgen en doen wat hij deed. De tempel opbouwen.  MY GOD .........
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 01:09:24 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #180 Gepost op: oktober 06, 2011, 09:35:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 11:01:
[...]
Paulus schreef dat elk Schriftwoord geïnspireerd is, waarmee hij die boeken bedoelde die wij tegenwoordig als het OT kennen en de joden als de Hebreeuwse bijbel. Dus jouw argument dat dergelijke claims vanuit de bundel niet gedaan kunnen worden houdt vanuit joods perspectief al geen steek, aangezien zij Paulus niet tot de canon rekenen. Dat bedoel ik met de canonisering is mensenwerk.

Nou snap ik wat je bedoelt. Paulus is beslist niet de eerste de beste en zijn woorden zijn zeker belangrijk.
2 Tim 3:16
Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Alhoewel dat op zich ook niet een bewijs is, is het wel belangrijk. Ook als iemand nu zo'n uitspraak doet is het geen bewijs maar als we iemand kennen als iemand in wie we vertrouwen hebben leggen we uitspraken van zoiemand niet zomaar naast ons neer.
Paulus had een grote kennis en ik geloof ook niet dat hij een letterlijk lezen van vele OT-verhalen als de werkelijke bedoeling zou zien.  

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.

Dergelijke zaken hebben met name betrekking op het OT, want wat in het NT wordt beschreven is in geen mensenhart opgekomen. Bovendien vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken, want iedereen die zich wat in het OT inleest weet dat Mozes in Egypte zijn kennis had opgedaan. Het zou dus des te vreemder zijn als er totaal geen overeenkomsten waren.

De evangelisten waren stuk voor stuk getuigen van de dingen die in de eerste eeuw te Jeruzalem en Judea gebeurden (of hebben zoals Lukas ooggetuigen gehoord) waar zij allen uitstekende verslagen van schreven. De woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten willen sceptici liever niet te diep op ingaan want dan doen zij nog bekentenissen die hun andere statements ondermijnen.
Wat ik echter bedoel is dat er geen zeker weten is maar geloof. Het verbaast me als ik hoor dat iemand betreffende een geloofzaak opeens gaat zeggen dat hij het niet gelooft maar het weet.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.
Wat ook een feit blijft is het willen zien, want als het op Christus aankomt wordt er een scepsis betracht die normaliter ver te zoeken is. Een babyfluisteraar kan op t.v. alles roepen maar wordt nog gelooft! En toen hij ontmaskerd werd stopten zijn volgelingen hun oren toe en werden nog kwaad ook! Dat stoort mij enigszins, omdat de getuigenissen over Christus van meerdere personen nota bene al eeuwen zwart op wit staan, welke door diezelfden weggewuifd worden als zijnde achterhaald. De mensen willen liever een paragnost die zegt wat ze willen horen, dan een Messias die de waarheid verkondigd middels eeuwenoude getuigenissen die geïnspireerd zijn door God. De mens krijgt altijd wat hij wenst!
Tja, inderdaad.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #181 Gepost op: oktober 06, 2011, 09:55:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 oktober 2011 om 21:35:
Nou snap ik wat je bedoelt. Paulus is beslist niet de eerste de beste en zijn woorden zijn zeker belangrijk.
2 Tim 3:16
Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Alhoewel dat op zich ook niet een bewijs is, is het wel belangrijk. Ook als iemand nu zo'n uitspraak doet is het geen bewijs maar als we iemand kennen als iemand in wie we vertrouwen hebben leggen we uitspraken van zoiemand niet zomaar naast ons neer.
Het doet me deugd dat jij dat ook zo ziet, we hebben als gelovigen geen enkele reden om aan Paulus te twijfelen, we lezen in Handelingen dat hij werd uitverkoren (Hand 9,15) en Petrus zei dat de wijsheid (2 Petr 3,15) hem gegeven was.

quote:

Paulus had een grote kennis en ik geloof ook niet dat hij een letterlijk lezen van vele OT-verhalen als de werkelijke bedoeling zou zien.
Inderdaad, hoe Paulus leest legt hij uit in Galaten 4 wat een zeer leerzaam hoofdstuk was voor mij. Vaak zijn wij geneigd om te willen uitzoeken of iets wel echt zo gebeurd is als in het verhaal, maar die manier van redeneren heb ik Paulus niet op kunnen betrappen. Het lijkt er op dat hij gelooft dat de verhalen letterlijk zijn gebeurd om een symbolische betekenis uit te drukken die op de eerste eeuw betrekking heeft.

quote:

Wat ik echter bedoel is dat er geen zeker weten is maar geloof. Het verbaast me als ik hoor dat iemand betreffende een geloofzaak opeens gaat zeggen dat hij het niet gelooft maar het weet.

Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt, het is niet een weten als in Jezus zijn uiterlijk kennen. Zo vind ik het ook opmerkelijk dat Petrus zomaar Mozes en Elia herkende.  

Wat geloven en weten betreft, als ik het volgende vers lees concludeer ik dat iemand kan weten zonder te geloven en dus ook geloven zonder te weten. :)

'....opdat gij het weet, en Mij gelooft' (Jes 43,10)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #182 Gepost op: oktober 10, 2011, 01:18:37 am »
Sorry voor het wat late antwoord. Ik had je post even over het hoofd gezien.

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 18:27:
Christen is inderdaad een breder begrip. Natuurlijk ben ik soms wat bot
( zie "Wie dit niet begrijpt of tegenspreekt kan zich geen christen noemen." lol )
maar ik probeer ook maar wat.  Af en toe moet er gehakt worden denk ik.

Hoe kan er toch een discussie zijn over wie wel en wie niet een ware christen is? Dit is toch Levensbeschouwing?  Ik snap het soms niet hier.
Ehm nee, dat hoeft misschien ook niet, maar er gebeurt toch wel zoiets. Enerzijds is er dus de orthodoxe wijze van bekijken en dan komt er een heleboel aan dingen die haast automatisch worden aangenomen als horend bij iemand die een  christen is. (Met name de dingen die in het stappenplan staan, dat je zult hebben gelezen als je dit topic volgt.)
Over die kwestie ben ik in discussie.

Anderzijds heb jij gezegd in de post Ozombi in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder" na een betoog vanuit een andere visie:
"Wie dit niet begrijpt of tegenspreekt kan zich geen christen noemen. Die heeft er werkelijk helemaal niets van begrepen."
Zo zie je maar weer.  ;)

quote:

Moeten we nu echt iedereen op het forum bevestigen dat ie goed bezig is ? Dat vind ik namelijk totaal NIET !

Ach neuh moeten... Maar het kan toch dat we iets lezen wat we beamen en waarvan we tegen de ander willen zeggen dat we het ermee eens zijn. Of dat we het mooi gezegd vinden! Dat kan toch?
Een laten weten dat je vindt dat iemand goed bezig is, is voor de ander gewoon al handig om een beetje duidelijk te hebben wie het met hem eens is, toch?

quote:

Ik kwam in  andere posts op dit topic Wijsheid tegen. Heb ik in het weekend nog doorgenomen. Absolute aanrader. Wie goed leest kan er veel over de aard en werkwijze van God uithalen. Ik zal binnenkort eens een post daarover openen want er staan vele interessante dingen in die hopelijk meer duidelijk maken.

Wakker worden boekenwormen , de tijd der schriftgeleerdheid is voorbij !!
Dat was het 2100 jaar geleden al en dat geldt nog steeds! In de praktijk moet je stralen van licht laten zien! Niet dat stoffige van afgezaagde en meestal onbegrepen bijbelpassages.Heeft niemand wat aan ! Ken U Zelf!
Haha ja, de Schriftgeleerden waren er al voor de jaartelling; dat klopt. Maar of hun tijd ca. een eeuw voor de jaartelling afgelopen was...(?)  Ik denk het toch niet -- Jezus sprak ze nog wel eens toe!

quote:

Nou Trajecto, ik dank je voor je compliment :)
Jij bent geen GK(V) dan toch? Meer ook de mystieke kant wel ?!
Ja dat klopt wel zo'n beetje; ik ben geen GKv'er.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #183 Gepost op: oktober 10, 2011, 09:57:33 am »
De Joden hadden toegang tot God's openbaringen. Maar zij hadden niet de luxe of de ruimte om daar een eigen gevoel of een eigen richting of een eigen beleving bij te hebben. Zij waren bijna als een willoos werktuig in de handen van God. Want telkens als zij hun eigen wil de voorkeur gaven boven de wil van God, werden ze hardhandig tot de orde geroepen.

Veel van algemene woorden over hoe je in het leven staat, en over hoe je niet materieel om moet gaan met zaken van het geloof hebben in zekere zin waarde. Echter, deze waarde hebben die woorden buitendien in een wereld die God niet heeft leren kennen, anders dan door de natuur.

Maar de joden hebben niet de vrijheid of de ruimte gehad om God op een eigen belevingswijze te leren kennen. Deze draad gaat over de wonderlijke geschiedenis van het volk Israël als gekozen volk van God, Waar God in aanwezig was en die God uitleidde en tot zijn heilige dienstknechten maakte in de woestijn, en die Hij deed intrekken in het land dat God voor zijn volk bestemd had. Dit verhaal biedt méér zicht op de wijze waarop God de mens stuurt en begeert, dan ten tijde van de apostelen. Want ten tijde van de apostelen werd het geestelijke benadrukt, en het geestelijke zien wij niet met ons oog en voelen wij niet met ons vlees. Toch is het geestelijke niet minder scherp tegen het vlees in, als het vleselijke was tijdens de woestijntocht. Het ontkoppelen van het oude testament is daarom een grote fout - ook los gezien van hoe 'letterlijk' je dat oude testament leest. Het oude testament biedt een kijkje in de keuken van God. Zonder dat bakken wij er niets van.

De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. Het verhaal van de levieten die dodend door het kamp gaan wordt steeds herhaald in vele vormen. Denk ook aan Pinehas de zoon van Eliëzer die in Num. 25 verzoening voor het volk bracht en een verbond van vrede bewerkte met God, door het kwaad met een lans te bestrijden. Het zijn steeds variaties op het ene thema: God eren boven alles, en gehoorzaamheid aan Hem als enig behoud van leven.

