Auteur Topic: Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God  (gelezen 31892 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #30 Gepost op: maart 17, 2010, 05:21:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:12:
[...]

Dacht de hogepriester soms dat het om twee personen ging? Jezus zei immers hetzelfde als wat Stefanus later zag, namelijk dat Jezus aan de rechterhand Gods stond, volgens de hogepriester Godslastering, omdat het betekent dat hij zichzelf gelijk maakte met God. De uitdrukking staande aan de rechterhand Gods betekent dat hij God is.
Duh... Wat is je punt? Dat sluit toch in het geheel niet uit dat God 1 is en zich als meerdere personen presenteert?

quote:

In het OT staat immers dat God de Vader zijn eigen (Jes 46,11) geboden zou doen!

Het zijn bijna allemaal oudtestamentische teksten. (...)
Om even in dezelfde terminologie te blijven, ik denk dat 90% van het NT gescript is uit het OT.
Maar dat sluit toch geenszins uit dat God zich als 1 doch in meerdere personen aan de wereld presenteert, juist in de komst van Christus Jezus?

Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat het nut is van de 3 figuren/rollen/maskers als dat geen belangrijk onderscheid is. Waarom beperkte God zich niet tot 1 presentatie als het onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest zo obscuur is, zoals jij lijkt te stellen?
Als het geen significante betekenis heeft, is het bidden van Jezus tot de Vader dan niet gewoon theater?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 05:24:17 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #31 Gepost op: maart 17, 2010, 05:36:37 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 17:21:
[...]
Duh... Wat is je punt? Dat sluit toch in het geheel niet uit dat God 1 is en zich als meerdere personen presenteert?


[...]
Maar dat sluit toch geenszins uit dat God zich als 1 doch in meerdere personen aan de wereld presenteert, juist in de komst van Christus Jezus?

Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat het nut is van de 3 figuren/rollen/maskers als dat geen belangrijk onderscheid is. Waarom beperkte God zich niet tot 1 presentatie als het onderscheid tussen Vader, Zoon en Geest zo obscuur is, zoals jij lijkt te stellen?
Als het geen significante betekenis heeft, is het bidden van Jezus tot de Vader dan niet gewoon theater?
Ik denk dat deze verschillende rollen bedoelt zijn zodat duidelijk zou worden wat God van de mens verlangt en wie van hen de Vader echt kennen.

Jer 24,7
En Ik zal hun een hart geven om Mij te kennen, dat Ik de HEERE ben; en zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hun tot een God zijn; want zij zullen zich tot Mij met hun ganse hart bekeren.

En wat zei Jezus?

Joh 8,19
Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 05:41:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #32 Gepost op: maart 17, 2010, 05:59:15 pm »
Vier tafelpoten en een tafelblad vormen samen één tafel. Niemand die zich daar over verbaast maar over een drie-eenheid wel. In de psychologie ken je de term "gestalt" waarbij de som der delen meer is dan de afzonderlijke beschrijfbare en meetbare eigenschappen maar voor God kan dat niet? Voor mij is het een non-discussie.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #33 Gepost op: maart 17, 2010, 06:05:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:07:
Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar ik geloof dat wij de Bijbel zeer zeker mogen onderzoeken, bovendien doe ik dat al jaren niet meer omdat ik het niet geloof, maar vooral om erin gesterkt te worden en dat loont nog elke dag. Dat wij nog dienaren van God zijn vraag ik me af, aangezien de Zoon en de Vader één zijn en de Zoon zijn apostelen vrienden noemde. Wij zijn geen apostelen, maar ik betwijfel zeer of we wél dienstknechten zijn.
OK, laten we eens gaan onderzoeken:
Romeinen 1:1 > PAULUS , een dienstknecht van JEZUS CHRISTUS,
Filippensen 1:1> PAULUS en Timótheüs, dienstknechten van JEZUS CHRISTUS,

Romeinen 6:18 > En vrijgemaakt zijnde van de zonde, zijt gemaakt dienstknechten der gerechtigheid.

1 Korinthiërs 7:22 > Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren; desgelijks ook die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.

Efeziërs 6:5 > Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;

Efeziërs 6:6 > Niet naar ogendienst als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil Gods van harte;

1 Petrus 2:16 > Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten Gods.

Gal.4:7 > Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon
Kantt.Statenvertaling bij dienstknecht: Namelijk staande onder de voogdij en dienstbaarheid der wet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #34 Gepost op: maart 17, 2010, 06:23:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:36:
[...]

Joh 8,19
Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.

Deze tekst zegt toch niet meer dan dat degeen die Jezus kent ook weet wie de Vader is? Deze tekst zegt toch niet per se dat ze dezelfde persoon zijn? Je kunt niet stellen dat je iemand kent zonder iets over zijn/haar achtergrond te kennen. Familiebanden waren destijds belangrijker dan nu. 'Iemand kennen' wil dus zeggen dat je weet uit wat voor een nest hij komt. In Jezus geval betekent dat: weten dat God Zijn vader is.

