Auteur Topic: De hel  (gelezen 19386 keer)

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #50 Gepost op: april 02, 2010, 04:39:34 pm »
Hm jammer. Dan vind ik het ook wel even mooi geweest. Ik was juist benieuwd naar de argumentatie van mensen die niet in een hel geloven, om inzicht in en begrip voor hun standpunt te krijgen (zie openingspost). Maar dat lukt niet erg op deze manier.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #51 Gepost op: april 02, 2010, 05:05:14 pm »

quote:

Rama schreef op 02 april 2010 om 16:39:
Hm jammer. Dan vind ik het ook wel even mooi geweest. Ik was juist benieuwd naar de argumentatie van mensen die niet in een hel geloven, om inzicht in en begrip voor hun standpunt te krijgen (zie openingspost). Maar dat lukt niet erg op deze manier.


Ik wil er best over doorpraten, maar ik vind sommige reacties niet echt getuigen van respect voor mijn mening. Dat is jammer.
Ik heb gezegd waar ik niet in geloof en de reden waarom. Wat meer wil je van mij nog weten?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #52 Gepost op: april 02, 2010, 05:39:10 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 april 2010 om 07:09:
[...]

Je gooit hier twee dingen door elkaar. Waar ik het over heb is onze zondigheid en onze onwaardigheid tegenover God. Het feit dat wij GEEN RECHT hebben op wat voor verlossing dan ook.
Waar jij nu op wijst, is Gods grote liefde waardoor er toch redding IS. Niet om iets uit onszelf, maar puur uit Gods liefde en genade, puur om Jezus' kruisdood. Dat is de voor ons onverdiende uitweg uit de ellende. Dat neemt niet weg dat we in feite verdiend hebben dat God Zich van ons terugtrekt.
God heeft ons een wet gegeven, daarmee wordt tot op de dag van vandaag recht gesproken. Het beeld wat jij van God hebt is niet het mijne.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #53 Gepost op: april 02, 2010, 06:25:24 pm »
Piebe, zou het kunnen zijn dat je beeld van de mens in relatie tot God anders is dan het mijne? Als je goed leest wat ik geschreven heb, dan zie je dat ik Gods liefde absoluut nergens ontken, noch kleiner maak dan dat die is. Ik begin te kijken naar hoe God de mens bedoeld heeft, vervolgens wat de mens daarvan waarmaakt en daarna hoe God onze fouten recht loopt te breien. Bij dat laatste beginnen doet imho onrecht aan Gods liefde, omdat je dan een stuk diepte mist
computerfout: een vreemde een in de byte

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #54 Gepost op: april 02, 2010, 06:32:18 pm »
@ Annet: een bijbelse onderbouwing van je stelling dat de hel niet bestaat.

Wat ik nu lees is (kort door de bocht, maar anders moet ik alles herhalen): Ik vind de hel oneerlijk, past niet bij God, dus bestaat niet.

Wat doe je dan met al die teksten die Hendrik-NG aandraagt?

Ik kan ook nog wel iets zeggen over deze opmerking van je:

quote:

Dat is absoluut geen waarheid. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat een mens - zonder geloof in God en dus een niet-christen - geen goed kan doen omdat daar ook de satan is? Dat kan toch niet?

Namelijk de vraag: Wat is goed? Is goed: Je medemens helpen omdat die zo zielig is? Volgens menselijke maatstaven wel, maar volgens bijbelse maatstaven volgens mij nog niet.
Daden zijn pas goed als ze uit liefde voor God worden gedaan, vanuit het grote gebod: Heb de Here uw God lief met alles wat je hebt. Dat is het enige gebod waaraan alles getoetst kan worden, en waar dus uit blijkt of iets goed of slecht is.

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #55 Gepost op: april 02, 2010, 07:11:48 pm »
@Rama,

Jezus onderwijst ons niet over een plaats waarin we eeuwig worden gestraft.
Hij onderwijst ons vergeving en liefde.

Over jouw opmerking dat alles alleen maar goed is als het uit liefde voor God wordt gedaan, dan zag de wereld er een stuk minder fraai uit, toch?
Dat IK de hemel oneerlijk zou vinden, staat even niet ter discussie, het gaat er niet om wat IK vind, maar wat de Bijbel ons leert.
ZOver wil ik meegaan.

Ik zal straks nog even reageren op de de Bijbelsteksten van Henrik NG...

Annet

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #56 Gepost op: april 02, 2010, 07:40:04 pm »
Hoe rijmen jullie een eeuwig brandend vuur met dit vers?

1 Tim 4,10
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

Waarom probeerden de apostelen de mensen dan te redden en stookten ze de kolen niet alvast op?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #57 Gepost op: april 02, 2010, 08:20:08 pm »
Ik heb nog eens extra na zitten denken over de volgende tekst:

Mat 22:8 Vervolgens zei hij tegen zijn dienaren: “Alles staat klaar voor het bruiloftsfeest, maar de gasten waren het niet waard genodigd te worden. 22:9 Ga daarom naar de toegangswegen van de stad en nodig voor de bruiloft iedereen uit die je tegenkomt.” 22:10 De dienaren gingen de straat op en brachten zo veel mogelijk mensen samen, zowel goede als slechte. En de bruiloftszaal vulde zich met gasten voor de maaltijd. 22:11 Toen de koning binnenkwam om te zien wie er allemaal aanlagen, zag hij iemand die zich niet in bruiloftskleren gestoken had, 22:12 en hij vroeg hem: “Vriend, hoe ben je hier binnengekomen terwijl je niet eens een bruiloftskleed aanhebt?” De man wist niets te zeggen. 22:13 Daarop zei de koning tegen zijn hofdienaars: “Bind zijn handen en voeten vast en gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt. 22:14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.”’

Mijn vraag: wat is nu het moment dat we de kans krijgen om een bruiloftskleed aan te trekken? Nu? Op het moment van het Laatste Oordeel?? Gezien de parallellen met de andere teksten waar gesproken wordt over "jammeren en tandenknarsen" denk ik aan de laatste optie...

Ik moet in dit verband denken aan een opmerking van Origenes in een van zijn preken over Lucas, XIV.6:

The Gospel continues: "When the days of their purification were fulfilled...." Days are also fulfilled mystically. For a soul is not purified as soon as it is born, nor does it gain perfect purity in birth itself. It is written in the law, "If a mother bears a male child, she will sit for seven days in unclean blood, and then for thirty-three days in clean blood. At the end she and the infant will sit in the purest of blood. (Lv 12:2-4) But "the law is spiritual" (Rom 7:14) and "has a shadow of good things to come" (Heb 10:1); so we can understand that true purification will come about after time. I think that we shall need a sacrament to wash and cleanse us even after resurrection from the dead. No one will be able to rise without stains, nor will any soul be found that immediately lacks all vices. So the rebirth of Baptism contains a mystery: just as Jesus, in the economy of the flesh, was purified by an offering, so we too are purified by spiritual rebirth.

Zou hij op dit punt gelijk hebben??
« Laatst bewerkt op: april 02, 2010, 08:22:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #58 Gepost op: april 02, 2010, 08:41:11 pm »
@Hendrik: Begrijp ik dat je denkt dat je tot het moment van het laatste oordeel tijd hebt om een bruiloftskleed aan te trekken? Uit de tekst die je aanhaalt, begrijp ik juist dat je een bruiloftskleed aan moet hebben voordat je daar heen gaat. Diegene die geen bruiloftskleed aan heeft, kan niet op het laatste moment nog even omkleden, als de Koning komt. Dan wordt hij er al uitgegooid. Hetzelfde met de olielampjes: Je moet zorgen dat je klaar bent voordat de Koning komt.

quote:

I think that we shall need a sacrament to wash and cleanse us even after resurrection from the dead. No one will be able to rise without stains, nor will any soul be found that immediately lacks all vices.
Niet als je de mens op zichzelf bekijkt. Maar ik heb mijn identiteit in Jezus. Ik ben schoongewassen en rein.

Piebe, over je tekst denk ik nog na. Maar de apostelen hebben niks op te stoken, zij oordelen niet. En ze proberen mensen te redden omdat ze God liefhebben, en dus ook Zijn schepping en hun naasten.

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #59 Gepost op: april 02, 2010, 08:43:04 pm »
Ik kan niet zo goed Grieks, maar kan 'allermeest' ook anders vertaald worden? In mijn opinie wordt je gered of niet gered, niet 'allermeest' gered. Jezus' offer is in principe wel genoeg voor alle mensen...

En nu ga ik echt over je tekst nadenken.

Grt, R.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #60 Gepost op: april 02, 2010, 08:56:51 pm »
De hel betstaat niet zoals wij het voorstellen, dus een hel met  vuur en marteling of een plek waar duisternis is. Het is wat wij er in de loop van de geschiedenis van hebben gemaakt, maar het is NIET zoals wij denken.
Het oude testament is het de Hebreeuwse taal vertaalt, waarin het woord sjeool wordt vertaald als hel. Dit woord had beter kunnen worden vertaald als dood, een toestand van dood zijn (dat is in vele literatuur terug te vinden!)
Juist dat wilde ik aangeven, ook de vorige keer. De hel is geen ‘leven’ in de duisternis, maar een toestand van eeuwige dood. Dat vind ik een heel groot verschil.

Goed, het  lukt me gewoonweg niet om alle Bijbelteksten afzonderlijk te weerleggen. Daar heb ik ook gewoon geen passend antwoord op. Toch valt er voor mij wel iets algemeens op te zeggen. Er zijn zoveel passages, zowel in het OT als het NT die elkaar tegenspreken. Je wordt van de ene gedachte in de andere geslingerd.
Bijvoorbeeld het OT. Er is geen uniform beeld van God te geven, het ene moment is het een God waarvoor je moet vrezen, het andere moment één en al liefde. Begrijp je het nog? Ik soms even helemaal niet meer. Is de aanwezigheid van God wel zo vanzelfsprekend als wij denken? Nou uit sommige stukken blijkt het helemaal niet het geval. In sommige passages wordt een verband gelegd tussen de verborgenheid van God en de zonden van de mens, maar dan ineens weer lees je dat het helemaal niet zo is, of een verband zelfs ontkent wordt. Daarmee verliest het mij nog wel eens hoor, het is niet zo kinderlijk eenvoudig als wel wordt beweerd.
Toch, de vraag rondom de hel houdt mij vreselijk bezig. Is er nou wel of is er nou geen hel. Ook daarin word ik wel eens heen en weer geslingerd en is het lastig houvast te vinden.
Voor mij was dit reden om naar de oorspronkelijke betekenis van het woord hel te gaan zoeken en zodoende kwam ik terecht bij het hebreeuwse woord sjeool, wat iets anders lijkt te bekeken als wat wij mensen ervan hebben gemaakt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #61 Gepost op: april 02, 2010, 10:11:50 pm »

quote:

Gehenna is een Grieks woord dat in het Nederlands wordt vertaald als hel. Het is afgeleid van de naam van het smalle, rotsachtige Dal van Hinnom (Hebreeuws: Gej Hinnom, een afkorting van גיא בן הינום, Gej Ben-Hinnom, het dal van de zonen van Hinnom), ten zuiden van Jeruzalem. Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers onder zang en dans. (1 Koningen 11:7). Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen, terwijl de priesters masturbeerden. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat de HEER woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.

Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Valley_of_Hinom_PA180090.JPG/800px-Valley_of_Hinom_PA180090.JPG
Dal van Hinnon, waar Gehenna van is afgeleid.