De vraag is dan of je die verhalen "letterlijk" of figuurlijk moet lezen. Maar het is zo'n dwaze vraag. Let maar op: juist in de kleine letters zitten de belangrijkste figuurlijke boodschappen. Denk aan Mozes en Aäron die niet het beloofde land mochten intrekken - omdat Mozes met de stok op de rots sloeg in plaats van het volk te wijzen op God's macht en kracht die de rots tot waterbron zal maken. En zo is bij elke stukje geschiedenis een letterlijke boodschap van geestelijkheid. Als je nu over die geschiedenissen gaat zeggen dat je niet letterlijk moet lezen, dan mis je de elementaire geestelijke zaken en blijf je zitten met een hoop ellende.

Dus we hebben het steeds over erg letterlijk. Hoe letterlijker, hoe eerder je de geestelijke boodschap ook leest. En als je dan in ongelovigheid niets wilt weten van de wonderen en tekenen die God deed voor zijn volk en die naar het rijk der fabelen verwijst, dan nog zul je de letterlijkheid van de geestelijke boodschap mee kunnen krijgen die God meegeeft aan Zijn volk: Wat een heiligheid en gehoorzaamheid leert Hij aan zijn volk ! Wat een ijver om het volk te zuiveren van het kwaad !

Er is derhalve geen enkele sprake van een open godsdienst voor allen. Het gaat om een gesloten godsdienst met maar één God, en maar één weg.

En de schijnbasis van elkaar vinden in de leer over barmhartigheid, en vreedzaamheid, en zelfontplooiing tot een dienstbaar leven, die is slechts schijn. Want God eist heiligheid en volledige overgave. En daarnáást is het zo dat de gelovige in zijn ijver en eigen rechtvaardiging zo gemakkelijk vergeet dat alle heiligheid en alle gehoorzaamheid niet is gesteld tot overheersing, maar tot beleving en het laten zien aan de wereld hoe een kind van God in het leven staat.

En zoals de barmhartige samaritaan de jood tot voorbeeld werd gestrekt om niet de heiligheid uit te spelen tegen de barmhartigheid, om die te overheersen; zo geldt voor ons dat barmhartigheid niet uitgespeeld moet worden tegen de heiligheid, om die te overheersen.

Ex.19:6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn.
Ons aangrijpingspunt is Jezus Christus. En onze weg is de weg die Hij ons voorhoudt en de woorden die Hij ons meegegeven heeft. Inclusief de wonderlijke weg die God is gegaan toen hij een ruime baan door de geschiedenis trok waarin Zijn geheiligd volk werd apart gezet van een wereld in volstrekte duisternis en gevangen in oneindig veel netten van kwaad. In welk volk ook wij aangenomen worden als levende godsgetuigen die de wereld verkondigen van Zijn heerlijkheid, zijn heiligheid en zijn barmhartigheid - voor wie Hem vrezen.

1Petr. 2 Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen; En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen; Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is. Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;
Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus. Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 11:29:31 am door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #184 Gepost op: oktober 10, 2011, 11:54:20 am »
@small brother:: Jij schrijft::

" De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. "

Ik schrijf: Denk je werkelijk dat GOD emoties heeft en handelingen verricht? Bovendien, zou de Almachtige God enige moeite gaan doen om aan mensen te bewijzen dat God .... God is? Dat denk ik toch echt niet.
Het is zo`n typische opvatting   over God als zou hij een entiteit/wezen zijn zoals de mens is. Wordt  wakker aub! De mens moet niet proberen zich God voor te stellen naar het beeld van de mens. De mens is het beeld van God, INNERLIJK. Als God volmaakte Geest is, dan is die volmaakte geest in de mens en moeten wij deze volmaakte geest tot uitdrukking zien te brengen. Van binnenuit naar buiten. Als we dat eenmaal hebben gedaan, dan kunnen we over water lopen en voedsel/water manifesteren daar waar het nodig is. Natuurlijk door middel van de innerlijke godskracht, want uit onszelf kunnen we dat niet. Het is de samenwerking van Vader en Zoon. De Vader is het Koninkrijk waar alle overvloed aanwezig is , de Zoon is de Koning die er gebruik van kan maken.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #185 Gepost op: oktober 10, 2011, 02:31:50 pm »

quote:

Ozombi schreef op 10 oktober 2011 om 11:54:
@small brother:: Jij schrijft::
" De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. "

Ik schrijf: Denk je werkelijk dat GOD emoties heeft en handelingen verricht? Bovendien, zou de Almachtige God enige moeite gaan doen om aan mensen te bewijzen dat God .... God is? Dat denk ik toch echt niet.
Het is zo`n typische opvatting   over God als zou hij een entiteit/wezen zijn zoals de mens is. Wordt  wakker aub! De mens moet niet proberen zich God voor te stellen naar het beeld van de mens. De mens is het beeld van God, INNERLIJK. Als God volmaakte Geest is, dan is die volmaakte geest in de mens en moeten wij deze volmaakte geest tot uitdrukking zien te brengen. Van binnenuit naar buiten. Als we dat eenmaal hebben gedaan, dan kunnen we over water lopen en voedsel/water manifesteren daar waar het nodig is. Natuurlijk door middel van de innerlijke godskracht, want uit onszelf kunnen we dat niet. Het is de samenwerking van Vader en Zoon. De Vader is het Koninkrijk waar alle overvloed aanwezig is , de Zoon is de Koning die er gebruik van kan maken.

Het beeld dat ik breng dat heeft een verkondiger, en die verkondiger is de Jezus Christus waarover jij ook spreekt en over wie jij zegt dat dat je Hem begrijpt. Terwijl jij je beroept bij hetgeen je verkondigt op een boek en een leer en een Christus die jou tegenspreekt. Wakker worden begint met de slapers uit de ogen te wrijven en de blik scherp te stellen op hetgeen je voor ogen ziet. Want de overige (waardevolle) zaken die je noemt verliezen hun waarde als je naast geestelijke waarden het lichaam niet onderscheidt.

Als jouw God geen emotie kent en geen handelingen verricht, dan heeft offeren aan hem ook geen nut en dient het ook geen doel. Wat heeft die god dan vóór op een gesneden beeld? Want een gesneden beeld heeft nog een gedaante. Maar de Levende God ziet elke afzonderlijke offerande aan, en is voor wie Hem (lees ook: Zijn Zoon Jezus Christus) gelooft, als een Vader, en Zijn handelingen zijn wereld-herscheppend.

Openb.21: 1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is. En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.

En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Oméga, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet. Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn. Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 02:32:57 pm door small brother »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #186 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:51:00 am »

quote:

Bedankt voor je reactie, maar ik kon niet goed ontwaren wat je antwoord is op m’n vraag:
als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
 

quote:

Ozombi schreef:
Ik erken Jezus als gezaghebbende Leraar van de mensheid.
Aanvaard dan van harte Zijn evangelie.
Jij gelooft in een verlossing die alleen uit jezelf kan komen, maar hoeveel verlosten heb je in de familie en in je kennissenkring ? Het zit zelfs in je leer ingebakken dat je verlossing redelijkerwijs niet hoeft te verwachten in je huidige leven, maar dat het een schier oneindige klus is waarbij wellicht miljoenen levens voor nodig zijn.  Een klus die vandaag verre van volbracht is.
In je eigen leer is de realiteit zichtbaar van het niet-verlost- zijn; je bent gevangen, geketend.
Weliswaar een gevangene belast met een missie, namelijk in de veronderstelling dat je een sleutel hebt die ooit eens verlossing biedt.

Maar Jezus Christus, die je als gezaghebbende leraar wil aanvaarden, heeft vlak voordat Hij Zijn leven overgaf gezegd: “Het is volbracht!”.
Jezus kwam om ons het blijde evangelie te verkondigen, om gevangenen te prediken over de vrijheid, en de verslagenen heen te zenden in vrijheid. (Luk 4:19).
Het hart van Jezus zijn evangelie staat haaks op jouw leer.
Niet de weg van zelfverlossing, maar Jezus zegt: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;
neemt Mijn juk op u en leert van Mij, en gij zult rust vinden voor uw zielen. ( Matt 11:28).

De Bijbel kent 2 delen; deel 1 over t/m Genesis 3 over hoe God de wereld goed heeft geschapen, maar dat door ongehoorzaamheid de zonde in ons leven bracht. En daarna de rest van de bijbel met telkens maar 1 hoofdonderwerp, namelijk God die in Zijn liefde ons weer met Zich wil verzoenen. De verlossing was al voorzegt in Genesis 3, en deze grote verlossingsplan wordt ontvouwd en  zonder ophouden in de bijbel herhaald.
Dit is de sleutel.

Het principe is eenvoudig:
Wij doen zonden. Niemand is rechtvaardig, ook niet één.
 Zonden doen is niet zonder gevolgen.
We zouden de gevolgen moeten krijgen van wat we met onze daden doen. Dat is rechtvaardig.
De verdiende loon van zonde is de dood. De ziel, die zondigt, die zal sterven
Door onze zonden zijn wij de dood schuldig.
Dat is rechtvaardig. En God is rechtvaardig en zal -in principe- het rechtvaardige doen.
Maar God is ook liefde en wil ons vergeven. Maar Zijn liefde gaat niet zonder Zijn rechtvaardigheid.
Onze schuld zal moeten worden betaald.
 Zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving  (Hebr.9:22 )
Als je in zelfverlossing gelooft, en je beseft je doodschuld, dan mag je betalen met je eigen bloed. Dit is een doodlopende weg.


Maar God heeft uitkomst en verlossing geboden door de schuld Zelf te betalen, die wij niet konden betalen.  Door het bloed van Zijn eigen Zoon. Zo ver gaat Zijn liefde voor ons.

Je kunt alles vinden van dit principe. Het kan je logisch of onlogisch voorkomen.
Maar laten we eerst voorop stellen dat het Jezus Christus zelf is die je dit evangelie predikt.
Aan de vooravond van Zijn lijden en sterven, sprak Jezus over Zijn bloed. Namelijk dat Zijn bloed voor velen vergoten wordt tot vergeving van de zonden. ( Matt.26:28)
Door Zijn eigen bloed heeft Hij een eeuwige verlossing teweeggebracht ( naar Hebr. 9:12 )
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (Joh.3: 16,36).

Jezus sprak deze laatste woorden tot degene die zeiden “wij weten dat Gij zijt een Leraar van God gekomen”.  Tegen hen sprak Jezus Christus deze woorden. Hij zegt dit dus ook tegen jou.

