Auteur Topic: Nederland redden  (gelezen 8107 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #15 Gepost op: april 15, 2010, 09:06:18 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 15 april 2010 om 20:46:Een manager die kan analyseren en vervolgens kan aangeven waar we naar toe moeten heeft blijkbaar meer visie dan deze heren alhoewel enige vorm van chargering aan de orde is.Je zit natuurlijk niet bij Akzo Nobel omdat je zo'n oen bent.
Rob Wagenaar maakt onderscheid tussen visie voor Nederland als land en voor visie voor de eigen multinational. Hij gaat er volgens mij vanuit dat er genoeg mensen zijn die in staat zijn visie te ontwikkelen, maar is teleurgesteld over waar men zich met zijn visie op richt.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2010, 09:07:59 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #16 Gepost op: april 18, 2010, 06:13:11 pm »

quote:

elle schreef op 15 april 2010 om 21:02:
[...]

Volgens mij is het deels kiezen of delen. Of we doen met z'n allen een grote stap terug in onze welvaart (geen vakanties meer, veel beperktere gezondheidszorg ea), of we accepteren dat we over een jaar of 20 failliet zijn.

Het milieuprobleem zie ik er los van.
bedoel je: dat we af moeten zien van salarisbetaling tijdens onze vakanties, veel  meer zelf bijdragen aan gezondheidszorg.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #17 Gepost op: april 18, 2010, 06:49:33 pm »
Goed idee, mijn baas mag wel 1/4 tot de 1/2 van zijn loon in leveren en meer voor de ziekenkosten betalen. Dan nog verdiend hij meer dan ik.
Ik wil mijn auto dan wel opgeven en naar mijn werk fietsen :)

Maar, ze moeten werkende armen in Nederland en bijstandgerechtigden niet verder gaan uitkleden, het zijn juist de mensen met nog wat extra geld die wel kunnen minderen. Ik kan wel wat minderen en mijn baas al helemaal wel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #18 Gepost op: april 18, 2010, 10:21:04 pm »
Nu lijkt het of de vraag: hoe moet Nederland gered worden, beantwoord kan worden door overeenstemming over de gewenste grote van inkomensverschillen. Soms kan ik deze vraag best belangrijk vinden, soms kan het me ook niet zo veel schelen. Maar het feit of bekwame mensen hun denkvermogen wel of niet ter beschikking willen stellen van het belang van een bredere groep dan hun eigen kringetje is toch veel belangrijker?
En dat wij als gewone mensen leren luisteren naar mensen met visie om hun visie en niet alleen onze leiders beoordelen op hoe zij denken over de hoogte van inkomensverschillen. Dat is denk ik wat wij zelf kunnen doen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #19 Gepost op: april 18, 2010, 11:30:18 pm »
Geld is het wortel van al het kwaad staat er in de bijbel. Jezus was koning maar reed gewoon op een ezel. Hij was een timmerman en toch de Heer der Heerscharen. God staat boven alles en toch heeft Hij geen woning. Wat is dan de oplossing? Geld halen waar het is, ze mogen mijn auto best hebben, ook mijn tv, van mij part ga ik kleiner wonen en zonder de radio kan ik ook wel. De computer mogen ze ook wel hebben en ook mijn telefoon. Ze mogen het gerust mee nemen, maar het zou me niet verbazen als de mensen met het meeste geld gewoon 6 keer op vakantie kunnen gaan in het jaar als ze willen.

Het zegt me allemaal geen drol, maar één ding weet ik wel: deze aarde verbruikt zichzelf.
« Laatst bewerkt op: april 18, 2010, 11:30:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #20 Gepost op: april 19, 2010, 12:46:15 pm »

quote:

mirt schreef op 18 april 2010 om 22:21:
Nu lijkt het of de vraag: hoe moet Nederland gered worden, beantwoord kan worden door overeenstemming over de gewenste grote van inkomensverschillen. Soms kan ik deze vraag best belangrijk vinden, soms kan het me ook niet zo veel schelen. Maar het feit of bekwame mensen hun denkvermogen wel of niet ter beschikking willen stellen van het belang van een bredere groep dan hun eigen kringetje is toch veel belangrijker?
En dat wij als gewone mensen leren luisteren naar mensen met visie om hun visie en niet alleen onze leiders beoordelen op hoe zij denken over de hoogte van inkomensverschillen. Dat is denk ik wat wij zelf kunnen doen.
Hoe kom je er bij  dat het gaat om overeenstemming over de gewenste inkomens verschillen?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #21 Gepost op: april 19, 2010, 01:55:37 pm »
Voor mij is het simpel. Een kale kip heeft geen veren, een donzige kip heeft er veel meer.