Bron
« Laatst bewerkt op: april 02, 2010, 10:15:48 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #62 Gepost op: april 02, 2010, 11:52:47 pm »
De bijbel zelf is uiterst sober in de beschrijving van de Hel;
Christus bekeert zijn mensen niet met de bedreiging van de tweede dood,
maar met het evangelie van het onvergankelijk leven.
God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden (Joh.3:16-17).

Maar toch eist het respect voor de waarheid, dat men zich tracht in te denken in de voorstellingen die in de bijbel ons geboden worden.


enkele woorden die de hemel afbeelden

enkele woorden die de hel afbeelden

Een mooie stad:
Hebr.11:16, Hebr.13:14, Openb.21

De vuilverbrandings-plaats (1) van de Stad:
Mark 9:43-48

Eeuwige dag:  
Openb.21:23-25, Openb.22:5

Eeuwige duisternis:
Matt. 22:13, Matt.25:30, Jud.13, 2Petr.2:17

Sabbats rust:
Hebr.3:12-4:11, Openb.14:13

Slagen, marteling, pijniging, smarten, geketend.
Luk.12:47-48, Matt.22:13, 18:34, 24:51, Luk.16:23-28

Geen tranen, geen rouw, geen moeite, geen geklaag, geen honger, geen hitte.
Openb.21:4,  7:16

Daar zal het geween zijn en het tandengeknars.
Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
Mat.13:42, Mar.9:48

Een paradijs:
Openb.2:7, Openb.22:2-3

De straf van het eeuwig vuur / vurige oven / vuurpoel die met zwavel brand.
Matt.25:41, Matt.13:42, Jud.7, Openb:20:15, Openb.19:21

Nieuwe hemel en nieuwe aarde:
2 Petr.3:3-13, Openb.21:1

Verbannen van Zijn nieuwe koninkrijk:
2 Thess.1:9, Matt.22:13, Openb.22:15

God zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn aangezicht zien:
Openb.21:3, Openb.22:4

Verstoten van God en Zijn Heerlijkheid
2 Thess.1:9


(1) Gehenna  (OT)
De nieuwtestamentische naam ge-henna, die gebruikelijk is voor de hel, is niet anders dan de hebreeuwsche term ge-hinnom.
   [ De korte ‘i’ in hinnom werd als ‘e’ uitgesproken; en de uitgang ‘om’ werd ‘am’ in het aramees, en zoals meer gebeurt, de slot-m werd afgeworpen (p.s. ter aanvulling; andere bronnen zeggen kortweg: ge-henna is de griekse transliteratie van het hebreeuwse ‘ge-hinnom’) ]

En ge-hinnom betekent: het dal van Hinnom.
Wie Jeruzalem verliet in zuid-oostelijke richting zag het daar liggen tussen twee bergkammen
Een moordenaarskuil was ervan gemaakt; met verwerping van het uitdrukkelijke gebod van Jahwe (Deut.18:10, Lev.18:21, Lev.20:2), had men ter ere van Moloch hun kinderen daar gedood, vaak zelfs verbrand. Achaz, de koning, was zelf daarin het volk voorgegaan (2Kon.16:3; 2Kron.28:3 ) en Manasse was hem openlijk gevolgd (2Kon.21:6; 2Kron.33:6).
In de dagen van Jeremia, werd zelfs een regelmatige kinder-offerdienst in Hinnoms dal uitgeoefend.  
En „tofeth”, d.w.z. brandplaats, verbrandingsoord, dát was de schrikkelijke naam die, aangezien hij openlijk erkend was (Jes.30:33, Jer.19:14; 7:32; 19:6),  ál de ellende van de afval en van de verloochening van de fundamentele beginselen van de dienst des Heeren luid verkondigde.

Zó diep had deze gruwelijke zonde wortel geschoten, dat zelfs Josia’s protest-daad weinig ertegen had kunnen uitrichten. Wel had Josia in zijn reformeerend werk het tofeth laten verontreinigen, om zo de goddeloze offerdienst in het dal van Hinnom te beëindigen; wel had hij alles wat tot de Molochdienst behoorde, daar verbrand en het “heilige” tofeth doen verwoesten, (2Kon.23:10) maar het hielp net zo weinig als al het andere. En na Josia leefde de gruwel van het kinderen-offeren en verbranden onder de regering van Jojakim weer op. Die zonde werd nu zwaarder, naarmate Josia’s luid protest met sterk accent de gewetens had wakker geschud en de overtuiging van zonde en strafwaardigheid door de publieke afkondiging van de oude wet had verscherpt en verdiept.

Zo kon in die drukkende atmosfeer van geweten zonde en bewuste afval het dreigend conflict tussen profetie en volkswil niet uitblijven.
Straks komen de profeten, en met de stem van de donder spreken ze, dreigend de hand opheffend tegen het Hinnom-dal, de oordelen uit, die komen zullen over die plaats.
Een “moorddal” (dal van slachting) zal gé-Hinnom straks heten, want de verslagenen in de oorlog zullen daar veel zijn (Jer. 7 : 31, 32), als het strafgericht over de afvalligen voltrokken wordt in de naderende benauwenis van oorlog en ondergang. Zo getuigt Jeremia. En het lijdt wel geen twijfel, of ook Jesaja heeft het oog op datzelfde dal van Hinnom, wanneer hij (Jes.66:24) zijn troostende profetie laat eindigen met de sombere nagalm van het zien van „ de lijken der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen”.

Naar het dal van Hinnom werd, volgens rabbijnse overlevering, allerlei vuil gesleept om verbrand te worden. Ook dierenkadavers of de onbegraven lijken van veroordeelden en dergelijke onreine en verontreinigende dingen werden er òf aan verrotting, òf aan verbranding overgegeven.  

De ironie van de historie: waar eens een “heiligdom” was van de afgoderij, daar kwam nu de mestvaalt van Jeruzalem. En de worm, die er altijd knaagde in de tot ontbinding overgegeven kadavers en het vuur dat steeds verteerde, ze bleven een bijna eeuwige bespotting van de voormalige afgodische aanbidding . . . .

Maar het joods bewustzijn trok een wijze les; het concludeerde uit deze ironie van de historie: het tofeth, de brandplaats van de mensen, zou het tofeth worden van God.
Gaandeweg kwam zo de gedachte op, dat het dal van Hinnom een beeld was van de strafplaats van de goddelozen:

Jes.31:9
 “En hij zal van vrees doorgaan naar zijn rotssteen, en zijn vorsten zullen voor de banier verschrikken, spreekt de HEERE, die te Sion vuur, en te Jeruzalem een oven heeft.”

Jer.7:29
Scheer uw hoofdhaar af en werp het weg, hef op de kale heuvels een klaaglied aan: de HERE heeft verworpen en prijsgegeven het geslacht waarop zijn verbolgenheid rust. 30 Want de kinderen van Juda hebben gedaan wat kwaad is in mijn ogen, luidt het woord des HEREN; zij hebben hun gruwelen geplaatst in het huis, waarover mijn naam is uitgeroepen, om dat te verontreinigen, 31 en zij hebben de hoogten van Tofet gebouwd, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters met vuur te verbranden, hetgeen Ik niet geboden heb en wat in mijn hart niet is opgekomen. 32 Daarom zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat niet meer gezegd zal worden: Tofet en dal Ben-Hinnom, maar: Moorddal; en men zal in Tofet begraven bij gebrek aan plaats, 33 ja, de lijken van dit volk zullen het gevogelte des hemels en het gedierte der aarde tot voedsel strekken, zonder dat iemand ze verjaagt. 34 En Ik zal in de steden van Juda en op de straten van Jeruzalem doen verstommen de stem der vreugde en de stem der vrolijkheid, de stem van de bruidegom en de stem der bruid, want het land zal een verwoesting zijn.

Jes.66 :24
En zij zullen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen van de lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen voor alle vlees een afgrijzing wezen.

Mal.4:1
1 Want ziet, die dag komt, brandende als een oven, dan zullen alle hoogmoedigen, en al wie goddeloosheid doet, een stoppel zijn, en de toekomstige dag zal ze in vlam zetten, zegt de HEERE der heirscharen, Die hun noch wortel, noch tak laten zal.

 ( Dit beeld, dat het dal van Hinnom een beeld was van de strafplaats van de goddelozen is verder ook terug te vinden in de joodse literatuur, ook in de apocriefe, na de ballingschap, zie o.a. Henoch 26:1 - 27:3   )


Gehenna (NT)
En als Jezus Christus komt, dan gebruikt hij het woord: ge-henna, hetgeen grammatisch hetzelfde is als het in het OT al genoemde ge-hinnom, dal van Hinnom.
Het vergeten plekje in de omtrek van Jeruzalem is nu voor altijd symbool en analogie geworden van het eeuwige huis der smarten. Ook daar zullen — nu in volstrekte zin — de verslagenen zijn van God; ook daar zal de worm niet sterven en het vuur niet geblust worden.
Schrikwekkend zijn de kleuren, waarmee Jezus het beeld van die gehenna tekent. Een worm, die niet sterft. Een vuur, dat niet geblust wordt. Eeuwige smart. Buitenste duisternis. Pijn naar lichaam en ziel. Wenen en tandenknersen. Geen rust vinden. Verderf. Ondergang.Eindeloos, Eeuwig.

Jezus bedoelt niet het aardse plek want.. openb19:20  20:13-15

Dat is wat Jezus zegt.
Onder andere in: Mark.9:48, Mat.10:28; 6:23; 22:13; 25:30; 8:12; 13:42, 50; 24:51
En zijn discipelen en apostelen hebben ’t zóó ook weergegeven in woord en geschrift. Zie, behalve de reeds genoemde plaatsen o.a. nog Rom.2:5-9; 9:22; Gal.6:8; Fill.1:28; 3:19; I Thes.1:10; 5:3; 2Thes.1:9; Hebr.10:31; 2Pet.3:7 en verschillende plaatsen in de Openbaring van Johannes.
Zo klinkt over de wereld tweeërlei spraak van Jeruzalems omgeving uit: de stem van Golgotha, die verzoening meldt, en de stem van Hinnoms dal, die verwerping meldt.
God heeft Sion, de heilige berg, en ge-hinnom, het besmeurde dal, dicht bij elkaar geplaatst in welsprekend symbool. Maar de mensen hebben voor de zoveelste maal gescheiden, wat God had samengevoegd. Ze horen niet meer wat ge-hinnom, wat ge-henna zegt . . . .


Beeldspraak
Intussen blijft het de vraag, wat we nu te denken hebben bij dit alles. Hoe is nu bedoeld, dat dreigende gerucht van worm en vuur, van vlam en duisternis, van knersende tanden en wenende ogen, van verminkte zielen en de dood ontvangende lichamen?
Gaat het om letterlijk échte vlammen, van wezenlijke wormen?
Het gaat hier om beeldspraak.
Want in de eerste plaats, de schildering, die ons in de bijbel gegeven wordt, dwingt zelf tot die opvatting, omdat ze beelden noemt die elkaar uitsluiten in letterlijke zin:  b.v. duisternis en vuurgloed.
Ook moet worden beseft dat de heerlijkheid van de hemel in de bijbel altijd getekend wordt in de kleurigheid van symbolische uitbeelding: witte klederen, harpen Gods, paarlen poorten, takken van palmen, witte keurstenen, gouden straten etc..
Trouwens, het spreekt vanzelf, dat de bijbel ons, mensen van de tijd, de dingen der eeuwigheid niet anders kàn zeggen, dan met behulp van woorden, beelden en begrippen, die aan dezen tijd ontleend zijn.  [Hij spreekt van het leven aan gene zijde, maar dan in beelden, die aan het leven aan deze zijde zijn ontleend ]

Zo wordt dan die worm naar deze opvatting ons een beeld van innerlijke zelfvertering, van het voortdurend knagen en klagen en vragen en plagen van de stem van ’t geweten, van spijt, wroeging, zelfbeschuldiging, zelfverwijt en zelfverachting.

Tandengeknars kan spreken over machteloosheid en wanhoop maar ook over boosheid en woede.
Te meer omdat er in de hel een besef zal zijn van de
hemelse heerlijkheid. Hiervan sprak Jezus in Lukas 13:28 waar Hij zegt: 'Daar zal
het geween zijn en het tandengeknars wanneer gij Abraham en Isaäk en Jacob
zult zien en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar uzelf buitengeworpen'

Duisternis wil zeggen: uitgesloten van het licht van God. een plaats, waar de
laatste band met God is doorgesneden.
De buitenste duisternis is het teken van het door God verlaten zijn; in het buiten zijn (openb.22:15)
Het vuur doet denken aan het ondergaan van de toorn van God en de ernst van Gods oordeel zoals het vuur en zwavel bij Sodom en Gomorra (Gen.19:24).
Reeds op een van de eerste bladzijden van het Nieuwe Testament wordt van het vuur als een beeld van het oordeel gesproken. (mat.3:10 en 12, Matt 5:22). Zo zal aan het oordeel nooit een eind komen. Wie sterft zonder de Heer Jezus als zijn Heiland te hebben aanvaard zal zich eeuwig onder het oordeel van God bevinden.
Zie ook Judas 1:7
“Gelijk Sodoma en Gomorra, …, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.”
En 2Petr2:6  “En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;”

Het vuur wordt zo profetie van benauwdheid, die ondraaglijk maakt geheel het bestaan.
De worm, dat is het symbool van een ontbindende macht, die van binnen uit werkt. Het vuur, dat is de illustratie van een dodelijke werking, die van buiten af komt. De dood in zich en de dood aan zich hebben, dat zijn inderdaad ontzettende dingen, waarbij dan natuurlijk geen ogenblik mag worden voorbijgezien, dat dood-zijn in de bijbel iets heel anders is dan niet-bestaan; dood zijn, dat is immers niet anders, dan innerlijk ontbonden zijn, dan innerlijk uiteengaan, dan verbrokenheid, die het tegenbeeld is van waarachtige levenscompositie. Zo komt er een wel zeer diepe klank van dreiging in de benaming „tweede dood”, die de Schrift hier bezigt.


Slechts beeldspraak ?
is de bijbelse helleprediking sober, ze is er niet minder somber om. Niemand zegge: het is maar zinnebeeldig en dus minder erg. Juist omgekeerd kan men zeggen: als reeds het beeld ontzagwekkend is, hoe verschrikkelijk moet dán wel het origineel zijn! Het is waar, de knersende tanden en de wenende ogen en de buitenste duisternis en de knagende worm en het verterende vuur — we hebben ze alle leren verstaan als predikers van zulke grootmachten van verderving, welke zich keren niet in de eerste plaats tegen het lichaam, maar vooral tegen de geest!  Wie durft hier zich troosten met een jammerlijk-kortzichtig: het valt dus wel mee? Is niet een gewonde ziel duizendmaal ellendiger dan een verscheurd lichaam? En zijn de weeën van de geest niet veel ondragelijker dan de smarten, die het vlees doorwoelen?

Voorzeker, nacht zal het daar zijn. Als doorgesneden is de band aan God, als daar is een diep en volslagen verlaten zijn van de Eeuwige, dan is heel de bestaansrichting van de mens afgeleid van haar oorsprong, en dus ook van haar waarachtige doel.


Als de vrees hiervoor is verdwenen, is er iets niet in orde. Dan zou Jezus’ waarschuwing, die we in het evangelie tegenkomen, geen zin hebben gehad: “Weest niet bevreesd voor hen, die wél het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel” (Matth. 10:28)
(bron: oa boekje van K.Schilder over de Hel)
« Laatst bewerkt op: april 03, 2010, 12:01:34 am door Titaan. »

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #63 Gepost op: april 03, 2010, 02:30:40 am »

quote:

Annet schreef op 02 april 2010 om 20:56:
Het oude testament is het de Hebreeuwse taal vertaalt, waarin het woord sjeool wordt vertaald als hel. Dit woord had beter kunnen worden vertaald als dood, een toestand van dood zijn (dat is in vele literatuur terug te vinden!)
Juist dat wilde ik aangeven, ook de vorige keer. De hel is geen ‘leven’ in de duisternis, maar een toestand van eeuwige dood. Dat vind ik een heel groot verschil.

Oke, daar wil ik wel in mee gaan. Volgende vraag: Wat is dood?

De rest even samenvattend:

quote:

... Er zijn zoveel passages, zowel in het OT als het NT die elkaar tegenspreken...

Daar ben ik het niet mee eens. Maar in dit topic gaat het over de hel, en wat we daarvan moeten denken, en waarom wie wat denkt. Als je een voorbeeld hebt van (volgens mij schijnbare) tegenspraak, dan zie ik daar graag een topic over verschijnen.
Ik kan dus meegaan in de vertaling van sjeool met dood. Nogmaals: Wat is dan dood?

quote:

Titaan. schreef op 02 april 2010 om 23:52:
Christus bekeert zijn mensen niet met de bedreiging van de tweede dood,
maar met het evangelie van het onvergankelijk leven.
God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden (Joh.3:16-17).

Ik ben ook niet bang voor de hel, ik weet dat ik er niet heen ga. Het is ook niet mijn doel met dit topic om mensen bang te maken met de hel.

Bedankt voor de rest van je post, daar kan ik wat mee.

Grt, R.

P.S. Piebe, ik ben nog bezig met je tekst ;)

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #64 Gepost op: april 03, 2010, 05:13:37 am »
Piebe, dit is mijn antwoord op 1 Tim. 4:10.

Er zijn verschillende uitleggen van 1 Tim. 4:10, waarvan ik hier een aantal samenvat.

1. In de gelijkenis van het onkruid wat samen met het goed graan opgroeid (Matth. 13:24-30), wordt het graan niet gelijk gerooid. In die zin is de uitleg: Het onkruid wordt behouden, tijdelijk. Terwille van het goede graan, de christenen.
Persoonlijk vind ik dit een zwakke uitleg, tijdelijk behoud is geen behoud.

2. Jezus' offer was voldoende voor alle mensen. Dat wil niet zeggen dat alle mensen gered worden.
Ook dit vind ik geen goede uitleg, want er staat nu juist dat God een behouder is van alle mensen.

3. 1 Tim. 4:10 refereert naar God, niet naar Jezus specifiek. God in algemene zin (drie-eenheid, al is het een gevoelig onderwerp op zich, en ja, daar geloof ik in, en laten we het daar binnen dit topic niet over hebben ;) ) is Redder van alle mensen. Hij geeft verlossing aan alle mensen, maar niet alle mensen accepteren Hem. Daarom is Hij vooral Redder van de gelovigen, want die geloven dat ze gered worden. Jezus is Middelaar tussen God en mensen. Hij bemiddelt alleen voor geredde mensen. Hij bemiddelt niet voor wie niet in Hem geloven, die worden (zijn) geoordeeld (vgl. Joh. 3). God is dus in die zin Redder van alle mensen, maar alleen de gelovigen worden daadwerkelijk gered.
Deze uitleg heeft voor mijn gevoel meer waarde dan nrs. 1 en 2. Bijna hetzelfde als 2, maar wat vollediger.

Ik denk dat de tekst Hand. 4:12 erbij moet worden gelezen: Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.

en Joh. 14:6: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Het volgende voorbeeld maakt het misschien ook duidelijk: Er is een schip vergaan op zee. Dan komt de reddingsdienst, God. Hij is de Redder van alle mensen die schipbreuk hebben geleden en daar in het water liggen. Als Hij is aangekomen, gooit Hij Zijn Reddingsboei overboord, Jezus. Maar alleen de mensen die de reddingsboei pakken, worden gered. Als je in het water ligt en je roept naar God dat je niet wil gered worden, dan trekt Hij je er ook niet uit. Dat is de vrije wil van de mens.
Dus: God komt als Redder van alle mensen naar ons toe, maar niet alle mensen pakken de reddingsboei vast.

Grt, R.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #65 Gepost op: april 03, 2010, 09:34:55 am »

quote:

Rama schreef op 02 april 2010 om 20:41:
@Hendrik: Begrijp ik dat je denkt dat je tot het moment van het laatste oordeel tijd hebt om een bruiloftskleed aan te trekken? Uit de tekst die je aanhaalt, begrijp ik juist dat je een bruiloftskleed aan moet hebben voordat je daar heen gaat. Diegene die geen bruiloftskleed aan heeft, kan niet op het laatste moment nog even omkleden, als de Koning komt. Dan wordt hij er al uitgegooid. Hetzelfde met de olielampjes: Je moet zorgen dat je klaar bent voordat de Koning komt.
Vanuit het verhaal lijkt het mij een "kledingwissel op de drempel van de feestzaal" te zijn... Het gaat om mensen die vanuit allerlei hoeken van de stad plotseling en onverwacht een uitnodiging ontvangen... Ze zullen geen feestkleding bij zich hebben en zijn van de gastheer afhankelijk!!

Wanneer is het "te laat" om van kleding te wisselen??? Wie gaat daar over???

De persoon in het verhaal was al binnen maar gaf blijk van desinteresse in een zich "persoonlijk aanpassen aan de omstandigheden" (in een "bekering"). Dit, terwijl hij al om zich heen het feest volop op gang zag komen...
« Laatst bewerkt op: april 03, 2010, 09:38:33 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #66 Gepost op: april 03, 2010, 10:47:10 am »

quote:

Rama schreef op 03 april 2010 om 05:13:
Piebe, dit is mijn antwoord op 1 Tim. 4:10.

Er zijn verschillende uitleggen van 1 Tim. 4:10, waarvan ik hier een aantal samenvat.

1. In de gelijkenis van het onkruid wat samen met het goed graan opgroeid (Matth. 13:24-30), wordt het graan niet gelijk gerooid. In die zin is de uitleg: Het onkruid wordt behouden, tijdelijk. Terwille van het goede graan, de christenen.
Persoonlijk vind ik dit een zwakke uitleg, tijdelijk behoud is geen behoud.

2. Jezus' offer was voldoende voor alle mensen. Dat wil niet zeggen dat alle mensen gered worden.
Ook dit vind ik geen goede uitleg, want er staat nu juist dat God een behouder is van alle mensen.

3. 1 Tim. 4:10 refereert naar God, niet naar Jezus specifiek. God in algemene zin (drie-eenheid, al is het een gevoelig onderwerp op zich, en ja, daar geloof ik in, en laten we het daar binnen dit topic niet over hebben ;) ) is Redder van alle mensen. Hij geeft verlossing aan alle mensen, maar niet alle mensen accepteren Hem. Daarom is Hij vooral Redder van de gelovigen, want die geloven dat ze gered worden. Jezus is Middelaar tussen God en mensen. Hij bemiddelt alleen voor geredde mensen. Hij bemiddelt niet voor wie niet in Hem geloven, die worden (zijn) geoordeeld (vgl. Joh. 3). God is dus in die zin Redder van alle mensen, maar alleen de gelovigen worden daadwerkelijk gered.
Deze uitleg heeft voor mijn gevoel meer waarde dan nrs. 1 en 2. Bijna hetzelfde als 2, maar wat vollediger.