Op een andere gelegenheid leerde Jezus verder:
 O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

Jezus leerlingenen en gekozen en aangestelde verkondigers, kenden de leer van hun leraar. Ken jij die ook?
De gerechtigheid Gods [is] openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen,
en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed ( Rom 3:25)
zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. (Rom. 5:9)
En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen ( Ef.1:7)
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. (Ef.2:13 )
In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden (…) dat Hij door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises (Kol 1:14,20 )


Mijn vrees is dat je je leraar en enige Verlosser aan de kant gezet hebt, en Hem en Zijn leer verworpen hebt. Want je eigen roeping zoals jezelf die verwoorde, was niet het aanvaarden van de verlossing dat Jezus Christus voor je betaald heeft, maar het menen je eigen verlossing te halen.
Je zei “om jezelf in je mens-zijn te verheffen tot God”.
Is dit ambitieus of hoogmoedig?
Er is maar 1 God en niemand komt ook maar een beetje in de buurt. Zover de Hemel is boven de aarde, zover staan ook Zijn gedachten boven onze gedachten.
Het jezelf willen verheffen tot God, is de roeping en lokstem van Satan; Gods tegenstander. Wiens kop vermorzeld zal worden.

Wetende dat gij verlost zijt door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam ( 1 Petr 1:19)
Christus heeft ééns voor de zonden geleden opdat Hij ons tot God zou brengen ( 1 Petr.3:18)
En de zaligheid is in geen ander; want er is ook onder den hemel geen andere naam, die onder de mensen gegeven is, door welken wij moeten zalig worden. (Hand 4:12)
Dezen [Jezus] geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving van de zonden ontvangen zal door Zijn Naam (Hand. 10:43)

En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil.  (1 Joh.2:2,12)

quote:

Wakker worden boekenwormen , de tijd der schriftgeleerdheid is voorbij !!
Je gezaghebbende leraar Jezus Christus, zoals je die mag kennen uit de Schriften en daardoor leren kennen in je hart, snoer je zo de mond.  
Hoe ‘gezaghebbend’ is ‘gezaghebbend’ eigenlijk voor jou?
Laat de leer van Jezus Christus geen dode letter voor je zijn, maar pas het bereidwillig toe in je leven, in vol vertrouwen met heel je hart en ervaar Gods liefde hierin die ons graag weer als kinderen tot zich neemt.

De bijbel is geen dood boek, maar het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 12:43:52 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #187 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:51:05 am »

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

quote:

Titaan schreef:
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.
Trajecto schreef:
Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)
Hoe je de bijbel beschouwd wordt inderdaad niet meegenomen in het uitgangspunt. Niet ten positieve en niet ten negatieve, maar ongedefineerd. Dus infeite wordt geen enkelebijbel beschouwing daarin meegenomen.

quote:

Trajecto schreef:
*) Noot:
(..)
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Nee, nu leg je teveel een mening algemeen op. Ik neem geen enkele beschouwing over de bijbel mee, dat is helemaal open voor eigen invulling, waarvan een ieder zelf de consequenties daarvan draagt, als die er zijn.  ( ik heb wel een mening over de relatie tussen Jezus en de Bijbelschrijvers en diens gezag. En daarbij ontneem ik Jezus autoriteit niet.  Maar daar gaat het uitgangspunt niet over ).

quote:

Trajecto schreef:
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.

Dus niet zozeer ‘laat gelden’, maar ‘open houd voor eigen invulling’.

Over het aarzelend aspect.
Heb je een zekerder alternatief?
Of is elke bijbel be-aming van jouw, zoals ‘Jezus sterven voor je zonden’, aan aarzeling onderhevig, omdat je er maar vanuit moet gaan dat de schrijvers van dit verhaal hun best gedaan hebben, en dat je gedachten over de onbetrouwbaarheid van de bijbel niet misschien ook in dit aspect hebben aangetast?

quote:

Trajecto schreef:
In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
inderdaad, we bedoelen hier denk ik hetzelfde.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:
Trajecto schreef:
Oké niet snel,  maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.
Natuurlijk kan dat wel. Het feit dat niet de telefoonboek of de koran de juiste beschrijving geeft van Jezus Christus, dat komt niet van de bijbel zelf, maar dat is het externe beginpunt.  ( het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud! )

Beschouw eens:
- Uitganspunt A: stelling B is waar.
- Stelling B: stelling B is waar.


Dit is geen cirkelredenering vanwege de externe aangrijpingspunt A, en het feit dat stelling A iets zegt over B maakt het nog geen cirkelredenering!


Betreft stap C

quote:

quote:

Titaan schreef:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

Het enige waarmee je geconfronteerd wordt is denk ik je eigen invulling over de bijbel ( die verder in het uitgangspunt ongedefinieerd was).

Neem de mini stapjes maar:
Het uitganspunt waarmee je instemde was:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan het uitgangspunt ? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.”
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.

En als ik deze laatste zin anders formuleer maar met exact dezelfde inhoud:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.”
Dan komen we exact uit op de conclusie als logische consequentie van het uitgangspunt.
Als er zaken zijn die bij het uitgangspunt ongedefinieerd waren, maar waarbij jezelf meent dat die niet meer vol te houden zijn, dan moet je zelf maar de conclusie trekken wat je daarmee wilt doen.
Ik wijs alleen op het feit dat onze laatste conclusie een logisch gevolg lijkt te zijn van het uitganspunt.

quote:

quote:

Titaan schreef:
En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)
Ik vind je vergelijking juist treffend, want het is een algemeen principe dat geldend is voor de bijbel en ook voor een partij goederen. Aangezien consistentie een universeel logisch principe is ongeacht het onderwerp:
We hebben een partij goederen, en het ene monster bombardeer je tot een (waarschijnlijke) waarheid, en neem je aan. Maar het andere monster neem je niet aan maar verwerp je. En dat is wat ik inconsistent noem.  Twijfel gerust aan monster B, maar de argumenten daarvoor gelden evenzo voor monster A. Dat is consequent.
Wil je wel per se differentiëren? Mag ik dan het keuringsrapport zien dat rechtvaardigt dat het geen pure willekeur of persoonlijke voorkeur is, maar objectieve criteria waarom de ene afvalt en de andere niet.
Want anders blijft geldig:

Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 12:44:19 pm door Titaan. »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #188 Gepost op: oktober 12, 2011, 12:31:34 am »
Zeg Titaan, is dit mn eerste leven hier op aarde dan? Of jouw eerste ? Dat lijkt me niet. En miljoenen is wat overdreven. 777 komt dichter in de buurt.

Je kunt niet naar de bijbel verwijzen om jou opvatting te staven of de mijne te ontkrachten. We begrijpen de belangrijke passages geheel anders, of passen de gegeven wijsheden anders toe. Waar jij geen moeite doet (hoeft te doen) om teksten te verklaren - de letterlijke lezing - heb ik enige malen getracht de symboliek ervan bloot te leggen. Als jij daar verder niets mee doet, dan hoef je wat mij betreft niet meer te verwijzen.

Er wordt net gedaan alsof ik de bijbel een belachelijk boek vind en dat Jezus niet zo veel voorstelt. Zo is het NIET. Men moet echter goed begrijpen dat een christen niet per se betekent dat men de bijbel letterlijk begrijpt , en dat men alleen dán een christen is.

Over 427.000 jaar komen we hier op terug. Mocht het nodig zijn. Dan pas breekt de fase aan waar de mensheid als geheel meer zal begrijpen over de zaken die men nu voorzichtig aait.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #189 Gepost op: oktober 13, 2011, 12:32:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 12 oktober 2011 om 00:31:
Zeg Titaan, is dit mn eerste leven hier op aarde dan? Of jouw eerste ? Dat lijkt me niet. En miljoenen is wat overdreven. 777 komt dichter in de buurt.
ok.  Maar ik noemde 'miljoenen' omdat je dat zelf genoemd had:

quote:

Ozombi schreef op 16 april 2010 om 21:48:
(...) Men leeft niet 1 aards leven , mogelijk wel duizenden of miljoenen. (...)
Maar ook als het er 777 zijn, bevestigt het wat ik je noemde,
dat je verlossing redelijkerwijs niet hoeft te verwachten in je huidige leven, maar dat het een schier oneindige klus is die vandaag verre van volbracht is.
Dit bewijs komt niet alleen uit je eigen leer, maar ook uit je eigen realiteit. Jij bent niet verlost, en vermoedelijk geen van je familie, vrienden of kennissen.
je bent op dit moment een niet-verloste geketende gevangene. Althans dat is je eigen leer.

En je slaat de spijker op z’n kop, want dat is de correcte realiteit voor degene die in zelf-verlossing gelooft.   En dit lijkt helaas ook de eeuwige toekomst te zijn voor iedereen die niet de verlossing van buitenaf aanneemt, namelijk de verlossing door Jezus Christus. Aldus Jezus Christus.

quote:

Je kunt niet naar de bijbel verwijzen om jou opvatting te staven of de mijne te ontkrachten
Natuurlijk wel, en dat deed ik ook.  Maar dit gaat niet om mijn of jouw opvatting. Dit ging om de opvatting van Jezus Christus die we beiden zeggen als gezaghebbend te aanvaarden. Je leer staat haaks op het evangelie van Jezus Christus, en daarvoor heb ik vele teksten als bewijs voor aangedragen. En je ging er niet op in.

quote:

We begrijpen de belangrijke passages geheel anders, of passen de gegeven wijsheden anders toe. Waar jij geen moeite doet (hoeft te doen) om teksten te verklaren - de letterlijke lezing - heb ik enige malen getracht de symboliek ervan bloot te leggen.
Dit is niet waar, tenzij ik het gemist heb. In dat geval, zou je jezelf dan willen citeren?

Wat ik je wel heb zien doen is een externe leer voorzien van een naamkaartje “Jezus Christus”.
Maar geen rekenschap heb je afgelegd hoe het hart van Jezus’ evangelie geduid moeten worden en wat de verantwoording daarvan is.
Dus concreet wat is uitleg van wat ik je noemde namelijk:
Jezus Christus had het telkens over zijn eigen bloed dat vergoten zou worden, het bloed des kruises, om te betalen voor onze schuld, voor het vergeven van ONZE zonden. Het was niet zijn eigen zonden waarvoor zijn bloed moest worden vergoten, want Jezus was zondeloos, maar continue herhaald hij dat jet om vergeving van ONZE zonden ging, het ging om ONZE verlossing die Hij bewerkstelligde.
Jezus legt je uit dat heel de Schrift hiervan getuigt.