De regel die je citeert volgt direct op "De Phariseen dan seyden tot hem, Ghy getuyght van u selven: uw’ getuygenisse en is niet waerachtigh. (...) 16 Ende indien ick oock oordeele, mijn oordeel is waerachtigh: want ick en ben niet alleen, maar ick, ende de Vader die my gesonden heeft.
17 Ende daer is oock in uwe Wet geschreven, dat het getuygenisse van twee menschen waerachtigh is.
18 Ick ben 't die van my selven getuyge, ende de Vader, die my gesonden heeft, getuyght van my. "

Jezus lijkt hier duidelijk te stellen dat de Vader en Hijzelf 2 personen zijn. Hoe kan anders het argument dat het getuigenis van 2 personen waar is, steekhoudend zijn?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #35 Gepost op: maart 17, 2010, 06:36:26 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 18:23:
[...]

Deze tekst zegt toch niet meer dan dat degeen die Jezus kent ook weet wie de Vader is? Deze tekst zegt toch niet per se dat ze dezelfde persoon zijn? Je kunt niet stellen dat je iemand kent zonder iets over zijn/haar achtergrond te kennen. Familiebanden waren destijds belangrijker dan nu. 'Iemand kennen' wil dus zeggen dat je weet uit wat voor een nest hij komt. In Jezus geval betekent dat: weten dat God Zijn vader is.

De regel die je citeert volgt direct op "De Phariseen dan seyden tot hem, Ghy getuyght van u selven: uw’ getuygenisse en is niet waerachtigh. (...) 16 Ende indien ick oock oordeele, mijn oordeel is waerachtigh: want ick en ben niet alleen, maar ick, ende de Vader die my gesonden heeft.
17 Ende daer is oock in uwe Wet geschreven, dat het getuygenisse van twee menschen waerachtigh is.
18 Ick ben 't die van my selven getuyge, ende de Vader, die my gesonden heeft, getuyght van my. "

Jezus lijkt hier duidelijk te stellen dat de Vader en Hijzelf 2 personen zijn. Hoe kan anders het argument dat het getuigenis van 2 personen waar is, steekhoudend zijn?

Mooie vertaling.
Dat is een hele goede vraag Ellen, dat komt omdat de mens Jezus te onderscheiden is van de Geest van Christus. We lezen immers dat Jezus van Nazareth een geslachtsregister had (Mat 1,1) en de Geest van Christus niet.

Heb 7,3
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #36 Gepost op: maart 17, 2010, 06:49:18 pm »
Ik volg je wederom niet.
Jezus heeft sowieso 2 geslachtsregisters die van elkaar verschillen en niet te rijmen zijn.
Maar dat kun je toch niet op deze tekst betrekken, die duidelijk gaat over de godheid van Jezus en -daarvan apart- God de Vader?

Of de tekst gaat niet over God, of de tekst stelt dat zowel Jezus als de Vader God zijn.

Let wel: ik snap er zelf amper iets van, van die hele drie-eenheid en de 2 naturen van Jezus, maar een tekst als deze in Johannes 8 laat mij een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon zien.
Ik denk dus dat de belijdenis van Nicea en die van Athanasius dat goed verwoorden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #37 Gepost op: maart 17, 2010, 07:03:21 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 18:49:
Ik volg je wederom niet.
Jezus heeft sowieso 2 geslachtsregisters die van elkaar verschillen en niet te rijmen zijn.
Maar dat kun je toch niet op deze tekst betrekken, die duidelijk gaat over de godheid van Jezus en -daarvan apart- God de Vader?

Of de tekst gaat niet over God, of de tekst stelt dat zowel Jezus als de Vader God zijn.

Let wel: ik snap er zelf amper iets van, van die hele drie-eenheid en de 2 naturen van Jezus, maar een tekst als deze in Johannes 8 laat mij een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon zien.
Ik denk dus dat de belijdenis van Nicea en die van Athanasius dat goed verwoorden.
Jezus heeft twee naturen, één Goddelijke en één menselijke en zijn goddelijke natuur is gelijk aan de Vader. De mens Jezus en de Geest van Christus zijn twee getuigen, snap je wat ik bedoel? :)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 07:05:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #38 Gepost op: maart 17, 2010, 07:07:01 pm »
Nee, want hoe kun je dan belijden dat Jezus God is?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 09:26:32 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #39 Gepost op: maart 17, 2010, 08:00:20 pm »

quote:

elle schreef op 17 maart 2010 om 19:07:
Nee, want hoe kun je dan beleiden dat Jezus God is?

Omdat de mens Jezus de vernederde vorm (Fil 2,8) van God de Vader a.k.a. God de Zoon (de Geest van Christus) a.k.a. de Heilige Geest was.

Dit vers zocht ik, maar kon 'm eerder niet vinden. Hieruit blijkt zeer duidelijk dat de Vader zijn eigen welbehagen zou doen.

Jes 46,10    
Die van den beginne aan verkondigt het einde, en vanouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.