Ik denk dat de tekst Hand. 4:12 erbij moet worden gelezen: Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.

en Joh. 14:6: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Het volgende voorbeeld maakt het misschien ook duidelijk: Er is een schip vergaan op zee. Dan komt de reddingsdienst, God. Hij is de Redder van alle mensen die schipbreuk hebben geleden en daar in het water liggen. Als Hij is aangekomen, gooit Hij Zijn Reddingsboei overboord, Jezus. Maar alleen de mensen die de reddingsboei pakken, worden gered. Als je in het water ligt en je roept naar God dat je niet wil gered worden, dan trekt Hij je er ook niet uit. Dat is de vrije wil van de mens.
Dus: God komt als Redder van alle mensen naar ons toe, maar niet alle mensen pakken de reddingsboei vast.

Grt, R.
Ik vind het prettig dat je zo lang en diep nadenkt voordat je antwoordt, daarom zal ik nu ook even over jouw reactie nadenken en er later op terug komen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #67 Gepost op: april 03, 2010, 11:45:29 am »

quote:

Rama schreef op 03 april 2010 om 02:30:Ik kan dus meegaan in de vertaling van sjeool met dood. Nogmaals: Wat is dan dood?


Dood is eeuwige dood, weg van het 'leven'.
Een toestand waarin je geen bewustzijn meer hebt.

@Rama, Wat is volgens jou de dood als je zo stellig in het bestaan van een hel gelooft??

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #68 Gepost op: april 03, 2010, 12:58:04 pm »

quote:

Rama schreef op 03 april 2010 om 05:13:
Piebe, dit is mijn antwoord op 1 Tim. 4:10.

Er zijn verschillende uitleggen van 1 Tim. 4:10, waarvan ik hier een aantal samenvat.

1. In de gelijkenis van het onkruid wat samen met het goed graan opgroeid (Matth. 13:24-30), wordt het graan niet gelijk gerooid. In die zin is de uitleg: Het onkruid wordt behouden, tijdelijk. Terwille van het goede graan, de christenen.
Persoonlijk vind ik dit een zwakke uitleg, tijdelijk behoud is geen behoud.
Mee eens, het onkruid werd niet behouden maar verbrand. Doch vraag ik me af waarom je onkruid wel symbolisch opvat maar verbranden niet. Hoe komt dat?

quote:


3. 1 Tim. 4:10 refereert naar God, niet naar Jezus specifiek. God in algemene zin (drie-eenheid, al is het een gevoelig onderwerp op zich, en ja, daar geloof ik in, en laten we het daar binnen dit topic niet over hebben ;) ) is Redder van alle mensen. Hij geeft verlossing aan alle mensen, maar niet alle mensen accepteren Hem. Daarom is Hij vooral Redder van de gelovigen, want die geloven dat ze gered worden. Jezus is Middelaar tussen God en mensen. Hij bemiddelt alleen voor geredde mensen. Hij bemiddelt niet voor wie niet in Hem geloven, die worden (zijn) geoordeeld (vgl. Joh. 3). God is dus in die zin Redder van alle mensen, maar alleen de gelovigen worden daadwerkelijk gered.
Deze uitleg heeft voor mijn gevoel meer waarde dan nrs. 1 en 2. Bijna hetzelfde als 2, maar wat vollediger.
God is een behouder van alle mensen, maar allermeest de gelovigen. Het komt in de Bijbel voor dat familieleden van de gelovigen als het ware meeliften met hun. Dat komt duidelijk naar voren in het verhaal van Noach, hij was rechtvaardig in Gods ogen en daarom werden hij en zijn familie gered. Noach was misschien ook liever dood geweest als zijn familie niet mee mocht.

quote:


Ik denk dat de tekst Hand. 4:12 erbij moet worden gelezen: Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.

en Joh. 14:6: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Het volgende voorbeeld maakt het misschien ook duidelijk: Er is een schip vergaan op zee. Dan komt de reddingsdienst, God. Hij is de Redder van alle mensen die schipbreuk hebben geleden en daar in het water liggen. Als Hij is aangekomen, gooit Hij Zijn Reddingsboei overboord, Jezus. Maar alleen de mensen die de reddingsboei pakken, worden gered. Als je in het water ligt en je roept naar God dat je niet wil gered worden, dan trekt Hij je er ook niet uit. Dat is de vrije wil van de mens.
Dus: God komt als Redder van alle mensen naar ons toe, maar niet alle mensen pakken de reddingsboei vast.
Dat vind ik wel een mooie uitleg ja, maar ik denk als aanvulling dat God ook luistert naar de gelovigen die de boei aanpakken en vragen mogen mijn vrienden ook mee, al zijn ze koppig.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #69 Gepost op: april 03, 2010, 01:02:26 pm »

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 11:45:
[...]


Dood is eeuwige dood, weg van het 'leven'.
Een toestand waarin je geen bewustzijn meer hebt.

@Rama, Wat is volgens jou de dood als je zo stellig in het bestaan van een hel gelooft??

'En de dood en de hel werden geworpen in de poel des vuurs; dit is de tweede dood.' (Op 20,14)

Zie je dat uit dit vers alleen al blijkt dat men een foutieve voorstelling van de hel heeft? Als de hel het eeuwige vuur is, werd dan het eeuwige vuur in het eeuwige vuur gegooid?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #70 Gepost op: april 03, 2010, 01:19:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 april 2010 om 12:58:[...]Dat vind ik wel een mooie uitleg ja, maar ik denk als aanvulling dat God ook luistert naar de gelovigen die de boei aanpakken en vragen mogen mijn vrienden ook mee, al zijn ze koppig.
Sterker nog: als ze mijn vrienden niet willen redden, dan hoef ik ook niet te worden gered. Welke waarde heeft het dan nog voor mij?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #71 Gepost op: april 03, 2010, 01:35:34 pm »

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 13:19:
[...]


Sterker nog: als ze mijn vrienden niet willen redden, dan hoef ik ook niet te worden gered. Welke waarde heeft het dan nog voor mij?

Het verhaal van Noach illustreert dat dilemma perfect, want vanwege zijn geloof werd zijn gezin ook gered.

Hand 11,14
Die woorden tot u zal spreken, door welke gij zult zalig worden, en geheel uw huis.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #72 Gepost op: april 03, 2010, 01:42:12 pm »

quote:

Annet schreef op 01 april 2010 om 19:01:
...de hel zie ik als een plek waar je naar toe zult gaan om daar aan één of ander vuur te worden blootgesteld. Nee, voor mij is dat pure bangmakerij, waar ik niet eens over na wil denken. Ver van Gods liefde en ver buiten Gods bedoelingen met ons.

Zullen al die mensen die niet de liefde van God hebben MOGEN kennen rechtstreeks naar de hel gaan? Is dat dan de liefde van God? Voor mij niet, verre van dat zelfs. Ik noem dat bijgeloof.

Ik zou – in het geval er werkelijk een hel bestaat – vanaf nu geen dag meer rust hebben.
Het belangrijkste is: "God is liefde", dat moet je toch eens zijn met me?

Al zou spreken over de hel bangmakerij zijn,
dan is het nog wel bangmakerij door God Zelf.
En ook al zou God toch alle mens sparen van de hel,
dan is dat toch zeker God’s Eigen zaak wel?

Maar als jij God's bangmakerij in de wind slaat,
mis je God's boodschap volledig,
Want als je weet dat hij ENKEL liefde is,
dan MOET  Hij toch een HEEL belangrijke reden hebben om je bang te maken?!

ALS je dat advies/bevel/dreigement/bangmaken in de wind slaat,
DAN zul jij nog terecht terechtkomen op een grotere afstand van God,
dan zij die volgens jouw eigen liefdebegrip toch niet in de hel zullen komen.
WANT zij waren niet gewaarschuwd; en jij wel.

Jij zegt dat je God's liefde begrijpt.
Maar begrijp jij je eigen liefde wel?
Want Hij die jou liefheeft,
waarschuwt ook jou uit liefde.

Maar jij verwerpt de waarschuwing,
Onder verwijt van liefdeloosheid.
Waar jouw liefdebegrip de hel bijgeloof noemt,
Sluit zij bijgevolg Zijn liefdevol ingrijpen buiten.

Maar wie de hel wel erkent als dreigend lot,
Zoekt te meer zijn toevlucht bij God;
en ziet ook de roeping tot,
het brengen van anderen tot God.

De notie van hel roept dus niet op tot angst,
bij wie Hem vrezen;
Maar tot afstand van alle zonde,
en tot liefde voor God; Ex.20:20.

Maar je bent in goed gezelschap als je je soms afvraagt wat de kracht en de macht is van het koninkrijk van God.
Ook Johannes de doper stelde vragen naar de aard en de sterkte van de Messias. Johannes had het oordeel gepredikt van HEM die komen zou, die sterker is dan hij, die het oordeel zal brengen over de wereld. En hij predikte: Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

En hij komt zelf in gevangenschap terecht en ziet onrecht overeind blijven en recht teloor gaan. En hij laat aan Jezus vragen: zijt gij het die komen zou? Hij heeft het dan niet over wie Jezus is, want hij kent Jezus persoonlijk. Maar hij uit zijn onbegrip. Wij zouden zeggen: Doe wat voorzegt is; en volg uw roeping! En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt; Matth.11.

Merk je wel dat Johannes juist minder zoete liefde verwacht maar juist oordeel? En merk je ook dat de boodschap aan hem is: kijk en zie de vervulling van de profetieën. Kijk en zie want “Ik ben die ik ben” laat zien wie hij is. En zalig die geen aanstoot nemen aan MIJ, zegt Jezus.
Dat geldt ook voor jou, Annet.


Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem! Luc.12:5.
Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel; Jac.3:6.

Alle vlees is als gras
en al zijn heerlijkheid als een bloem in het gras;
het gras verdort
en de bloem valt af,
maar het woord des Heren blijft in der eeuwigheid.
Dit nu is het woord, dat u als evangelie verkondigd is, 1 Petr.1.

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #73 Gepost op: april 03, 2010, 01:49:39 pm »

quote:

small brother schreef op 03 april 2010 om 13:42:
[...]

Al zou spreken over de hel bangmakerij zijn,
dan is het nog wel bangmakerij door God Zelf.
En ook al zou God toch alle mens sparen van de hel,
dan is dat toch zeker God’s Eigen zaak wel?

Maar als jij God's bangmakerij in de wind slaat,
mis je God's boodschap volledig,
Want als je weet dat hij ENKEL liefde is,
dan MOET  Hij toch een HEEL belangrijke reden hebben om je bang te maken?!

ALS je dat advies/bevel/dreigement/bangmaken in de wind slaat,
DAN zul jij nog terecht terechtkomen op een grotere afstand van God,
dan zij die volgens jouw eigen liefdebegrip toch niet in de hel zullen komen.
WANT zij waren niet gewaarschuwd; en jij wel.

Jij zegt dat je God's liefde begrijpt.
Maar begrijp jij je eigen liefde wel?
Want Hij die jou liefheeft,
waarschuwt ook jou uit liefde.

Maar jij verwerpt de waarschuwing,
Onder verwijt van liefdeloosheid.
Waar jouw liefdebegrip de hel bijgeloof noemt,
Sluit zij bijgevolg Zijn liefdevol ingrijpen buiten.