Om deze eindeloze bijbelse herhaling, in vele verschillende bewoordingen met continue dezelfde boodschap, toch  met een symbolische uitleg 180 te draaien, lijkt me een heidens karwei.
Maar ik ben benieuwd….

quote:

Er wordt net gedaan alsof ik de bijbel een belachelijk boek vind en dat Jezus niet zo veel voorstelt. Zo is het NIET. Men moet echter goed begrijpen dat een christen niet per se betekent dat men de bijbel letterlijk begrijpt , en dat men alleen dán een christen is.
Ik wil geloven dat jij de bijbel en Jezus Christus serieus WIL nemen. En daar heb ik verder ook geen uitspraken over gedaan. Maar tevens is de praktijk dat je voorlopig weinig aanspreekbaar lijkt te zijn op Zijn lessen als ik je die voorhoud.  

En als je een andere benadering als volgeling van Jezus Christus voorstaat dan is mij dat prima. Ik ben namelijk geen privé-voorkeur hierin. Ik geloof in paarse kabouters als Hij ons dat voorhoudt. ( Hoewel ik niets van wat Hij leert vergelijkbaar vindt met paarse kabouters).
Dus in dat opzicht heb je het super makkelijk. Geef overtuigend bewijs dat Jezus Christus het voorstaat en ik volg je.
Dus laten we de blik niet op jouw of op mij of op oneindig zetten, maar op Jezus Christus:

Heb je een andere omgrenzing van wat een Christen is? Wat zegt Jezus Christus dan hierover?
Heb je een andere opvatting over de Schrift ? Wat zegt Jezus Christus dan over de Schrift en hoe vatte Hij de Schrift op?
Heb je voor alles een symbolische uitleg? Is die symbolische uitleg dan ontleend aan, en geautoriseerd door,  Jezus Christus ?

quote:

Over 427.000 jaar komen we hier op terug. Mocht het nodig zijn. Dan pas breekt de fase aan waar de mensheid als geheel meer zal begrijpen over de zaken die men nu voorzichtig aait.
Met het begrip over 427.000 jaar, doel je ongetwijfeld op niets ander dan “de inzichten van de Jezus Christus uit de bijbel” ?

Kijk maar:
Enerzijds,  je getal 427 is gewoon 3x7 + 3x7 aantal tientallen,  + 1x7.  Dat is 7 maal 7.  

Anderzijds,
De Schrift van Jezus Christus (OT) bevat volgens veelgebruikte tellingen 22 boeken. ( zie ook canon van Melito in 170 n.c. Justin Martyr 164 n.c. Origen 254 n.c.  concilie van Laodicea 363 n.c. ).
En het NT bevat 27 boeken.
Dus het aantal boeken in de bijbel volgens deze telling bevat in totaal  22 +27 = 49 boeken. Dat is dus OOK 7 maal 7.
Dus 427 = 7 maal 7 = de bijbel.

En nog sterker;
 Eerst dus de 22 boeken van het OT en op het eind ook precies 22 boeken, namelijk de 21 brieven plus de openbaring van Johannes. En het letterlijke hart van de bijbel zijn dan de 5 overige Boeken namelijk de 4 evangelien plus handelingen. (22 + 5 +22 = 7 maal 7 ).
Als hart van je getal 427 bedoel je dus het evangelie van Jezus Christus.
Dus, met je genoemde begrip na 427.000 jaar wordt dus verstaan het begrip dat je hebt als je de bijbelse Jezus Christus in je hart hebt leren kennen !

Ik geef toe, het is ingewijde symbolische kennis, maar onmiskenbaar toch?
Of zou het zo zijn dat de symbolische methode geen vrijbrief is om elk denkbare associatie maar als waarheid te bombarderen.


Een bruikbaarder methode om iets te zeggen over Begrip en Wijsheid is te luisteren naar een Schriftwoord uit de Schrift die je gezaghebbende leraar ons voorhoudt als zijnde met goddelijk gezag bekleed:

Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot; maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid. Hij heeft Zijn volk verlossing gezonden.  (spr. 28:26, Ps. 111:10,9)






Want het woord des kruises is wel dengenen die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.
Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik tenietmaken.
Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
Want nademaal in de wijsheid Gods de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking zalig te maken die geloven.
Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken;
Doch wij prediken Christus den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid,
Maar hun die geroepen zijn, beide Joden en Grieken, prediken wij Christus, de Kracht Gods en de Wijsheid Gods.
Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen, en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.
Want gij ziet uw roeping, broeders, adat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;
En het onedele der wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, teniet zou maken;
Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.
Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing;
Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere
I kor. 1:18-31






Wat is je (symbolische) uitleg hiervan?


p.s. zoals je weet, had je nog steeds geen antwoord gegeven op m’n vraag;   Als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 12:36:52 am door Titaan. »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #190 Gepost op: oktober 13, 2011, 07:06:53 am »
@Titaan::

-  Dat getal 777 duidt op " 1 Ronde van de Aarde " ,  miljoenen en meer duidt op het geheel. Ik ga dat niet tot in detail uitleggen , kun je beter zelf wat over lezen maar daar ga je geen moeite voor doen.

- Natuurlijk, een bevrijde ziel verdoet hier zijn tijd mogelijk niet. Uiteraard is niet bekend hoe ieder gevorderd is, tenzij  men dit kan onderscheiden.
Dat is nu wat lastig. Bovendien, geloof je in wederbelichaming dan?

- Jij zal nooit kunnen weten of mijn opvatting haaks staat op de ware opvatting. Jij weet zelf niet eens of jouw eigen opvatting wel de ware is.
Dat kun je niet weten, want je kent die ware opvatting niet. De letterlijke opvatting van de bijbel is natuurlijk niet de ware onderliggende opvatting.
Het gaat om de geestelijke betekenis, maar ik heb jou nog niet 1x zo`n geestelijke betekenis uit jezelf zien verklaren. Je  weet het gewoon niet.

- Mijn zogenaamde 'externe leer' - zoals jij dat noemt - is de interne leer zoals die begrepen moet worden. De geestelijke leer. Zoals gezegd ken jij die niet, want je denkt dat de bijbel een letterlijk verhalenboek is. Mijn éxterne leer is al veel ouder dan de bijbel. Jij schijnt dat niet te kunnen bevatten. Al voordat de bijbel geschreven was, bestond de ware leer al. Ook dat bevat jij maar niet, terwijl het toch zo simpel is wie inzicht heeft.
Dat inzicht dat komt in 1x of het komt niet. Stap voor stap lukt het niet.

Ik heb al vaak de leer van Christus uitgelegd. Niet in detail, want dan wordt het wellicht onbegrijpelijk. Maar omdat jij niet zelf onderzoekt blijf je maar beweren dat ik niets verklaar, terwijl dat wel zo is. Wie geen oren en ogen heeft om te luisteren en te zien, zal doof en blind zijn. Dat slaat op jou, Titaan. Toch zul je ook  dat niet kunnen aanhoren.......

-  Jezus zelf heeft NIETS gezegd over wat een christen is. Het christendom is na hem ontstaan en hij heeft dat zelf niet bedacht. Het christendom is geworden tot een slap aftreksel van wat het had moeten zijn, en daar kan men Jezus niets over verwijten. Eerder de (huidige en vroegere) kerken.
Als Jezus onderwees, dan las hij niet uit de bijbel voor. Dat hij niet nodig omdat zijn kennis en wijsheid uit zichzelf kwam. Dat kun je van huidige prekers en bijbellezers niet echt zeggen, toch?

- 427.000 jaar is de periode die rest in het huidige kali-yuga. Die periode beslaat 432.000 jaar, en pakweg 5000 zijn daarvan nu voorbij. Het verwijst naar een periode in de huidige 4e Ronde van onze planeet. Je komt met een leuk getallenmaaksel, maar dat is niet waar het vandaan komt. Leuk geprobeerd hoor, zzzzzz

- Ik zou bepaalde zinnen uit Corinthiers nog eens goed nalezen. Ik heb ze in enkele posts al genoemd. Ik ga niet een door jou copy/past tekst tot in detail symbolisch verklaren. Ten eerste maak het wat korter, ik heb meer te doen, en ten tweede doe zelf wat moeite. Je vraagt dit niet omdat je werkelijke belangstelling hebt. Dat hoeft ook niet, maar vraag dan niets.
Zoek jij maar een bijpassend tekstje uit de bijbel erbij, dat is wat je altijd doet toch? Waarom zou je verder zoeken ?!

- Als antwoord op je vraag::

Bepaalde termen uit de bijbel betekenen iets. De bijbel zelf geeft soms een soort van verklaring, die echter gericht is naar de leek die de symboliek niet kent. Een verklaring voor de letterlijke lezer. Soms is die verklaring afdoende, vaak ook zitten er een paar verborgen lagen onder.
Als je die onderliggende betekenis(sen) kent, kun je die termen vrijelijk gebruiken, wat ik dus ook doe. Bovendien heb ik enkele al veelvuldig verklaard, maar dat heb je blijkbaar gemist dan. Niet mijn probleem.

De toonladder - do-re-mi-fa-sol-la-ti -  betekent iets. Wie niet verder komt dan de 4e - fa - begrijpt sol-la-ti nog niet. Zo zit de realiteit in elkaar. Men begrijpt de werkelijkheid al naar gelang de toon die men innerlijk kan aanslaan. Snap je waar ik heen wil? De werkelijkheid van nu , is niet de werkelijkheid van de toekomst. Men zal in de toekomst de zaken anders kunnen zien, op een hoger en dieper nivo, want de toon zal hoger zijn.

Leg jij me dit eens uit::

" Weest volmaakt, zoals de Vader volmaakt is "
" Weet gij dan niet, dat gij goden zijt ? "

Twee uitspraken in de bijbel. Leg ze maar uit, als je kunt.
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 07:11:32 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #191 Gepost op: oktober 13, 2011, 06:24:58 pm »

quote:

Titaan. schreef op 11 oktober 2011 om 02:51:

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

quote:

Titaan schreef:
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.
Trajecto schreef:
Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)
Hoe je de bijbel beschouwd wordt inderdaad niet meegenomen in het uitgangspunt. Niet ten positieve en niet ten negatieve, maar ongedefineerd. Dus infeite wordt geen enkelebijbel beschouwing daarin meegenomen.

quote:

Trajecto schreef:
*) Noot:
(..)
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Nee, nu leg je teveel een mening algemeen op. Ik neem geen enkele beschouwing over de bijbel mee, dat is helemaal open voor eigen invulling, waarvan een ieder zelf de consequenties daarvan draagt, als die er zijn.  ( ik heb wel een mening over de relatie tussen Jezus en de Bijbelschrijvers en diens gezag. En daarbij ontneem ik Jezus autoriteit niet.  Maar daar gaat het uitgangspunt niet over ).
Nou ja, nu heb je het uitgangspunt toch kort als Je gelooft in Jezus Christus, gesteld. en dan in stap A het zoals de Bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet) toegevoegd.
("Die definieert" klinkt me een beetje vreemd in de oren overigens, je bedoelt misschien "hem beschrijft" (Dus: Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft).)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.
Dus niet zozeer ‘laat gelden’, maar ‘open houd voor eigen invulling’.

Oké zo kunt je het uitdrukken.
(En waar ik in de vorige post "uitgangspunt" zei is het eigenlijk al stap A.)

quote:

Over het aarzelend aspect.
Heb je een zekerder alternatief?
Of is elke bijbel be-aming van jouw, zoals ‘Jezus sterven voor je zonden’, aan aarzeling onderhevig, omdat je er maar vanuit moet gaan dat de schrijvers van dit verhaal hun best gedaan hebben, en dat je gedachten over de onbetrouwbaarheid van de bijbel niet misschien ook in dit aspect hebben aangetast?
Hetgeen je daar noemt is belangrijk. Ik ben niet van mening -- en geloof niet -- dat men klaar is door te zeggen dat Jezus "voor je" gestorven is, maar we moeten hem volgen. Paulus spreekt erover. We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan.
Romeinen 8
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!


Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).
Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
inderdaad, we bedoelen hier denk ik hetzelfde.
Oké

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:
Trajecto schreef:
Oké niet snel, maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.
Natuurlijk kan dat wel. Het feit dat niet de telefoonboek of de koran de juiste beschrijving geeft van Jezus Christus, dat komt niet van de bijbel zelf, maar dat is het externe beginpunt.  ( het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud! )

?? Wat je nu zegt kan ik niet volgen maar we hebben het in de discussie ook over twee dingen:
1. We hebben een uitgangspunt vastgesteld
2. Wat kunnen we vervolgens van daaruit vertrekkende logisch gesproken zeggen.
We vertrekken en maken stap A en daarmee heb ik aarzelend ingestemd. (Dat is op zich niet een rechtstreekse logische consequentie maar meer een stap die je kunt doen als je denkt dat de Bijbel Jezus' leer goed heeft getracht weer te geven.)
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn.
Bij uitganspunt heb je staan: Je gelooft in Jezus Christus.
Dat kun je extern noemen, maar stap A Je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet) niet. Je stapt de Bijbel binnen.

Je zei:
Het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud!
Geef dit eens duidelijk vorm.
Ik wil best geloven dat de bron niet een papieren "voorwerp" met letters erin is, maar wanneer je de bron definieert aan de hand van dat voorwerp en de "richting en inhoud" toekent die je ontleent  aan de abstracte inhoud van het voorwerp (de Bijbel) dan praat je niet "extern" meer. Dan heb je je laten leiden door de Bijbel en niet door iets externs.

Maar goed, ik weet niet precies wat je met dit al of niet extern wilt gaan doen. Als je met de binnen de Bijbel gelegen inhoud van stap A de Bijbel wilt gaan "bewijzen" dan trek ik onmiddellijk opnieuw aan de bel want dat kan niet.  (Je kunt intern in de Bijbel natuurlijk wel gaan kijken en onderzoeken of hij intern consequent en consistent is, maar dat is nu niet echt het onderwerp.)

quote:

Beschouw eens:
- Uitganspunt A: stelling B is waar.
- Stelling B: stelling B is waar.


Dit is geen cirkelredenering vanwege de externe aangrijpingspunt A, en het feit dat stelling A iets zegt over B maakt het nog geen cirkelredenering!

Laten we nu precies en duidelijk worden en wat bovenaan in deze post nog als quote staat precies volgen.
Dan is het uitgangspunt niet hetzelfde als stap A.
Stap A is niet extern zoals ik in het vorige blokje heb uitgelegd.
Stap B bestaat uit wat vaststellingen en levert geen cirkelredenering op, nee.
Oké, geen probleem dus

quote:

Betreft stap C

quote:

quote:

Titaan schreef:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

Het enige waarmee je geconfronteerd wordt is denk ik je eigen invulling over de bijbel ( die verder in het uitgangspunt ongedefinieerd was).

Neem de mini stapjes maar:
Het uitganspunt waarmee je instemde was:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan het uitgangspunt ? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.

De derde van de mini-stapjes vind ik wel een mooie regel -- mooier dan de twee daarvóór zelfs. De eerste doet me te veel vermoeden dat iemand wil geloven dat bij hem niets hoeft te gebeuren dan te zeggen "Jezus heeft het voor me gedaan". En zoals ik eerder in deze post al zeg, is dát niet wat ik geloof dat Jezus ons kwam leren.
De tweede doet me teveel vermoeden dat je geen foutjes in de Bijbel wilt erkennen.

quote:

Daarna zei ik:
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.”
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Dit is eigenlijk een stukje -- een onderdeel -- van wat het vorige al zei; dat klopt wel.

quote:

En als ik deze laatste zin anders formuleer maar met exact dezelfde inhoud:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.”
Dan komen we exact uit op de conclusie als logische consequentie van het uitgangspunt.
Als er zaken zijn die bij het uitgangspunt ongedefinieerd waren, maar waarbij jezelf meent dat die niet meer vol te houden zijn, dan moet je zelf maar de conclusie trekken wat je daarmee wilt doen.
Ik wijs alleen op het feit dat onze laatste conclusie een logisch gevolg lijkt te zijn van het uitganspunt.

Niet het uitgangspunt maar van stap A.
Dan: ja oké, maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)
Ik vind je vergelijking juist treffend, want het is een algemeen principe dat geldend is voor de bijbel en ook voor een partij goederen. Aangezien consistentie een universeel logisch principe is ongeacht het onderwerp:
We hebben een partij goederen, en het ene monster bombardeer je tot een (waarschijnlijke) waarheid, en neem je aan. Maar het andere monster neem je niet aan maar verwerp je. En dat is wat ik inconsistent noem.  Twijfel gerust aan monster B, maar de argumenten daarvoor gelden evenzo voor monster A. Dat is consequent.

Inderdaad, dat is het! Maar vergeet niet dat het we van een algemeen globaal vertrekpunt gaan  naar details. Bij het algemene gold er een onzekerheid verwoord in "de clausule"; dan voorts naar details kijkende moeten we zo'n detail al wel heel precies gaan bekijken en niet dat maar zo gaan aannemen.

Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!
Om onzekerheid weg te nemen of althans wat te verkleinen moet er extra informatie komen en die is er niet als je puur vertrekt vanuit je uitgangspunt en daarna niets aan extra informatie gaan zoeken en eventueel opnemen doet.

quote:

Wil je wel per se differentiëren? Mag ik dan het keuringsrapport zien dat rechtvaardigt dat het geen pure willekeur of persoonlijke voorkeur is, maar objectieve criteria waarom de ene afvalt en de andere niet.
Er geldt wat ik net hierboven zeg en geloven is denk ik nooit geheel vrij van wat jij nu "pure willekeur of persoonlijke voorkeur" noemt. Keuringsrapporten hebben we niet tot onzer beschikking!
Jij kunt vast niet bewijzen dat jouw opvatting aangaande de Bijbel of dat jouw geloof überhaupt absoluut vrij van genoemde elementen is. Ik denk dat een mens bij deze dingen zichzelf niet voor de gek moet houden; we gaan op weg met wat wij als een behoorlijke mate van zekerheid ervaren en we streven ernaar -- als het goed is -- subjectieve elementen te weren, maar onze mogelijkheden zijn beperkt.

quote:

Want anders blijft geldig:

Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2011, 02:07:38 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #192 Gepost op: oktober 13, 2011, 10:33:28 pm »
@ small brother

Gaarne enig antwoord op mijn post aan je van tien dagen terug.
Trajecto in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder"

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #193 Gepost op: oktober 13, 2011, 11:21:46 pm »
@ Trajecto :: Jij schreef::  ( die quote functie is te moeilijk voor me :) )

Hetgeen je daar noemt is belangrijk. Ik ben niet van mening -- en geloof niet -- dat men klaar is door te zeggen dat Jezus "voor je" gestorven is, maar we moeten hem volgen. Paulus spreekt erover. We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan.

Romeinen 8
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).

Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest.

APPLAUS !  Die Rom8 verzen die je geeft zeggen veel (zo niet ,alles)
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 11:22:33 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #194 Gepost op: oktober 19, 2011, 07:57:06 pm »
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven

quote:

Trajecto schreef op 13 oktober 2011 om 18:24:
je bedoelt misschien "hem beschrijft"  (Dus: Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft).)
Inderdaad.

quote:

Trajecto schreef:
We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan. Rom 8:10-15 (..)
Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).
Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest
Ik zou niet weten waarom; Ik ben het namelijk met je eens dat een geloof zonder de werken een dood geloof is. We moeten niet de zonde laten heersen in ons leven, maar de leden daarvan doden, want onze oude mens is met Hem gekruisigd, opdat we niet meer de zonde dienen.   Zoals Christus uit de doden opgewekt is zo moeten ook wij in de nieuwigheid van het leven wandelen zouden.
Treffend is telkens de vergelijking, als Jezus Christus bloed niet echt vergoten is aan het kruishout, en als Jezus Christus niet echt opgestaan is ten derde dage, dan is ook ons geloof inhoudsloos, dan hebben wij ook geen opstanding op wat voor manier dan ook.


----------------------------------------------------------------------------
“het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven”

quote:

Trajecto schreef:
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.


Ja inderdaad.
En dat kunnen we wel als startpunt nemen; als axioma.

( Want de relevantie van verband tussen het uitgangspunt van het geloof in Jezus Christus, en de stap dat dit gaat om de Jezus Christus van de bijbel, had ik genoemd met het oogmerk om ook mensen aan te spreken die onlogische woordspelletjes spelen door bijvoorbeeld het geloof in de Baal (of een andere dwarsstraten ) gewoon te bestempelen als zijnde ‘ = Jezus Christus’.
Maar in onze onderlinge discussie heeft dit verder geen relevantie en daarom kunnen we die wel loskoppelen )

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn. (…) Je stapt de Bijbel binnen.


Ja ik stap de bijbel binnen, maar niet OMDAT het in de bijbel staat.
Je haalt volgens mij door elkaar:
-   wát je gelooft; de inhoud van een geloof
- en waarom je iets gelooft; de oorzaak waarom je dat geloof voor waar aanneemt.

