Auteur Topic: Nederland redden  (gelezen 8149 keer)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #30 Gepost op: april 20, 2010, 05:52:42 pm »
Elle haar punt is wel terecht. De wereld wordt steeds kleiner. Transport is relatief goedkoop, communicatie is geen probleem meer, dus we krijgen steeds meer te maken met arbeidsconcurrentie uit het buitenland.
Op den duur groeit dat naar elkaar toe: de verwachtingen van lage-lonen-landen (lll) worden hoger (die mensen willen ook vakantie, en een auto), onze verwachtingen zullen naar beneden moeten worden bijgesteld. Zolang er mensen genoegen nemen met 1 vakantie, in plaats van 3, voor hetzelfde werk, is het vrij logisch dat die mensen de baan krijgen.

Dan blijven er een aantal groepen over die voorlopig buiten schot blijven:
- Hoogopgeleiden. Daaraan is in veel lll nog gebrek. Specialistisch werk kan vaak niet zomaar uitbesteed worden. Maar dit probleem wordt snel kleiner. Een land als China heeft misschien een relatief laag aantal universitair geschoolden, maar dat zijn er nog altijd miljoenen.
- Lokatiegebonden werk. Boeren en alles wat met de grond te maken heeft, technici en dienstverleners (monteurs, bouwvakkers, schoonmakers, zorg, onderwijs).
- Ondernemers. Zolang je voor werkgelegenheid zorgt, ipv een baan 'kost', ben je de moeite waard voor de economie. Als je dat gaat afstraffen, loopt een land meteen leeg. Niet zozeer fysiek, maar je gaat geen ondereming drijven als je er niet wat voor terugkrijgt.

Verder moeten mensen af van het denken in 'rijk' en 'arm', terwijl het over inkomen gaat. Niemand in Nederland met een volledige baan is arm. Armoede moet je bestrijden bij de zwakken in de maatschappij: ouderen, kinderen, zieken. Niet bij werkende garnalenpellers.

Tenslotte denk ik dat het elsevier-voorbeeld erg nuttig is om over na te denken.

Mirt: Je laatste post snap ik niet helemaal. Kun je die uitleggen? Die verpakkers zitten ook in Marokko, die logo-ontwerper en logistiek manager zijn de laatste Nederlanders. Als je die vervangt, zit je binnen no-time met een marokkaans bedrijf dat de garnalen levert, en nog minder banen in Nederland. Is dat vooruitgang? Of vind je dat bedrijven (en burgers) zoveel mogelijk in eigen land zouden moeten inkopen en uitgeven? Daar valt een boel voor te zeggen (met name vanwege milieuaspecten), maar het klinkt vooral als naief protectionisme. Dat ga je niet winnen, en daarnaast is vrijwel niemand bereid een eerlijke prijs voor z'n eten te betalen.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #31 Gepost op: april 20, 2010, 06:33:58 pm »

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 18:04:
[...]

Met protectionalisme kom je denk ik een eind: niks kopen uit china ea, alle grondstoffen voor jezelf houden, maar dan moet je op zijn minst op europese schaal denken.

Wat kunnen we dan nog kopen? Toch vrijwel niks meer.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #32 Gepost op: april 20, 2010, 06:45:09 pm »

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 13:22:
Niet om te zeuren, maar dit bedoel ik bijvoorbeeld:


[...]

Uit een artikel "voorzichtig met de sterkste schouders" van Peter Wieringa

Hij zegt toch eigenlijk: wij, rijkeren,  hebben al zoveel gedragen. De armeren hebben het beter gekregen dan vroeger, als zij nu inleveren kunnen we meer concureren met de goedkope lonenlanden. Maar als wij moeten gaan inleveren gaan we misschien wel weg: pas op hoor!

Is dat nou visie?
ik zie het anders, het zijn de ondernemers die Nederland draaiende houden, zorgen dat ons voorzieningen stelsel betaalbaar blijft. Hen meer belasten, zou hen kunnen doen besluiten om te vertrekken.
Wat ik grappig vind is dat het door Mirt aangehaalde artikel en het door Pooh aangehaalde dezelfde strekking hebben. Namelijk dat het de rijksten zijn die de ervoor zorgen dat onze voorzieningen betaalbaar blijven.
Het was voor mij duidelijk dat iedereen moet inleveren, behalve de minima dan.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2010, 07:26:58 pm door Antonius »
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #33 Gepost op: april 20, 2010, 07:15:59 pm »

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 18:33:
[...]


Wat kunnen we dan nog kopen? Toch vrijwel niks meer.

Qua energie komen we wrsch best een eind: duitsland vangt zonneenergie, wij vangen wind- (en zee-?) energie, uit noorwegen komt watervalenergie. Wellicht krijgen we een fossielbrandstofloze economie voor elkaar. Maar dan is er geen auto voor iedereen meer mogelijk.
Voedsel wordt een probleem: er is te weinig landbouwgrond voor alle europeanen, vermoed ik. Tenzij we massaal vegetarier worden, dan is er misschien een kans dat het voldoende is. Of lever een boel geneeskundige zorg in, en koop tarwe uit bijv rusland daarvoor in ruil.
Laat Philips ea zich toeleggen op duurzame en modulaire (computer)systemen. Bedenk dat de grondstoffen daarvoor wellicht niet allemaal uit europa zelf komen, dus dat we die duur moeten inkopen. Maar ook best kans dat er een handelsembargo van de wereld met europa komt als wij protectionistisch wordt.