Maar wie de hel wel erkent als dreigend lot,
Zoekt te meer zijn toevlucht bij God;
en ziet ook de roeping tot,
het brengen van anderen tot God.

De notie van hel roept dus niet op tot angst,
bij wie Hem vrezen;
Maar tot afstand van alle zonde,
en tot liefde voor God; Ex.20:20.

Maar je bent in goed gezelschap als je je soms afvraagt wat de kracht en de macht is van het koninkrijk van God.
Ook Johannes de doper stelde vragen naar de aard en de sterkte van de Messias. Johannes had het oordeel gepredikt van HEM die komen zou, die sterker is dan hij, die het oordeel zal brengen over de wereld. En hij predikte: Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

En hij komt zelf in gevangenschap terecht en ziet onrecht overeind blijven en recht teloor gaan. En hij laat aan Jezus vragen: zijt gij het die komen zou? Hij heeft het dan niet over wie Jezus is, want hij kent Jezus persoonlijk. Maar hij uit zijn onbegrip. Wij zouden zeggen: Doe wat voorzegt is; en volg uw roeping! En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt; Matth.11.

Merk je wel dat Johannes juist minder zoete liefde verwacht maar juist oordeel? En merk je ook dat de boodschap aan hem is: kijk en zie de vervulling van de profetieën. Kijk en zie want “Ik ben die ik ben” laat zien wie hij is. En zalig die geen aanstoot nemen aan MIJ, zegt Jezus.
Dat geldt ook voor jou, Annet.


Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem! Luc.12:5.
Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel; Jac.3:6.

Alle vlees is als gras
en al zijn heerlijkheid als een bloem in het gras;
het gras verdort
en de bloem valt af,
maar het woord des Heren blijft in der eeuwigheid.
Dit nu is het woord, dat u als evangelie verkondigd is, 1 Petr.1.


Je sneeuwt me wel behoorlijk onder nu.
Mag ik dit even laten bezinken en er over nadenken om daar later op terug te komen?

Gr., Annet

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #74 Gepost op: april 03, 2010, 01:53:47 pm »

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 13:49:
[...]


Je sneeuwt me wel behoorlijk onder nu.
Mag ik dit even laten bezinken en er over nadenken om daar later op terug te komen?

Gr., Annet

Laat dit vers eens bezinken:

'Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.'  (1 Joh 4,18)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #75 Gepost op: april 03, 2010, 03:02:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 april 2010 om 09:34:
Vanuit het verhaal lijkt het mij een "kledingwissel op de drempel van de feestzaal" te zijn...

Oke, ik lees dat er niet in. Ik lees dat de dienaren de stad in gingen om mensen uit te nodigen, en als je binnen bent zonder feestkleed, is het te laat. Ik interpreteer dat als: Je krijgt een uitnodiging, zorgt voor feestkleding en gaat naar het feest. Ik heb nog nooit een feest meegemaakt waar de gastheer de kleren uitdeelt, maar er staat in openbaringen ook dat we een nieuw gewaad zullen krijgen.
Verder bepaalt God inderdaad wanneer het te laat is, dus daar doe ik dan ook maar geen uitspraak over. Wel een verschil in interpretatie.

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 11:45:
@Rama, Wat is volgens jou de dood als je zo stellig in het bestaan van een hel gelooft??
Dood is leven, of beter gezegd in jouw woorden: zijn zonder God. Dat is de hel. Weten van het bestaan van God, want je hebt immers voor Hem gestaan toen Hij je oordeelde, dus zelfs Zijn macht en glorie hebben aanschouwd, je ware levensdoel eindelijk ontdekt, om vervolgens voor eeuwig van dat doel verwijderd te zijn. Dat is de hel, = dood, = geen leven.

quote:

Piebe schreef op 03 april 2010 om 12:58:
Mee eens, het onkruid werd niet behouden maar verbrand. Doch vraag ik me af waarom je onkruid wel symbolisch opvat maar verbranden niet. Hoe komt dat?
Ik neem het verbranden niet letterlijk, zie uitleg van de hel hierboven.

quote:

God is een behouder van alle mensen, maar allermeest de gelovigen. Het komt in de Bijbel voor dat familieleden van de gelovigen als het ware meeliften met hun. Dat komt duidelijk naar voren in het verhaal van Noach, hij was rechtvaardig in Gods ogen en daarom werden hij en zijn familie gered. Noach was misschien ook liever dood geweest als zijn familie niet mee mocht.
Dat was gered van de zondvloed, i.m.o. kan dat net zo goed het tijdelijke 'behoud' van het onkruid zijn. Ik wil niet zeggen dat de familie van Noach onkruid was, maar dat ze mee mochten in de ark zegt nog niks over hun eeuwige (echte) behoud.

quote:

Dat vind ik wel een mooie uitleg ja, maar ik denk als aanvulling dat God ook luistert naar de gelovigen die de boei aanpakken en vragen mogen mijn vrienden ook mee, al zijn ze koppig.

Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat je je vrienden heel hard moet aanmoedigen om vooral die boei te pakken (is evangeliseren). Anders is evangeliseren toch overbodig? Kun je net zo goed God gelijk vragen of alle mensen mee mogen.
Daar kun je natuurlijk ook voor bidden, dat is een goede zaak, maar dat neemt nog niet weg dat die mensen zelf Christus moeten aanpakken. Hoe dat dan precies zit met de uitverkiezing en dat geloof een genadegift is, daar hebben we het dan ook maar even niet over.

quote:

Piebe schreef op 03 april 2010 om 13:02:'En de dood en de hel werden geworpen in de poel des vuurs; dit is de tweede dood.' (Op 20,14)
Ja dat kan mijn uitleg van 'hel' ondermijnen natuurlijk. Maar openbaringen is in alle opzichten een behoorlijk moeilijk boek. En zoals gezegd, neem ik 'verbranden' niet letterlijk. Dit denk ik ook niet. Om een beetje lijn in de discussie te houden ga ik hier even niet op in, misschien later.

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 13:19:
Sterker nog: als ze mijn vrienden niet willen redden, dan hoef ik ook niet te worden gered. Welke waarde heeft het dan nog voor mij?

ze is God? Wie is je alles? Wie staat op de eerste plaats? God of je vrienden? Of staan ze naast elkaar?
Voorbeeld: Ik ben getrouwd. Als mijn beste vriend stelselmatig mijn vrouw ontkent en negeert, dan duurt het niet lang of het is niet mijn beste vriend meer, en grote kans dat het mijn vijand wordt als ik hem niet eerder al links laat liggen. En mijn vrouw moet al helemaal niks van hem weten als hij zich zo gedraagt.
Dat gebeurt precies met ongelovigen die God ontkennen. Ik kan prima met ongelovigen overweg, maar als ze in mijn bijzijn God ontkennen en beledigen, dan is het wat mij betreft gauw gedaan. Natuurlijk mogen ze twijfelen aan God, en als ze geinteresseerd zijn wil ik ze graag vertellen, maar ze moeten niet God beledigen terwijl ze weten dat Hij mijn Alles is.

quote:

Piebe schreef op 03 april 2010 om 13:53:
'Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.'  (1 Joh 4,18)

Als vrezen betekent: Bang zijn, dan vrees ik niet. Ik ben gered, ik heb niks om bang voor te zijn.
Als vrezen betekent: Respect hebben, dan vrees ik met grote vreze.
Ik heb altijd een beetje moeite met dat woord eigenlijk. Wordt dat onderscheid in de grondtekst niet gemaakt? Staat daar altijd hetzelfde woord 'vrezen', en betekent dat alleen maar 'bang zijn'? Waarom wordt het dan niet gewoon zo opgeschreven in de Nederlandse vertaling?

Grt, R.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #76 Gepost op: april 03, 2010, 03:43:10 pm »

quote:

Rama schreef op 03 april 2010 om 15:02:
Staat daar altijd hetzelfde woord 'vrezen', en betekent dat alleen maar 'bang zijn'? Waarom wordt het dan niet gewoon zo opgeschreven in de Nederlandse vertaling?
In de grondtekst staat φόβος (phobos) wat inderdaad angst en terreur betekent en dus correct vertaald is. Het woord fobie lijkt mij daar ook van afkomstig. Als je wilt kun je hier meer lezen over de betekenis van phobos en hoe en waar het in de Bijbel gebruikt wordt. In de grondtekst staat het zo:

'Er is in de liefde geen vrees (phobos), maar de volmaakte liefde drijft de vrees (phobos) buiten; want de vrees (phobos) heeft pijn, en die vreest (phobeō), is niet volmaakt in de liefde.'  (1 Joh 4,18)

Jezus' volmaakte liefde dreef zelfs de dood buiten.

1 Kor 15
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
« Laatst bewerkt op: april 03, 2010, 03:53:59 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #77 Gepost op: april 03, 2010, 09:30:46 pm »

quote:

Rama schreef op 03 april 2010 om 15:02:

ze is God? Wie is je alles? Wie staat op de eerste plaats? God of je vrienden? Of staan ze naast elkaar?
Voorbeeld: Ik ben getrouwd. Als mijn beste vriend stelselmatig mijn vrouw ontkent en negeert, dan duurt het niet lang of het is niet mijn beste vriend meer, en grote kans dat het mijn vijand wordt als ik hem niet eerder al links laat liggen. En mijn vrouw moet al helemaal niks van hem weten als hij zich zo gedraagt.
Dat gebeurt precies met ongelovigen die God ontkennen. Ik kan prima met ongelovigen overweg, maar als ze in mijn bijzijn God ontkennen en beledigen, dan is het wat mij betreft gauw gedaan. Natuurlijk mogen ze twijfelen aan God, en als ze geinteresseerd zijn wil ik ze graag vertellen, maar ze moeten niet God beledigen terwijl ze weten dat Hij mijn Alles is.


Hier haal je twee dingen door elkaar. Vrienden die jouw vrienden beledigen en vrienden die jouw vrienden ontkennen. Dat is wat anders.
Mijn vrienden die het bestaan van God ontkennen - en ik heb er genoeg - die zou ik toch graag gered zien.
Vrienden die God beledigen zijn idd geen echte vrienden, zoals diezelfde vrienden ook geen vrienden kunnen zijn als ze mijn vrienden beledigen.

Dat betekent voor mij dat ik een hele grote groep vrienden heb die dus het bestaan van God ontkennen. Kunnen al die vrienden de hel tegemoet zien, of mag ik er van uitgaan dat zij - door mij - ook Gods liefde mogen ervaren?
Hoe kan ik het eeuwige leven ingaan (als dat al gebeurt want dat weet ik niet) zonder deze vrienden?