Beste Elle, vergelijk dat eens met dit vers:

Mat 3,17
En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: a Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2010, 09:02:26 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #40 Gepost op: maart 18, 2010, 09:08:27 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 17:12:
[...]

Dacht de hogepriester soms dat het om twee personen ging? Jezus zei immers hetzelfde als wat Stefanus later zag, namelijk dat Jezus aan de rechterhand Gods stond, volgens de hogepriester Godslastering, omdat het betekent dat hij zichzelf gelijk maakte met God. De uitdrukking staande aan de rechterhand Gods betekent dat hij God is.


"Zitten aan de rechter hand van God" betekent misschien ook wel wat anders...

Mar 10:
35 Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36 Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37 Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’ 39 ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen de beker drinken die ik zal drinken en de doop ondergaan die ik zal ondergaan, 40 maar wie er rechts of links van mij zal zitten, kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie ze zijn bestemd.’

In JOUW uitleg zouden de beide discipelen hier vragen om ook "God" te zijn... Waarna het eerste antwoord van Jezus nog wel te verklaren zou zijn: Je weet niet wat je vraagt... Kan je, etc etc.

Maar de tweede reactie NIET: Waarom zou Jezus dan niet kunnen verklaren DAT de discipelen links en rechts van Hem zouden kunnen plaatsnemen??? Ze zouden immers dezelfde beker drinken, etc etc... En vooral: Hij spreekt uit DAT er iemand "voor wie het bestemt is" links of rechts van Hem zal zitten...

Een logischer verklaring zou kunnen zijn dat de discipelen hier daadwerkelijk vragen om de hoogste machtspositie binnen het Koninkrijk van God... Zoals het "zitten aan de rechter hand van God" door Christus wel degelijk OOK de hoogst machtspositie in Gods Koninkrijk inhoudt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #41 Gepost op: maart 18, 2010, 09:16:20 am »
Piebe,
Ik denk niet dat we er uit komen. Je voert teksten aan die imho benadrukken dat God zich presenteert als meer dan 1 persoon, en jij ziet er bewijs in dat dat niet het geval is.

Overigens werd ik 'offline' gewezen op het omnipresente en omnipotente karakter van God. Hij is altijd overal en kan alles. Dus is het geen probleem voor Hem om zich (parallel) te presenteren als scheppende Vaderfiguur, lossende Zoon en troostende Geest.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #42 Gepost op: maart 18, 2010, 09:38:23 am »

quote:

Piebe schreef op 17 maart 2010 om 10:32:
[...]

Beste Hendrik-NG, als jij de Vader en de Zoon perse van elkaar wilt onderscheiden, hoezo is de Zoon dan God? :)


Ik heb al helemaal een andere visie, maar ik laat jullie gerust gaan, want het heeft denk ik niet veel nut om mijn visie hier te vertellen. Maar in één zin wil ik het wel zeggen:
Jezus is God door wat de Geest van de Vader hem geeft en met Hem bind.
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2010, 09:39:08 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #43 Gepost op: maart 18, 2010, 10:22:20 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2010 om 09:08:
[...]


"Zitten aan de rechter hand van God" betekent misschien ook wel wat anders...

Mar 10:
35 Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36 Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37 Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’ 39 ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen de beker drinken die ik zal drinken en de doop ondergaan die ik zal ondergaan, 40 maar wie er rechts of links van mij zal zitten, kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie ze zijn bestemd.’

In JOUW uitleg zouden de beide discipelen hier vragen om ook "God" te zijn... Waarna het eerste antwoord van Jezus nog wel te verklaren zou zijn: Je weet niet wat je vraagt... Kan je, etc etc.

Maar de tweede reactie NIET: Waarom zou Jezus dan niet kunnen verklaren DAT de discipelen links en rechts van Hem zouden kunnen plaatsnemen??? Ze zouden immers dezelfde beker drinken, etc etc... En vooral: Hij spreekt uit DAT er iemand "voor wie het bestemt is" links of rechts van Hem zal zitten...

Een logischer verklaring zou kunnen zijn dat de discipelen hier daadwerkelijk vragen om de hoogste machtspositie binnen het Koninkrijk van God... Zoals het "zitten aan de rechter hand van God" door Christus wel degelijk OOK de hoogst machtspositie in Gods Koninkrijk inhoudt...

Als het een letterlijke betekenis zou hebben, waarom namen ze dan niet aan zijn beide zijden plaats toen ze de kans hadden? :)

En voor wie zou het bestemd zijn denk je?
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2010, 10:34:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verhouding tussen de Zoon, de Vader en God
« Reactie #44 Gepost op: maart 18, 2010, 10:23:41 am »

quote:

elle schreef op 18 maart 2010 om 09:16:
Overigens werd ik 'offline' gewezen op het omnipresente en omnipotente karakter van God. Hij is altijd overal en kan alles. Dus is het geen probleem voor Hem om zich (parallel) te presenteren als scheppende Vaderfiguur, lossende Zoon en troostende Geest.
Daar ben ik het roerend mee eens Elle, had je niet gedacht zeker? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'