En dan is er altijd nog de kans dat half europa over 50 jaar blank staat omdat China de ozonlaag opstookt of er nog een paar extra ijslandse vulkanen uitbarsten.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2010, 07:16:26 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #34 Gepost op: april 20, 2010, 09:16:04 pm »

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 17:52:Mirt: Je laatste post snap ik niet helemaal. Kun je die uitleggen? Die verpakkers zitten ook in Marokko, die logo-ontwerper en logistiek manager zijn de laatste Nederlanders. Als je die vervangt, zit je binnen no-time met een marokkaans bedrijf dat de garnalen levert, en nog minder banen in Nederland. Is dat vooruitgang? Of vind je dat bedrijven (en burgers) zoveel mogelijk in eigen land zouden moeten inkopen en uitgeven? Daar valt een boel voor te zeggen (met name vanwege milieuaspecten), maar het klinkt vooral als naief protectionisme. Dat ga je niet winnen, en daarnaast is vrijwel niemand bereid een eerlijke prijs voor z'n eten te betalen.

Ik ging door op wat Elle aandroeg, waarbij ik het dan zo voorstelde dat de Nederlandse vrouwen inderdaad zouden stoppen met hun nagels knippen en voor lage lonen garnalen zouden gaan pellen.

Ik vind dat de hele materie voor mij iets ongrijpbaars blijft houden. Maar als ik daar wat helderder gedachten over kan produceren meld ik me wel. Misschien alleen dit: stel iedereen betaalt een zelfde percentage belasting, maar de brutolonen zouden veel dichter bij elkaar liggen (of kun je alleen brutolonen dichter bij elkaar brengen als je het hele vrije markt idee los laat en een soort communisme voorstaat? Ik heb daar te weinig kennis over) dan zou iedereen misschien netto hetzelfde verdienen als nu, maar heb je geen gezeur meer dat de minima niet bijdragen aan belastinginkomsten. Met dat soort gedachten puzzel ik wel eens.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2010, 09:22:55 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #35 Gepost op: april 20, 2010, 09:33:52 pm »

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 21:16:
[...]


 Misschien alleen dit: stel iedereen betaalt een zelfde percentage belasting, maar de brutolonen zouden veel dichter bij elkaar liggen (of kun je alleen brutolonen dichter bij elkaar brengen als je het hele vrije markt idee los laat en een soort communisme voorstaat? Ik heb daar te weinig kennis over) dan zou iedereen misschien netto hetzelfde verdienen als nu, maar heb je geen gezeur meer dat de minima niet bijdragen aan belastinginkomsten. Met dat soort gedachten puzzel ik wel eens.


Ha Mirt,
Volgens mij gaat het erom dat we moeten inleveren. Dat heeft niks te maken met het verkleienen van inkomensverschillen.
Waar jij aan denkt heeft inderdaad alles met communisme te maken. Eerlijk gezegd ik weet er ook weinig vanaf. Al heb ik me laten vertellen dat er in de voormalige sovjet-unie ook inmomensverschillen waren.
Zeuren dat minima niet bijdragen aan de belasting vind ik on terecht. Kijk dan gewoon of iemand kan werken, en kijk verder naar wat iemand nog  wel doet -bv vrijwilligerswerk- in de samenleving. Tot de minima horen immers ook gepensioenneerden, die gewoon gewerkt hebben.

Pooh/Elle hoe denken jullie hierover?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #36 Gepost op: april 20, 2010, 09:41:14 pm »
Scheer mij niet over een kam met elle graag. Qua protectionistische ideeën ben ik 't totaal niet met haar eens :+

Wat betreft inkomensverschillen: ik snap niet zo goed wat daarop tegen is? Uitbuiting is fout, laat dat duidelijk zijn, en belachelijke zelfverrijking ook, maar allebei is in Nederland hoogst zeldzaam. Het minimumloon is royaal, en 99% van de bevolking verdient een heel acceptabel salaris. Over de bovenste 1% wil ik het best hebben, maar daar los je echt geen problemen mee op.

Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd? Minima dragen niet bij. Dat is gewoon een feit, en verder prima? Alleen als je al de hele boel zo georganiseerd hebt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen (waar ik groot voorstander van ben), dan moet je niet bij elke wijziging opnieuw alleen naar de sterkste schouders kijken.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #37 Gepost op: april 20, 2010, 09:42:43 pm »

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 21:33:
[...]