Een verschil tussen dit: http://www.appelogen.be/wp-content/images/kale-kip.jpg


En dit:

http://patskippenpagina.everydex.com/img/zwarthen.jpg
« Laatst bewerkt op: april 19, 2010, 01:59:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #22 Gepost op: april 19, 2010, 03:20:27 pm »

quote:

Antonius schreef op 18 april 2010 om 18:13:
[...]


bedoel je: dat we af moeten zien van salarisbetaling tijdens onze vakanties, veel  meer zelf bijdragen aan gezondheidszorg.

Geen van beide.
Ik bedoel dat het normaal gesproken zo is dat je 6 dagen per week werkt voor een loon dat brood op de plank brengt, maar geen vakanties kan bekostigen.
En dat het normaal is om enige zorg te kunnen verwachten, maar niet dat de samenleving meebetaalt aan de kans dat je 3 maand langer leeft wanneer je kanker hebt. Wat heeft de economie eraan om het leven van een zieke 3 maand langer te rekken? Wat heeft onze economie eraan dat we vakanties besteden buiten europa? Wat heeft de economie eraan dat mensen stelselmatig 1 maand per jaar niet werken? Een lang weekend in een hut op de hei, dat was goed genoeg voor onze voorouders. Dat is veel normaler dan in de zomer naar Afrika en in de winter een ski-vakantie.

Ons huidige westerse idee van wat normaal is, is niet normaal.

Zolang het normaal is dat schoonmakers staken, komt er geen verandering in. Ga maar eens proberen te staken in China. Daar zijn werkweken van 60 uur erg schappelijk. En dat voor een karig loon. Waarom zou je een arbeider meer betalen? Ze hebben toch geen tijd het uit te geven.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2010, 03:35:27 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #23 Gepost op: april 19, 2010, 04:03:57 pm »

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 15:20:
[...]

Geen van beide.
Ik bedoel dat het normaal gesproken zo is dat je 6 dagen per week werkt voor een loon dat brood op de plank brengt, maar geen vakanties kan bekostigen.
En dat het normaal is om enige zorg te kunnen verwachten, maar niet dat de samenleving meebetaalt aan de kans dat je 3 maand langer leeft wanneer je kanker hebt. Wat heeft de economie eraan om het leven van een zieke 3 maand langer te rekken? Wat heeft onze economie eraan dat we vakanties besteden buiten europa? Wat heeft de economie eraan dat mensen stelselmatig 1 maand per jaar niet werken? Een lang weekend in een hut op de hei, dat was goed genoeg voor onze voorouders. Dat is veel normaler dan in de zomer naar Afrika en in de winter een ski-vakantie.

Ons huidige westerse idee van wat normaal is, is niet normaal.

Zolang het normaal is dat schoonmakers staken, komt er geen verandering in. Ga maar eens proberen te staken in China. Daar zijn werkweken van 60 uur erg schappelijk. En dat voor een karig loon. Waarom zou je een arbeider meer betalen? Ze hebben toch geen tijd het uit te geven.
bedoel je dat we fors in moeten leveren. Alles wat we als 'normaal' zijn gaan beschouwen?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #24 Gepost op: april 19, 2010, 04:31:02 pm »
Elle: vindt je het normaal dat de Chinesche bazen in grote villa’s wonen met een zwembad, terwijl hun personeel opgehokt zitten in kleine flatjes?
Het is toch in de wortel een oneerlijke verdeeldheid?

Ik ben rijk, dat weet ik en ik ben best berijd om in te leveren, maar dan wel van de veren die ik heb en dan mogen de bazen nog heel wat meer veren inleveren. Iemand met een loon dat 10 keer zo hoog is dan die van mij kan het geld beter missen dan iemand die van de helft van mijn inkomen moet leven. Ik ben me er van bewust dat er Nederlanders zijn die bijna de helft minder hebben aan inkomen dan ik, zij hebben niet zo veel veren om af te staan.

Mijn oudste zusje heeft een zeer goed inkomen en stemde de vorige daarom juist PVDA, omdat ze vond dat ze best wel wil inleveren om anderen te helpen die in de nood zitten.

Echter vinden de kippen met de meeste veren dit meestal niet fair. Er zijn echter grote uitzonderingen te vinden. Er stond voor jaren terug een man uit Rijssen in de top 100 van de rijkste mensen van Nederland. Hij is iemand die stemt op de SGP en in een gewoon doorsnee huis woont en een gewone auto heeft. De enkele luxe wat zijn rijkdom verraad is een helikopter dat hij heeft om de zakenreizen te maken. De rest van zijn vermogen geeft hij nog steeds weg aan goede doelen en de kerk.