Het is helemaal geen probleem om in het uitgangspunt iets te noemen over de bijbel. En zolang je dit maar niet gebruikt als reden waarom je het gelooft beschouwd, is het geen cirkelredenatie.

Als het jij gelijk zou hebben, dan zou onderstaande ook een cirkelredenatie zijn. Maar begrijp je waarom onderstaande geen cirkelredenatie is en waarom je dus in dezen ongelijk hebt?
Uitgangspunt X:   stelling Y is waar.
- Stelling Y: deze stelling is waar.
Dat stelling Y waar is komt niet OMDAT stelling Y dat zegt, maar omdat uitgangspunt X dat zegt.

Uitgangspunt:   bijbelse beschrijving van Jezus is waar
Bijbel:  bevat beschrijveningen van Jezus onder andere over zijn opvattingen.
Conclusie: als het uitgangspunt waar is ( en dat is waar als axioma), dan zijn Jezus opvattingen dus ook waar, ook als die over de bijbel zouden gaan.
Dit is geen cirkelredenatie.

Het is geen vreemde uitgangspunt om je te laten door de bijbel, of de inhoud van het uitgangspunt te ontlenen aan de bijbel. Want de oorzaak van de erkenning is niet afkomstig van de bijbel, maar van buiten de bijbel.  Cirkelredenatie gaat over gezagsbron, over de reden waarom je iets aanneemt. Dus de grond van het geloof dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is. De grond voor deze erkenning komt van buiten de bijbel.

En je vraag was dan, wat is dan mijn grond van dat geloof;  Waar komt de erkenning vandaan dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is?
Hoewel dit verder niet relevant is voor de vraag of het een cirkelredenatie betreft, is mijn antwoord:
De Grond van ons geloof is God.  Het zwaartepunt is de Heilige Geest, Die in onze harten getuigenis geeft van bijvoorbeeld de goddelijkheid van Schriften;  of beter gezegd voor binnen de context van onze discussie: De Heilige Geest getuigt in onze harten dat de bijbelse beschrijving over Jezus Christus waar is.  
( eigenlijk hoort hier nog iets bij maar om het principe duidelijk te houden laat ik dat eerst weg)

quote:

Trajecto schreef:
?? Wat je nu zegt kan ik niet volgen (…)
Ik hoop dat m’n bovenstaande toelichting wat beter te volgen is.

quote:

quote:

Titaan schreef:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Trajecto schreef:
(…)  dat klopt wel.

Dat is verheugend. Kunnen we dit dus als een door ons beiden aanvaard punt beschouwen?

quote:

Trajecto schreef:
maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt
Absoluut. We moeten de bijbel niet laten buikspreken, maar de bijbel zelf laten getuigen wat Jezus opvatting is (schrift met schrift vergelijken). Want zodoende krijgen we zijn opvattingen – zoals in de bijbel omschreven-  , die we aanvaarden als waarheid ongeacht wat de uitkomst daarvan ook moge wezen.

quote:

Trajecto schreef:
en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.
Los van de technische details hoe dit in elkaar steekt, heeft dit relevantie voor ons uitgangspunt? Ik bedoel; Wat betekent dit voor je met betrekking tot ons uitgangspunt:
Aanvaard je nu wel of niet de ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’?
Of bedoel je te zeggen dat je ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’ soms wel en soms niet aanvaardt ?
Zo ja, wat is dan  je criteria om onderscheidt te maken? Jezus getuigde dat hij voor je zonden gestorven is. Is dat dan waar of niet ? of is dit afhankelijk van andere factoren? Welke ? Deze vraag is dan cruciaal.


quote:

Trajecto schreef:
Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!

De keuze is helemaal aan jou, je kunt geloven en verwerpen wat je wilt en hoe je het maar wilt. Maar   Je moet mij niet kwalijk nemen als ik je de consequenties voorhoud:
Jezus Christus heeft opvattingen over de Schrift en opvattingen over de verlossing van je zonden.
Kies zelf maar of je Jezus opvattingen aanneemt of niet. Maar, of je dient consequent te kiezen, namelijk beiden in dezelfde mate aannemen of verwerpen, of je dient verantwoording te geven waarom je de ene opvatting van hem wel aanvaard maar de andere niet.
Want dit betekent dat je een andere nog onbenoemde gezagsbron laat gelden daarbovenuit; boven de bijbelse woorden van Jezus Christus. Je zegt dan wel dat je de bijbelse opvattingen van Jezus aanvaard, maar infeite doe je het dan gewoon niet.  ( en wie houdt wie dan voor de gek )


quote:

Trajecto schreef:
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
Exact!  Als je wilt weten wat de bijbel zegt, moet je de bijbel voor zichzelf laten spreken. ( Schrift met Schrift vergelijken).

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #195 Gepost op: oktober 19, 2011, 07:57:33 pm »

quote:

Ozombi schreef op 13 oktober 2011 om 07:06:
-Dat getal 777 duidt op " 1 Ronde van de Aarde " , miljoenen en meer duidt op het geheel. Ik ga dat niet tot in detail uitleggen ,  (…)
- Natuurlijk, een bevrijde ziel verdoet hier zijn tijd mogelijk niet. Uiteraard is niet bekend hoe ieder gevorderd is, tenzij men dit kan onderscheiden.
Dat is nu wat lastig. Bovendien, geloof je in wederbelichaming dan?
Ok, je kent dus geen verloste familie, vrienden of kennissen. Ik ken ze wel: zij die Jezus Christus in waar geloof aangenomen hebben en geloven dat Hij voor ons stierf aan het kruis en met zijn dood voor onze verlossing betaald heeft en ten derde dagen weer opgestaan is. In Hem zijn we nu alreeds verzekerd van de verlossing.  
En hoe zit het met jouw zelfverlossing? Je hebt jezelf (nog) niet verheven to het goddelijke. Maar ben je alreeds een heel eind op pad? En heb je familie, vrienden of kennissen die al een heel eind op weg zijn om God te zijn ??
De realiteit lijkt te zijn dat we erkennen dat we in meer of mindere mate nog steeds in ernstig zondigen en dat zelf-verlossing in ons leven onhaalbaar blijkt.

quote:

Het gaat om de geestelijke betekenis, maar ik heb jou nog niet 1x zo`n geestelijke betekenis uit jezelf zien verklaren. Je weet het gewoon niet.

Ik beschouw het niet beneden mijn Christelijke geestelijke vrijheid, om me te richten tot dat wat de Geest via Zijn Woord tot ons zegt. Dat deed Jezus Christus ook. Hij bracht geen nieuwe evangelie, maar hij verkondigde de beloofde messias die gekomen was. En telkens fundeerde hij zich op de Schrift. “Dat zij die horen”. Want als je zelfs het duidelijke geestelijke getuigenis van de Schrift verwerpt, wat baat je dan mijn uitleg? Maar ik wens niet menselijke wijsheid te geven maar te komen met woorden de de Heilige Geest leert uit Gods Woord. En deze kunnen alleen geestelijk aangenomen worden. Want een natuurlijk mens begrijpt niet de dingen die van de Geest Gods komen want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan omdat ze geestelijk onderscheiden worden.

quote:

Ik heb al vaak de leer van Christus uitgelegd. Niet in detail, want dan wordt het wellicht onbegrijpelijk.
Ik heb je expliciet gevraagd om die uitleg of om jezelf te citeren waar je die uitleg geeft ( en dat moet toch niet moeilijk zijn als je het echt zo vaak gedaan zou hebben?).
Maar je kwam met niets. Dat zijn de feitelijkheden.
Je kwam wel met excuses waarom je het niet produceerde, namelijk:
-   Dat je het al eens gedaan zou hebben op een onbepaalde tijdstip op een onbepaalde plek.
-   Dat je niet in details treedt omdat dat toch te onbegrijpelijk zou zijn voor mij.
-   Dat het niet aan mij besteedt zou zijn omdat ik het toch niet onderzoek; Doe zelf moeite en zoek zelf maar.
-   “Ik heb meer te doen”
Dit zijn allemaal excuses voor hetzelfde feit, namelijk het niet leveren van het gevraagde.
Je hoeft ook niets te leveren, maar zeg svp niet gewoon ‘nietes’ zonder inhoudelijke onderbouwing.

quote:

(…)  Wie geen oren en ogen heeft om te luisteren en te zien, zal doof en blind zijn. Dat slaat op jou, Titaan. Toch zul je ook dat niet kunnen aanhoren.......

Hoe kan ik horen als je niet bewezen hebt dat je iets gezegd hebt? Hoe kan ik zien als je niet bewezen hebt dat je iets hebt laten zien ??

quote:

Jezus zelf heeft NIETS gezegd over wat een christen is. Het christendom is na hem ontstaan en hij heeft dat zelf niet bedacht. Het christendom is geworden tot een slap aftreksel van wat het had moeten zijn, en daar kan men Jezus niets over verwijten. Eerder de (huidige en vroegere) kerken.
Je stelt maar wat.

quote:

Als Jezus onderwees, dan las hij niet uit de bijbel voor.
Waar baseer je dat op ?
Hoe kun je nu negeren dat Jezus Christus telkens zich expliciet op de Schrift beroept en daaruit bijna continue uit citeert ! Jezus kent de Schrift uit zijn hoofd dus hoefde Hij ze niet voor te lezen van papier. Hoewel Hij ook dat wel deed:
En Hij kwam te Nazareth, waar Hij opgevoed was, en ging, naar Zijn gewoonte, op den dag des sabbats in de synagoge, en stond op om te lezen.
En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats waar geschreven was: (…)
” (Luk.4:16)

-    “heden, [zo getuigt Christus in de synagoge van Nazareth], is deze Schrift in uw oren vervuld” (Luk.4:21).
-   “Die in mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden water zullen uit zijn buik vloeien “ (Joh.7:38).
-   In de lijdensgeschiedenis heet het telkens:  “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.13:18 ; 17:12 ; 19:24, 28, 36, 37)
-   Bij het openen van het graf klinkt het weer: “zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan” (Joh.20:9).
-   In je overbekende tekst van Joh.10:35 citeert Jezus de Schrift, namelijk Ps.82.
-   “Hebt gij nooit gelezen in de Schriften (…)” (Matt.21:42)
-   “gij dwaalt, niet wetend de Schriften noch de kracht Gods” (Matt.22:29)
-   “hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet.“( Matt. 26:54  vgl. ook vs.56; Luk.24:27).
-   “Onderzoekt de Schriften, want gij meent dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen (Joh.5:39)
-   De ontelbare teksten waarbij Jezus de Schrift gezaghebbend citeert met een “er staat geschreven”
-   Zelfs wordt de Schrift geciteerd als gezaghebbend tot in de puntjes; tot het beland van 1 letter of 1 leesteken(Matt.22:23-32 en 22:41-46, matt.5:18, Luk.16:17,