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #78 Gepost op: april 03, 2010, 11:00:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 april 2010 om 15:43:
In de grondtekst staat φόβος (phobos) wat inderdaad angst en terreur betekent en dus correct vertaald is. Het woord fobie lijkt mij daar ook van afkomstig.
Ik heb wel Grieks gehad, ooit. Phobos betekent inderdaad angst. En fobie is daarvan afkomstig.

quote:

In de grondtekst staat het zo:

'Er is in de liefde geen vrees (phobos), maar de volmaakte liefde drijft de vrees (phobos) buiten; want de vrees (phobos) heeft pijn, en die vreest (phobeō), is niet volmaakt in de liefde.'  (1 Joh 4,18)
Dat is dus de angst inderdaad, die niet bestaat in de liefde. Mijn vraag was, of vrees en vrezen altijd zo vertaald moet worden. Bijvoorbeeld uit de psalmen? Die waren niet Grieks, daar heeft dus een ander woord gestaan. Is dat ook alleen maar te vertalen met angst, of is dat een ander soort vrezen? En waarom wordt vrezen dan vertaald met vrezen, en niet met bang zijn voor?

quote:

1 Kor 15
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
Grappig dat je deze tekst aanhaalt. Waar heeft Paulus het hier over?

quote:

Annet schreef op 03 april 2010 om 21:30:
Hier haal je twee dingen door elkaar. Vrienden die jouw vrienden beledigen en vrienden die jouw vrienden ontkennen. Dat is wat anders.
Nee hoor. Als mijn vrienden mijn vrouw ontkennen, het bestaan van mijn vrouw ontkennen, dan ben ik beledigd en mijn vrouw ook. En als je het over God hebt kun je het zelfs zo stellen: Als mijn vrienden mijn vrouw in haar eigen huis ontkennen, waar alle sporen van haar aanwezig zijn, waar zij zelf aanwezig is, en wat ze zelfs zelf gebouwd heeft, dan is ze behoorlijk beledigd kan ik je vertellen.

quote:

Mijn vrienden die het bestaan van God ontkennen - en ik heb er genoeg - die zou ik toch graag gered zien.
Ik ook, en ik ook. En ik heb niet alleen vrienden, maar ook familie, en ook collega's, en een heleboel Nederlandse medeburgers, en een heleboel wereldburgers, allemaal mensen die ik erg graag gered zou zien. En God zou ze ook erg graag gered zien.

quote:

Dat betekent voor mij dat ik een hele grote groep vrienden heb die dus het bestaan van God ontkennen. Kunnen al die vrienden de hel tegemoet zien, of mag ik er van uitgaan dat zij - door mij - ook Gods liefde mogen ervaren?
Hoe kan ik het eeuwige leven ingaan (als dat al gebeurt want dat weet ik niet) zonder deze vrienden?

Ik oordeel niet. Ik weet alleen dat niemand tot de Vader komt dan Jezus, dat Jezus de Weg is, dat Hij naar de wereld is gekomen opdat een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven heeft. Zelfs Jezus oordeelt niet, maar wie niet in Hem gelooft is al veroordeeld. Zie Joh. 3.
Jij mag er zeker van zijn dat als je in Jezus gelooft, je eeuwig leven hebt.
Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten.

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #79 Gepost op: april 04, 2010, 03:24:22 am »
Trouwens, ik zie tot nu toe twee argumenten die het bestaan van de hel moeten ontkrachten:

1. God is liefde
2. 1 Tim. 4:10

1 houdt geen stand, is niet steekhoudend, en heb ik op gereageerd.
2 heb ik ook op gereageerd. Ik kan begrijpen dat mensen daar niet hetzelfde over denken als ik. Piebe heeft daarom een reactie geschreven, daar heb ik weer op gereageerd. Komt er nog vervolg op mijn reactie (zaterdag 03 april 2010 15:02), en dan verwacht ik die logischerwijs speciaal van Piebe (mag ook van iemand anders natuurlijk)? Tot nog toe heeft Piebe alleen iets geschreven over het woord phobos, niet over de rest wat ik schrijf...

Verder heb ik ook nog steeds geen uitleg gezien van al die teksten die Hendrik-NG aanhaalt, in zijn post van vrijdag 02 april 2010 09:04, en waarop Titaan een inhoudelijk sterk gevolg aan geeft in zijn post van vrijdag 02 april 2010 23:52.

Ik bedoel dit niet negatief op een persoon, wie dan ook, maar mijn punt is: Hendrik-NG heeft een boel teksten aangehaald waar niks meer mee wordt gedaan. Vervolgens wordt 1 Tim. 4:10 aangehaald, daar ga ik serieus mee aan de slag, en iedereen lijkt ineens al die andere teksten vergeten te zijn. Dat is erg jammer.

Misschien wil ik te snel (het is pas 1 dag na die posts die ik noem), maar het topic vult zich ook erg snel, en ik zou niet willen dat deze bijdragen genegeerd worden.

Grt, R.
« Laatst bewerkt op: april 04, 2010, 03:30:36 am door Rama »

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #80 Gepost op: april 04, 2010, 03:29:55 am »
- oeps, twee keer.
« Laatst bewerkt op: april 04, 2010, 03:30:21 am door Rama »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #81 Gepost op: april 04, 2010, 09:18:29 am »
@ Rama,

Ik wil nog wel op een klein stukje reageren van jouw schrijven.
Je schrijft dat als jouw vriend stelselmatig jouw vrouw negeert, dan is degene niet meer jouw vriend. Dat lijkt me logisch.
Toch kun je daarmee niet zomaar het vergelijk met God doortrekken, wat jij wel doet.
Jouw vrouw, mijn vrienden, dat zijn allemaal mensen die tastbaar zijn, fysiek aanwezig. Dat geldt niet voor God en het ontkennen van een fysiek persoon of het ontkennen van God, vind ik nog wel even iets anders. Als ik al mijn vrienden die het geloof van God ontkennen moet laten schieten, dan dunt het zich behoorlijk uit en hou ik niet veel over.

Het bestaan van de hel vind ik een nare en verschrikkelijke overtuiging. We kunnen toch niet in de eeuwigheid worden gestraft voor zonden hier op aarde die in zo’n korte tijd hebben plaatsgevonden?
Is de hel dan onomkeerbaar? Krijg je dan nooit meer een tweede kans?  Hierom wil ik daar niet in geloven.
Bovendien, er zijn Bijbelteksten die ons laten inzien dat de toekomst in de eeuwigheid voor ons ‘allen’ is weggelegd!

Romeinen 5: 12-21
12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Rom 11: 25
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.


1 Joh. 2: 2:
Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #82 Gepost op: april 04, 2010, 09:41:35 am »
@ Rama, dat reacties genegeerd worden is inderdaad jammer en met een multi-interpretabel onderwerp als de hel is dat risico wellicht extra groot.

Wist je dat gehenna een plek op aarde was i.p.v. het hiernamaals?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #83 Gepost op: april 04, 2010, 02:49:49 pm »
@Rama,

Ik wil nog graag even iets toevoegen aan mijn vorige post, had vanmorgen niet de tijd ze allemaal op te schrijven.
Had al eerder gezegd dat ik alle Bijbelcitaten van Hendrik NG helemaal niet kan weerleggen, maar uit zoveel Bijbelteksten blijkt ook dat de Eeuwige toekomst aan ons ALLEN is voorbehouden. Niet alleen aan enkelen. Hoe wil je dat dan gaan uitleggen? Het spreekt elkaar tegen.
Zo is het ook – en dat had ik al eerder aangegeven – met veel andere Bijbelteksten zo, daar bestaan helemaal geen overeenstemming over.
Nu we het dus over de hemel en hel hebben, wil ik de volgende teksten daar nog aan toevoegen.

Romeine 11: 36
36 Alles is uit hem ontstaan, alles is door hem geschapen, alles heeft in hem zijn doel. Hem komt de eer toe tot in eeuwigheid. Amen

1 Kor.15: 22
22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

1 kor.15:28
28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Voor mij betekent dit dat er voor iedereen- of je nou een goed of slecht mens bent geweest – hoop en eeuwig leven bestaat.
Toch, ik heb ook twijfel. Is er voor mij geen Eeuwig leven (en nogmaals daar ben ik helemaal niet zeker van!) dan is het er ook niet voor al mijn ongelovige medemensen, en andersom precies hetzelfde!

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #84 Gepost op: april 05, 2010, 02:59:43 am »

quote:

Annet schreef op 04 april 2010 om 09:18:
Je schrijft dat als jouw vriend stelselmatig jouw vrouw negeert, dan is degene niet meer jouw vriend. Dat lijkt me logisch.
Toch kun je daarmee niet zomaar het vergelijk met God doortrekken, wat jij wel doet.
Jouw vrouw, mijn vrienden, dat zijn allemaal mensen die tastbaar zijn, fysiek aanwezig. Dat geldt niet voor God en het ontkennen van een fysiek persoon of het ontkennen van God, vind ik nog wel even iets anders. Als ik al mijn vrienden die het geloof van God ontkennen moet laten schieten, dan dunt het zich behoorlijk uit en hou ik niet veel over.
Ik wil met dit voorbeeld proberen uit te beelden hoe gekwestst God Zich voelt. Ik ben het ermee eens dat God niet fysiek aanwezig is zoals mensen om ons heen, en ook dat het moeilijk kan zijn om Hem te vinden en Zijn aanwezigheid te voelen. Maar Jezus was wel degelijk een tastbaar mens, en daarbij: Wie zoekt, zal vinden. Maar nogmaals, het doel van dit voorbeeld: Kun je je indenken hoe gekwetst God is?

quote:

Het bestaan van de hel vind ik een nare en verschrikkelijke overtuiging. We kunnen toch niet in de eeuwigheid worden gestraft voor zonden hier op aarde die in zo’n korte tijd hebben plaatsgevonden?
Is de hel dan onomkeerbaar? Krijg je dan nooit meer een tweede kans?  Hierom wil ik daar niet in geloven.

Dit is dus een volledig persoonlijke visie, en niet op de Bijbel gebaseerd. Ik vind de hel ook niet leuk, maar dat wil niet zeggen dat die niet bestaat! Pure wishful thinking als je het mij vraagt. Een ongelovige kan met hetzelfde recht God en het hele christendom verschrikkelijk vinden, maar dat zegt niks over het bestaan ervan. Ook de duivel zal wel zijn ideaalbeelden hebben, maar ook die zijn niet ineens werkelijkheid omdat hij het anders allemaal niet leuk meer vind.

Verder: Als je niet kunt uitleggen waar al die bijbelteksten over gaan die de hel (gehenna, vuur, ..., whatever) wel noemen, dan heeft het voor mij geen zin om in te gaan op de teksten die jij noemt. Ik heb mijn standpunt kenbaar gemaakt, ik heb al antwoord gegeven op een tekst die gebruikt wordt om alverzoening te verdedigen. Ik blijf niet mijn standpunt herhalen en verdedigen wat ik gezegd heb als dat eenrichtingsverkeer wordt.
Volgens mij is dit ook wishful thinking, om met teksten aankomen die voor alverzoening spreken en teksten die dit tegenspreken overslaan.

quote:

Piebe schreef op 04 april 2010 om 09:41:
@ Rama, dat reacties genegeerd worden is inderdaad jammer en met een multi-interpretabel onderwerp als de hel is dat risico wellicht extra groot.
Doe er wat aan :)

quote:

Wist je dat gehenna een plek op aarde was i.p.v. het hiernamaals?
Ja, dat heeft Titaan haarfijn uit de doeken gedaan in zijn post van vrijdag 02 april 2010 23:52. Kun je daar een reactie op geven?

quote:

Samengevat:

quote:

Voor mij betekent dit dat er voor iedereen- of je nou een goed of slecht mens bent geweest – hoop en eeuwig leven bestaat.

Ja, dat was duidelijk. Ik heb dus uitgelegd dat dat voor mij niet zo is. Je hoeft niet overtuigd te raken van mijn standpunt, maar leg nou eens uit wat je met al die andere teksten doet. Of negeer je die gewoon?
En over tegensprkekende bijbelteksten: Ik geloof niet in een misleidende God. Dus als er schijnbaar elkaar tegensprekende bijbelteksten zijn, ligt dat aan onze beperkte snappertjes. Zaak om te onderzoeken wat er dan wel met die teksten wordt bedoeld, niet om een standpunt te kiezen (behoorlijk arbitrair), de ondersteunende teksten aannemen en de rest negeren.
Bij dat onderzoek help ik je graag, en anderen op dit forum denk ik ook, dus voel je vrij om erover te beginnen.

Vergeef me als deze post een beetje geprikkeld overkomt, maar ik blijf gewoon niet eindeloos reageren op allerlei eenzijdig ingebrachte teksten. Het is niks persoonlijks tegen wie dan ook op dit forum, dat wil ik toch even gezegd hebben.

Verder, Annet, als bemoediging, wil ik je de tekst op het hart drukken die voor de meeste (alle?) christenen als kern van het evangelie worden gezien, ongeacht je verdere interpretaties van de bijbel (waar ik geen waardeoordeel aan hang!):
Want God heeft de wereld zo lief gehad, dat Hij Zijn enige Zoon naar de aarde heeft gestuurd, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft!
Je hoeft alleen maar in Jezus te geloven. Je hoeft niet precies alle dogma's te kennen. Je mag twijfelen over het bestaan van de hel, misschien heb ik gelijk, misschien heb jij gelijk, maakt niet uit. Het enige wat je hoeft te doen is: Geloof in de Here Jezus, en je hebt eeuwig leven. Dat is het enige waar je nooit aan hoeft te twijfelen!

Beetje off topic, en dat in m'n eigen topic, maar dit is en blijft nou eenmaal het belangrijkste.
Grt, R.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #85 Gepost op: april 05, 2010, 09:33:04 am »

quote:

Rama schreef op 05 april 2010 om 02:59:
Doe er wat aan :)

[...]

Ja, dat heeft Titaan haarfijn uit de doeken gedaan in zijn post van vrijdag 02 april 2010 23:52. Kun je daar een reactie op geven?
Grt, R.
Ik reageer niet zo vaak op berichten waar ik het in grote lijnen mee eens ben, maar op de anderen ben ik ingegaan. Meer kan ik niet doen! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #86 Gepost op: april 05, 2010, 09:52:17 am »
@ Rama,

Enerzijds zeg je dat de Bijbel geen tegenspraak kent, maar toch kun je mijn Bijbelteksten niet weerleggen, of beter gezegd: dat wil je niet.

Ik heb al gezegd dat de Bijbel WEL tegenspraken kent en dat ik juist daarom soms de weg erin kwijt raak. Daarom kan ik niet zo maar even pasklare antwoorden geven op de teksten die hier als een soort tsunami voorbij komen. Het enige wat ik dan wel kan doen, is laten zien dat de Bijbel soms ook anders spreekt.

Toch, jij bent hier degene die beweert dat tegenspraken in de Bijbel niet voorkomen, dus dan zou jij toch ook degene moeten zijn die moeiteloos even mijn teksten weerlegt?

1 Kor.15: 22
22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
Daar staat toch duidelijk ALLEN? Als God hier een enkeling zou bedoelen, waar staat er dan ALLEN?

1 Joh. 2: 2:
Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

De zonden van de hele wereld? Dat zijn niet alleen jouw zonden, of die van mij…maar van de hele wereld.

Ik ga er eens even een concreet voorbeeld tegenaan gooien, om mijn gedachten een beetje kracht bij te zetten.

Ik zit gisteren te kijken naar het programma van Peter r. de Vries. Daarin wordt een beeld geschetst van een kindermoordenaar die zeker 3 jonge meisjes heeft gemarteld en vermoord. Bijna misselijkmakend om naar te kijken, maar het gebeurt nu eenmaal.
Goed, als er dan al een hel bestaat voor mensen, dan is het niet zo gek dat ik verwacht dat deze man, met dit op zijn kerfstok daar op z’n minst beland……eens?

Toch laten ze ook een korte schets van zijn verleden zien. Dan realiseer ik me ineens dat deze man zelf nooit liefde heeft gekend. Niet is opgegroeid in een warm gezin waar werd geleefd uit Gods Woord. Het is alleen maar kommer en kwel, alleen maar één brok narigheid wat zijn weerslag heeft op zijn gehele leven!
Als jijzelf in ditzelfde gezin was geboren, onder dezelfde omstandigheden, zou jij hier niet op dit forum hebben gezeten om daar te getuigen van Gods Woord, maar dan zat jij ook in één of andere TBS kliniek letterlijk weg te teren!  Of is dit een gevalletje: ‘eigen schuld dikke bult?’
Nee, want deze man heeft namelijk geestelijk niet het vermogen om de Bijbel te pakken, te lezen en te geloven wat daar staat. Dat is hem nooit in zijn leven verteld. Dat kreeg hij niet met de paplepel ingegoten zoals velen van ons wel!
Zou God dan een God zijn die hem in de eeuwigheid straft na dit leven, terwijl hij in dit eerste (korte!) leven op aarde ook al niet de mogelijkheden kreeg om werkelijke liefde te ervaren? Zou God hem dan in de eeuwigheid gaan straffen om dit onvermogen? Zou God hem aanrekenen voor iets waarin onze menselijke vermogens gewoonweg tekort schieten?  Juist dat weiger ik dan te geloven, maar misschien is dat mijn eigen onvermogen?
Het is zo makkelijk om te oordelen, veroordelen, over een leven wat ons zelf niet is overkomen.
Hij kan toch ook gewoon de Bijbel pakken en die gaan lezen, hoe ingewikkeld kan het zijn? Nee, dat kan hij niet, want er is geen genegenheid en liefde in zijn leven, nooit geweest ook, dus waarom zou je dan juist de Bijbel gaan lezen? Juist als je zelf die liefde niet hebt gekend, is het nogal moeilijk te geloven dat het wel bestaat en dichterbij is dan je zelf denkt!

Jij wilt graag geloven in de hel, als een eeuwig branden vuur voor dit soort mensen die de moeite niet nemen of hebben genomen kennis te nemen van Gods liefde.

Ik blijf liever geloven in Gods liefde die volgens mij veel groter is dan wij hier op aarde ooit zullen ervaren. Die liefde is er voor ons allemaal en sluit niemand uit!

Als een Eeuwig leven al voor mij is weggelegd dan hoop ik dat het voor iedereen is weggelegd, zelfs voor de grootste kindermoordenaar hier op de aarde. Daar hoeft niemand voor uitgezonderd te worden!

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #87 Gepost op: april 06, 2010, 01:59:29 am »

quote:

Piebe schreef op 05 april 2010 om 09:33:
Ik reageer niet zo vaak op berichten waar ik het in grote lijnen mee eens ben, maar op de anderen ben ik ingegaan. Meer kan ik niet doen! :)
Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen. Waar de grote lijn van Titaan eindigt is:

quote:

als reeds het beeld ontzagwekkend is, hoe verschrikkelijk moet dán wel het origineel zijn! Het is waar, de knersende tanden en de wenende ogen en de buitenste duisternis en de knagende worm en het verterende vuur — we hebben ze alle leren verstaan als predikers van zulke grootmachten van verderving, welke zich keren niet in de eerste plaats tegen het lichaam, maar vooral tegen de geest! Wie durft hier zich troosten met een jammerlijk-kortzichtig: het valt dus wel mee?
Ben je het daar dan mee eens?

quote:

Annet schreef op 05 april 2010 om 09:52:
@ Rama,

Enerzijds zeg je dat de Bijbel geen tegenspraak kent, maar toch kun je mijn Bijbelteksten niet weerleggen, of beter gezegd: dat wil je niet.

Kan wel, maar kost veel studie. En als jij vrij de teksten aanneemt die je wel aanstaan, en de rest verwerpt, heb ik geen zin om oneindig veel teksten die je kunt posten om het bestaan van de hel te ontkrachten grondig te onderzoeken om de uitleg te geven.
De basishouding zou volgens mij moeten zijn: Neem het Woord van God aan voor waar en volkomen. Vervolgens kun je zelf ook bijbelteksten bestuderen om te ontdekken wat ze bedoelen. In plaats van ze overboord te gooien omdat ze elkaar lijken tegen te spreken en de rest te gebruiken om je eigen standpunt te verdedigen.

quote:

Ik heb al gezegd dat de Bijbel WEL tegenspraken kent en dat ik juist daarom soms de weg erin kwijt raak. Daarom kan ik niet zo maar even pasklare antwoorden geven op de teksten die hier als een soort tsunami voorbij komen. Het enige wat ik dan wel kan doen, is laten zien dat de Bijbel soms ook anders spreekt.
Volgens mij lukt dat dus niet omdat je niet de Bijbel als waar en volkomen Woord van God aanneemt. Misschien is het beter om iemand in je omgeving te zoeken om dit samen te bestuderen, in plaats van ze als interne tegenspraak te bestempelen.

quote:

Toch, jij bent hier degene die beweert dat tegenspraken in de Bijbel niet voorkomen, dus dan zou jij toch ook degene moeten zijn die moeiteloos even mijn teksten weerlegt?

Niet makkelijk, maar er is uiteindelijk maar 1 Waarheid die we zoeken.
Je Bijbelteksten ga ik dus om bovengenoemde redenen niet op in, tenzij je bereid bent over alle bijbelteksten (samen!) na te denken.

quote:

Als een Eeuwig leven al voor mij is weggelegd dan hoop ik dat het voor iedereen is weggelegd, zelfs voor de grootste kindermoordenaar hier op de aarde.
Ik ook.

quote:

Daar hoeft niemand voor uitgezonderd te worden!

Daar gaat God over, niet ik.

Grt, R.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #88 Gepost op: april 06, 2010, 09:54:53 am »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 01:59:
[...]

Oke, dan heb ik je verkeerd begrepen. Waar de grote lijn van Titaan eindigt is:

[...]

Ben je het daar dan mee eens?

Ik denk niet dat de hel meeviel, maar het was een plaats op aarde en niet in het hiernamaals. Het knersen van de tanden betekent zich verzetten tegen. Dat blijkt ook duidelijk uit de reactie van de Joden op de rede van Stéfanus.

Hand 7,54
Toen zij dit hoorden, berstten hun harten, en zij knersten de tanden tegen hem.

Bovendien leert de Bijbel ons dat de hel tijdelijk was (Op 20,14) en tijdens het oordeel samen met de dood in de poel van vuur geworpen werd. Kortom, de hel is niet meer en dat is wat ik geloof.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #89 Gepost op: april 06, 2010, 03:49:30 pm »
De hel werd vergeleken met een plaats op aarde. En wat is die poel van vuur dan, waar de hel en de dood in gegooid worden?
Ik weet wel wat knarsetanden is. Vind het een beetje een gekke gewoonte, maar ik weet wat het is. Het woord zelf zegt het ook al een beetje volgens mij.
Wat is er gebeurt met de rijke man in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus?

Grt, R.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2010, 03:51:25 pm door Rama »

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #90 Gepost op: april 06, 2010, 04:01:43 pm »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 01:59:
Je Bijbelteksten ga ik dus om bovengenoemde redenen niet op in, tenzij je bereid bent over alle bijbelteksten (samen!) na te denken.


Dat kan ik begrijpen, maar ik krijg evenzogoed een stormvloed aan Bijbelteksten over me heen die ik ook niet allemaal zomaar kan verklaren.
Ik ben het geheel niet met je eens, dus daarom wil ik best nader naar de teksten kijken. Niet allemaal tegelijk graag!