Ha Mirt,
Volgens mij gaat het erom dat we moeten inleveren. Dat heeft niks te maken met het verkleienen van inkomensverschillen.

ja, maar we worden de komende tijd denk ik nog heel moe van alle discussies wie wat moet inleveren en daarbij gaat Nederland twee richtingen uit (waarbij je bij allebei de richtingen denk ik wel argumenten kan vinden) inkomensverschillen vergroten (dat toelaten) of verkleinen.

quote:

Waar jij aan denkt heeft inderdaad alles met communisme te maken.

Ik bedoel ook niet dat er geen verschil meer zou mogen zijn in inkomsten. Dus heeft het er in ieder geval niet àlles mee te maken, toch?

Andersom kun je toch niet zeggen (of wel?) dat je om maar niets met communisme te maken te willen hebben het groeien van inkomensverschillen nooit mag tegengaan?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #38 Gepost op: april 20, 2010, 09:46:57 pm »

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 21:41:Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd?

Omdat als middeninkomens bezorgd zijn over de afschaffing van de HRA omdat dat hen gaat raken en er wordt hun gezegd door minima dat ook zij moeten inleveren want de minima moet dat ook, dat dan ineens schamper wordt gedaan over het feit dat zij in tegenstelling tot de minima tenminste bijdragen aan de belastinginkomsten. Dat komt voor en niet zelden.

En Pooh, niet omdat het mij zo raakt, maar nu we het er toch over hebben, dat rekenvoorbeeld uit Elsevier, als je het nu omdraait?
Er is geen korting te verdelen. Juist niet. Dus eigenlijk gaan we van rekenvoorbeeld 2 naar rekenvoorbeeld 1. Dan liggen de zaken toch heel anders?
« Laatst bewerkt op: april 20, 2010, 09:52:28 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #39 Gepost op: april 20, 2010, 10:46:19 pm »

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 18:45:
[...]
Wat ik grappig vind is dat het door Mirt aangehaalde artikel en het door Pooh aangehaalde dezelfde strekking hebben. Namelijk dat het de rijksten zijn die de ervoor zorgen dat onze voorzieningen betaalbaar blijven.
Het was voor mij duidelijk dat iedereen moet inleveren, behalve de minima dan.
De rijksten zijn niet degene die zorgen dat de voorzieningen betaalbaar blijven maar Jan Modaal. Alle belastingen zijn in de eerste plaats op die groep gericht om de simpele reden dat er daar de meeste van zijn. Bovendien kunnen de rijksten prima een fiscalist betalen en dan nog zoveel minder belasting betalen dat ze diens kostprijs terugverdienen door belastingbesparing.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #40 Gepost op: april 20, 2010, 11:14:52 pm »
Ons land bestaat voor een groot deel uit niet-nationalistische heidenen, volgens mij. Waarom zouden de rijken daarvan in NL blijven wonen wanneer hun inkomen omlaag gaat en de belasting gelijk blijft? Zodra hier een echte crisis aanbreekt verhuizen zij naar china. Je ziet dat nu al: kapitaalvlucht.
Geert Wilders is volgens mij de eerste die vertrekt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #41 Gepost op: april 21, 2010, 07:23:24 pm »

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 21:42:

Ik bedoel ook niet dat er geen verschil meer zou mogen zijn in inkomsten. Dus heeft het er in ieder geval niet àlles mee te maken, toch?

Andersom kun je toch niet zeggen (of wel?) dat je om maar niets met communisme te maken te willen hebben het groeien van inkomensverschillen nooit mag tegengaan?


Ha Mirt,

Verschillen in inkomen zullen er altijd blijven.

In ons land hebben we al eens aan inkomensnivelering gedaan, de verschillen wat kleiner te maken.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #42 Gepost op: april 21, 2010, 07:37:13 pm »
Ach ja, dat is ook zo.
En een schoonmaker gaat staken en een topmanager vertrekt naar het buitenland als ze het met de wel of niet nivellering niet eens zijn.
Ik weet het ook allemaal niet hoor...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #43 Gepost op: april 21, 2010, 08:13:53 pm »
ik weet het ook niet, ik wacht het af. met hethoofd omhoog en hart naar boven.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Nederland redden
« Reactie #44 Gepost op: april 29, 2010, 01:43:43 am »

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 21:41:
Scheer mij niet over een kam met elle graag. Qua protectionistische ideeën ben ik 't totaal niet met haar eens :+

Wat betreft inkomensverschillen: ik snap niet zo goed wat daarop tegen is? Uitbuiting is fout, laat dat duidelijk zijn, en belachelijke zelfverrijking ook, maar allebei is in Nederland hoogst zeldzaam. Het minimumloon is royaal, en 99% van de bevolking verdient een heel acceptabel salaris. Over de bovenste 1% wil ik het best hebben, maar daar los je echt geen problemen mee op.

Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd? Minima dragen niet bij. Dat is gewoon een feit, en verder prima? Alleen als je al de hele boel zo georganiseerd hebt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen (waar ik groot voorstander van ben), dan moet je niet bij elke wijziging opnieuw alleen naar de sterkste schouders kijken.
Van de minima valt niets te halen. Dat is dan eenmaal zo.
Een nieuwe start is een nieuw begin