Auteur Topic: De hel  (gelezen 19387 keer)

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #100 Gepost op: april 06, 2010, 07:45:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 april 2010 om 16:48:
[...]Hoi Annet. Ik realiseer me dat ook ik een "stormvloed aan teksten" heb gelanceerd (vrijdag 02 april 2010 09:04). Waarbij ik me later afvroeg of de intentie hiervan wel duidelijk overkwam... Gezien je reactie later op de dag (het: Goed, het lukt me gewoonweg niet om alle Bijbelteksten afzonderlijk te weerleggen.) vraag ik me dat nog sterker af... Ze waren niet bedoeld om "het klassieke beeld van de hel te bewijzen"... Meer om eens wat gedachten op een rij te kunnen zetten...


Oke, ik voelde me er wat door overallen!

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 april 2010 om 16:48:
Wat die gedachten van mij zijn? God is een verterend vuur, leert Hebreeën. Maar God is ook liefde... En God is Licht, in Hem is geen spoor van duisternis... God is er niet op uit dat er een mens verloren gaat (lezen we ergens in Ezechiël)... Tegelijk is Hij volkomen duidelijk hoe Hij over "het kwaad" denkt: Hij doet dit verre van Zich... ("de buitenste duisternis")... Het vergaat in het "verterende vuur" dat Hij Zelf is... Van de situatie NA het Laatste Oordeel stel ik me voor dat dit kwaad inderdaad "weg" is. Dat het in Gods nabijheid enkel nog "Licht" is, "Liefde", "Goedheid", etc etc..


Geen spoor van duisternis? Dat is toch niet geheel waar als je spreekt over de hel?
Het feit dat mensen verloren kunnen gaan, spreekt dat toch tegen.

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 april 2010 om 16:48:
Over ons mensen wordt geleerd dat we uiteindelijk een soort van "vuurproef" moeten ondergaan... Zie b.v. 1 Kor 3:9b e.v.
U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen. ..
Wat is de prijs die iemand betaalt, die evengoed "door het vuur heen wel gered wordt"? Niet een buitengeworpen worden in de buitenste duisternis, zou ik zeggen op grond van deze tekst... Zij/hij staat echter voor God met lege handen... Je intenties liggen open en bloot zichtbaar... Willen we dan uiteindelijk toch nog "een feestkleed aantrekken"? Of proberen we dan NOG de schijn op te houden...??? NB: ik denk dat de bijbel leert dat er dan inderdaad echt nog mensen zullen zijn die hardnekkig een EIGEN koers willen varen... Dan is er ECHT "geen houden meer aan"...
Kort om: op de een of andere manier lijkt me de bijbelse boodschap over "het Oordeel" tegelijkertijd zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten... God (ver)oordeelt het "Kwaad" maar wil zijn schepselen redden... Maar niet "ten koste van Zichzelf": Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons...[/quote]

Vooral deze laatste woorden spreken elkaar toch behoorlijk tegen?
Wil je deze laatste woorden eens nader uitleggen, want dat begrijp ik niet?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #101 Gepost op: april 06, 2010, 08:26:32 pm »

quote:

Annet schreef op 06 april 2010 om 19:45:
[...]
Vooral deze laatste woorden spreken elkaar toch behoorlijk tegen?
Wil je deze laatste woorden eens nader uitleggen, want dat begrijp ik niet?
Bedoel je het: Kortom: op de een of andere manier lijkt me de bijbelse boodschap over "het Oordeel" tegelijkertijd zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten...

God (ver)oordeelt het "Kwaad" maar wil zijn schepselen redden... Maar niet "ten koste van Zichzelf": Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons...


En op welk punt zoek je toelichting? Het eerste deel of het tweede??

Eerste deel: God verafschuwt het kwade, zo leer ik uit de bijbel. Ik vat de tekst "God is Licht, in Hem is geen spoor van duisternis" op die manier op... (Zoals de licht-duisternis tegenstelling in Johannes 1:1-18). Op die manier wordt er ook over God gesproken als een verterend vuur. In DIE zin ken ik een figuurlijke betekenis toe aan woorden over het Laatste Oordeel (waarbij ook over "vuuroordelen" gesproken wordt). Hiernaast zie ik ook de letterlijke boodschap dat God uiteindelijk zal afrekenen met het kwade. Maar dan mogelijk op de wijze zoals Jesaja profeteert in Jes 11.

Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.


Tweede deel:
We leren dat we geduld moeten hebben (2 Petrus) 3:8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

God sluit hierbij geen compromissen. Paulus leert in zijn Filippenzenbrief:
2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Zal uiteindelijk ELKE tong belijden dat Jezus Christus Heer is... Houdt dit in dat iedereen Hem (Jezus) zal navolgen in gehoorzaamheid aan God.. Volgens mij zijn er meer teksten die die richting uitwijzen... Let wel: Psalm 110 spreekt aan de andere kant ook over vijanden van God... Hiertegenover leert Jezus ook weer: "wie niet tegen jullie is, is voor jullie" (Luc 9:50 - misschien trek ik de tekst wat al te veel uit de context...)

Ik zie e.e.a. toch meer als een vrijwillige overgave aan God (dan als een gedwongen onderwerping). Meer in de lijn van een Augustinus, als deze leert (Sermones de Scriptures, Preken over de Schrift; Sermo 130A)
...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

Ofwel: we moeten leren om God lief te hebben om wie Hij is... Wie kan Hem dan nog weerstaan??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #102 Gepost op: april 06, 2010, 08:44:13 pm »

quote:

Annet schreef op 06 april 2010 om 19:45:
Geen spoor van duisternis? Dat is toch niet geheel waar als je spreekt over de hel?
Het feit dat mensen verloren kunnen gaan, spreekt dat toch tegen.
Dat Judas Iskariot verloren ging stond reeds vast voordat hij geboren werd (Ps 41:10. Luk 22:21. Joh 13:18. Mat 26:23) hij was geschapen om God zijn zoon uit te leveren aan de Joden. Vervolgens werd Jezus gegeseld en tot de dood veroordeeld vanwege wat hij zei. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar voor de hypothese ga ik daar even vanuit: stel dat je zoon of dochter gemarteld werd met daarop de dood als gevolg, zou het dan rechtvaardig van jou zijn ten opzichte van hen als je de moordenaars vrijuit liet gaan? Er staat dat in God geen duisternis is, maar buiten is het immers haat en nijd?

Mat 8,12   
En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; aldaar zal wening zijn, en knersing der tanden.

Mat 13,42
En zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

Mat 22,13
Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #103 Gepost op: april 06, 2010, 08:55:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 april 2010 om 20:26:
[...]

Bedoel je het: Kortom: op de een of andere manier lijkt me de bijbelse boodschap over "het Oordeel" tegelijkertijd zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten...

God (ver)oordeelt het "Kwaad" maar wil zijn schepselen redden... Maar niet "ten koste van Zichzelf": Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons...


En op welk punt zoek je toelichting? Het eerste deel of het tweede??

Eerste deel: God verafschuwt het kwade, zo leer ik uit de bijbel. Ik vat de tekst "God is Licht, in Hem is geen spoor van duisternis" op die manier op... (Zoals de licht-duisternis tegenstelling in Johannes 1:1-18). Op die manier wordt er ook over God gesproken als een verterend vuur. In DIE zin ken ik een figuurlijke betekenis toe aan woorden over het Laatste Oordeel (waarbij ook over "vuuroordelen" gesproken wordt). Hiernaast zie ik ook de letterlijke boodschap dat God uiteindelijk zal afrekenen met het kwade. Maar dan mogelijk op de wijze zoals Jesaja profeteert in Jes 11.

Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.


Tweede deel:
We leren dat we geduld moeten hebben (2 Petrus) 3:8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

God sluit hierbij geen compromissen. Paulus leert in zijn Filippenzenbrief:
2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Zal uiteindelijk ELKE tong belijden dat Jezus Christus Heer is... Houdt dit in dat iedereen Hem (Jezus) zal navolgen in gehoorzaamheid aan God.. Volgens mij zijn er meer teksten die die richting uitwijzen... Let wel: Psalm 110 spreekt aan de andere kant ook over vijanden van God... Hiertegenover leert Jezus ook weer: "wie niet tegen jullie is, is voor jullie" (Luc 9:50 - misschien trek ik de tekst wat al te veel uit de context...)

Ik zie e.e.a. toch meer als een vrijwillige overgave aan God (dan als een gedwongen onderwerping). Meer in de lijn van een Augustinus, als deze leert (Sermones de Scriptures, Preken over de Schrift; Sermo 130A)
...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.


Het kan misschien aan mij liggen, maar ik heb jouw schrijven nu twee keer doorgelezen en mis toch een beetje de kern.
Je spreekt over “het oordeel”…., volgens jou zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten. Hoe moet ik dat zien, want in je uitleg zeg je dat er “letterlijk”zal worden afgerekend met het kwade.
Met het kwade of met de kwade mens?
In Jes. 11 krijg ik daar tevens geen antwoord op.

God veroordeelt het “kwaad” maar wil zijn schepselen redden…Maar niet “ten koste van Zichzelf”: Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons….

Wat betekent dan ‘niet ten koste van Zichzelf?”
En wat bedoel je met geen compromissen sluiten? Hoe zou ik compromissen kunnen sluiten met Hem? Daar kan ik me geen beeld van vormen, en ja…ik ben graag een beetje concreet, to the point zal ik maar zeggen;)

Ik begrijp gewoon niet helemaal wat je nou wil zeggen hiermee? Wat betekenen al deze woorden (en ook je vorige schrijven) over het al dan niet bestaan van de hel? Bestaat het nou wel of bestaat het nou niet? Gaat de ongelovige mens nu echt de hel tegemoet, of heeft het meer symbolische waarde zoals ik denk?
 
Wordt er afgerekend met “het kwade”, of wordt er afgerekend met “de kwade mens?”

Jij ziet e.e.a. toch meer als een vrijwillige overgave aan God (dan als een gedwongen onderwerping). Dat ‘e.e.a.’ kan ik niet helemaal plaatsen, wat precies? Is dat wat men bedoelt met de vrije wil van de mens? Kun je daar wat meer concreet in zijn ook?

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 april 2010 om 20:26:
[...]
Ofwel: we moeten leren om God lief te hebben om wie Hij is... Wie kan Hem dan nog weerstaan??


Nou ik kan je zeggen: Een heleboel mensen lukt dat toch heel behoorlijk en mijn punt is dat het juist met die mensen ook goed zal aflopen, wat denk jij?  
Of vind je mij onduidelijk daarin?

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #104 Gepost op: april 06, 2010, 09:18:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 april 2010 om 20:44:[...]

Dat Judas Iskariot verloren ging stond reeds vast voordat hij geboren werd (Ps 41:10. Luk 22:21. Joh 13:18. Mat 26:23) hij was geschapen om God zijn zoon uit te leveren aan de Joden. Vervolgens werd Jezus gegeseld en tot de dood veroordeeld vanwege wat hij zei. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar voor de hypothese ga ik daar even vanuit: stel dat je zoon of dochter gemarteld werd met daarop de dood als gevolg, zou het dan rechtvaardig van jou zijn ten opzichte van hen als je de moordenaars vrijuit liet gaan? Er staat dat in God geen duisternis is, maar buiten is het immers haat en nijd?


Ik vind dit eerlijk gezegd niet echt een treffende vegelijking, maar ik wil er wel even wat op zeggen.

Ik heb zelf geen kinderen, maar ik kan me enigszins voorstellen dat eventuele daders na zo'n moord niet vrijuit zouden gaan. Daarvoor ben ik teveel mens en dat zou ik niet kunnen verkroppen (denk ik).  
Let wel: ik ben een mens en God is een God van liefde en vergeving!  Dat is wat Hem zo bijzonder maakt toch?

In God is geen duisternis, maar buiten hem is het immers haat en nijd.
Dat 'buiten hem' is hier op aarde, dat 'in Hem' is na onze dood.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #105 Gepost op: april 06, 2010, 10:32:04 pm »

quote:

Annet schreef op 06 april 2010 om 21:18:
Let wel: ik ben een mens en God is een God van liefde en vergeving!  Dat is wat Hem zo bijzonder maakt toch?

God vergeeft degenen die hem spijt betuigen en hun fouten hebben laten afwassen.

1 Kor 6,11
En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.  

quote:


In God is geen duisternis, maar buiten hem is het immers haat en nijd.
Dat 'buiten hem' is hier op aarde, dat 'in Hem' is na onze dood.

Nee, wij kunnen tijdens ons leven op aarde al in Christus zijn.

Rom 8,10
Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #106 Gepost op: april 07, 2010, 08:48:54 am »

quote:

Annet schreef op 06 april 2010 om 20:55:
[...]


Het kan misschien aan mij liggen, maar ik heb jouw schrijven nu twee keer doorgelezen en mis toch een beetje de kern.
Je spreekt over “het oordeel”…., volgens jou zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten. Hoe moet ik dat zien, want in je uitleg zeg je dat er “letterlijk”zal worden afgerekend met het kwade.
Met het kwade of met de kwade mens?
In Jes. 11 krijg ik daar tevens geen antwoord op.

God veroordeelt het “kwaad” maar wil zijn schepselen redden…Maar niet “ten koste van Zichzelf”: Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons….

Wat betekent dan ‘niet ten koste van Zichzelf?”
En wat bedoel je met geen compromissen sluiten? Hoe zou ik compromissen kunnen sluiten met Hem? Daar kan ik me geen beeld van vormen, en ja…ik ben graag een beetje concreet, to the point zal ik maar zeggen;)

Ik begrijp gewoon niet helemaal wat je nou wil zeggen hiermee? Wat betekenen al deze woorden (en ook je vorige schrijven) over het al dan niet bestaan van de hel? Bestaat het nou wel of bestaat het nou niet? Gaat de ongelovige mens nu echt de hel tegemoet, of heeft het meer symbolische waarde zoals ik denk?
 
Wordt er afgerekend met “het kwade”, of wordt er afgerekend met “de kwade mens?”

Jij ziet e.e.a. toch meer als een vrijwillige overgave aan God (dan als een gedwongen onderwerping). Dat ‘e.e.a.’ kan ik niet helemaal plaatsen, wat precies? Is dat wat men bedoelt met de vrije wil van de mens? Kun je daar wat meer concreet in zijn ook?


[...]


Nou ik kan je zeggen: Een heleboel mensen lukt dat toch heel behoorlijk en mijn punt is dat het juist met die mensen ook goed zal aflopen, wat denk jij?  
Of vind je mij onduidelijk daarin?
Ik denk dat in essentie uiteindelijk zal worden afgerekend met het kwade, en niet specifiek met "de kwade mens". Want in ieder van ons is het kwade aanwezig... En dan doel ik nog niet eens enkel op de zonde die op de loer blijft liggen, ook al mogen we in Christus dagelijks geheiligd worden. Ook de sporen van een gebroken leven blijven in ons aanwezig...

Uiteindelijk staan we, zoals we zijn, voor God en zal iedereen zichzelf wel moeten oordelen: "niet mijn wil maar Uw wil geschiedde"... Niet op eigen kracht kunnen we leven maar enkel door Gods levenschenkende kracht. Alleen ZIJN "wil" leidt naar het leven. En DAT besef, daarmee bedoel ik "wie zou er uiteindelijk niet volledig kunnen instemmen met Gods wil"? Want wat betreft Zijn wil, Zijn voornemen (DIT is het Goede, en elke "andere denkbare optie" niet) is onveranderlijk. HIER zal God m.i. geen consessies gaan doen...

Wat betreft de uitspraak van Petrus: (2 Petr 3:9) De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
Dit geduld van God heeft m.i. alleen maar "zin" als de mens een vrije wil heeft... Anders zou Petrus iets moeten leren in de trant van "God heeft geduld omdat de laatste mens die Hij van den beginne heeft uitverkoren nog geboren moet worden"... En DAT staat er niet...

Intussen denk ik (in navolging van b.v. een Augustinus) dat onze "vrije wil" wel "ziek" is. En dus niet volkomen "vrij" genoemd kan worden... Maar "vrij" genoeg om kennis te hebben van goed en kwaad en (door schade en schande) dit kwade te leren verwerpen...

Wat betreft je opmerking dat het een heleboel mensen aardig lijkt te lukken om God te "weerstaan" en er mee weg te komen... Ik DENK dat uiteindelijk ook DIE mensen er niet aan ontkomen om een keuze voor of tegen God te maken... Aan de ene kant lijkt de bijbel te leren om die keuze in het "hier en nu" te maken, voor onze dood... Aan de andere kant vertrouw ik er ook wel op (op de een of andere manier) dat God ook een weging zal maken van het hele "keuzeproces" (moeilijke jeugd, grote tegenslagen, etc etc) en ons uiteindelijk nog voor een "laatste keuze" zal stellen... Ik weet alleen niet of dit laatste bijbels te onderbouwen is....

NB: ik denk wel dat er mensen zullen zijn die uiteindelijk tegen God kiezen... Dan betreft het oordeel niet enkel "het kwaad" maar OOK "de kwade mens"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #107 Gepost op: april 07, 2010, 01:10:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 april 2010 om 08:48:
Ik denk dat in essentie uiteindelijk zal worden afgerekend met het kwade, en niet specifiek met "de kwade mens". Want in ieder van ons is het kwade aanwezig... En dan doel ik nog niet eens enkel op de zonde die op de loer blijft liggen, ook al mogen we in Christus dagelijks geheiligd worden. Ook de sporen van een gebroken leven blijven in ons aanwezig...

Uiteindelijk staan we, zoals we zijn, voor God en zal iedereen zichzelf wel moeten oordelen: "niet mijn wil maar Uw wil geschiedde"... Niet op eigen kracht kunnen we leven maar enkel door Gods levenschenkende kracht. Alleen ZIJN "wil" leidt naar het leven. En DAT besef, daarmee bedoel ik "wie zou er uiteindelijk niet volledig kunnen instemmen met Gods wil"? Want wat betreft Zijn wil, Zijn voornemen (DIT is het Goede, en elke "andere denkbare optie" niet) is onveranderlijk. HIER zal God m.i. geen consessies gaan doen...

Wat betreft de uitspraak van Petrus: (2 Petr 3:9) De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
Dit geduld van God heeft m.i. alleen maar "zin" als de mens een vrije wil heeft... Anders zou Petrus iets moeten leren in de trant van "God heeft geduld omdat de laatste mens die Hij van den beginne heeft uitverkoren nog geboren moet worden"... En DAT staat er niet...

Intussen denk ik (in navolging van b.v. een Augustinus) dat onze "vrije wil" wel "ziek" is. En dus niet volkomen "vrij" genoemd kan worden... Maar "vrij" genoeg om kennis te hebben van goed en kwaad en (door schade en schande) dit kwade te leren verwerpen...

Wat betreft je opmerking dat het een heleboel mensen aardig lijkt te lukken om God te "weerstaan" en er mee weg te komen... Ik DENK dat uiteindelijk ook DIE mensen er niet aan ontkomen om een keuze voor of tegen God te maken... Aan de ene kant lijkt de bijbel te leren om die keuze in het "hier en nu" te maken, voor onze dood... Aan de andere kant vertrouw ik er ook wel op (op de een of andere manier) dat God ook een weging zal maken van het hele "keuzeproces" (moeilijke jeugd, grote tegenslagen, etc etc) en ons uiteindelijk nog voor een "laatste keuze" zal stellen... Ik weet alleen niet of dit laatste bijbels te onderbouwen is....

NB: ik denk wel dat er mensen zullen zijn die uiteindelijk tegen God kiezen... Dan betreft het oordeel niet enkel "het kwaad" maar OOK "de kwade mens"...


Nu komen we al een heel stuk dichter bij elkaar.
In grote lijnen ben ik het met je eens. Toch, of wij 'vrij' genoeg zijn om kennis te hebben van goed en kwaad betwijfel ik. Dat geldt zeker niet voor alle mensen en dat heeft met veel factoren te maken.
Juist dat is van grote invloed op ons leven en niet ieder mens is toch in staat om de juiste afwegingen daarin te maken?
Wanneer deze mensen - extremen genoeg te noemen lijkt me zo - nooit een soort van 'tweede kans' of 'tweede keus' krijgen dan worden zij de dupe van iets waarin ze eigenlijk zelf niet volledig de hand hebben gehad. Zo zie ik dat namelijk. Die mensen zijn evenzogoed ziek als de mensen die met lichamelijke ziekten te kampen krijgen.
Dat laatste vinden wij dan wel ineens oneerlijk, maar over de eerste groep mensen (ver) oordelen wij alleen. Het is toch met elkaar te vergelijken?
In beide gevallen is het niet 'de vrije wil' toch?

Jouw woorden lezende maak ik daaruit op dat er geen hel bestaat, of sterker nog: een hel zou overbodig zijn als ieder mens uiteindelijk toch nog een keuze krijgt voorgelegd om te kiezen voor Hem? Juist..wie kan Hem dan nog weerstaan? Op dat moment niemand en zou er dus ook geen hel nodig zijn om daar af te rekenen met wat dan ook?
Of jij daar zo over denkt weet ik niet, ik wil je geen woorden in de mond leggen, dus hoor wel graag of dit terecht is.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #108 Gepost op: april 07, 2010, 07:45:05 pm »

quote:

Annet schreef op 07 april 2010 om 13:10:
[...]


Nu komen we al een heel stuk dichter bij elkaar.
In grote lijnen ben ik het met je eens. Toch, of wij 'vrij' genoeg zijn om kennis te hebben van goed en kwaad betwijfel ik. Dat geldt zeker niet voor alle mensen en dat heeft met veel factoren te maken.
Juist dat is van grote invloed op ons leven en niet ieder mens is toch in staat om de juiste afwegingen daarin te maken?
Wanneer deze mensen - extremen genoeg te noemen lijkt me zo - nooit een soort van 'tweede kans' of 'tweede keus' krijgen dan worden zij de dupe van iets waarin ze eigenlijk zelf niet volledig de hand hebben gehad. Zo zie ik dat namelijk. Die mensen zijn evenzogoed ziek als de mensen die met lichamelijke ziekten te kampen krijgen.
Dat laatste vinden wij dan wel ineens oneerlijk, maar over de eerste groep mensen (ver) oordelen wij alleen. Het is toch met elkaar te vergelijken?
In beide gevallen is het niet 'de vrije wil' toch?

Jouw woorden lezende maak ik daaruit op dat er geen hel bestaat, of sterker nog: een hel zou overbodig zijn als ieder mens uiteindelijk toch nog een keuze krijgt voorgelegd om te kiezen voor Hem? Juist..wie kan Hem dan nog weerstaan? Op dat moment niemand en zou er dus ook geen hel nodig zijn om daar af te rekenen met wat dan ook?
Of jij daar zo over denkt weet ik niet, ik wil je geen woorden in de mond leggen, dus hoor wel graag of dit terecht is.
Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Waar zit het venijn in deze bewering??? In het feit dat "de slang" gelijk heeft maar tegelijk de waarheid op zijn kop zet... Het sterven was niet een rechtstreeks gevolg van het eten van de vrucht... (het was geen giftige vrucht, het was een giftige suggestie...) Zodra we er van eten zullen we als goden zijn, kennis hebben van goed en kwaad... Jazeker: ten volle verantwoordelijk voor het bepalen van ons eigen lot en DUS gaan we "dood"... God trekt zijn handen terug en wij zijn met onze beperkte vermogens overgeleverd aan de noodzaak (verantwoordelijkheid!!!) om te kiezen tussen goed en kwaad... Of we dit nu willen of niet, dit "lot" kunnen we niet ontlopen... Maar op eigen kracht gaan we uiteindelijk dood...

Of kunnen we dit lot wel ontlopen?? Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. 8:4 Veertig jaar lang raakten uw kleren niet versleten en zwollen uw voeten niet op. 8:5 Laat ieder van u dan beseffen dat de HEER, uw God, u opvoedt zoals een vader zijn kind opvoedt. 8:6 Leef daarom zijn geboden na door de weg te volgen die hij u wijst en door ontzag voor hem te tonen.

Achteraf (!!!) openbaart God via Mozes zijn bedoelingen...!!! Let op, je leeft niet van brood alleen, maar van het Levende Brood (het Woord dat van Zijn mond uitgaat...). Leef daarom Zijn woorden na, en volg de weg die Hij wijst.... NB: God trekt dus Zijn handen NIET perse terug... Als is dit niet altijd even duidelijk... En lijkt soms het tegendeel het geval...


Een heel lange inleiding om uit te leggen dat het niet makkelijk is om het begrip "vrije wil" in te vullen... "Vrijgelaten wil" zou je ook kunnen zeggen: wel de plicht om keuzes te maken maar niet het vermogen om de volledige reikwijdte van de keuze te overzien... En dit geldt niet slechts voor de pechvogels, maar (misschien juist ook) voor degenen met meer geluk en/of "bagage"...

Ik ben het dus met je eens dat een conclusie "eigen schuld dikke bult" onrechtvaardig lijkt als "pechvogels" kiezen voor een aards leven zonder God... En ik ben blij dat God wil oordelen over die personen en ik dat zelf niet hoef te doen... Of zullen deze personen uiteindelijk zichzelf oordelen (erkennen dat ze het niet op eigen kracht kunnen), en alsnog voor een keuze geplaatst worden?? Op dit punt leef ik "in hoop"... Ik hoop dat God ons op dit punt zal verrassen. Als een gastheer bij een feest die uiteindelijk ZELF toch de feestkleding zal uitdelen bij de ingang van Zijn feestzaal (zie eerdere post)...

Ik HOOP dus dat een hel uiteindelijk overbodig zal zijn... Al ben ik niet volledig gerust over de keuze die eenieder uiteindelijk zal maken (al kan ik me niet voorstellen dat iemand uiteindelijk de keuze tegen God zal maken!!!!)
« Laatst bewerkt op: april 08, 2010, 11:10:51 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #109 Gepost op: april 07, 2010, 09:16:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 april 2010 om 19:45:
Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Waar zit het venijn in deze bewering??? In het feit dat "de slang" gelijk heeft maar tegelijk de waarheid op zijn kop zet... Het sterven was niet een rechtstreeks gevolg van het eten van de vrucht... (het was geen giftige vrucht, het was een giftige suggestie...) Zodra we er van eten zullen we als goden zijn, kennis hebben van goed en kwaad... Jazeker: ten volle verantwoordelijk voor het bepalen van ons eigen lot en DUS gaan we "dood"... God trekt zijn handen terug en wij zijn met onze beperkte vermogens overgeleverd aan de noodzaak (verantwoordelijkheid!!!) om te kiezen tussen goed en kwaad... Of we dit nu willen of niet, dit "lot" kunnen we niet ontlopen... Maar op eigen kracht gaan we uiteindelijk dood...

Of kunnen we dit lot wel ontlopen?? Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. 8:4 Veertig jaar lang raakten uw kleren niet versleten en zwollen uw voeten niet op. 8:5 Laat ieder van u dan beseffen dat de HEER, uw God, u opvoedt zoals een vader zijn kind opvoedt. 8:6 Leef daarom zijn geboden na door de weg te volgen die hij u wijst en door ontzag voor hem te tonen.

Achteraf (!!!) openbaart God via Mozes zijn bedoelingen...!!! Let op, je leeft niet van brood alleen, maar van het Levende Brood (het Woord dat van Zijn mond uitgaat...). Leef daarom Zijn woorden na, en volg de weg die Hij wijst.... NB: God trekt dus Zijn handen NIET perse terug... Als is dit niet altijd even duidelijk... En lijkt soms het tegendeel het geval...


Een heel lange inleiding om uit te leggen dat het niet makkelijk is om het begrip "vrije wil" in te vullen... "Vrijgelaten wil" zou je ook kunnen zeggen: wel de plicht om keuzes te maken maar niet het vermogen om de volledige reikwijdte van de keuze te overzien... En dit geldt niet slechts voor de pechvogels, maar (misschien juist ook) voor degenen met meer geluk en/of "bagage"...

Ik ben het dus met je eens dat een conclusie "eigen schuld dikke bult" onrechtvaardig lijkt als "pechvogels" kiezen voor een aards leven zonder God... En ik ben blij dat God wil oordelen over die personen en ik dat zelf niet hoef te doen... Of zullen deze personen uiteindelijk zichzelf oordelen (erkennen dat ze het niet op eigen kracht kunnen), en alsnog voor een keuze geplaatst worden?? Op dit punt leef ik "in hoop"... Ik hoop dat God ons op dit punt zal verrassen. Als een gastheer bij een feest die uiteindelijk ZELF toch de feestkleding zal uitdelen bij de ingang van Zijn feestzaal (die eerdere post)...

Ik HOOP dus dat een hel uiteindelijk overbodig zal zijn... Al ben ik niet volledig gerust over de keuze die eenieder uiteindelijk zal maken (al kan ik me niet voorstellen dat iemand uiteindelijk de keuze tegen God zal maken!!!!)



Voor wat betreft “de vrije wil” kan ik me inderdaad meer vinden in de term “vrijgelaten wil”.

“Vrije wil” suggereert voor mij dat we het vermogen bezitten op eigen kracht altijd het goede te doen. “Vrijgelaten wil” drukt ook uit dat we de vrije keuze hebben, maar niet altijd in staat zijn het goede te kiezen. Er is zo vreselijk veel onderscheid tussen mensen in ‘bagage’ en ‘vermogen’, dat je absoluut niet kunt zeggen dat een ieder zelfstandig in staat is altijd het ‘goede’ te doen. Daarvoor is het aantal “pechvogels” gewoonweg veel te groot!

Met ‘het goede’ bedoel ik ook de keuze voor een leven met Gods Woord. Bovendien; hoeveel mensen zijn er niet die in hun leven een kerkbank versleten hebben, maar uiteindelijk nooit echt tot geloof zijn gekomen?

Daarom zou de “hellestraf” voor mij echt heel erg onrechtvaardig zijn. Het kan niet zo zijn dat mensen die hier op aarde niet de “bagage” meekrijgen voor een leven met God, ook na hun dood alsnog worden gestraft. Uitgesloten!

Toch, een paar dagen geleden kreeg ik nog een stormvloed aan Bijbelcitaten van je. Daardoor was ik in de veronderstelling dat je van mening was/bent van een “eeuwige-dood”, een “hellestraf”. Een blijvend bestaan in de hel voor mensen die in het aardse bestaan niet voor God kiezen. Daar kon/kan ik me – zoals je inmiddels weet - absoluut niet in vinden.
“Eigen schuld, dikke bult” is zeker onrechtvaardig, en God is rechtvaardig!
Jij leeft in “hoop” dat mensen alsnog voor een keuze worden geplaatst, ik leef op dat punt “in verwachting”. Voor mij geen twijfel mogelijk.

1 Petr.3:
18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen


Rest mij nog de vraag: Hoe zou een mens, die een tweede keuze krijgt, niet uiteindelijk de keuze voor God maken, waarom die verontrusting daarover?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #110 Gepost op: april 08, 2010, 08:26:29 am »

quote:

Annet schreef op 07 april 2010 om 21:16:
[...]
Rest mij nog de vraag: Hoe zou een mens, die een tweede keuze krijgt, niet uiteindelijk de keuze voor God maken, waarom die verontrusting daarover?
Door b.v. een tekst als Jak 2:19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen.

Ze geloven dat ook maar ze sidderen... Maar zien er blijkbaar geen reden in om andere keuzes te maken...
« Laatst bewerkt op: april 08, 2010, 01:03:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #111 Gepost op: april 08, 2010, 09:44:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 april 2010 om 08:26:
[...]
Door b.v. een tekst als Jak 3:19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen.
Ze geloven dat ook maar ze sidderen... Maar zien er blijkbaar geen reden in om andere keuzes te maken...


Dan ga je er vanuit dat demonen boze geesten zijn? Dat is misschien iets voor een andere keer, maar daar ben ik niet zeker van!

Bovendien; hier geldt voor mij hetzelfde, namelijk dat dit stuk het hier en nu betreft en niet het 'hiernamaals'.
Zeker de 'inleiding' van deze zin in Jak. 2 heeft betrekking op het aardse leven en niet het hiernamaals.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #112 Gepost op: april 09, 2010, 01:21:38 pm »
@Rama,
Ben je nu al overtuigd?
Ik dacht nog een overvloed aan teksten te moeten analyseren, maar jullie zijn erg makkelijk te overtuigen!

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #113 Gepost op: april 09, 2010, 05:51:01 pm »
Rustig, rustig, ik heb het behoorlijk druk op het moment. Daarbij loopt de discussie ook heel hard verder in verschillende richtingen. Als ik overal op moet reageren, denk ik dat ik 5 pagina's tekst uit mijn toetsenbord laat komen. Ik hoop er dit weekend tijd voor te maken, en dan te reageren op de mij meest prikkelende onderwerpen.

Overtuigd ben ik nog steeds, van mijn eigen standpunt :P. Elkaar overtuigen was ook niet de bedoeling van het topic, ik leer echter wel steeds beter de redeneringen achter andere standpunten (dan de mijne) te kennen: De ware kracht van een internetforum als je het mij vraagt.
En dat geeft natuurlijk stof tot nadenken, heroverwegen, doorredeneren, en misschien standpunten herformuleren. Zover ben ik in dit topic nog niet, ik ben ergens tussen nadenken en heroverwegen denk ik, maar ik heb dus even pauze voor andere dingen :).

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #114 Gepost op: april 09, 2010, 06:50:06 pm »

quote:

Rama schreef op 09 april 2010 om 17:51:
Rustig, rustig, ik heb het behoorlijk druk op het moment. Daarbij loopt de discussie ook heel hard verder in verschillende richtingen. Als ik overal op moet reageren, denk ik dat ik 5 pagina's tekst uit mijn toetsenbord laat komen. Ik hoop er dit weekend tijd voor te maken, en dan te reageren op de mij meest prikkelende onderwerpen.

Overtuigd ben ik nog steeds, van mijn eigen standpunt :P. Elkaar overtuigen was ook niet de bedoeling van het topic, ik leer echter wel steeds beter de redeneringen achter andere standpunten (dan de mijne) te kennen: De ware kracht van een internetforum als je het mij vraagt.
En dat geeft natuurlijk stof tot nadenken, heroverwegen, doorredeneren, en misschien standpunten herformuleren. Zover ben ik in dit topic nog niet, ik ben ergens tussen nadenken en heroverwegen denk ik, maar ik heb dus even pauze voor andere dingen :).

Grt, R.


Dacht dat ik je overtuigd had :nee:  Helaas..
Ik heb geduld en je hebt gelijk...als je even niet oplet dan is het topic zo 5 pagina's verder.....

Kon ook zijn dat je me vergeten was, daarom trek ik even aan de bel
Want ik ben nog niet helemaal klaar (lees:uitgepraat) met je   ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #115 Gepost op: april 10, 2010, 12:00:41 am »
Wel of geen hel. Ik wil niet vroom gaan zwetsen, maar mijn beeld doet niets af of toe aan de waarheid. Nog die van een kerkinstituut, nog die van een gelovige of van mij part dat van een aap. Toch heb ik er natuurlijk wel een beeld van, door wat anderen me er over probeerden uit te leggen. Vanuit wat in de bronteksten van de huidige bijbel zou staan. Dat heb ik naast de bijbel kunnen leggen en volmondig met Paulus kunnen belijden dat Jezus de redder is van alle mensen, in het bijzonder voor gelovigen. Dat staat letterlijk in de bijbel, net als de teksten die annet noemt.

Is er dan geen hel? Letterlijk gezien, staat nergens in de bijbel. Gaat iedereen naar de hemel, ook nee. Ook dat staat nergens in de bijbel. Gaat er dan niemand naar de hemel? Jawel, iedereen die in christus zijn leven al in het koninkrijk der hemelen en leven daar in voort na dit aardse bestaan in de hemelse gewesten. En de rest? Zit gevangen met de onreine demonen in de duisternis, wat liefdeloosheid inhoud en verdwaald zijn in houd. Daar waar Jezus naar afdaalde toen hij drie dagen tussen zijn kruisdood en de opstanding in verbleef, daar evangeliserende aan iedereen waar aan Hij dat deed.

waarom zou hij daar evangeliseren? Het kerkelijke antwoord: voor allen die voor Christus dood gestorven zijn en ook bij Jezus horen.

Ik heb begrepen van de brontekst dat God ook van plan is om een ieder die nu gevangen zitten in de dood er zo snel als mogelijk is er uit te krijgen. Echter, zelfs Gods snelste weg met hen is een antiegelijke lange weg. De mensen zullen geestelijk moeten groeien en uiteindelijk in geestelijk rijpe staat Jezus alsnog aan moeten nemen.

Het vuur van het oordeel na het grote oordeel van Jezus is niet een oneindig vuur, want God straft nooit zonder reden. De vuur die tot beproeving dient en bestraffing is een reinigend vuur. Het lijkt het meeste op de uitleg die Rooms Katholieken gebruiken voor het vagevuur. Volgens hen is dat voor de katholieken die nog gereinigd moeten worden van zonden die na de doop zijn gekomen. Volgens mij is het de vuur ie voor allen telt. Echter is er één reden waarom we Jezus moeten aannemen, niemand kan namelijk de straf dragen die er is op de grote zonde der zonden: namelijk het verlaten van God. Daarop staat de dood. Wie dood is kan nooit meer tot leven komen.

Maar wie dood is en luistert naar de stem van Jezus, zal leven. dat is een bijbelse belofte. Jezus overwon de dood, omdat Hij nooit God de rug had toegekeerd, daarom kon Hij alleen voor onze zonden sterven en niemand anders. De dood had geen macht over Hem kunnen krijgen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #116 Gepost op: april 10, 2010, 12:11:40 am »
Dat treft. Mijn beste Frieze broeder Piebe weet de teksten zo te vinden, waar ik altijd gigantisch naar moet zoeken :)

De tekst die ik aanhalen wilde is:
1 Tim 4,10
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

Met dank aan Piebe in het andere topic over het soortgelijke onderwerp.

een andere tekst is:
2 Samuël 14:14
Sterven zullen we immers allemaal; we zijn als water dat in de aarde wegvloeit wanneer het niet wordt opgevangen. Zou God niet op middelen zinnen en alles in het werk stellen om zijn balling terug te roepen?
« Laatst bewerkt op: april 10, 2010, 12:25:16 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #117 Gepost op: april 10, 2010, 03:48:16 am »
Jullie verwijten Annet veelal geen antwoorden te geven op jullie vragen, maar er zijn zoveel vragen betreffende de hel die onmogelijk te beantwoorden zijn voor de anderen hier.

Denk je werkelijk dat je je tot het christendom had bekeerd wanneer je in het achterland van Mongolie had gewoond?
Hebben alle christenen het per definitie bij het juist eind of wordt hier ook nog is stevig in gesneden?
Zit de hel niet ontzettend vol terwijl het in de hemel tergend saai is omdat daar alleen maar gelijkgestemden zitten met hetzelfde geloof?
Is Ghandi in de hel?
Gaat de kindermisbruikende priester naar de hemel nadat hij om vergeving van zijn zonden heeft gevraagd?
Wat is het nut van het leven als het toch allemaal omdat leven na de dood gaat waar iedereen zo bang voor?
Is het niet toevallig dat de hel zo'n heerlijke stok achter de deur is om volgelingen bang, dus kwetsbaarder en dus volgzamer te maken?
Had almachtige god dat niet zien aankomen met die zondeval, je zou immers verwachten dat dat wel binnen zijn mogelijkheden ligt?
Is god daadwerkelijk zo verbitterd over de daad van die twee mensen dat hij zo kinderachtig overgaat op het straffen van iedereen?
Moet ik mee schuldig voelen omdat iemand een appel heeft gegeten die ook nog eens extra aantrekkelijk gemaakt was door God?
en last but nog least

roemvol wapen? 7 letters .r.b... het is een woord uit de kruiswoordpuzzel van de NRC next van vandaag.

Ik ben nachtportier dus je moet wat doen om de tijd te doden, vandaar het nachtelijk forumbezoek en de kruiswoordpuzzel.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #118 Gepost op: april 10, 2010, 03:23:24 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 10 april 2010 om 03:48:
Jullie verwijten Annet veelal geen antwoorden te geven op jullie vragen, maar er zijn zoveel vragen betreffende de hel die onmogelijk te beantwoorden zijn voor de anderen hier.