Jezus Christus, Gods vlees geworden Woord, verwees onophoudelijk naar het Schrift geworden Woord.

quote:

Dat kun je van huidige prekers en bijbellezers niet echt zeggen, toch?
Er zijn nog best veel predikers en Bijbellezers die hetzelfde doen als Christus hoor; namelijk telkens bouwen op Gods Woord als het einde van alle tegenspraak. Want Gods Woord is krachtig en levendig.

quote:

- 427.000 jaar is de periode die rest in het huidige kali-yuga. Die (…)
Je komt met een leuk getallenmaaksel, maar dat is niet waar het vandaan komt. Leuk geprobeerd hoor, zzzzzz
Moet ik nu gaan zeggen dat je de geestelijke betekenis niet begrijpt van dat getal, want dat het getal opgebouwd is uit 7 maal 7 (6 maal 7 als tientallen en 1 maal zeven als eenheden), en dat het onmiskenbaar verwijst naar de Schrift die ook bestaat uit 7 maal 7 boeken ( volgens een veelgebruikte telling), en dat exact in het letterlijk hart daarvan het geestelijke hart zich bevind namelijk Gods evangelie over Jezus Christus.
Je hebt geen reden gegeven waarom jouw uitleg van dat getal meer valide is dan mijn uitleg van dat getal. Dit bewijst de krachteloosheid van je symbolische uitlegmethode waar je alle kanten mee op kunt associëren, waarbij de enige begrenzing lijkt te liggen in de grootte van je fantasie.


quote:

quote:

Titaan schreef:
p.s. zoals je weet, had je nog steeds geen antwoord gegeven op m’n vraag; Als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
Ozombi schreef:
- Als antwoord op je vraag::
Bepaalde termen uit de bijbel betekenen iets. De bijbel zelf geeft soms een soort van verklaring, die echter gericht is naar de leek die de symboliek niet kent. Een verklaring voor de letterlijke lezer. Soms is die verklaring afdoende, vaak ook zitten er een paar verborgen lagen onder.
Als je die onderliggende betekenis(sen) kent, kun je die termen vrijelijk gebruiken, wat ik dus ook doe. Bovendien heb ik enkele al veelvuldig verklaard, maar dat heb je blijkbaar gemist dan. Niet mijn probleem.
Je verschuift slechts de vraag, zonder principieel antwoord:
Je zegt dat je wel de bijbelse verklaringen gebruikt, maar tevens zeg je dat deze vaak verborgen betekenissen kent, en dat je daarvoor de symboliek eerst moet kennen om die verklaring dus te weten.  Als dan die symboliek zo essentieel is voor de verklaring ( en dus voor de juiste betekenis van de bijbelse termen), dan blijft de vraag: waar komt die symboliek vandaan:  laat je de bijbel haar eigen symboliek definiëren, of schuif je die er als externe kader overheen, als dwingend ‘cross-reference’.

quote:

quote:

Titaan schreef:
I kor. 1:18-31:
(…)  Doch wij prediken Christus den Gekruisigde (…)
Ozombi schreef:
Ik zou bepaalde zinnen uit Corinthiers nog eens goed nalezen. Ik heb ze in enkele posts al genoemd. Ik ga niet een door jou copy/past tekst tot in detail symbolisch verklaren.
Je hoeft geen redenen aan te dragen voor het feit dat je geen uitlegt hierover aan me kunt geven of aantonen.

quote:

Ten eerste maak het wat korter, ik heb meer te doen,
Je hoeft geen redenen aan te dragen voor het feit dat je geen uitlegt hierover aan me kunt geven of aantonen. Hebt je het te druk, en is het te lang. Prima, dan antwoord niet. Hoewel ik dat wel jammer zou vinden.

quote:

en ten tweede doe zelf wat moeite.
Moeite tot wat? Tot het invullen van jouw lege antwoorden aangaande je wellicht onhoudbare symbolische uitleg, of bedoel je moeite tot het geven van mijn visie over deze tekst? Het laatste deed ik graag en doe ik desgewenst  graag.
Mijn visie over de moeite die jij je getroost in het beantwoorden van mijn vraag, zal ik je besparen, want dit leidt allemaal af van de inhoud. En is bovendien irrelevant; het wel of niet antwoorden staat iedereen vrij.

quote:

Je vraagt dit niet omdat je werkelijke belangstelling hebt. Dat hoeft ook niet, maar vraag dan niets.
Ik kan dit naar waarheid tegenspreken, maar geef daar geen voorkeur aan: als je werkelijk denkt dat belangstelling ontbreekt dan stop gerust. ( ik heb niet de behoefte mijn belangstelling te verdediging, te meer  zo’n discussie afleidt van de inhoud).

quote:

Zoek jij maar een bijpassend tekstje uit de bijbel erbij, dat is wat je altijd doet toch? Waarom zou je verder zoeken ?!
Geen commentaar.

quote:

Leg jij me dit eens uit::
Om het te kunnen beantwoorden zal ik je opmerking maar als vraag beschouwen.

quote:


" Weest volmaakt, zoals de Vader volmaakt is "
" Weet gij dan niet, dat gij goden zijt ? "
ik ben begonnen met de tweede citaat in een aparte draad. Die andere komt wellicht later, indien jij dat wenst en als ik het tijd en prioriteit kan geven.




p.s. quoten werkt door om de tekst 2 blokken te zetten namelijk
voor de tekst:   [quote]
En na de tekst [/quote]
Dus de tekst:  [quote]Dit is een test[/quote]
Geeft als resultaat:

quote:

Dit is een test

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #196 Gepost op: oktober 20, 2011, 02:42:16 pm »
Oke Titaan , speciaal voor jou dan :)

Ik zal zo kort mogelijk bepaalde definities geven om één en ander weer te geven. Ik heb geprobeerd de draadjes af te zoeken waar ik wat heb weergegeven, maar dat betekent soms 100+ of 200+ posts afzoeken.

Mijn begrip komt van de esoterische leringen vandaan. "de geheime leer" van Blatavsky en vele andere theosofische boeken melden over zeer oude leringen, gedaan door ingewijde Meesters van Wijsheid. Vergelijk het met Boedhistische denkbeelden, want deze hebben veel overeenkomsten. Ook de 7-voudige indeling van de mens (en alles in de kosmos)  ,  of zelfs 12-voudige indeling komt daar vandaan. Ook heb ik het boek " Meesters van het Verre Oosten " goed in mijn oren geknoopt. In de verklarende delen 4 en 5 kun je veel terugvinden waarop ik mijn uitgangspunten basseer. Ik heb een link met deel 5 online en mogelijk is het te verkrijgen via de bibliotheek.

http://www.absolute1.net/meesters-v.html   (<--- link deel 5  MvhvO)
---------------------------------------------------------------------------------
God :: Het hoogste Principe, de geest van (abstracte) Volmaaktheid , de onzichtbare volmaakte trilling der dingen, het Zelf , het IK BEN-principe

Christus :: de toestand van wezens in de geest van God, de volmaakte toestand (van bv een mens) , Zoon van God , uitvloeisel/resultaat indien men dicht bij het hoogste Principe (God) leeft

Jezus Christus = de volmaakte toestand (Christus) van de mens Jezus

Christus kan men betrekken op een mens in christus-bewustzijn, of breder zien als de Universele Christus (zie beschrijving)

hemel :: innerlijk
aarde :: uiterlijk
kruisiging :: kruisiging van de geest in de stof.

Er kan nog veel meer over worden gezegd, dit is de beknopte versie.


### ik geen verloste familie , zij hebben geen volledig christus-bewustzijn en nog geen van mijn familieleden heeft de dood overleefd

### geestelijke betekenissen van bijbelpassages zijn wel gegeven in andere boeken dan de bijbel. Omdat de gebruikte tekst niet hetzelfde wordt gegeven, maar wel het hetzelfde inhoudt moet men de overeenkomst zelf zien. Meesters van het Verre Oosten laat Jezus zelf aan het woord over bepaalde betekenissen. Ook moet men de eigen intuitie laten werken. Wel lezen en niet begrijpen schiet nog niet op.

### Jezus was een jood. Geen christen. Hij is wel de pijler van de christelijke stromingen, maar er zijn veel evangelien in diverse vormen waardoor niet vaststaat dat de bijbelse 4 de boodschap het duidelijkst overbrengen. Jezus heeft de evangelien niet geschreven.

### Wellicht haalde Jezus wel passages uit de Schrift aan. Dat nemen we dan maar aan. Self-forfilling prophecy is de bijbel(auteus) niet vreemd

### die 427.000 is gebasseerd op een cyclische esoterische lering. In de esoterie wordt o.a ook PI uitgelegd, en de 4-3-2 relatie , als ook Pythagoras,Plato, etc etc etc. Ook 7 ,10,12 voudige indeling der dingen wordt beschreven.

En zo kunnen we doorgaan. Jij leest hoe jij wil lezen, ik doe het anders.
Ik toets aan mijn innerlijke beleving. Letterlijke tekst is prima, maar neem ik niet zonder meer voor lief. Vaak liggen er lagen onder.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #197 Gepost op: oktober 24, 2011, 01:56:27 pm »

quote:

Titaan. schreef op 19 oktober 2011 om 19:57:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven

quote:

Trajecto schreef:
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.


Ja inderdaad.
En dat kunnen we wel als startpunt nemen; als axioma.

( Want de relevantie van verband tussen het uitgangspunt van het geloof in Jezus Christus, en de stap dat dit gaat om de Jezus Christus van de bijbel, had ik genoemd met het oogmerk om ook mensen aan te spreken die onlogische woordspelletjes spelen door bijvoorbeeld het geloof in de Baal (of een andere dwarsstraten ) gewoon te bestempelen als zijnde ‘ = Jezus Christus’.
Maar in onze onderlinge discussie heeft dit verder geen relevantie en daarom kunnen we die wel loskoppelen )
Oké. (Ik speel niet zulke woordspelletjes; eerder let ik er juist op dat een ander geen vreemde sprongen met woorden maakt; of conclusies trekt die dat niet zijn maar eerder ongerechtvaardigde gedachtesprongen..)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn. (…) Je stapt de Bijbel binnen.


Ja ik stap de bijbel binnen, maar niet OMDAT het in de bijbel staat.
Je haalt volgens mij door elkaar:
-   wát je gelooft; de inhoud van een geloof
- en waarom je iets gelooft; de oorzaak waarom je dat geloof voor waar aanneemt.

Het is helemaal geen probleem om in het uitgangspunt iets te noemen over de bijbel. En zolang je dit maar niet gebruikt als reden waarom je het gelooft beschouwd, is het geen cirkelredenatie.
Oké. In het cirkelplaatje wat small brother een keer postte gebeurde dat dus wel.

quote:

Als het jij gelijk zou hebben, dan zou onderstaande ook een cirkelredenatie zijn. Maar begrijp je waarom onderstaande geen cirkelredenatie is en waarom je dus in dezen ongelijk hebt?
Uitgangspunt X:   stelling Y is waar.
- Stelling Y: deze stelling is waar.
Dat stelling Y waar is komt niet OMDAT stelling Y dat zegt, maar omdat uitgangspunt X dat zegt.

Hmmm, toch druk je dat weer wat vreemd uit.
Er is geen cirkelredenatie nee, alleen maar het uitgangspunt X dat de stelling Y voor waar zal worden gehouden en vervolgens een stelling die geen eigenlijke inhoud heeft; slechts de uitspraak dat hij zelf waar is.

Ik denk dat je toch iets met meer inhoud moet bedenken om een sprekende illustratie op te bouwen.

quote:

Uitgangspunt:   bijbelse beschrijving van Jezus is waar
Bijbel:  bevat beschrijveningen van Jezus onder andere over zijn opvattingen.
Conclusie: als het uitgangspunt waar is ( en dat is waar als axioma), dan zijn Jezus opvattingen dus ook waar, ook als die over de bijbel zouden gaan.
Dit is geen cirkelredenatie.

Ja, dat kun je inderdaad zo wel zeggen.
(Maar ik merk wel even op dat dat axioma wat je nu kiest nu niet gelijk is aan het uitgangspunt van ons; dat was inmiddels "Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft" en dat vind ik echt niet hetzelfde.)

quote:

Het is geen vreemde uitgangspunt om je te laten door de bijbel, of de inhoud van het uitgangspunt te ontlenen aan de bijbel. Want de oorzaak van de erkenning is niet afkomstig van de bijbel, maar van buiten de bijbel.  Cirkelredenatie gaat over gezagsbron, over de reden waarom je iets aanneemt. Dus de grond van het geloof dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is. De grond voor deze erkenning komt van buiten de bijbel.

En je vraag was dan, wat is dan mijn grond van dat geloof;  Waar komt de erkenning vandaan dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is?
Hoewel dit verder niet relevant is voor de vraag of het een cirkelredenatie betreft, is mijn antwoord:
De Grond van ons geloof is God.  Het zwaartepunt is de Heilige Geest, Die in onze harten getuigenis geeft van bijvoorbeeld de goddelijkheid van Schriften;  of beter gezegd voor binnen de context van onze discussie: De Heilige Geest getuigt in onze harten dat de bijbelse beschrijving over Jezus Christus waar is.  
( eigenlijk hoort hier nog iets bij maar om het principe duidelijk te houden laat ik dat eerst weg)

Ja.
Dan ga je dus ook niet de kant op zoals dat plaatje dat small brother een keer postte gaf waar er steeds vragen werden gesteld naar het "hoe weet je dat?" Jij zegt hier nu eigenlijk gewoon dat je dingen gelooft -- je getuigt van wat je gelooft en hoe je denkt dat het werkt.
Dat kan; pas als iemand je gaat vragen hoe je daarvan zeker kunt zijn ligt het gevaar op de loer dat je in een cirkelredenering gaat vervallen zoals in het plaatje dat small brother postte. Daar moet je dus voor oppassen, dat dat niet gaat gebeuren.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Trajecto schreef:
(…)  dat klopt wel.
Dat is verheugend. Kunnen we dit dus als een door ons beiden aanvaard punt beschouwen?
Het NT zou je even "de verslaggeving" van het leven van Jezus en de leer die hij bracht kunnen noemen. Jij gaat ervan uit dat de verslaggeving perfect is -- ik niet.
Zolang dat verschil er is blijft het natuurlijk wel een beperkt met elkaar eens zijn.
Maar goed, in het kader van een stappenplan kunnen we er natuurlijk naar kijken wat bij aannemen dat de verslaggeving correct is logische verdere stappen zijn.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt
Absoluut. We moeten de bijbel niet laten buikspreken, maar de bijbel zelf laten getuigen wat Jezus opvatting is (schrift met schrift vergelijken). Want zodoende krijgen we zijn opvattingen – zoals in de bijbel omschreven-  , die we aanvaarden als waarheid ongeacht wat de uitkomst daarvan ook moge wezen.
Wat je met deze "waarheidsverklaring" wilt weet ik niet. Het is echter gewoon zo, dat we voor een stappenplan er wel even in eerste instantie vanuit kunnen gaan voor wat betreft uitspraken van Jezus, dat die correct zijn weergegeven in de Bijbel.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.
Los van de technische details hoe dit in elkaar steekt, heeft dit relevantie voor ons uitgangspunt? Ik bedoel; Wat betekent dit voor je met betrekking tot ons uitgangspunt:
Aanvaard je nu wel of niet de ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’?
Of bedoel je te zeggen dat je ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’ soms wel en soms niet aanvaardt ?
Men moet steeds oplettend blijven. Wat ik daarnet al zei over de verslaggeving geldt natuurlijk ook voor de verslaggeving over wat Jezus zei. We hebben geen enkel door hemzelf neergescheven leerstelling, alleen maar verhalen via meestal nog overlevering wat getuigen tientallen jaren vóór de op-schrift-stelling beleefden en hoorden. We kunnen dus nooit zeggen dat we iets wat Jezus echt gezegd heeft aannemen of verwerpen, als je het heel strikt neemt.

quote:

Zo ja, wat is dan  je criteria om onderscheidt te maken? Jezus getuigde dat hij voor je zonden gestorven is. Is dat dan waar of niet ? of is dit afhankelijk van andere factoren? Welke ? Deze vraag is dan cruciaal.
Dat is volgens mijn geloven niet juist uitgedrukt.
Namelijk:
Niet specifiek voor "mijn" zonden maar door/voor de zonde die er is en tonende hoe de weg is aan met name de apostelen maar ook aan degenen die de berichten later ontvangen zouden en zullen -- Jezus zondigde niet en was tot Christus geworden. Als we dat zien en geloven en bewust worden, kunnen we gaan volgen.
Zoals ik al zei:
We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan. Rom 8:10-15 (..)
Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).

Je zei:
"We moeten niet de zonde laten heersen in ons leven, maar de leden daarvan doden, want onze oude mens is met Hem gekruisigd, opdat we niet meer de zonde dienen."
Wat je met "de leden" bedoelt weet ik niet.
Bedenk echter wel dat alles niet zomaar eventjes klaar en voor elkaar is. "Onze oude mens" zoals je het nu noemt kan steeds weer macht gaan terugwinnen. ("Gekruisigd" in het verband met onze oude mens lijkt misschien nogal definitief maar zó moet je dat toch niet gaan opvatten, volgens mij. Ik zie het als een proces waar Christus in je kan opstaan maar ook weer naar de achtergrond raken.)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!

De keuze is helemaal aan jou, je kunt geloven en verwerpen wat je wilt en hoe je het maar wilt. Maar   Je moet mij niet kwalijk nemen als ik je de consequenties voorhoud:
Jezus Christus heeft opvattingen over de Schrift en opvattingen over de verlossing van je zonden.
Kies zelf maar of je Jezus opvattingen aanneemt of niet. Maar, of je dient consequent te kiezen, namelijk beiden in dezelfde mate aannemen of verwerpen, of je dient verantwoording te geven waarom je de ene opvatting van hem wel aanvaard maar de andere niet.
Want dit betekent dat je een andere nog onbenoemde gezagsbron laat gelden daarbovenuit; boven de bijbelse woorden van Jezus Christus. Je zegt dan wel dat je de bijbelse opvattingen van Jezus aanvaard, maar infeite doe je het dan gewoon niet.  ( en wie houdt wie dan voor de gek )

Natuurlijk, je moet bewust op pad gaan naar beste weten. Dat heb je me ook niet horen ontkennen. Waarom ik bepaalde dingen misschien in jouw ogen niet aanneem of anders uitleg, dat is zo in het algemeen nauwelijks te beantwoorden. Dan moet het meer specifiek worden. Hier alleen even deze algemene schets:
De Bijbel bevat veel symbolische vertelling "gekleed" in een verhaal als was het historisch en het is dus helemaal niet gemakkelijk om bedoelingen te ontdekken. Een mening zoals ik al wel gehoord heb -- en ik weet niet of jij die ook aanhangt -- dat de Bijbel zelf steeds duidelijk aangeeft waar overdrachtelijk verteld wordt en waar niet is niet een mening die ik deel.
Even als illustratie is het gemakkelijker hier weer even het OT-voorbeeld van de zondvloed te noemen, waar naar mijn mening het dermate onlogisch en strijdig met natuurkundige zaken is om aan te nemen dat dat letterlijk zo is gebeurd dat we volgens mij haast gedwongen worden naar meer overdrachtelijke betekenissen te zoeken. Dat is dan overigens volgens mij niet eens zozeer gebruik van wetenschap om de Bijbel aan te tasten maar meer een nuttige aanwijzing dat het hier waarschijnlijk niet om een letterlijk gebeuren gaat. (En dan kan bij het voorbeeld dat ik even gaf best een feitelijke historische maar lokale grote vloed als raamwerk genomen worden voor het verhaal met de wereldwijde vloed.)
Volgens mij moet je Jezus' terugverwijzingen naar het OT óók zo zien: Niet zeggen dat als hij terugverwees dat hij dat dan steeds bedoelde als bevestiging van een letterlijke uitleg van de geschiedenis waarnaar hij verwees. Waarom zou dat per se moeten? Soms kan het wel zo zijn en in een ander geval weer niet, volgens mij. Jezus sprak juist veel in overdrachtelijke taal en met vergelijkingen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
Exact!  Als je wilt weten wat de bijbel zegt, moet je de bijbel voor zichzelf laten spreken. ( Schrift met Schrift vergelijken).
Ja, maar ook bereid zijn iets als niet juist of niet juist in normale letterlijke zin te beschouwen.