Laat maar weten welke tekst je mee wilt beginnen en dan zal ik mijn best doen!

Groet,
Annet

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #91 Gepost op: april 06, 2010, 04:38:51 pm »
Ok, terecht. Laten we beginnen met de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus, Lucas 16:19-31.
Ik weet dat dit een gelijkenis is, dus daar hoeven we niet over te discussieren. Alles in dit verhaal is waarschijnlijk fictie, het begint met een sprookjesachtig 'Er was eens...'.
Maar waarom waarschuwt God ons op deze manier, als de hel niet bestaat?

Grt, R.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #92 Gepost op: april 06, 2010, 04:48:46 pm »

quote:

Annet schreef op 06 april 2010 om 16:01:
[...]


Dat kan ik begrijpen, maar ik krijg evenzogoed een stormvloed aan Bijbelteksten over me heen die ik ook niet allemaal zomaar kan verklaren.
Ik ben het geheel niet met je eens, dus daarom wil ik best nader naar de teksten kijken. Niet allemaal tegelijk graag!

Laat maar weten welke tekst je mee wilt beginnen en dan zal ik mijn best doen!

Groet,
Annet
Hoi Annet. Ik realiseer me dat ook ik een "stormvloed aan teksten" heb gelanceerd (vrijdag 02 april 2010 09:04). Waarbij ik me later afvroeg of de intentie hiervan wel duidelijk overkwam... Gezien je reactie later op de dag (het: Goed, het lukt me gewoonweg niet om alle Bijbelteksten afzonderlijk te weerleggen.) vraag ik me dat nog sterker af... Ze waren niet bedoeld om "het klassieke beeld van de hel te bewijzen"... Meer om eens wat gedachten op een rij te kunnen zetten...

Wat die gedachten van mij zijn? God is een verterend vuur, leert Hebreeën. Maar God is ook liefde... En God is Licht, in Hem is geen spoor van duisternis... God is er niet op uit dat er een mens verloren gaat (lezen we ergens in Ezechiël)... Tegelijk is Hij volkomen duidelijk hoe Hij over "het kwaad" denkt: Hij doet dit verre van Zich... ("de buitenste duisternis")... Het vergaat in het "verterende vuur" dat Hij Zelf is... Van de situatie NA het Laatste Oordeel stel ik me voor dat dit kwaad inderdaad "weg" is. Dat het in Gods nabijheid enkel nog "Licht" is, "Liefde", "Goedheid", etc etc...

Over ons mensen wordt geleerd dat we uiteindelijk een soort van "vuurproef" moeten ondergaan... Zie b.v. 1 Kor 3:9b e.v.

U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Wat is de prijs die iemand betaalt, die evengoed "door het vuur heen wel gered wordt"? Niet een buitengeworpen worden in de buitenste duisternis, zou ik zeggen op grond van deze tekst... Zij/hij staat echter voor God met lege handen... Je intenties liggen open en bloot zichtbaar... Willen we dan uiteindelijk toch nog "een feestkleed aantrekken"? Of proberen we dan NOG de schijn op te houden...??? NB: ik denk dat de bijbel leert dat er dan inderdaad echt nog mensen zullen zijn die hardnekkig een EIGEN koers willen varen... Dan is er ECHT "geen houden meer aan"...

Kort om: op de een of andere manier lijkt me de bijbelse boodschap over "het Oordeel" tegelijkertijd zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten... God (ver)oordeelt het "Kwaad" maar wil zijn schepselen redden... Maar niet "ten koste van Zichzelf": Hij sluit geen compromissen met het kwade in ieder van ons...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #93 Gepost op: april 06, 2010, 04:57:13 pm »
Hmzz... ik dacht, laat ik het onderwerp naar CL schoppen. Maar de hel staat hier ter discussie, en in de apostolische geloofsbelijdenis kun je niet om de hel heen. Dus wellicht staat deze discussie -ondanks alle bijbelteksten- formeel wel goed op zijn plek hier. :+
« Laatst bewerkt op: april 06, 2010, 04:59:43 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #94 Gepost op: april 06, 2010, 05:05:09 pm »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 16:38:
Ok, terecht. Laten we beginnen met de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus, Lucas 16:19-31.
Ik weet dat dit een gelijkenis is, dus daar hoeven we niet over te discussieren. Alles in dit verhaal is waarschijnlijk fictie, het begint met een sprookjesachtig 'Er was eens...'.
Maar waarom waarschuwt God ons op deze manier, als de hel niet bestaat?
Grt, R.
Je gaat wel erg gemakkelijk voorbij aan het feit dat het hier een gelijkenis betreft. We hoeven inderdaad niet te discussiëren of dat al dan niet zo is, maar maar toch is dat wel degelijk van belang voor een goed begrip van de inhoud van het verhaal.
Lazarus betekent: “God helpt”, wat voor mij wil zeggen dat God je altijd helpt, dat je Hem kunt vertrouwen in tijden van diepe nood, zoals ook deze man.
Met de rijke man wordt aangegeven dat we in onze rijkdom vergeten om te zien naar de armen, wij moeten mensen helpen.
Met dit verhaal wordt ons duidelijk gemaakt dat we veel meer kunnen en zouden moeten doen om onze naaste medemensen te helpen. Daar zijn we allemaal schuldig aan!

Het gaat zeker niet over het leven na de dood, maar om het leven zelf!
Het hier en nu, vandaar ook de gelijkenis. Hoe sta je zelf in dit leven en wat doe jij om je medemensen te helpen?  Je wordt met je neus op de feiten gedrukt voor wat betreft naastenliefde. Zie het als een waarschuwing, maar dan wel in het hier en nu en zeker geen ‘bangmakerij’ voor het helse "leven" na de dood. Integendeel!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #95 Gepost op: april 06, 2010, 05:55:16 pm »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 15:49:
De hel werd vergeleken met een plaats op aarde. En wat is die poel van vuur dan, waar de hel en de dood in gegooid worden?
Wellicht ontstaat de verwarring doordat de SV77 zowel hadēs als geenna heeft overgezet naar de hel. De NBG is hierin wat duidelijker en heeft respectievelijk gekozen voor dodenrijk en de hel. Wat de poel van vuur betekent ben ik nog niet uit.

quote:

Ik weet wel wat knarsetanden is. Vind het een beetje een gekke gewoonte, maar ik weet wat het is. Het woord zelf zegt het ook al een beetje volgens mij.
Mooi dat je dat weet, maar het punt wat ik wilde maken is dat ik me afvraag of we in het hiernamaals nog wel tanden hebben om eventueel mee te knarsen.

quote:


Wat is er gebeurt met de rijke man in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus?

Grt, R.
In de door jouw aangehaalde gelijkenis (Luk 16,23) staat in de grondtekst hadēs en dat was wél het hiernamaals. De plaats die op aarde was (geenna) en het dodenrijk zijn twee verschillende woorden in de grondtekst en laatstgenoemde is symbolisch in de poel van vuur (Op 20,14) geworpen. Wat de poel van vuur is hoop ik nog op terug te komen.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2010, 05:57:14 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #96 Gepost op: april 06, 2010, 06:16:48 pm »
@ Annet:
Ik zie het ook als een waarschuwing voor het hier en nu. Dat is nu juist ons verschil van mening: Mijn mening is dat het na het hier en nu wel eens te laat zou kunnen zijn.
Wat heeft het voor zin om een gelijkenis te vertellen waarin een man naar de hel gaat, als het in werkelijkheid nooit zo ver komt? Dat is voor mijn gevoel hetzelfde als een vader die altijd maar dreigt met zware straf, maar daar nooit toe over gaat. Die vader blijkt onbetrouwbaar, en zijn kinderen nemen een loopje met hem.
De waarschuwing geldt voor het hier en nu. Want als de rijke man dood is, is het voor hem te laat, en dat is een gevolg in het hiernamaals! Als je dat gevolg weglaat, zit er geen enkele waarschuwing meer in, dan verander je de gelijkenis naar:
Gedraag je goed. En als je je niet goed gedraagt, zoals die rijke man, dan... Niks eigenlijk, dan heb je mazzel dat je rijk bent. Dan heb je het goede deel hier op aarde, maar pas op, want in het hiernamaals... eh, niks eigenlijk.

@ Hendrik, over 1 Kor. 3:
Gaat dit dan over alle mensen, of gaat dit over mensen die bouwen op het fundament wat Paulus heeft gelegd (=Jezus Christus)?

Voor mijn gevoel gaat dit over hoe je bouwt op het fundament Jezus Christus. Dat is ook de reden waarom we andere geloofsgezindten niet moeten veroordelen, maar moeten zien als broeders omdat ze op hetzelfde fundament bouwen.

Grt, R.

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #97 Gepost op: april 06, 2010, 06:19:12 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 april 2010 om 17:55:
Mooi dat je dat weet, maar het punt wat ik wilde maken is dat ik me afvraag of we in het hiernamaals nog wel tanden hebben om eventueel mee te knarsen.

Ah. Dat was mij niet duidelijk. :)

Grt, R.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #98 Gepost op: april 06, 2010, 07:29:18 pm »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 18:19:
[...]

Ah. Dat was mij niet duidelijk. :)

Grt, R.

Ik denk dat we voorzichtig vast kunnen stellen dat de hel (geenna) een vallei ten zuiden van Jeruzalem was en het dodenrijk (hadēs) een plaats in het hiernamaals. Voorts lezen we dus dat het dodenrijk in de poel van vuur geworpen zou worden, waardoor het voor ons vooral interessant is wat de poel van vuur inhoudt nietwaar?

Op 20,14
En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.

'...de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.' (Op 21,8)

De poel die brandt van vuur en zwavel = de tweede dood. Hieruit kunnen we concluderen dat de inwoners van Sodom door de tweede dood zijn omgekomen:

'Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen.'  (Luk 17,29)

Beste Rama, denk jij dat deze mensen nadat ze omkwamen door vuur en zwavel, opnieuw naar een plaats gingen waar ze tot in de eeuwigheid eveneens met vuur en zwavel werden gepijnigd? Komt dat overeen met het beeld wat je van God hebt?
« Laatst bewerkt op: april 06, 2010, 07:30:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De hel
« Reactie #99 Gepost op: april 06, 2010, 07:31:13 pm »

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 18:16:@ Annet:
Ik zie het ook als een waarschuwing voor het hier en nu. Dat is nu juist ons verschil van mening: Mijn mening is dat het na het hier en nu wel eens te laat zou kunnen zijn.


Een waarschuwing voor het hier en nu en toch over het hiernamaals?
Het zou wel eens te laat kunnen zijn? Wat bedoel je daar dan mee? Voor wie is het dan te laat? Voor de rijke man?
Dat betekent concreet dat het voor ons allemaal - ook voor jou - al te laat is? Wij leven toch allemaal in rijkdom, net zoals de rijke man? Dat betekent ook dat we allen de hel tegemoet gaan, want van ECHT delen hebben wij namelijk ook nog nooit gehoord toch? Of vorm jij daarin een uitzondering? Ik denk het niet. Waar zit dan precies volgens jou het verschil tussen hel en hemel in dit verhaal? Dat valt toch niet uit te leggen?

quote:

Rama schreef op 06 april 2010 om 18:16:
Wat heeft het voor zin om een gelijkenis te vertellen waarin een man naar de hel gaat, als het in werkelijkheid nooit zo ver komt?
Daarom spreken we ook van een gelijkenis! Zo is het toch met alle gelijkenissen?