Weet je wat ik jammer vindt, de sfeer die ik proef. Namelijk dat van: ik zal die mooipraters eens een steen om over te struikelen voor de voeten leggen. Waarvoor is dat toch nodig? Ik geloof dat God ons allemaal geschapen heeft om samen een warme familie te vormen. We hebben toch die struikelstenen niet nodig?  Maar ik wil best een reactie geven op je vragen. Ik hoop dat je begrip voor mijn geloof zal kunnen opbrengen. Het is Jezus op wie ik vertrouw die in tijden van grote tegenslagen in onze familie waarin iemand zelfmoord pleegde en anderen ook schade opliepen ons erdoor heen heeft gesleept. Ja ik geloof dat Hij ons heeft gedragen, daar waar we drijgden vast te raken in het drijfzand van ons bestaan.

quote:

Denk je werkelijk dat je je tot het christendom had bekeerd wanneer je in het achterland van Mongolie had gewoond?

Ik geloof dat Jezus me ook daar zou leiden, al zou ik Hem aanbidden, zonder Hem te kennen. Net als de samaritaanse vrouw die Jezus bij de waterput ontmoette volgens Jezus de God aanbad die ze zelf niet kende.

quote:

Hebben alle christenen het per definitie bij het juist eind of wordt hier ook nog is stevig in gesneden?

Het antwoord is dat wat je nu denkt. Toevoeging: gelukkig, Jezus leeft ondanks de aardse misverstanden.

quote:

Zit de hel niet ontzettend vol terwijl het in de hemel tergend saai is omdat daar alleen maar gelijkgestemden zitten met hetzelfde geloof?

Waar staat in de bijbel dat er een hel is? Het spreekt over ervaringen van Gods verlatenheid en een ontberen van liefde na dit aardse bestaan. er wordt niet over een locatie gesproken, tenzij dan in beeldspraak als voor het oordeel: "gevangenis en diepste duisternis" Na het oordeel: "branden teerput, de afvalberg voor de poorten van Jeruzalem dat dagelijk brand, de brandende vuurzee en het lauterend vuur waarin stro vergaat en vuurvastmateriaal over blijft."

Hoe de hemel is? Een wereld waar geen pijn is, geen oorlog, geen verdriet, geen armoede, geen verlammende rijkdom, geen oppervlakkigheid, een hogere intelligentie dan we ons kunnen voorstellen, volle wijsheid, een hechte vriendschap en volledige gelijkheid, een volmaakte gelukservaring en volmaakte thuis gevoel, een feest wat geen einde kent en een vrijwillige bedrijvigheid van mensen en engelen die altijd voor elkaar klaar staan. Geen rampen, geen last van zwaartekracht en geen verwondingen, geen bloed, geen lompe lichaam, geen kille gevoelens of een koude tocht, geen zweet, geen vermoeidheid, snelheden waarop je je kan verplaatsen dat hoger is dan de snelheid van het licht en een communicatie die sneller en dieper afgelegd kan worden dan welk door de mens bedachte netwerk dan ook. Een overzicht dat we ons niet kunnen voorstellen, geen horizon waar je niet over heen kijken kunt en een weten waarbij het weten van nu lijkt op dat van een hamster in vergelijking met wat we hier weten. Wat ik me er ook van voorstel, het is er Zalig :9 "

quote:

Is Ghandi in de hel?

Weet jij hoe innig zijn relatie met Jezus was? Weet jij of Jezus hem heeft opgehaald of hoe zijn oordeel over Hem was? Ken jij Gandisch hart? En weet jij hoe Jezus mensen stuurt als Hij dus tegen de vrouw met ene totaal ander geloof bij de waterput zei: "juliie aanbidden de God die jullie niet kennen?" Weet jij waarom God Gandi op de aarde plaatste?

quote:

Gaat de kindermisbruikende priester naar de hemel nadat hij om vergeving van zijn zonden heeft gevraagd?

Weet jij wat er in het diepste van zijn hart omgaat? Weet jij Hoe God denkt?

quote:

Wat is het nut van het leven als het toch allemaal omdat leven na de dood gaat waar iedereen zo bang voor?

Volgens mij klopt je vraag niet. Het gaat om het leven, niet om het leven na de dood. Het leven is nu en later. Kenmerk van het leven is dat het geen einde kent en dat je nu al kan leven. De aarde is een leerschool, hier leer je te leven.

quote:

Is het niet toevallig dat de hel zo'n heerlijke stok achter de deur is om volgelingen bang, dus kwetsbaarder en dus volgzamer te maken?

De hel komt uit de oude griekse geloven, is geen bijbels begrip. Jezus gebruikte wel beelden vanuit die geloven om iets helder te maken. de Kerk heeft het woord "hel" aan het evangelie toegevoegd als vervanger voor de woorden die ik eerder al noemde. Maar met dat woord om te gebruiken is de realiteit: God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel bevrijd.

quote:

Had almachtige god dat niet zien aankomen met die zondeval, je zou immers verwachten dat dat wel binnen zijn mogelijkheden ligt?

Ja, zeker wel.

quote:


Is god daadwerkelijk zo verbitterd over de daad van die twee mensen dat hij zo kinderachtig overgaat op het straffen van iedereen?

Bitter: ja. Tweede vraag: "nee." Het is een kerkelijk misverstand dat we gestraft worden door de zonden van Adam en Eva. Het is het gevolg van onze persoonlijke erfzonde waarin we geboren werden, namelijk dat we zelf er voor gekozen hebben voor we geboren werden om God de rug toe te keren in navolging van Adam en Eva. Het schppingsverhaal is als je het goed kritisch leest ook geen letterlijk verslag, maar een verhaal om ons op een simplistische manier te vertellen wat er in het complexe met ons mensen gebeurd is, wat niet even op die paar bladzijdes geschreven zou kunnen worden, behalve dan door dit simpele soort van beeldende samenvatting op een dichtende wijze.

quote:


Moet ik mee schuldig voelen omdat iemand een appel heeft gegeten die ook nog eens extra aantrekkelijk gemaakt was door God?

Wie heeft je wijsgemaakt dat iemand een appel had gegeten  en zich daar over schuldig moest voelen? In de bijbel staat het niet. er staat wel iets over een vrucht van een boom van de kennis van goed en kwaad. Er staat ook dat Jezus de boom des levens is. Ik geloof dat je het in die volgorde hoort te lezen.

quote:

en last but nog least

ik houd me vast :P

quote:

roemvol wapen? 7 letters .r.b... het is een woord uit de kruiswoordpuzzel van de NRC next van vandaag.


Bazoeka

door de schrijver van Kuifje "kaboemski"genoemd, waardoor alles totaloskie wordt geschoten.

quote:


Ik ben nachtportier dus je moet wat doen om de tijd te doden, vandaar het nachtelijk forumbezoek en de kruiswoordpuzzel.


Tje, er zijn ook mooie beroepen
   d:)b
Een nieuwe start is een nieuw begin

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #119 Gepost op: april 10, 2010, 05:28:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 april 2010 om 15:23:
[...]

Weet je wat ik jammer vindt, de sfeer die ik proef. Namelijk dat van: ik zal die mooipraters eens een steen om over te struikelen voor de voeten leggen.


Tegen wie spreek je hier nou eigenlijk?
Moet ik me aangesproken voelen?
Leg eens uit, want het is absoluut niet de bedoeling mooipraters een steen geven om over te struikelen.
Dat is dan toch zeker andersom ook zo? Ik krijg eveneens een tsunami aan bijbelteksten over mee heen met de boodschap..."Zo ga dat dan maar even verklaren"
Ik vind het vreemd dat je zo reageert, dan hebben we allemaal schuld!

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #120 Gepost op: april 10, 2010, 05:55:57 pm »

quote:

Annet schreef op 10 april 2010 om 17:28:
[...]


Tegen wie spreek je hier nou eigenlijk?
Moet ik me aangesproken voelen?
Leg eens uit, want het is absoluut niet de bedoeling mooipraters een steen geven om over te struikelen.
Dat is dan toch zeker andersom ook zo? Ik krijg eveneens een tsunami aan bijbelteksten over mee heen met de boodschap..."Zo ga dat dan maar even verklaren"
Ik vind het vreemd dat je zo reageert, dan hebben we allemaal schuld!
hij spreekt tegen mij, ik kom hier wel langer en ik vind het leuk om overal een beetje tegen aan te trappen. Dat wordt hier vaak niet gewaardeerd en daarom is het nu ook een redelijk saai forum geworden, maar desalnietemin worden er soms interessante discussies gevoerd waar ik me dan niet afzeidig van kan houden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #121 Gepost op: april 10, 2010, 06:57:25 pm »
Oh, als het puur is om er tegen aan te trappen, dan weet ik ook dat je niet serieus een antwoord wil hebben op dergelijke vragen. Bedankt voor die helderheid.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #122 Gepost op: april 10, 2010, 07:00:02 pm »

quote:

Annet schreef op 10 april 2010 om 17:28:
[...]


Tegen wie spreek je hier nou eigenlijk?
Moet ik me aangesproken voelen?
Leg eens uit, want het is absoluut niet de bedoeling mooipraters een steen geven om over te struikelen.
Dat is dan toch zeker andersom ook zo? Ik krijg eveneens een tsunami aan bijbelteksten over mee heen met de boodschap..."Zo ga dat dan maar even verklaren"
Ik vind het vreemd dat je zo reageert, dan hebben we allemaal schuld!


Ik omschrijf mijn persoonlijke gevoel over de algemene sfeer. Ik heb door dat jij uit goede bedoelingen reageerd. Ik ben zelf iemand die snel het overzicht verliest en personen makkelijk door elkaar haalt, dus wie waar nu voor verantwoordelijk is, ach.. dat ben ik al kwijt :)

Je reageerd niet om ergens tegen aan te schoppen, maar omdat je iets zoekt en ergens in geloofd.
« Laatst bewerkt op: april 10, 2010, 07:02:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #123 Gepost op: april 10, 2010, 11:27:04 pm »
Maar goed, waar waren we ook al weer?

Wel, een pater (Amadeüs) hoorde ik de volgende opmerking plaatsen:
"God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel red."

Daar kon ik nog jaren op kouwen, voor ik het begreep. Maar één ding wist ik toen al wel: "die man moest weten wat hij zei. Hij was er zo zeker van."
Een nieuwe start is een nieuw begin

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #124 Gepost op: april 11, 2010, 12:05:52 am »
Hoezo ergens tegen aan trappen lokt juist serieuze antwoorden uit omdat het een beetje prikkelt, als ik slechts heel gezapig met jullie mee gaat praten blijft het allemaal zo lief en worden jullie niet uitgedaagd vraagtekens te zetten bij onderdelen van het eigen geloof

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #125 Gepost op: april 11, 2010, 02:48:39 am »
Wederom bedankt voor je duidelijkheid. Ik vond je antwoord al iets om zelf weer vraagtekens bij te zetten, dus het gaat lekker vandaag :)

Wat ik zelf jammer vindt, is dat een ander weer niet op jouw vragen antwoordde. Voor het zelfde geld kom ik weer over als die betweter met het vrome gezwets. maar ja, mischien ligt dat ook wel aan mijn karakter.

Ik kan gewoon mijn bek niet houden, omdat ik graag iets nuttigs wil zeggen om iemand ten minste waar mogelijk bij te staan. Al voel ik me een klungel op dat gebied. VooraL NU, ZO LAAT IN DE NACHT. Die grote letters zijn er een voorbeeld van.
Dat was geheel perongeluk :D

Nu vraag ik me toch af: was het nu puur toneel dat je deed alsof ik van die niksnutten ben die maar van alles en nog wat klakkeloos aannemen van onze dominees, of is dat toch iets wat je onder in  je buik voelt ??

Ik heb namelijk het idee dat ik juist niet een gereformeerd verhaal op hang voor 30 procent van de gevallen. Al weet ik Piebe nog niet te overtreffen  :+
« Laatst bewerkt op: april 11, 2010, 02:52:19 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #126 Gepost op: april 11, 2010, 03:13:25 am »
@ Ruben: Ik heb nog nooit het genoegen gehad om regelrecht met jou in 1 topic actief te zijn. Ik heb wel wat gelezen van je reacties, en het doet me deugd dat je nog meeleest. Ik begrijp dat je behoorlijk critisch tegenover het christelijk geloof staat, en dat maakt het interessant. Maar trappen is geen opbouwende bijdrage aan welke discussie ook, het zet alleen jezelf maar buitenspel. Dus waarom begin je in dit topic niet je eigen mening onderbouwd weer te geven? Vragen mag ook, maar doe dat dan serieus. En on topic.

@ Annet: Het voert me te ver om nu nog overal op te reageren, de discussie is (misschien helaas) al te ver gevorderd. Maar misschien kan ik het samenvatten, en daarin een meer algemene reactie geven.

God is boos over de zonde. De straf op de zonde is 'sterven', of 'de dood'. Tot zover is iedereen het eens denk ik.

Gaitema:

quote:

Wel, een pater (Amadeüs) hoorde ik de volgende opmerking plaatsen:
"God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel red."


Ik denk dat we het daar ook allemaal mee eens zijn, behalve misschien het feit of de hel uberhaupt zou bestaan, en het is een mooie uitspraak.

Nu een aantal vragen:
Krijgen we na onze dood nog de kans om bruidskleding aan te trekken, aangeboden door God? (Hendrik-NG, Mat. 22)
Staan ongelovige mensen straks met 'lege handen' voor God, omdat hun slechte daden zijn verbrand, is dat de straf op de zonde? (Hendrik-NG, 1 Kor. 3)
Is de hel werkelijkheid, niet slechts beeldspraak, en moet die moet uiterst serieus genomen worden. (Titaan, Mat. 10:28)
Is God Redder van alle mensen, en worden dus alle mensen gered? (Annet (?) en Piebe, 1 Tim. 4)
Is het nu de tijd om te kiezen, en is het na het aardse sterven te laat? (Rama, Mat. 25:41)

Persoonlijk denk ik dat God niet voor niks waarschuwt. Als Hij ergens voor waarschuwt, dan kun je dat maar beter serieus nemen, dat heeft het volk van Israel vaak genoeg ondervonden. Dus voor mij staat als een paal boven water dat er zacht gezegd een onprettige toekomst wacht voor mensen die niet in Jezus geloven.
Of de dood hier op aarde, zoals wij hem kennen, point of no return is, ik denk het wel. Dat blijkt volgens mij o.a. uit de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man, waarin de rijke man geen mogelijkheid meer heeft om ook maar zijn tong te koelen. Er ligt een onoverbrugbare kloof tussen hem en Lazarus. Sterker nog, daar staat dat als zijn familie niet genoeg heeft aan de Mozes en de profeten, dat dan ook de 'dode' Lazarus niks kan doen.
Zijpaadje: Ja, wij leven allemaal in rijkdom. Maar rijkdom op zich is niet verkeerd, Abraham was ook erg rijk. Het gaat er om of je je schoon laat wassen door Jezus.

Een tekst die hier tegenin gebracht wordt, 1 Kor.15: 22: Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

Maar volgens mij schrijft Paulus dit als christen aan christenen. Ook christenen verdienen van zichzelf te sterven (wij allen sterven), maar Christus brengt ons verlossing (wij allen is wij, Paulus en Korinthiers (en ieder die deze brief leest en zich met 'wij allen' identificeert), die in Jezus geloven).

Over het argument: Wie zou uiteindelijk God kunnen weerstaan? Uiteindelijk wordt iedereen toch aan Hem onderworpen, uiteindelijk zullen we Hem toch allemaal aannemen?
Ja uiteindelijk wordt iedereen onderworpen, en we zullen Hem allen moeten aannemen als Koning, simpel omdat Hij dat is. Ook satan en het dodenrijk wordt aan Hem onderworpen. Sterker nog, Christus heeft satan al overwonnen, zo'n 2000 jaar geleden.
Dat wil niet zeggen dat iedereen Hem aanneemt als Verlosser.
Jak.2:19 Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen.

Hoe ik persoonlijk alle andere teksten ga weerleggen die tegen dit beeld worden opgeworpen, weet ik nog niet precies. Ik kan er op zich ook vrede mee hebben dat er twee interpretaties naast elkaar leven, ons heil hangt er niet van af. Maar ik hoop, Annet in het bijzonder, dat ik zo weer even genoeg gereageerd heb.

Grt, R.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #127 Gepost op: april 11, 2010, 05:05:52 am »

quote:

Rama schreef :

Gaitema:

Ik denk dat we het daar ook allemaal mee eens zijn, behalve misschien het feit of de hel uberhaupt zou bestaan, en het is een mooie uitspraak.


Dat is ook de reden waarom ik deze tekst graag herhaal. Het bindt ons samen in ons geloof en hoop in dat wat we verlangen in God. In de geschiedenis van het christendom is vaak met de verkeerde middelen geprobeerd mensen het evangelie bij te brengen. Door middel van angst.  God is juist iemand die de angst verdrijft. Om dat te begrijpen kennen we genoeg voorbeelden vandaag de dag van hoe het  niet moet. Een voorbeeld: ik had een vriendin, maar haar ouders dwongen haar om met me te breken, want ik zou niet echt christelijk zijn. Ik zou haar mee sleuren naar de hel door geleidelijk aan min of meer op een ontkerstende pad te brengen. Angst is een slechte raadgever.

quote:

:
Nu een aantal vragen:
Krijgen we na onze dood nog de kans om bruidskleding aan te trekken, aangeboden door God? (Hendrik-NG, Mat. 22)


Dat is een oprechte vraag. Ik heb van alles op mijn bord gekregen van vooral wat in evangelische kringen gevonden werd op wonderbaarlijke wegen die ik niet bedenken kan. Als reactie op een reactie die ik stuurde naar de EO, als reactie die ik kreeg of forums of door mensen die me vertellen van hun ervaringen, persoonlijk, als via boeken. Ik verbaasde me er over. Als ik dat alles niet had gehad had ik denk ik een typerend gereformeerd vrijgemaakte overtuiging met een evangelische inslag. Binnen onze kringen: confessioneel PKN van de evangelische beweging. Dus, ik voel me als één van jullie gelijken. Het is puur de weg waarop ik kwam dat ik nu zo typerend reageer soms. En ik denk dat God hier een plan mee had, maar ik kan niet voor God denken. Wat mijn drijfveer is: mijn verleden. Vol van tegenslagen in een familie die gebukt gingen onder veel ellende, maar door Jezus Christus zelf uit het slijk is getrokken. Al dus, zo beleven we het als familie. Des al niet te min blijven we geestelijk gezien als kleine kinderen die nog niet eens puberen. Gelijk aan kuikens in een arends nest. Dus, we zijn maar gewoon mensen in verhouding met wie Jezus is. Er is nog een lange weg te gaan. Maar daarop hopen en geloven we: Hij is onze anker, onze houd vast.

Ik heb over deze teksten zitten nadenken en geloof dat God ons wil waarschuwen tegen dat wat ons na dit leven te wachten staat als we tegen Zijn wil Jezus’ aanbod niet aannemen. Dat wat er verder door God gedaan kan worden met al die genen die Jezus nog voor hun dood niet aan hebben genomen vertelt God niet uitgebreid zoals we dat als mensen graag wel zouden willen zien. Ik geloof bewust, Hij wil namelijk ons nu nog en vandaag direct in zijn Vaderhuis op nemen. Koste wat het kost. Wij kunnen zijn gedachtes niet na gaan. Het zou puur tijdverlies zijn als wij door hele bibliotheken door te worstelen iets van zijn grote ideeën zouden kunnen leren, want Hij wil liefst vandaag nog met ons de zuivere weg van zijn liefde in willen slaan, met zo min mogelijk studiejaren. Want als we enkel studeren en leren, dan komen we aan de praktijk niet toe, en het leven is al zo kort, slechts 120 jaren ongeveer, hooguit, dat terwijl zijn tegenstander in hoog tempo verwoestend te keer gaat. Er moet nu wat gedaan worden, Hij heeft nu arbeiders nodig en wel direct. De rest zal ons wel helder worden als we Hem van aangezicht tot aangezicht mogen aanzien.

Om kort te reageren: deze tekst gaat over wat er gebeurd als je nu zijn offer niet aanneemt, hier in deze korte aardse bestaan. Het gevolg is na dit aardse bestaan des te zichtbaarder in een door God verlatenheid. Hoe lang en of dat oneindig is doet er in dit verhaal niet toe, het gaat om het vreselijke verstoten zijn door God, als gevolg van je eigen keuzes.


quote:

:
Staan ongelovige mensen straks met 'lege handen' voor God, omdat hun slechte daden zijn verbrand, is dat de straf op de zonde? (Hendrik-NG, 1 Kor. 3)


Ik heb de tekst nog eens goed bekeken en het valt me op dat het hier gaat over het bouwen op het fundament van Jezus Christus. Het gaat helder in dit voorbeeld denk ik om wat mensen die het Woord aanhoren en het verstaan er mee doen. Er wordt bewust niet gesproken over de mensen die niets met zijn Woord doen. Op basis van ‘deze’ tekst moet ik zeggen: ik kan hier geen antwoord op geven. Wat me wel brand om je mee te mogen geven: we zijn er dus nog niet als we zijn woord hebben verstaan en Jezus dus als Heer hebben aangenomen. We moeten nu dus aan het bouwen slaan. Het vuur is dus wat we als protestanten noemen: het oordeel op ons leven, niet de veroordeling op ons leven. Des al niet te min: hoe rijk is de schat die je mee neemt naar het paradijs? Nemen we goud mee of slechts een verkoold bouwwerk? In geestelijke zin dan, dus in de vorm van de vruchten die voort komen uit liefde voor God en de Naaste. Met de hoofdletter N om Jezus me aan te duiden. Jezus dienen door je broeders en zusters te dienen. Wat je voor hen hebt gedaan, heb je voor Jezus gedaan.

quote:

:
Is de hel werkelijkheid, niet slechts beeldspraak, en moet die moet uiterst serieus genomen worden. (Titaan, Mat. 10:28)


De Gehenna staat in de nieuwe bijbelvertaling. Het is werkelijk waar de verlatenheid door God, een totale vervreemding van Gods liefde. Daar waar de geesten dwalen die de weg tot het leven na dit aardse bestaan niet hebben kunnen nemen. Ze zijn er nog en bestaan nog en hebben dus een bewustzijn, maar ze zijn verdwaald in een geestelijk duister bestaan. Gelijk de godenzonen die omkwamen bij de zonsvloed. Het zou een zegen zijn als er een vaste grond onder hun voeten was, maar wat moet je zonder voeten en zonder lichaam en zonder aarde om op te staan? Dat had je aardse lichaam immers, maar dat rot weg. En de hemel, die kan je niet vinden. Toch ben je er nog, wat een ramp. Je doolt net als de demonen rond door stille omgevingen, op zoek naar rust die je niet kan vinden. Terug keren naar je huis kan ook niet, want je hebt geen huis.

quote:

:
Is God Redder van alle mensen, en worden dus alle mensen gered? (Annet (?) en Piebe, 1 Tim. 4)
Ik zou zeggen, laten we het hopen. De bronteksten van de bijbel en de teksten die zij aangeven lijken die hoop te voeden. God knows. De brontekst van wat in de bijbel vertaald is als  het eeuwige vuur zegt niet letterlijk eeuwig, maar een typisch  woord wat misschien ook niet goed kan vertaalt worden in het Nederlands. Het is een woord dat je in het Nederlands zou uitspreken als ongeveer  AEOON en staat voor een onvoorstelbaar lange tijd, maar met een alpha en een ohmega, een begin en een einde. Het heeft weg van het iedee van een duizend jarige rijk.

Daarbij las ik naast wat de mensen me vertelden het volgende in Het Boek wat me bemoedigde (leg NBV er maar gerust naast) 2 Samuel 14: 14 en iets uit de katholieke versie van de bijbel:  

Wijsheid 12: 20 – 24 (NBV)
U bent te allen tijde in staat uw macht te tonen; wie kan de kracht van uw arm weerstaan? Heel de wereld is voor u als een stofje op de weegschaal, als een dauwdruppel die ´s ochtends op de aarde valt. Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij naar u terugkeren. Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had.

quote:

:
Is het nu de tijd om te kiezen, en is het na het aardse sterven te laat? (Rama, Mat. 25:41)


Wie de dood niet wil smaken zal nu moeten kiezen.

quote:

:
Persoonlijk denk ik dat God niet voor niks waarschuwt. Als Hij ergens voor waarschuwt, dan kun je dat maar beter serieus nemen, dat heeft het volk van Israel vaak genoeg ondervonden. Dus voor mij staat als een paal boven water dat er zacht gezegd een onprettige toekomst wacht voor mensen die niet in Jezus geloven.


Helemaal met je eens.

quote:

:
Of de dood hier op aarde, zoals wij hem kennen, point of no return is, ik denk het wel. Dat blijkt volgens mij o.a. uit de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man, waarin de rijke man geen mogelijkheid meer heeft om ook maar zijn tong te koelen. Er ligt een onoverbrugbare kloof tussen hem en Lazarus. Sterker nog, daar staat dat als zijn familie niet genoeg heeft aan de Mozes en de profeten, dat dan ook de 'dode' Lazarus niks kan doen.
Ik hoop dat je ongelijk hebt, maar we laten ons verrassen broeder. Wij stellen in ieder geval onze hoop op de levende God die in Jezus Christus ons bekend is gemaakt. We geloven in een God die goed en rechtvaardig is. Dat is wat ik ook denk: al begrijp ik er geen biet van, dan nog weet ik één ding:  God is goed.

quote:

:
Zijpaadje: Ja, wij leven allemaal in rijkdom. Maar rijkdom op zich is niet verkeerd, Abraham was ook erg rijk. Het gaat er om of je je schoon laat wassen door Jezus.


Dat is een interessante. Ik denk dat het er in de eerste plaats in alles erom gaat, door Wie je alles hebt gekregen en wat je er mee wilt gaan doen, op een manier waarop je geweten kan instemmen.

Ik heb groot nieuws. Mijn zusje gaat trouwen en heeft met haar vriend een huis gekocht. Ze dachten aan een tussenwoning, maar ze bleken een twee onder één kap woning te mogen bewonen. Dat gun ik hen van harte. Ze zijn nuchtere gelovige tukkers die niet boven de grond zweven. Hardwerkende mensen en vrijwilligers in de kerk. Het zal ze zeker en vast goed vergaan.

quote:

:
Een tekst die hier tegenin gebracht wordt, 1 Kor.15: 22: Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

Maar volgens mij schrijft Paulus dit als christen aan christenen. Ook christenen verdienen van zichzelf te sterven (wij allen sterven), maar Christus brengt ons verlossing (wij allen is wij, Paulus en Korinthiers (en ieder die deze brief leest en zich met 'wij allen' identificeert), die in Jezus geloven).
Zal ik je eerlijk bekennen, ik dacht al net zo, vanwege het woordje wij .

quote:

:
Over het argument: Wie zou uiteindelijk God kunnen weerstaan? Uiteindelijk wordt iedereen toch aan Hem onderworpen, uiteindelijk zullen we Hem toch allemaal aannemen?
Ja uiteindelijk wordt iedereen onderworpen, en we zullen Hem allen moeten aannemen als Koning, simpel omdat Hij dat is. Ook satan en het dodenrijk wordt aan Hem onderworpen. Sterker nog, Christus heeft satan al overwonnen, zo'n 2000 jaar geleden.
Dat wil niet zeggen dat iedereen Hem aanneemt als Verlosser.
Jak.2:19 Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen.


Ik begrijp het. Mijn hoop stel ik op die teksten die ik je aangaf. Eens zal ons alle geheimen van God helder voor ogen komen te staan en zullen we dankbaar Hem lof toe zingen.  In ieder geval is aan ons de boodschap zoals we hier lezen: wees niet als die sidderende boze geesten.

quote:

:
Hoe ik persoonlijk alle andere teksten ga weerleggen die tegen dit beeld worden opgeworpen, weet ik nog niet precies. Ik kan er op zich ook vrede mee hebben dat er twee interpretaties naast elkaar leven, ons heil hangt er niet van af. Maar ik hoop, Annet in het bijzonder, dat ik zo weer even genoeg gereageerd heb.

Grt, R.


Als je mocht denken: wat reageer je toch laat in de nacht, vrees niet. Ik heb mijn dienst vannacht al met je mogen vieren. Morgen avond ga ik voor de tweede viering. _O_

Gezegende zondag broeder.
 :)
« Laatst bewerkt op: april 11, 2010, 05:15:35 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #128 Gepost op: april 11, 2010, 01:30:07 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 11 april 2010 om 00:05:
Hoezo ergens tegen aan trappen lokt juist serieuze antwoorden uit omdat het een beetje prikkelt, als ik slechts heel gezapig met jullie mee gaat praten blijft het allemaal zo lief en worden jullie niet uitgedaagd vraagtekens te zetten bij onderdelen van het eigen geloof


Fijn dat je de moeite neemt om ons op te komen voeden. Doet me denken aan de fin-de-siècle idealisten die dachten de 'inboorlingen' wel wat beschaving bij te brengen...

Laat je jezelf ook uitdagen?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #129 Gepost op: april 11, 2010, 03:03:33 pm »
@Rama,

Goed, dat is weer heel wat om over na te denken; even genoeg hoor nu!

quote:

Rama schreef op 11 april 2010 om 03:13:
Nu een aantal vragen:
Krijgen we na onze dood nog de kans om bruidskleding aan te trekken, aangeboden door God? (Hendrik-NG, Mat. 22)
Staan ongelovige mensen straks met 'lege handen' voor God, omdat hun slechte daden zijn verbrand, is dat de straf op de zonde? (Hendrik-NG, 1 Kor. 3)
Is de hel werkelijkheid, niet slechts beeldspraak, en moet die moet uiterst serieus genomen worden. (Titaan, Mat. 10:28)
Is God Redder van alle mensen, en worden dus alle mensen gered? (Annet (?) en Piebe, 1 Tim. 4)
Is het nu de tijd om te kiezen, en is het na het aardse sterven te laat? (Rama, Mat. 25:41)


Ik zou je graag kant en klare antwoorden geven hierop, toch heb ik ze niet. Nog niet!  Ik kan op z'n minst moeite doen om hier over na te denken en dat ga ik doen. Geef me even wat tijd..

quote:


Hoe ik persoonlijk alle andere teksten ga weerleggen die tegen dit beeld worden opgeworpen, weet ik nog niet precies. Ik kan er op zich ook vrede mee hebben dat er twee interpretaties naast elkaar leven, ons heil hangt er niet van af. Maar ik hoop, Annet in het bijzonder, dat ik zo weer even genoeg gereageerd heb.
Grt, R.


Dat vind ik vreemd gezegd. “Ons heil hangt er niet vanaf??” Hoe bedoel je dat? Nou en of ons heil hiervan afhangt als ik jou dus mag geloven?!

Ik kan er wellicht minder vrede mee hebben dat er twee interpretaties naast elkaar leven, dus laat me hier nog eens even goed over nadenken.
Ik kan ‘de hel’ niet rijmen met datgene waarin ik geloof, het past niet, het wringt....

Op de één of andere manier lijkt het een schaduw te werpen over iets dat zo mooi kan zijn. Het wil er gewoon niet in. Toch, de overdaad aan teksten, argumenten brengen me wel wat aan het wankelen, eerlijk is eerlijk. Dat geef ik niet graag toe.
 
Geef me even tijd er nog eens rustig over na te denken; dat heb ik nu even nodig en ik kom er nog op terug.

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #130 Gepost op: april 11, 2010, 06:37:20 pm »

quote:

Ursa schreef op 11 april 2010 om 13:30:
[...]


Fijn dat je de moeite neemt om ons op te komen voeden. Doet me denken aan de fin-de-siècle idealisten die dachten de 'inboorlingen' wel wat beschaving bij te brengen...

Laat je jezelf ook uitdagen?
Dat vind ik altijd zo apart dat gelovigen blijkbaar het alleenrecht op bekering hebben. Ik mag toch ook wel kenbaar maken dat ik geloven simpelweg niet begrijp omdat het en totaal onlogisch is en het op zo weinig vragen heeft. Ik ben gefascineerd door geloof, omdat ik het simpelweg niet begrijp. Ik denk dat het voornamelijk voortkomt uit een behoefte aan vastigheid en omdat het nou eenmaal goed is voor een samenleving en deze dus succesvoller maakt. Ik laat mezelf dagelijks uitdagen door deze vragen te stellen en achter de hand te houden dat jullie het aan het eind wellicht bij het juist eind lijken te hebben, maar ik vind de verontwaardigingen van gelovigen over bekeringsdrang altijd hypocriet, hypocriet op het hillarische af. Ik doe ook totaal geen poging om mensen hier op te voeden slechts om erachter te komen wat hen drijft, maar meestal loop ik daarbij tegen een muur van onbegrip op. Zoals teeuwen het ooit mooi zei Gelovigen hebben het monopolie op de waarheid, omdat ze boeken hebben waar deze simpelweg onbetwistbaar in staat. Ik ben van mening dat deze waarheid wel betwist moet worden. En in dit kader denk ik dat de hel een bangmakertje is waar je niet gelukkiger van wordt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #131 Gepost op: april 11, 2010, 09:04:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 april 2010 om 18:57:
Oh, als het puur is om er tegen aan te trappen, dan weet ik ook dat je niet serieus een antwoord wil hebben op dergelijke vragen. Bedankt voor die helderheid.
Dat scheelt een hoop tijd! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #132 Gepost op: april 11, 2010, 09:06:05 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 11 april 2010 om 18:37:
[...]


Dat vind ik altijd zo apart dat gelovigen blijkbaar het alleenrecht op bekering hebben. Ik mag toch ook wel kenbaar maken dat ik geloven simpelweg niet begrijp omdat het en totaal onlogisch is en het op zo weinig vragen heeft. Ik ben gefascineerd door geloof, omdat ik het simpelweg niet begrijp. Ik denk dat het voornamelijk voortkomt uit een behoefte aan vastigheid en omdat het nou eenmaal goed is voor een samenleving en deze dus succesvoller maakt. Ik laat mezelf dagelijks uitdagen door deze vragen te stellen en achter de hand te houden dat jullie het aan het eind wellicht bij het juist eind lijken te hebben, maar ik vind de verontwaardigingen van gelovigen over bekeringsdrang altijd hypocriet, hypocriet op het hillarische af. Ik doe ook totaal geen poging om mensen hier op te voeden slechts om erachter te komen wat hen drijft, maar meestal loop ik daarbij tegen een muur van onbegrip op. Zoals teeuwen het ooit mooi zei Gelovigen hebben het monopolie op de waarheid, omdat ze boeken hebben waar deze simpelweg onbetwistbaar in staat. Ik ben van mening dat deze waarheid wel betwist moet worden. En in dit kader denk ik dat de hel een bangmakertje is waar je niet gelukkiger van wordt.
Dat heeft Hans Teeuwen mooi gezegd ja, maar er zijn Joden, Christenen en Moslims die allen menen gelijk te hebben, dus hoe is dat alleen recht?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #133 Gepost op: april 11, 2010, 11:46:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 april 2010 om 21:04:
[...]

Dat scheelt een hoop tijd! :)


Dat realiseer ik me ook steeds vaker :)
Wat dat betrfet kan ik wel wat leren van de katholieken die in discussie zijn met protestanten. Kort van stof houden. Gewoon doorverwijzen en niet in de herhaling proberen te vallen, want het levert je vaak niets op in de discussies dan een hoop geëtter.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #134 Gepost op: april 12, 2010, 02:56:24 am »

quote:

Gaitema schreef op 11 april 2010 05:05:
Ik begrijp het. Mijn hoop stel ik op die teksten die ik je aangaf. Eens zal ons alle geheimen van God helder voor ogen komen te staan en zullen we dankbaar Hem lof toe zingen. In ieder geval is aan ons de boodschap zoals we hier lezen: wees niet als die sidderende boze geesten.
Dat denk ik ook. Stel je hoop op Jezus Christus, want een ieder die in Hem gelooft heeft eeuwig leven.

quote:

Als je mocht denken: wat reageer je toch laat in de nacht, vrees niet. Ik heb mijn dienst vannacht al met je mogen vieren. Morgen avond ga ik voor de tweede viering.  

Gezegende zondag broeder.
Ik vrees niet. Nacht is relatief. Doen wie het laatste kan reageren?

quote:

Annet schreef op 11 april 2010 om 15:03:
@Rama,

Goed, dat is weer heel wat om over na te denken; even genoeg hoor nu!
Het was bedoeld als samenvatting van wat er hiervoor allemaal in dit topic is besproken, niet als vragen voor jou om op te reageren (mag wel). Ik heb het als vragen neergezet omdat ik niet een mening stellig wil handhaven. De vragen zijn de meningen van de mensen die er tussen haakjes achter staan. Ook mijn eigen mening staat als vraag, alles is vrij voor onderzoek. Ik heb wel mijn eigen overtuiging natuurlijk, maar die wil ik niet opdringen.

quote:

Ik zou je graag kant en klare antwoorden geven hierop, toch heb ik ze niet. Nog niet!  Ik kan op z'n minst moeite doen om hier over na te denken en dat ga ik doen. Geef me even wat tijd..
Hoeft dus niet perse. Volgens mij zijn de vragen die ik als samenvatting heb opgeschreven allemaal onderbouwd, vanuit de bijbel. Toch is er maar een Waarheid, maar welke dat is, is misschien verschillend vanuit jouw en mijn opinie.

quote:

Dat vind ik vreemd gezegd. “Ons heil hangt er niet vanaf??” Hoe bedoel je dat? Nou en of ons heil hiervan afhangt als ik jou dus mag geloven?!
Nee, ons (en ieders) heil hangt hier niet van af. Ons heil hangt af van Jezus. Geloof je in Hem, dan heb je eeuwig leven. Het al of niet bestaan van de hel en alles wat hier besproken wordt doet daar niets aan af.

quote:

Ik kan er wellicht minder vrede mee hebben dat er twee interpretaties naast elkaar leven, dus laat me hier nog eens even goed over nadenken.
Ik kan ‘de hel’ niet rijmen met datgene waarin ik geloof, het past niet, het wringt....

Uit dit topic blijkt dat niet alle christenen in het bestaan van de hel geloven, en ze kunnen dat onderbouwen. Ik denk dat ik het bestaan van de hel kan onderbouwen. Ik weet niet wie er uiteindelijk gelijk heeft. Ik denk ik :P, maar ja, anders was het niet mijn standpunt. Maar ik zou niet willen dat dit punt voor jou een onoverkomelijk struikelblok wordt om Jezus te leren kennen.
Jij vindt dat de bijbel zichzelf tegen (lijkt) te spreken. Daar kan ik geen vrede mee hebben, ik geloof niet in een misleidende bijbel, een misleidend woord van God, een misleidende God. Ik heb het liever over verschillende interpretaties :)

quote:

Op de één of andere manier lijkt het een schaduw te werpen over iets dat zo mooi kan zijn. Het wil er gewoon niet in. Toch, de overdaad aan teksten, argumenten brengen me wel wat aan het wankelen, eerlijk is eerlijk. Dat geef ik niet graag toe.
Moedig dat je dit zegt, al klinkt dit misschien wat afgezaagd, maar ik meen dat wel. Ik kan je dit vertellen: Er is geen slechtere wetenschapper dan degene die zijn eigen standpunt alleen maar blijft aanhangen omdat het nu eenmaal zijn standpunt is. Ik heb niet het idee dat je wetenschapper bent (correct me if I'm wrong), maar ik denk dat iedereen open hoort te staan voor goede argumenten en voor heroverweging van standpunten.

quote:

Geef me even tijd er nog eens rustig over na te denken; dat heb ik nu even nodig en ik kom er nog op terug.

Succes. Grt, R.

P.S.

quote:

Piebe schreef op 11 april 2010 om 21:06:
Dat heeft Hans Teeuwen mooi gezegd ja, maar er zijn Joden, Christenen en Moslims die allen menen gelijk te hebben, dus hoe is dat alleen recht?
Niet alleen Joden, Christenen en Moslims, maar vrijwel iedereen is overtuigd van zijn eigen gelijk. Ruben1989 ook vermoed ik. Hans Teeuwen ook. Grappig, hierboven heb ik het al gezegd: Sta je open voor goede argumenten en heroverweging van standpunten?

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #135 Gepost op: april 12, 2010, 04:29:37 pm »

quote:

Rama schreef op 12 april 2010 om 02:56:
 Maar ik zou niet willen dat dit punt voor jou een onoverkomelijk struikelblok wordt om Jezus te leren kennen.


Even al het voorgaande losgelaten....zou dit kunnen?
Ik bedoel; is het (niet in de hel geloven) een struikelblok an sich?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #136 Gepost op: april 12, 2010, 04:53:33 pm »

quote:

Rama schreef op 12 april 2010 om 02:56:
Ik vrees niet. Nacht is relatief. Doen wie het laatste kan reageren?
Jij wint, want ik heb morgen vroege ploeg. Dus geen nachtwerk vandaag.  Anders wordt het op mijn werk :Z
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #137 Gepost op: april 12, 2010, 04:55:03 pm »
Volgens mijn vrienden geen probleem trouwens. Hun motto is: beter slecht in de baas zijn tijd, dan in je eigen tijd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #138 Gepost op: april 12, 2010, 06:04:27 pm »

quote:

Annet schreef op 12 april 2010 om 16:29:
[...]


Even al het voorgaande losgelaten....zou dit kunnen?
Ik bedoel; is het (niet in de hel geloven) een struikelblok an sich?


Nee.

'... opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.'

'Jezus keek hem liefdevol aan en zei tegen hem: ‘Eén ding ontbreekt u: ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten; kom dan terug en volg mij.’

Kennis of geloof over de hel is in dit opzicht niet cruciaal. Het kan wel verdiepend zijn, want in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat 'neergedaald in de hel'. Dat is wel een cruciaal onderdeel van het verlossingswerk van Jezus, en dus een 'interessant' onderwerp voor iedereen die van Hem houdt. In elke (liefdes)relatie wil je alles van je geliefde weten. En het begrijpen van wat de hel 'precies' is, leert ontzag voor Jezus, die daar dus in is afgedaald.

Dus: Kennis van wat de hel is is niet van belang voor onze zaligheid, hoogstens een interessant onderwerp.

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #139 Gepost op: april 12, 2010, 07:22:48 pm »

quote:

Rama schreef op 12 april 2010 om 18:04:
Nee.

'... opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.'

'Jezus keek hem liefdevol aan en zei tegen hem: ‘Eén ding ontbreekt u: ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten; kom dan terug en volg mij.’

Kennis of geloof over de hel is in dit opzicht niet cruciaal. Het kan wel verdiepend zijn, want in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat 'neergedaald in de hel'. Dat is wel een cruciaal onderdeel van het verlossingswerk van Jezus, en dus een 'interessant' onderwerp voor iedereen die van Hem houdt. In elke (liefdes)relatie wil je alles van je geliefde weten. En het begrijpen van wat de hel 'precies' is, leert ontzag voor Jezus, die daar dus in is afgedaald.

Dus: Kennis van wat de hel is is niet van belang voor onze zaligheid, hoogstens een interessant onderwerp.

Grt, R.
Gelukkig, ik maakte me al zorgen!

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #140 Gepost op: april 13, 2010, 01:07:41 am »
Mogelijk ten overvloede, maar bedoeld ter aanvulling op de alreeds genoemde teksten:


1. Grote Scheiding
Er zal een laatste oordeel zijn met een verschillend afloop; een grote definitieve scheiding.
Namelijjk of de eeuwige heerlijkheid met Christus, of voor altijd gestraft samen met de duivel.
Deze tegenstelling is in veel teksten terug te vinden:

1a. Scheiding →  i.v.m. de prediking van het evangelie:
- Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (Joh.3:36).
- Want het woord des kruises is wel dengenen die verloren gaan, dwaasheid;
maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. (I Kor.1:18)

1b. Scheiding →  i.v.m. de lichamelijke opstanding:
- En velen van hen die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden en tot eeuwige afgrijzing.( Dan.12:2).
- En zullen uitgaan: die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh.5:29).

1c. Scheiding →  i.v.m. het oordeel:
En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op den troon Zijner heerlijkheid.
En vóór Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.
En Hij zal de schapen tot Zijn rechter hand zetten, maar de bokken tot Zijn linker hand.
Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders, beërft dat Koninkrijk hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld. (…)
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. (…) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven. (mat.25:31-46)

Maar de hemelen die nu zijn, en de aarde (…) worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels en der verderving der goddeloze mensen. (…)
De Heere vertraagt de belofte niet ( gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken die daarin zijn, zullen verbranden.
Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid, Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten!
Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont. (I Petr.3:7-13)

1d. Scheiding →  i.v.m. de voleindiging:
Gelijkerwijs dan het onkruid vergaderd en met vuur verbrand wordt, alzo zal het ook zijn in de voleinding dezer wereld.
De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen en degenen die de ongerechtigheid doen,
En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Dan zullen de rechtvaardigen blinken gelijk de zon, in het Koninkrijk huns Vaders. Die oren heeft om te horen, die hore. (Mat.13:40-43).

Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn.
Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood. (Openb. 21:7, 8 )

1e. Scheiding →  Samenvatting:
Er is net zo goed een eeuwig leven als er is een eeuwige straf want na de grote scheiding zijn er die “zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven” ( Mat.25:46).
Of je hebt deel aan de hemelse vreugde en heerlijkheid
Of je hebt deel aan de eeuwige verdoemenis.
Aan het einde staat de hemel of de hel.


2.  In strijd met de liefde van God?
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het eeuwige oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28)
Het is de hoogste liefde, die met de zwaarste straffen dreigt’ (Bavinck).
Overigens, de strafmaat zegt iets over de ernst van de zonde (wellicht ernstiger dan we vermoeden). Des te groter de ernst van de zonde, des te groter de verdiende straf, en des te groter onze schuld, en des te groter is de verlossing door Christus, en des te dankbaarder zijn we daarom Hem, die het zijn beminden geeft als in de slaap. En des te meer vreugde kunnen we daarom hebben om ons leven in te richten tot Zijn eer.
Een straf staat altijd in verhouding tot de ernst van de zonde. Als we al menen dat de straf niet proportioneel is, bedenk dan dat we wellicht te licht denken over de ernst van de zonde.
Maar bovenal; Gods liefde en Gods genade zijn niet met menselijke maatstaven te meten en zijn gerechtigheid evenmin. Wij moeten niet op ons rechtsgevoel aanmerkingen maken op Gods gerechtigheid. Als de Heilige Schrift iets zegt, dan mogen wij daarvan niet zeggen dat het oneerlijk is. Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! (Rom.9:14)
En als men dan nog steeds niet eerbiedig zwijgt als Gods Woord spreekt, bedenk dan hoe de tekst uit Romeinen verdergaat:

Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? (rom.9: 18-23)

We hoeven ons niet druk te maken hoe het precies zit met degene waarvan we menen dat ze het Evangelie niet gehoord (konden) hebben; God is degene die oordeelt.
En des te meer iemand vreest voor het behoud van een buitenstaander; des te meer aansporing hij dient te voelen of hij wel alles heeft gedaan tot diens behoud.
Het is geen liefde om van een achtergebleven schaap te zeggen “die komt er ook vast wel”. Het is pas liefde om je ervoor in te zetten dat niemand achterblijft! (menselijkerwijs gesproken).
En zijn wij, die Christus kennen, zoveel beter?
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God door Jezus Christus, onzen Heere.
indien de Heere Zebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest. (Rom.7:24 en 9:29)


Alzo het recht is bij God, (…) Met vlammend vuur wraak doende over degenen die God niet kennen, en over degenen die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn; Dewelke zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren en van de heerlijkheid Zijner sterkte, Wanneer Hij zal gekomen zijn om verheerlijkt te worden in Zijn heiligen, en wonderbaar te worden in allen die geloven (overmits onze getuigenis onder u is geloofd geworden) in dien dag. (I Thess.1:6-10). ( Bron: onder andere beknopte geref dogm, van Genderen, Velema)

  evangelie
« Laatst bewerkt op: april 13, 2010, 01:14:36 am door Titaan. »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #141 Gepost op: april 13, 2010, 05:00:02 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 11 april 2010 om 18:37:
Dat vind ik altijd zo apart dat gelovigen blijkbaar het alleenrecht op bekering hebben. Ik mag toch ook wel kenbaar maken dat ik geloven simpelweg niet begrijp omdat het en totaal onlogisch is en het op zo weinig vragen heeft. Ik ben gefascineerd door geloof, omdat ik het simpelweg niet begrijp. Ik denk dat het voornamelijk voortkomt uit een behoefte aan vastigheid en omdat het nou eenmaal goed is voor een samenleving en deze dus succesvoller maakt. Ik laat mezelf dagelijks uitdagen door deze vragen te stellen en achter de hand te houden dat jullie het aan het eind wellicht bij het juist eind lijken te hebben, maar ik vind de verontwaardigingen van gelovigen over bekeringsdrang altijd hypocriet, hypocriet op het hillarische af. Ik doe ook totaal geen poging om mensen hier op te voeden slechts om erachter te komen wat hen drijft, maar meestal loop ik daarbij tegen een muur van onbegrip op. Zoals teeuwen het ooit mooi zei Gelovigen hebben het monopolie op de waarheid, omdat ze boeken hebben waar deze simpelweg onbetwistbaar in staat. Ik ben van mening dat deze waarheid wel betwist moet worden. En in dit kader denk ik dat de hel een bangmakertje is waar je niet gelukkiger van wordt.
Ik geloof je op je woord. Alleen hier en daar bespeur ik ambiguïteit: je bent aan de ene kant nieuwsgierig en op zoek naar antwoorden, en aan de andere kant formuleer je zelf antwoorden. Wat als gelovigen zich niet herkennen in die antwoorden? Ik denk dat je, met een eerlijke en open houding, meer te weten kan komen, dan als je, bewust of onbewust, wat loopt te schoppen. Dat creëert alleen maar onbegrip. Ik wil best de uitdaging aangaan in een discussie over geloven en de redenen daarvoor (als die er zijn). Ik geef toe dat ik niet elke dag nadenk over mijn geloof, dat zou wat wezen! Maar dan verwacht ik wel een eerlijk debat in die zin dat ik als gelovige gerespecteerd wordt.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #142 Gepost op: april 15, 2010, 10:04:34 pm »
O maar Ursa: er is toch niets mis mee als je elke dag aan je geloof denkt? Om dat het voor jou dan wat zou wezen? Volgens mij was Paulus er letterlijk elke dag mee bezig.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #143 Gepost op: september 14, 2011, 10:49:11 pm »

quote:

Trajecto schreef in een ander draadje op 08 september 2011 om 17:51:
(...)
In het topic van Beepee [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea is wel duidelijk geworden dat het traditionele beeld van de hel eigenlijk niet eens zo Bijbelgetrouw (...)

Hoe bedoel je dit? Want als ik het goed gelezen heb propageerde men in die draad het WTG standpunt over de hel. In het kort komt het erop neer dat er geen hel zou zijn maar dat het bestaan gewoon ophoudt voor de ongelovige.
Mij is niet duidelijk geworden dat dit beeld Bijbelgetrouw zou zijn.

Integendeel, op verschillende plaatsen in de bijbel wordt duidelijk dat er een laatste oordeel zal zijn met een verschillend afloop; een grote definitieve scheiding; namelijjk of de eeuwige heerlijkheid met Christus, of voor altijd gestraft samen met de duivel.

Link:   vrijdag 02 april 2010 23:52

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #144 Gepost op: september 14, 2011, 11:33:18 pm »
Het gaat in openbaring duidelijk over een aards vuur, terwijl christenen het vagevuur op een toestand na de dood projecteren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #145 Gepost op: september 15, 2011, 10:41:21 am »
de hel::  De hel als een op zichzelf staande locatie (met bv vuur enz) bestaat in mijn idee niet, net zoals de hemel niet op die manier bestaat. Na de dood zul je het lichaam afleggen, als ook enkele andere lagere beginselen. Dit betreft bv de levenskracht voor het lichaam,  het astrale (model) lichaam, de zgn. kama.....de hartstocht en verlangens ofwel het meer dierlijke. Deze worden allemaal afgelegd.

De hogere delen, het goddelijke en spirituele (atman + budhi ) en het hogere deel van het manas ( denkvermogen zeg maar) zullen tezamen een tijdlang rusten. Dat betekent zoveel dat de overleden entiteit in een soort persoonlijke  bewustzijn is en het zal een hemel of hel zijn al naar gelang zijn daden tijdens het belichaamde leven. In die zin is belichaamd leven een oorzakelijke wereld, niet-belichaamd leven is de wereld van gevolgen. In die persoonlijke rust (devanchan) zal de entiteit zijn hoogste in- en aspiraties op geestelijk gebied kunnen uitwerken, vaak zaken die tijdens het belichaamde leven niet konden worden volbracht. Wie een rijk geestelijk leven had zal een langere rust genieten, wie dat niet had en vooral door materiele verlangens en lusten werd aangetrokken zal een veel kortere rust hebben omdat er weinig uit te werken valt. Wie op een geestelijk zeer hoog nivo staat, zal mogelijk ook een kortere rust hebben omdat zijn verlangen om de mensheid te helpen zo groot is dat hij al snel weer aangetrokken wordt dit te doen en dus terugkeert.

Uiteindelijk ben jezelf degene die hemel en hel bepaald, en die oorzaak ligt in het belichaamde leven. Er zal geen 'rechtbank' zijn die dit voor je bepaald, anders dan de werking der natuurwetten waar je deel van bent. Het bestaan na de dood kan vergeleken worden met een ' bewuste droomslaap ' . In wezen ben je onbewust van het feit dat je droomt.

(ps. sommigen zijn zich daar weer wel bewust van, maar dit zijn uitzonderlijk gevorderde entiteiten die zelfs als ze een normale slaap hebben helemaal bij bewustzijn zijn )
« Laatst bewerkt op: september 15, 2011, 10:45:44 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #146 Gepost op: september 15, 2011, 11:20:04 am »

quote:

quote:

Trajecto schreef in een ander draadje op 08 september 2011 om 17:51:
(...)
In het topic van Beepee [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea is wel duidelijk geworden dat het traditionele beeld van de hel eigenlijk niet eens zo Bijbelgetrouw (...)
Titaan. schreef op 14 september 2011 om 22:49:
Hoe bedoel je dit? Want als ik het goed gelezen heb propageerde men in die draad het WTG standpunt over de hel. In het kort komt het erop neer dat er geen hel zou zijn maar dat het bestaan gewoon ophoudt voor de ongelovige.
Mij is niet duidelijk geworden dat dit beeld Bijbelgetrouw zou zijn.

Integendeel, op verschillende plaatsen in de bijbel wordt duidelijk dat er een laatste oordeel zal zijn met een verschillend afloop; een grote definitieve scheiding; namelijjk of de eeuwige heerlijkheid met Christus, of voor altijd gestraft samen met de duivel.

Piebe schreef op 14 september 2011 om 23:33:
Het gaat in openbaring duidelijk over een aards vuur, terwijl christenen het vagevuur op een toestand na de dood projecteren.

Het handigste is om de betreffende verzen in de NWV na te slaan.
Men is in diverse vertalingen wat rommelig te werk gegaan en de NWV heeft hier een duidelijker lijn gevolgd.
Verschillende woorden vertalen met "hel" en soms met "het eeuwig brandend vuur" of "graf" op een niet consequente manier vinden we in de diverse vertalingen en het naslaan in de NWV is dus wel een goede hulp.

De woorden Sjeool(/Sheol), Gehenna en Hades zijn in de NWV gehandhaafd.
Gehenna slaat in feite op het Dal van Hinnom.

Voorbeelden:
NWV
Psalm 16
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten. Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet.
Statenvertaling 1977
Psalm 16
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

NWV
Mattheüs 23
33 Slangen, addergebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Statenvertaling 1977
Mattheüs 23
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvluchten?

NWV
Mattheüs 11
23 En gij, Kapernaüm, zult gij misschien tot de hemel worden verhoogd? Tot in Hades zult gij worden neergeworpen; want indien de krachtige werken die in u zijn geschied, in Sodom waren geschied, zou het tot op de dag van vandaag zijn blijven bestaan.
Statenvertaling 1977
Mattheüs 11
23 En gij, Kapérnaüm! die tot de hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe neergestoten worden. Want zo in Sódom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op de huidige dag gebleven zijn.
NBV
Mattheüs 11
23 En jij dan, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen! Want als in Sodom de wonderen waren gebeurd die bij jou gebeurd zijn, dan was het tot op de huidige dag blijven bestaan.

Op zich is het iets waar je al een specifieke bestudering aan zou kunnen wijden. In de Jodendom is er al een verandering  in beleving/opvatting geweest. Al in de hellenistische tijd veranderende het idee hierover.
In het boek Henoch komt het uitgebreid voor -- een boek dat niet in de Tenach is gekomen. (En het komt ook niet in onze Bijbels voor.)
In het apocriefe boek 4Ezra wat wel in sommige Bijbels is opgenomen wordt is "vuur" iets wat er veel in voorkomt, b.v.:
4Ezra 16:78 Wee degenen, die van hun zonden omvangen, en van hun misdaden bedekt zijn; zij zijn gelijk een veld, dat omvangen wordt van een bos, en welks paden met doornen zijn bedekt, daar geen mens doorgaat, en afgesloten wordt, en gelaten om door het vuur verbrand te worden.

@ Piebe
Het vagevuur is een katholiek begrip en is -- even kort gezegd -- een louteringsproces voordat men de hemel kan binnengaan.
(Als een katholiek over het vagevuur spreekt bedoelt hij niet hetzelfde als wanneer hij over de hel spreekt.)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2011, 03:36:43 pm door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #147 Gepost op: september 15, 2011, 02:30:40 pm »
@ Trajecto, ja klopt, het vagevuur is een louterend vuur, wat me overigens ook niet zo lekker lijkt want afgaande op Ignatius oordeel zal ik zomaar niet schoon zijn. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #148 Gepost op: september 16, 2011, 06:20:49 am »
In religies zoals het boedhisme betekent hel ook nog iets anders, namelijk de plaats waar men kan sterven. Voor ons zou dat de Aarde zijn, en omdat we hier 'gevangen'zitten in een lichaam kunnen we sterven. Ook zijn het bewustzijn en de vermogens beperkt. Het 'dodenrijk' waar men kan sterven. Dit is in tegenstelling tot de 'hemel',  namelijk dat wat men 'nirvana' noemt. Gaat men Nirvana binnen dan is men hier op de Aarde ( in deze bepaalde fase daarvan) 'klaar' en zal men niet meer terugkeren naar belichaamd leven hier. Men is dan één met het universele leven ( dit is éénwording met het bewustzijn van het betreffende heelal).

psalm 16:
10  
Want Gij zult mijn ziel op aarde niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de dood ziet.

Degene die jegens God loyaal is ( een Christus ) zal niet behoeven te sterven ( en dus het eeuwige leven hebben , zo hij dit wenst )

Er bestaan 2 wegen van de Boedha. De eerste is de Boedha die deze hoogste staat van bewustzijn bereikt puur voor zichzelf. Spiritueel zeer edele mensen maar zij bekommeren zich niet zo zeer om hun medemens
en zien het bereiken van Nirvana als hun hoogste doel.

De tweede is de Boedha die de langzamere weg kiest en zichzelf spiritueel veredelt juist omwille van hun medemens. Als zij Nirvana kunnen binnengaan zullen zij weigeren en terugkeren om degenen die achter hen komen te helpen. Dit is uiteraard de betere weg, hoewel deze trager is.

Matheus 23::
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de aardse dood ontvluchten?

De dood wordt gezien als onvermijdelijk gevolg voor iemand die niet dicht genoeg bij God staat. Hij die sterft heeft de wet van God geschonden, want deze wet belooft het eeuwige leven. Wie niet dicht genoeg bij het gods-principe leeft of deze negeert/ontkent/schendt ,  zal sterven om in een volgend leven opnieuw de kans te krijgen. De kans om Jezus (of Boedha) te volgen, ofwel om een Christus te worden. Hoewel velen Jezus wel proberen te volgen ( ook in de zin van proberen te begrijpen) lukt het de meerderheid nog niet te bereiken wat hij heeft bereikt.

" gij weet niet waar ik vandaan kom en waarheen ik terug keer "
" waar ik heen ga kunt gij niet komen, maar later kunt gij dit wel "
" voor Abraham geboren was, was ik er al "

Dit wijst op een plaats (Nirvana) die Jezus wel kan binnengaan, maar zij die achter hem komen nog niet. Later wel, wat wijst op de mogelijkheid te kunnen bereiken wat Jezus nu al heeft bereikt. Voordat Abraham op Aarde geboren werd (indien letterlijk gelezen) , was ik er al ( in Nirvana ).

In een andere betekenis: Voor A Brahm ten aanzien kwam, Ben IK .
A Brahm is hier de gemanifesteerde wereld als geheel, dus het universum zoals deze ons nu voorkomt. Ben IK  (  Ik Ben ) duidt hier op het Christus-beginsel dat al in de goddelijke geest bestond nog voordat er een gemanifesteerde wereld was. Gods Woord is deze 'Ik Ben' , het Zelf dat in diepste wezen het potentiele zelf is van elke entiteit, namelijk Christus.(dus niet slechts Jezus alleen )

" Ik Ben " --->  Ego Sum ---> Omegus
Men fluistert dat dit de geheime naam is die in 'Christus' verborgen is
en die feitelijk de naam van God weergeeft.

" Ik Ben de Alfa en (van) Omega "  

- vaak vertaalt met : " Ik Ben de Eerste en (van) de Laatste "
- anders gezegd : " Ik Ben de Christus en (van) God "

de Alfa --->de Eerste--->Omegus--->Ego Sum--->Ik Ben--->Christus

Het zijn niet zomaar wat uitspraken die Jezus hier en daar doet in de bijbel. Er zit meer betekenis achter.

De Alfa kan ook vertaalt worden met " de Ene ".
De Omega kan worden vertaalt als " Allen in Omegus "

Omegus , het Ene van Allen in Omegus  

" [Ik Ben] , het Ene van [Allen in Ik Ben] "

Wat dit in de diepste zin betekent zal ik hier niet openlijk schrijven maar er zou zomaar een idee bij u kunnen opkomen.
Ik hoop dat men niet denkt dat dit ver gezocht is, of dat dit toveren met woorden is. In het evangelie verwoordt  Jezus deze 'Ik Ben' openlijk.
Het is echter niet slechts Jezus alleen die deze verwoordt. Dat zou een zeer grote misvatting zijn ! Één in Allen, Allen in 'Één.

Het Zelf is het Ene van Allen in het Zelf. U kent uzelf als 'een zelf' , een 'ik'
en daarmee bent u ......in  een menselijke belichaming. Dit is zeer oude kennis,wijsheid,informatie ,  hoe u het maar wilt noemen.


het vagevuur ---> louteringsproces voordat men de hemel kan betreden

1) het louteringsproces dat door belichaamd leven moet worden ondergaan om uiteindelijk Nirvana te kunnen binnengaan.zijn Ieder is eigen Verlosser. Door geestelijke zuivering verlost men zich van
belichaamd leven, en dus van de lichamelijke dood.

2) het louteringsproces net na het sterven voordat men zijn (tijdelijke) rust binnen kan gaan. Het fysieke lichaam wordt direct afgelegd, maar er is tijd nodig de overledene te zuiveren van zijn lagere beginselen. Het astrale lichaam, hartstochten en verlangens die aan de aarde zijn gelinkt
(het dierlijke) , het lagere ego-denken.  Het enige wat als eenheid de rustplaats bereikt is het goddelijke,het spirituele en het hogere geaspireerde denken van de mens. Pas dan bereikt men de bewustzijnstoestand die men aanduidt als devanchan, ofwel de persoonlijke hemel, en kan men de rustperiode ingaan na belichaamd leven. Na een tijd die in de regel veel langer is als een aards leven zal men wederom aangetrokken worden door de stof en terugkeren naar het belichaamde leven.

Men kan hier van denken wat ie wil, het is in ieder geval een stuk concreter gemaakt! Men moet wel in het achterhoofd houden dat deze religie(s) allen het beginsel van wederbelichaming en karma als belangrijke natuurwetten kennen. Karma is in deze de 'wet van rechtvaardigheid', ofwel men oogst wat men zaait. Hoewel niemand aan zijn lot wordt overgelaten, zelfs niet de allerslechtsen onder de mensen, moeten de dingen wel op de juiste wijze worden uitgewerkt. Dat kan betekenen dat iemand die NU een edel leven leidt, de gevolgen ondervindt van één of zelfs meerdere levens terug. Fatale ziektes, ongelukken, natuurrampen, het heeft alles met de wet van karma te maken. Het is onmogelijk te zeggen hoe en wat precies, maar men gaat er van uit dat de natuur feilloos zijn werk doet. Iemand die zijn karma volledig heeft uitgewerkt, zal niets slechts overkomen. Wanneer dit moment is aangebroken zal de betrokkene t.z.t zelf wel kunnen onderscheiden. Zijn vemogens zullen overeenkomen met die van bv Jezus.

Lagere entiteiten zoals planten en dieren kennen ook hun eigen rust. Omdat deze echter niet het zelfbewuste geestelijke leven van een mens kennen zal deze rust natuurlijk korter zijn. Maar ook de goudvis, de hond, de kat , de kaktus en de roos zullen terugkeren. In welke hoedanigheid dat is ,  is een inviduele zaak. Het plankton-diertje zal uiteindelijk helemaal opklimmen tot een ontwikkelde (mens)aap. De volgende stap laat zich makkelijk raden. De mens is dan ook niet hier op aarde uit de aap ontstaan, maar dit gebeurt op individuele basis achter de schermen.

God heeft echter niet eigenhandig een mens in elkaar geknutseld, althans niet in de materiele zin. Het begint bij het meest simpele organisme waarin de code (het Woord) als een blauwdruk is opgeslagen. Als een (christus)mens het hoogste wezen op aarde is, dan is die code in het laagste wezen al aanwezig als potentieel.

Het potentieel wat betreft het gehele oneindige universum in geest en materie is m.i grenzeloos,  aangezien " absolute volmaaktheid " alleen bestaat in de Geest ( van God ). Vandaar dat wij denk ik goede hoop kunnen hebben op een fantastische toekomst ! Voorwaar, ik zeg het u! ;)

ps:: dit was het voorlopig voor mij , meer heb ik niet te melden
« Laatst bewerkt op: september 16, 2011, 08:16:44 am door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #149 Gepost op: september 16, 2011, 03:45:27 pm »
Een citaat uit een boek waarvan ik de titel zo niet meer weet:

'In de hel willen ze ijswater, maar voor hen is het te laat.'

Een morbide variant op mosterd na de maaltijd. :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'