Kijk, in zo'n wereld met allemaal zulke mensen zijn er geen economische tegenslagen.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2010, 04:39:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #25 Gepost op: april 19, 2010, 06:04:06 pm »

quote:

gaitema schreef op 19 april 2010 om 16:31:
Elle: vindt je het normaal dat de Chinesche bazen in grote villa’s wonen met een zwembad, terwijl hun personeel opgehokt zitten in kleine flatjes?
Het is toch in de wortel een oneerlijke verdeeldheid?
Natuurlijk is het schunnig en oneerlijk en onchristelijk om zo met elkaar om te springen.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: hoe gaan we NL redden van de opkomst van de lage lonen landen.

quote:

Ik ben rijk, dat weet ik en ik ben best berijd om in te leveren, maar dan wel van de veren die ik heb en dan mogen de bazen nog heel wat meer veren inleveren.

Met die houding gaat het nog steeds fout: eerst mogen de anderen inleveren, dan ik.

quote:

Er zijn echter grote uitzonderingen te vinden. Er stond voor jaren terug een man uit Rijssen in de top 100 van de rijkste mensen van Nederland. Hij is iemand die stemt op de SGP en in een gewoon doorsnee huis woont en een gewone auto heeft. De enkele luxe wat zijn rijkdom verraad is een helikopter dat hij heeft om de zakenreizen te maken. De rest van zijn vermogen geeft hij nog steeds weg aan goede doelen en de kerk.

Kijk, in zo'n wereld met allemaal zulke mensen zijn er geen economische tegenslagen.
Dat lijkt mij ook. Hard werken, genoegen hebben met wat je dagelijks op de been houdt en zorgen voor de naaste. Ik vind dat zelf moeilijk genoeg. Ik zorg voor mijn naaste met wat er over blijft. Dat is wel wat, maar ik hou uiteindelijk meer voor mijzelf.

Het is volgens mij deels een keuze die we moeten maken:
houden we vast aan
- ons welvaartsidee (vakanties, auto's, met je 18e op je zelf kunnen wonen in een mooie rijtjeswoning etc).
- onze normen en waarden (CAO's en sociale voorzieningenstelsel)
- alleen denken aan NL
dan gaat het denk ik onherroepelijk fout. Wij kunnen onszelf niet bedruipen. NL is altijd goed geweest in het inkopen van ruwe materialen en verkopen van halffabrikaten etc (heb ik geleerd). Maar als de grondstofprijzen stijgen en onze lonen veel hoger liggen dan in China, dan gaat ons nationale inkomen dalen. Als we dan niet snijden in onze uitgaven, dan gaan we failliet.
Eenmaal failliet, dan zitten we noodgedwongen met z'n allen uit de vullisbakken te eten en schamele aardappels in de tuin te kweken ipv de schommels en rozenperken die er nu staan.

Ik denk dat het goedschiks kan, dat verlagen van de levensstandaard, of kwaadschiks.
Met protectionalisme kom je denk ik een eind: niks kopen uit china ea, alle grondstoffen voor jezelf houden, maar dan moet je op zijn minst op europese schaal denken.

Verder ben ik nog steeds geen econoom, dus kan ik het ook uitstekend mis hebben.
Maar ik heb er een hard hoofd in: ik zie het niet gebeuren dat we goedschiks onze welvaart inleveren ten gunste van de naaste (zoals die gast in Rijssen).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #26 Gepost op: april 19, 2010, 09:01:36 pm »

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 18:04:
[...]
Natuurlijk is het schunnig en oneerlijk en onchristelijk om zo met elkaar om te springen.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: hoe gaan we NL redden van de opkomst van de lage lonen landen.

Zou het alleen het feit zijn dat de lonen daar laag zijn dat hen het van ons lijkt te doen winnen? Volgens mij zijn ze ook ontzettend gemotiveerd om te leren, terwijl wij een beetje lui worden over het algemeen. Ze schijnen flexibeler te zijn, verhuizen bijvoorbeeld veel makkelijker als het werk dat vereist.

quote:

Met die houding gaat het nog steeds fout: eerst mogen de anderen inleveren, dan ik.

Volgens mij zegt hij niet echt: 'eerst', maar meer van: als ik, dan ook de anderen. Dat is volgens mij ook de reden dat die schoonmakers staken. Niet het feit dat ze zelf zo slecht verdienen op zich, maar dat de top er wel op vooruit was gegaan en zij niet.
Maar ik ben het met jouw stelling wel eens. Ik wordt ook flauw van het steeds daarop gericht zijn met veronachtzaming van andere zaken. Maar het komt van alle kanten. Mensen met middeninkomsten doen schamper over de minimuminkomens op de manier van: wat nou, wij zorgen voor de belastinginkomsten hoor, jullie niet en dan ook nog wat te zeuren hebben?

quote:

Hard werken, genoegen hebben met wat je dagelijks op de been houdt en zorgen voor de naaste. Ik vind dat zelf moeilijk genoeg. Ik zorg voor mijn naaste met wat er over blijft. Dat is wel wat, maar ik hou uiteindelijk meer voor mijzelf.
Dat hard werken... is dat eigenlijk wel zo? Wel goed werken, er moet beter gewerkt worden denk ik. Gemotiveerder, doelbewuster, meer het algemeen belang dienend enzovoort. Maar harder in de zin van mèèr misschien niet. Er is geen werk genoeg. Misschien moeten we het werk meer verdelen en moet ieder in de tijd die overblijft voor de zorgbehoevenden gaan zorgen, gratis. Maar ja, hoe regel je dat?
« Laatst bewerkt op: april 19, 2010, 09:31:02 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #27 Gepost op: april 20, 2010, 01:22:38 pm »
Niet om te zeuren, maar dit bedoel ik bijvoorbeeld:

quote:


Want de vervelende waarheid is dat de crisis net zo goed offers vraagt van de laaggeschoolden. In de harde concurrentiestrijd met Aziatische landen, waarin we momenteel ronde na ronde verder op afstand worden gezet, is een gezond arbeidsethos essentieel. Dus een hogere AOW-leeftijd voor iedereen en een flexibeler ontslagrecht. Wil Europa niet de zieke oude man van de wereld worden, dan moeten we juist competitiever worden.

Grote kans bovendien dat het nog meer afknijpen van de midden- en topinkomens averechts zal werken. Volgens de berekeningen levert het een paar honderd miljoen op, maar er komt een punt dat de solidariteit tussen de klassen te ver wordt opgerekt. Dat mensen denken: bekijk het maar, ik zoek mijn heil elders. En dan praten we over de mensen die banen scheppen, de ondernemers, die iets creëren waar niets is. Zodat er uiteindelijk in plaats van meer juist minder geld naar de staatskas vloeit.
Uit een artikel "voorzichtig met de sterkste schouders" van Peter Wieringa

Hij zegt toch eigenlijk: wij, rijkeren,  hebben al zoveel gedragen. De armeren hebben het beter gekregen dan vroeger, als zij nu inleveren kunnen we meer concureren met de goedkope lonenlanden. Maar als wij moeten gaan inleveren gaan we misschien wel weg: pas op hoor!

Is dat nou visie?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #28 Gepost op: april 20, 2010, 02:24:11 pm »

quote:

mirt schreef op 19 april 2010 om 21:01:
[...]
Dat hard werken... is dat eigenlijk wel zo? Wel goed werken, er moet beter gewerkt worden denk ik. Gemotiveerder, doelbewuster, meer het algemeen belang dienend enzovoort. Maar harder in de zin van mèèr misschien niet. Er is geen werk genoeg. Misschien moeten we het werk meer verdelen en moet ieder in de tijd die overblijft voor de zorgbehoevenden gaan zorgen, gratis. Maar ja, hoe regel je dat?

Er is weinig werk omdat er allemaal machines zijn die het overnemen. Op zich heel goed: dan slijten mensen minder hard. Maar het gevolg is dat er ook minder mensen nodig zijn.
Als de lonen lager zijn, zijn machines minder hard nodig. En als vervanging straks te duur wordt vanwege de economische recessie, zal er toch weer op mankracht overgegaan moeten.

Waarom denk je dat we onze hollandse garnalen naar marokko sturen? Omdat marokkaanse vrouwen een kilo garnalen goedkoper, sneller en beter pellen dan een garnalenpelmachine. Wellicht dat er over 50 jaar NL vrouwen bereid zijn om voor dat loon garnalen te pellen. Nu zijn ze dat niet, want dan moeten ze hun nagels knippen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #29 Gepost op: april 20, 2010, 05:17:29 pm »
Ja... en laten we als niet economen nog even gezellig verder redeneren. Er wordt vanzelf wel gereageerd door mensen die er meer verstand van hebben als ze het niet meer kunnen aanzien.
Als nu de verpakkers van die gepelde garnalen en de managers van het bedrijf en de ontwerper van het logo van het bedrijf en de vervoerders en de man of vrouw van de logistiek van dat vervoer ook genoegen nemen met minder salaris dan worden de garnalen niet alleen goedkoper om te verwerken, maar komen ze ook goedkoper in de winkel te liggen. Dan gaat uiteindelijk de gewone arbeider er ook niet zoveel op achteruit omdat 'ie ook zijn etenswaren voor minder geld kan kopen. De mensen met de middeninkomens ook, maar zullen die er toch denk ik erg aan moeten wennen dat ze zoveel minder inkomen hebben en gaan ze er misschien absoluut gezien toch wel op achteruit.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn