Auteur Topic: Middagdienst GKv: tendens & toekomst  (gelezen 43866 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #100 Gepost op: mei 17, 2010, 10:46:34 pm »
Lees de draad, zou ik zeggen.

Wat zijn jouw argumenten om elk argument -bijbels en anderszins- volledig te negeren?
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 10:47:45 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #101 Gepost op: mei 17, 2010, 10:54:17 pm »

quote:

elle schreef op 17 mei 2010 om 20:04:
[...]
Ik vind het knap om uit de bijbel te halen dat er 2 diensten op zondag moeten zijn.
Prima dat er in Hebreeen 10 staat dat men de samenkomsten niet moet verzuimen, maar dat zegt imho niets over of het mag/kan om de tweede dienst af te schaffen.

[...]
Dat heb ik al eerder betoogd: dat is niet per definitie waar. Het is een oogklepperig argument. Het zal vast in veel gevallen opgaan, dat is helaas waar. Maar er zijn oprechte christenen die oprecht menen hun zondagmiddag beter te kunnen besteden. (En als ik kijk naar de kwaliteit van de 'leer'dienst hier en daar geef ik ze groot gelijk).


[...]
Het klopt dat samenkomen met broeders en zusters heel belangrijk is. Het is heel bijbels om daar de hele dag voor uit te trekken. Maar dat kan ook bij broeders of zusters thuis, of in het park of aan het strand, bij het genot van een BBQ; in de wetenschap dat je God overal dient te dienen.
Het ontgaat me op welke bijbelse gronden het 'kerk zijn' beperkt dient te worden tot de 4 muren van een flets gebouw. Kerk zijn doe je midden in de samenleving, niet door je terug te trekken uit die samenleving, imho. Je uit de wereld terugtrekken in een gebouw is imho ontzettend navelstaarderig en egocentrisch. Zo kom je als gemeente iig nooit van het imago 'stel hypocriete/fundamentalistische/werelvreemde/arrogante (doorhalen wat niet van toepassing is) randdebielen op een kluitje' af. Terwijl 1 van de opdrachten is om aan alle mensen je vriendelijkheid te laten merken. Dáár is imho de zondag bij uitstek geschikt voor, juist omdat je dan met zijn allen vrij hebt en veel meer kunt dan op een doordeweekse avond.
Onderwijs komt dan op een doordeweekse avond wel.


[...]
hou eens op met dergelijke karikaturen. Wat dacht je van 'Ik ben in de Heer, ik wil Hem dienen, en vandaag ben ik daarom niet in de middagdienst want dan kan ik bij x op bezoek'!? Je weigert serieus met die mogelijkheid rekening te houden, lijkt het. Op een dergelijke koppige manier ga je je pleit niet winnen, wat mij betreft. Scheer iedereen effe over 1 kam.

Het signaal dat in een slecht bezochte maar klassiek vormgegeven middagdienst naar een gast wordt afgegeven is hooguit dat de kerkenraad haar aanbod nou niet bepaald weet af te stemmen op de noden van de gemeente. En dus in gebreke blijft richting alle mensen die er niet zijn (want die ontberen onderwijs), en onvoldoende haar dienst toespitst op degenen die er wel zijn (je kunt er vaak meer uit halen dan met de klassieke vorm). Loss-loss situatie dus. Het echte signaal is dat van een koppige kerkenraad die vindt dat de gemeente gewoon braaf moet komen opdraven als het hun uitkomt. Dat nodigt idd niet uit.


[...]
Waar het mij om gaat is dat je uitsluit dat God zijn kinderen op zondagmiddag ergens anders heen kan roepen. Ik vind het nogal kortzichtig om de tweede dienst als enige mogelijke interpretatie van 'God dienen op zondagmiddag' te zien. Zelfs met Hebreeen 10 in gedachte. Zelfs in de wetenschap dat iedereen onderwijs kan gebruiken.


[...]

Geen idee wat je van mij vindt, maar ik zie mijzelf als een radicaal GKver. Ik proef hier alleen wel een lading neerbuigendheid, en dat vind ik jammer.


Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij grote moeite hebt met het huidige gehanteerde systeem binnen GKV als het gaat om 2 kerkdiensten.
Niemand heeft het over je terugtrekken tussen 2 muren en al zou dat ook zo zijn waar heb je het dan helemaal over ? Een uurtje in de ochtend en een uurtje in de middag ? En dat op zeg 12-16 uur op een dag ? Daarnaast heb je de plicht om je christen zijn op andere manieren in de praktijk te brengen,aan te scherpen enz.
Zo'n BBQ hoeft helemaal niet tijdens een middagdienst maar kan prima op een mooie zondagavond na de middagdienst.Tenzij je van mening bent dat je niet geroepen wordt en dat je idd tegen God zegt: nu even niet ik ga BBQ'en (en dat is niet kwetsend maar verschuiven van accenten)

Het is niet de bedoeling om een GKV-lid als buitenstaander te kwetsen maar je maakt mij niet meer wijs dat de geest uit de fles is en ook binnen de GKV in ijltempo de middagdiensten leeg lopen.

De hamvraag is hoe dat opeens zo snel kan gaan.Zegt dat wat over de mondig wordende mens en het inademen van de maatschappelijke trend of heeft het een andere oorzaak ? Gods Woord is en blijft hetzelfde dus ik ben toch geneigd te concluderen dat het daar niet aan ligt.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #102 Gepost op: mei 17, 2010, 10:59:06 pm »

quote:

elle schreef op 17 mei 2010 om 22:46:
Lees de draad, zou ik zeggen.

Wat zijn jouw argumenten om elk argument -bijbels en anderszins- volledig te negeren?
Ik ben vol verbazing hoe de door jou genoemde argumenten elke keer weer terug komen bij structureel zoeken naar wat anders is dan de huidige gang van zaken alsof het daar om zou gaan.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #103 Gepost op: mei 17, 2010, 11:20:55 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 21:38:
[...]


Als dan is niet zo relevant,want het gaat om de bestaande situatie en die is binnen de leer van de huidige GKV nou eenmaal een dienst op zondagochtend en zondagmiddag.
Binnen de leer?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #104 Gepost op: mei 17, 2010, 11:23:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 21:43:
[...]
Volgens mij verwar je leer met kerkorde.
De leer zegt niets over het aantal samenkomsten, daar schrijft de kerkorde iets over.
De kerkorde staat niet boven het Woord en is aanpasbaar.
Staat nog open voor rtfm08
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #105 Gepost op: mei 17, 2010, 11:30:21 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 22:54:
[...]


Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij grote moeite hebt met het huidige gehanteerde systeem binnen GKV als het gaat om 2 kerkdiensten.
dat is dan jou indruk, Elle heeft in de loop der tijden wel anders laten blijken.
Ik heb echter de indruk dat er door een enkeling hier aan gkv-bashing gedaan wordt en dat je gewoon niet op de argumenten in wilt gaan.
dat maakt de discussie erg vervelend en lastig.

quote:

Het is niet de bedoeling om een GKV-lid als buitenstaander te kwetsen maar je maakt mij niet meer wijs dat de geest uit de fles is en ook binnen de GKV in ijltempo de middagdiensten leeg lopen.
ik heb je al eerder gevraagd om dit dan ook te onderbouwen.
Dat doe je niet. Je zet wel een keel open over de GKv maar als er op gereageerd wordt dan negeer je elke inhoud die aangedragen wordt.
Overigens (en dat is offtopic) verbaast het mij dat iemand die in de hervormde kerk bivakeert dit soort toon durft aan te zetten. En dan heb ik het niet over het scala aan broers en zussen in die kerken maar wel over de landelijke trend in de PKN (waar men onder valt sinds enkele jaren) die gekenmerkt wordt door situaties van predikanten die niet geloven in God en andere ontwikkelingen.
Wie draagt nu een grote broek? denk ik dan.
Elle ondebouwt en jij negeert.

quote:

De hamvraag is hoe dat opeens zo snel kan gaan.Zegt dat wat over de mondig wordende mens en het inademen van de maatschappelijke trend of heeft het een andere oorzaak ? Gods Woord is en blijft hetzelfde dus ik ben toch geneigd te concluderen dat het daar niet aan ligt.
Je vergeet een meer dan Goddelijk gegeven: DE GEEST.
Wie regeert de kerk?
de mens of christus?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #106 Gepost op: mei 17, 2010, 11:34:51 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 22:54:
[...]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij grote moeite hebt met het huidige gehanteerde systeem binnen GKV als het gaat om 2 kerkdiensten.
Wel in de huidige vorm, want die werkt niet. De notie 'noodzaak van onderwijs' is prima. Maar de vorm waarin dat momenteel gegoten is, is 1 van gemakzucht, niet van liefdevolle zorg, imho.
De oplossing zoeken in het wijzen op Hebreeen 10 -dat het kerkvolk een plicht heeft om op te komen draven- is te makkelijk. Daarmee verschuilt een KR -of wie dan ook- zich al te makkelijk achter een bijbeltekst, om zo van de verantwoordelijkheid -herdelijke zorg voor de gemeente- af te komen. Daar riekt het wat mij betreft wel naar.

quote:

Niemand heeft het over je terugtrekken tussen 2 muren en al zou dat ook zo zijn waar heb je het dan helemaal over?
Ik tel er meestal minstens 4. ;) En hoe je het went of keert, het is een terugtrekken. Ik denk dat de meerderheid van de niet-gelovigen geen idee heeft wat er binnen gebeurt, behalve dat er een stel ouderwetse sukkels vergaderen die nog in een God ofzo geloven. Klokslag half 10 gaat de deur dicht, want stel voor dat een stel onverlaten de garderobe leegroven.

Heel nederland is de hele week druk in de weer: dan hebben ze geen boodschap aan Gods boodschap. Ik stel dat de zondagmiddag bij uitstek geschikt is om Gods Naam te verspreiden, juist omdat allerlei mensen relaxed doen en socializen en tijd vrij kunnen maken voor oude vrienden. Ik vind het een gemiste kans wanneer een kerkenraad de zondagmiddag of -avond claimt omdat ze zo nodig onderwijs moet geven. Dat is in onze maatschappij helemaal niet noodzakelijk op dat tijdstip.

quote:

Een uurtje in de ochtend en een uurtje in de middag ? En dat op zeg 12-16 uur op een dag ?
Die notie vind ik al 'onbijbels'. Wil je het bijbels hebben, dan breng je de hele dag met elkaar en met God door. Niet maar 1.5+1=2.5 uur.
Het idee dat je God goed dient op zondag wanneer je 2x wat tijd voor Hem en Zijn gemeente vrijmaakt vind ik misleidend. Dat is wel het idee waarmee ik opgegroeid ben.

quote:

Daarnaast heb je de plicht om je christen zijn op andere manieren in de praktijk te brengen,aan te scherpen enz.
Zo'n BBQ hoeft helemaal niet tijdens een middagdienst maar kan prima op een mooie zondagavond na de middagdienst. Tenzij je van mening bent dat je niet geroepen wordt en dat je idd tegen God zegt: nu even niet ik ga BBQ'en (en dat is niet kwetsend maar verschuiven van accenten)
Mee eens.

quote:

Het is niet de bedoeling om een GKV-lid als buitenstaander te kwetsen maar je maakt mij niet meer wijs dat de geest uit de fles is en ook binnen de GKV in ijltempo de middagdiensten leeg lopen.

De hamvraag is hoe dat opeens zo snel kan gaan.Zegt dat wat over de mondig wordende mens en het inademen van de maatschappelijke trend of heeft het een andere oorzaak ? Gods Woord is en blijft hetzelfde dus ik ben toch geneigd te concluderen dat het daar niet aan ligt.
Neu.
Leegloop van de middagdienst is iets van alle tijden. Goed bezochte middagdiensten is het gevolg van een recent doorgemaakte scheuring en komen voor bij dat deel wat voorheen de rechterflank vormde.
Na elk afscheuren komt 'de klad' er bij die rechterflank na 1 a 2 generaties in. Dan krijg je een nieuwe scheuring, juist vanwege die klad, want zoveel klad belieft men niet. En zolang rechts blijft afscheuren, krijg je nooit een degelijke middagdienst. 't Is namelijk doorgaans vooral de rechterflank die 's middags komt. Wellicht kan men stellen dat elke 2 generaties de middagdienstbezoekers afscheuren. De GKv heeft een scheur in 2003 gehad. Nog dikwijls scheurt er wat af. 't Is nog niet rustig op dat flak, dus er zullen nog wel meer middagdienstbezoekers weggaan. Oa uit onvrede met de middagdienst. Hoe visueus wil je 't hebben?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #107 Gepost op: mei 17, 2010, 11:36:29 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 22:59:
[...]


Ik ben vol verbazing hoe de door jou genoemde argumenten elke keer weer terug komen bij structureel zoeken naar wat anders is dan de huidige gang van zaken alsof het daar om zou gaan.
Dan hebben we vast te maken met miscommunicatie. Ik snap niet waar jij heen wil, en wanneer ik meen ontopic te zijn, negeer jij het volkomen. Geen wonder dat ik dan in herhaling val. :+
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #108 Gepost op: mei 17, 2010, 11:43:52 pm »

quote:

Daarnaast heb je de plicht om je christen zijn op andere manieren in de praktijk te brengen,aan te scherpen enz.

quote:

Zo'n BBQ hoeft helemaal niet tijdens een middagdienst maar kan prima op een mooie zondagavond na de middagdienst. Tenzij je van mening bent dat je niet geroepen wordt en dat je idd tegen God zegt: nu even niet ik ga BBQ'en (en dat is niet kwetsend maar verschuiven van accenten)
Mee eens.
Ho, dit las ik eerst anders dan er stond.
Ik meende te lezen dat wanneer een gemeente een BBQ organiseert, het mensen vrij staat om zich daaraan te onttrekken en God op een andere manier te dienen, wanneer God hen daartoe roept. Daar was ik het mee eens geweest.

Overigens hecht ik even veel waarde aan de oproep van mijn KR om een dienst te bezoeken, als aan een oproep om een gemeentevergadering of gemeentedag te bezoeken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #109 Gepost op: mei 17, 2010, 11:55:05 pm »

quote:

elle schreef op 17 mei 2010 om 23:43:
[...]
Ho, dit las ik eerst anders dan er stond.
Ik meende te lezen dat wanneer een gemeente een BBQ organiseert, het mensen vrij staat om zich daaraan te onttrekken en God op een andere manier te dienen, wanneer God hen daartoe roept. Daar was ik het mee eens geweest.

Overigens hecht ik even veel waarde aan de oproep van mijn KR om een dienst te bezoeken, als aan een oproep om een gemeentevergadering of gemeentedag te bezoeken.
Volgens anderen hier moet je naar de bbq als de kerk haar organiseert.
Een vreemde doch logische gevolgtrekking van hun denken.
En wie is in hun denken dan "de kerk"?
De kerkenraad is samenroeper volgens onze KO.
Als de kerkenraad dus weet ik veel wat organiseert moet je samenkomen?
Neuh toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #110 Gepost op: mei 18, 2010, 12:21:06 am »
Overigens ben ik wel benieuwd hoe rtf en anderen dan deze tekst gaan lezen als de oproep om te komen in de samenkomsten zo feitelijk wordt gelezen:

quote:

Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. (1tim)

Het aanhalen van hebr. neigt hier en daar naar tekstplukkerij.
Staan Nunc, Salamo en rtf... met opgeheven hand te bidden?
zwijgen hun vrouwen in de gemeente? Dragen ze ingetogen kleding zonder sieraden en gekapt haar? Zijn hun partners gehoorzaam en onderwerpen zij zich aan onderwijzing? En, boven alles, hebben de vrouwen geen inbreng in huis maar zijn de dames bescheiden?
met tekstplukken kun je werkelijk alles in de Bijbel inleggen en dat is juist wat men in de GKv niet wil.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #111 Gepost op: mei 18, 2010, 12:30:44 am »
Ik zat me vandaag nog te bedenken aan het bijbelse beeld van het huis dat op het zand gebouwd is en het huis dat stevig gefundeerd in de rosten gebouwd is. Als de storm opkomt vallen de huizen die op het zand gebouwd zijn om. Ik geloof dat het stormt in Nederland en dat wanneer de huizen zijn omgevallen God met zijn overgebleven schapen een nieuw huis opricht dat stevig in rotsige bodum gefundeerd staat.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #112 Gepost op: mei 18, 2010, 12:35:13 am »

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2010 om 00:30:
Ik zat me vandaag nog te bedenken aan het bijbelse beeld van het huis dat op het zand gebouwd is en het huis dat stevig gefundeerd in de rosten gebouwd is. Als de storm opkomt vallen de huizen die op het zand gebouwd zijn om. Ik geloof dat het stormt in Nederland en dat wanneer de huizen zijn omgevallen God met zijn overgebleven schapen een nieuw huis opricht dat stevig in rotsige bodum gefundeerd staat.

En het leuke is dat wij geen afkorting hebben voor dat huis _O_
Dat huis is de Kerk van Christus namelijk :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #113 Gepost op: mei 18, 2010, 08:50:46 am »

quote:

Overigens hecht ik even veel waarde aan de oproep van mijn KR om een dienst te bezoeken, als aan een oproep om een gemeentevergadering of gemeentedag te bezoeken.
En welke gedachte zit daar achter?
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 08:50:56 am door Mezzamorpheus »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #114 Gepost op: mei 18, 2010, 09:06:48 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 23:55:
[...]
Volgens anderen hier moet je naar de bbq als de kerk haar organiseert.
Een vreemde doch logische gevolgtrekking van hun denken.
En wie is in hun denken dan "de kerk"?
De kerkenraad is samenroeper volgens onze KO.
Als de kerkenraad dus weet ik veel wat organiseert moet je samenkomen?
Neuh toch?
Ik weet niet of je naar mijn opmerking verwijst maar ik had het over als de kerkenraad een eredienst belegd dat je verwacht wordt als gemeentelid. Allerlei andere activiteiten vallen niet onder het kopje eredienst maar bijvoorbeeld wel trouwdienst omdat dat ook een eredienst is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #115 Gepost op: mei 18, 2010, 09:58:58 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 00:35:
[...]

En het leuke is dat wij geen afkorting hebben voor dat huis _O_
Dat huis is de Kerk van Christus namelijk :)
Ik zie er nu al naar uit :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #116 Gepost op: mei 18, 2010, 10:00:34 am »

quote:

gaitema schreef op 18 mei 2010 om 09:58:
[...]


Ik zie er nu al naar uit :)
Hoeft niet eens.... Je staat er al midden in!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #117 Gepost op: mei 18, 2010, 11:41:18 am »

quote:

dingo schreef op 18 mei 2010 om 09:06:
[...]

Ik weet niet of je naar mijn opmerking verwijst maar ik had het over als de kerkenraad een eredienst belegd dat je verwacht wordt als gemeentelid. Allerlei andere activiteiten vallen niet onder het kopje eredienst maar bijvoorbeeld wel trouwdienst omdat dat ook een eredienst is.

Even een voorbeeldje.
Stel dat in mijn gemeente de KR een dienst organiseert op zondag en dan met speciale aandacht voor doven. Als ik niet ga, bega ik dan een zonde?
Stel dat er door de KR hier een dienst in het Gronings wordt belegd, ik ga niet, is dat een zonde?
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #118 Gepost op: mei 18, 2010, 11:46:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 23:55:
[...]
Volgens anderen hier moet je naar de bbq als de kerk haar organiseert.
Een vreemde doch logische gevolgtrekking van hun denken.


wil je alsjeblieft niet vervallen in het maken van karikaturen en het trekken van onjuiste conclusies?

er is namelijk nogal een verschil tussen een eredienst, waar de gemeente bijeengeroepen wordt om God te eren en onderwijs te krijgen, en een BBQ die vooral het karakter van een gezellig samenzijn heeft. Het lijkt me ook wat vergezocht om de 'vergaderingen' in Hebr.10 -- een brief die helemaal gaat over onderwijs, inclusief verwijten dat de lezers nog melk drinken ipv vast voedsel -- te lezen als 'inclusief gezellige BBQ'. Dat waren de 'samenkomsten' in het OT en het NT ook niet, dat waren momenten voor God.

quote:


En wie is in hun denken dan "de kerk"?
De kerkenraad is samenroeper volgens onze KO.
Als de kerkenraad dus weet ik veel wat organiseert moet je samenkomen?
Neuh toch?


een karikatuur.
Als de kerkenraad een kerkdienst bijeenroept, dan wordt je geacht te komen. De kerkenraad is geen sociaal activiteitenclubje, net zo min als de 'oudsten' dat waren in OT of NT tijden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #119 Gepost op: mei 18, 2010, 11:53:30 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 11:41:
[...]

Even een voorbeeldje.
Stel dat in mijn gemeente de KR een dienst organiseert op zondag en dan met speciale aandacht voor doven. Als ik niet ga, bega ik dan een zonde?
Stel dat er door de KR hier een dienst in het Gronings wordt belegd, ik ga niet, is dat een zonde?
Je redeneert nu net zo als iemand die zegt: "Kijk, mijn vader pleegt incest, bega ik nu een zonde als ik mijn vader niet eer?"

Je zoekt naar een extreme situatie, en probeert daar een algemene regel uit te halen. Maar als een KR een dienst organiseert die dusdanig op één doelgroep is gericht, dan gaat het daar al mis. Stel dat het een dienst is met alleen maar gebarentaal, waar verder niemand wat van snapt omdat niemand anders gebarentaal spreekt, dan is dat een fout van de KR. Ze heeft dan de rest v/d gemeente genegeerd en de kans ontnomen om naar de dienst te gaan (tenminste, als de dovendienst in de plaats v/d reguliere dienst was). De dienst is de samenkomst van het lichaam van Christus en het is dan nogal eigenaardig dat bepaalde groepen uitgesloten worden (het been is wel welkom, maar de arm niet).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #120 Gepost op: mei 18, 2010, 12:02:48 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 00:21:
Overigens ben ik wel benieuwd hoe rtf en anderen dan deze tekst gaan lezen als de oproep om te komen in de samenkomsten zo feitelijk wordt gelezen:
[...]

Het aanhalen van hebr. neigt hier en daar naar tekstplukkerij.
Staan Nunc, Salamo en rtf... met opgeheven hand te bidden?
zwijgen hun vrouwen in de gemeente? Dragen ze ingetogen kleding zonder sieraden en gekapt haar? Zijn hun partners gehoorzaam en onderwerpen zij zich aan onderwijzing? En, boven alles, hebben de vrouwen geen inbreng in huis maar zijn de dames bescheiden?
met tekstplukken kun je werkelijk alles in de Bijbel inleggen en dat is juist wat men in de GKv niet wil.


een beetje flauw is het wel, wat je nu doet. Immers, ik kan met dezelfde "redenering" claimen dat de opstanding symbolisch bedoeld is en niet letterlijk. Immers, ik wijs op wat duidelijk figuurlijke teksten (bergen die klappen, bomen die zingen, etc) en wijs dan op de opstanding.

Maar exegese gaat iets dieper dan oppervlakkige associatie. We hebben van het al-dan-niet dragen van juwelen ontdekt (al dan niet terecht) dat het cultuurgebonden was, maar we houden wel de blijvende boodschap: ingetogen. En idem voor de zwijgteksten en de teksten over het onderwijs. Idem voor het bidden met opgeheven handen. Je kunt aan hoe Jezus' bidt (o.a. ook geknield, probeer jij geknield je handen maar eens op te heffen!) zien dat het om het bidden gaat, niet om de vorm die steeds verschilt.

Valt zo'n argument ook te maken voor Hebr.10? De aansporing om naar de samenkomsten te komen en niet te verzaken? Wat is daar cultuurgebonden aan? Het feit dat men naar samenkomsten kwam? Wat is er tijdgebonden aan een oproep om ook aanwezig te zijn als de gemeente samenkomt? Ik zie het niet, jij wellicht wel?

Ik denk dus niet da je zomaar met wat handgewuif en wat verwijzen naar teksten die je ermee kunt associeren, maar exegetisch heel anders liggen, de boodschap van Hebr.10:25 kunt herinterpreteren.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #121 Gepost op: mei 18, 2010, 12:16:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 12:02:

Maar exegese gaat iets dieper dan oppervlakkige associatie. We hebben van het al-dan-niet dragen van juwelen ontdekt (al dan niet terecht) dat het cultuurgebonden was, maar we houden wel de blijvende boodschap: ingetogen.
Helemaal met je eens alleen ga je hier volgens mij mogelijk de mist in als het gaat om wat dan cultuurgebonden is. Het zou best zo kunnen zijn dat in onze huidige cultuur een 2e samenkomst niet meer past en aansluit.
Ik zeg niet dat het zo is maar het zou wel kunnen toch?
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 01:48:59 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #122 Gepost op: mei 18, 2010, 12:32:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 11:53:
De dienst is de samenkomst van het lichaam van Christus en het is dan nogal eigenaardig dat bepaalde groepen uitgesloten worden (het been is wel welkom, maar de arm niet).
Het is natuurlijk niet zo dat in 'doelgroepdiensten' mensen buiten de doelgroep niet welkom zijn.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #123 Gepost op: mei 18, 2010, 03:03:48 pm »
Ach ja, men constateert een probleem. Dat er een probleem is is gelukkig voor iedereen duidelijk. Duidelijk is ook dat de opvattingen over de verschillende oplossingen verschillen. Laten we daarin wel respect voor elkaar houden, we zijn allemaal broers en zussen in het geloof. Als iemand een andere invulling of afschaffing van de middagdienst voorstelt, is diegene niet meteen onbijbels bezig of zichzelf op de eerste plaats zettend en dan God. Nadenken over de invulling van de zondagse eredienst moet toch kunnen?

Het doet mij denken aan een gemeenteavond bij ons een paar jaar geleden. Het debat ging (hypothetisch) over mogelijke aanpassing van de belijdenisgeschriften, bijv. de HC. Nu was dit natuurlijk al een onderwerp dat voor enige onrust zorgt, maar op een gegeven moment stelde een broeder achter in de zaal dat 'iedereen die belijdenis gedaan had niet verandering in de 3FvE kon aanbrengen'. De absurditeit van dit standpunt drong pas later tot mij door (het zou dan aan doopleden zijn de HC te herformuleren...) maar dit soort primaire reacties meen ik in deze discussie ook terug te zien.

Mijns inziens duidt het redenatiepatroon waarop men uitkomt bij de twee erediensten op een al te modernistisch gedachtegoed, waar de traditie amper meer los te weken is van de Bijbelse grond. Begrijp me goed, ik zeg niet dat het houden van twee diensten verkeerd is op enige wijze - het is gebouwd op een Bijbels fundament. Alleen, op dat fundament kan nog heel wat bijgebouwd worden, er is geen reden ons te beperken tot een al te strikte exegese. Wanneer men dat wel doet - en ik heb het meegemaakt - krijgt men een draak van een preek vol drogredenaties. Zulke oproepen werken enkel contraproductief.


Wat mij betreft - en ik ben een idealist - wordt het 'format' veranderd. De gemeente komt samen om God lof te prijzen, lering te ontvangen, cathegese en samen te eten en avondmaal te vieren (dat mag sowieso wel vaker). Naast de zondagse eredienst is er woensdagavond ook een bijeenkomst, wellicht met meer nadruk op onderwijs - of juist lofprijzing.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #124 Gepost op: mei 18, 2010, 08:43:13 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 mei 2010 om 12:32:
[...]


Het is natuurlijk niet zo dat in 'doelgroepdiensten' mensen buiten de doelgroep niet welkom zijn.
nee, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar als dat wel gebeurt ... dat was namelijk wel de suggestie van Riemer's vraag: wat als het een dienst met speciale aandacht voor doven is, of een dienst in het Gronings. De suggestie was m.i. dat je aan een dienst in het gronings niks hebt als je het niet spreekt, dus dat het dan toch geen zonde is als je wegblijft als de KR zo'n dienst belegt. Mijn punt was, dat je dan als gemeente eigenlijk al een probleem hebt, omdat je diensten hebt die dan niet toegankelijk zijn voor een flink deel v/d gemeente.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #125 Gepost op: mei 18, 2010, 08:45:56 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 12:16:
[...]
Helemaal met je eens alleen ga je hier volgens mij mogelijk de mist in als het gaat om wat dan cultuurgebonden is. Het zou best zo kunnen zijn dat in onze huidige cultuur een 2e samenkomst niet meer past en aansluit.
Ik zeg niet dat het zo is maar het zou wel kunnen toch?
maar nu heb je het wel over iets anders he. Dan is het niet zo dat het cultuurgebonden zou zijn om de samenkomsten niet te verzaken (hebr.10), maar dat het aantal samenkomsten heroverwogen moet worden. Dat is nogal een verschil. Hebr. 10 zegt niks over aantallen, wel over dat het de bedoeling is dat je ze niet verzaakt. Aan dat 'niet verzaken' is niets cultuurgebondens. Maar dan is het nog steeds eigenaardig om eigenhandig even te beslissen dat het aantal fout is, en daarom in het vervolg nog maar 1 keer te gaan.
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2010, 08:49:39 pm door Nunc »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #126 Gepost op: mei 18, 2010, 09:33:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 22:06:


Dat bestrijd ik ook niet, ik heb wel ernstige moeite met een aantal uitspraken die je daar naast plaatst.
Het is eenvoudig om vanuit de (ik meen) hervormde kerk een oordeel te vellen over de GKv waar je zelf niet in zit.
De beste stuurlui staan aan wal kennelijk.
Ik zou zeggen : kom over!


Dank voor je uitnodiging en vertrouwen om over te komen (is alleen niet zo eenvoudig)

Pff lang dagje werken en heel wat leeswerk zo te zien  ;)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #127 Gepost op: mei 18, 2010, 09:40:49 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 23:23:
[...]

Staat nog open voor rtfm08
Wat heb jij een goede administratie,hartelijk dank !

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #128 Gepost op: mei 18, 2010, 09:41:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 23:30:
[...]
 dat is dan jou indruk, Elle heeft in de loop der tijden wel anders laten blijken.
Ik heb echter de indruk dat er door een enkeling hier aan gkv-bashing gedaan wordt en dat je gewoon niet op de argumenten in wilt gaan.
dat maakt de discussie erg vervelend en lastig.

[...]
 ik heb je al eerder gevraagd om dit dan ook te onderbouwen.
Dat doe je niet. Je zet wel een keel open over de GKv maar als er op gereageerd wordt dan negeer je elke inhoud die aangedragen wordt.
Overigens (en dat is offtopic) verbaast het mij dat iemand die in de hervormde kerk bivakeert dit soort toon durft aan te zetten. En dan heb ik het niet over het scala aan broers en zussen in die kerken maar wel over de landelijke trend in de PKN (waar men onder valt sinds enkele jaren) die gekenmerkt wordt door situaties van predikanten die niet geloven in God en andere ontwikkelingen.
Wie draagt nu een grote broek? denk ik dan.
Elle ondebouwt en jij negeert.

[...]
Je vergeet een meer dan Goddelijk gegeven: DE GEEST.
Wie regeert de kerk?
de mens of christus?
Volgens mij kan Elle wel zelf reageren dacht je ook niet ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #129 Gepost op: mei 18, 2010, 09:45:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 20:45:
[...]


maar nu heb je het wel over iets anders he. Dan is het niet zo dat het cultuurgebonden zou zijn om de samenkomsten niet te verzaken (hebr.10), maar dat het aantal samenkomsten heroverwogen moet worden. Dat is nogal een verschil. Hebr. 10 zegt niks over aantallen, wel over dat het de bedoeling is dat je ze niet verzaakt. Aan dat 'niet verzaken' is niets cultuurgebondens. Maar dan is het nog steeds eigenaardig om eigenhandig even te beslissen dat het aantal fout is, en daarom in het vervolg nog maar 1 keer te gaan.

Ik twijfel nog of het niet `iets anders" is, het hangt nauw met elkaar samen volgens mij.
Zou de vraag te beantwoorden zijn als ik vraag "mag een kerk diensten organiseren die niet aansluiten bij de cultuur? " (Zoiets zeg maar, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #130 Gepost op: mei 18, 2010, 09:46:41 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 mei 2010 om 21:41:
[...]


Volgens mij kan Elle wel zelf reageren dacht je ook niet ?

Zal ze ook allicht wel doen maar mocht je willen dat anderen niet reageren op je schrijven dan vrees ik dat je niet op een forum moet gaan schrijven.
Daarnaast raakt je opmerking ook de mijne dus voelde ik de vrijheid om te reageren.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #131 Gepost op: mei 18, 2010, 09:47:47 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 mei 2010 om 21:40:
[...]


Wat heb jij een goede administratie,hartelijk dank !

 :D
Lekker gewerkt overigens?
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #132 Gepost op: mei 18, 2010, 09:49:52 pm »

quote:

Ursa schreef op 18 mei 2010 om 15:03:
Naast de zondagse eredienst is er woensdagavond ook een bijeenkomst, wellicht met meer nadruk op onderwijs - of juist lofprijzing.
Wat mij betreft prima,maar zolang je anders hebt afgesproken en er worden op zondag 2 diensten gehouden dan is het heel normaal dat je die ook bezoekt nietwaar ? Wil je dat in een andere vorm gieten dan is het de normaalste zaak van de wereld dat je dat met elkaar ook afspreekt en niet eerst een middagdienst laat verworden voor een samenkomst voor nog maar een enkeling.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #133 Gepost op: mei 18, 2010, 09:50:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 21:47:
[...]

 :D
Lekker gewerkt overigens?
Ja prima alleen beetje te lang  8)7

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #134 Gepost op: mei 18, 2010, 09:59:52 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 mei 2010 om 21:49:
[...]


Wat mij betreft prima,maar zolang je anders hebt afgesproken en er worden op zondag 2 diensten gehouden dan is het heel normaal dat je die ook bezoekt nietwaar ? Wil je dat in een andere vorm gieten dan is het de normaalste zaak van de wereld dat je dat met elkaar ook afspreekt en niet eerst een middagdienst laat verworden voor een samenkomst voor nog maar een enkeling.
Ik denk dat het net even anders is.
Omdat de middagdiensten in aantal bezoekers teruglopen en er maar enkelen komen worden er juist andere vormen gezocht waarbij er meer bezoekers verwacht worden.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #135 Gepost op: mei 18, 2010, 10:05:42 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 21:45:
[...]

Ik twijfel nog of het niet `iets anders" is, het hangt nauw met elkaar samen volgens mij.
Zou de vraag te beantwoorden zijn als ik vraag "mag een kerk diensten organiseren die niet aansluiten bij de cultuur? " (Zoiets zeg maar, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel)
ik weet niet of de vraag dan wel te beantwoorden is. God heeft wel een aantal aanwijzingen gegeven over hoe je Hem moet dienen. Het kan best zijn dat dat loodrecht staat op de cultuur waar de kerk zich in bevindt. Een aardig voorbeeld is dat God een God van orde is (1 Korinte) en dat je dus ook in een compleet chaotische en wanordelijke samenleving, nog steeds orde zult hebben in de eredienst. Een ander voorbeeld is een compleet hedonistische cultuur waar alles alleen om plezier draait. Ook daar kan de kerk niet in meegaan, want een eredienst draait daar simpelweg niet om. Die draait om het eren van God, niet om ons eigen plezier.

Maar aan de andere kant is het niet de bedoeling dat je geheimtaal spreekt in een kerk, want dan zou een buitenstaander die langskwam, er niks van snappen (n.a.v. 1 Korinte, de discussie over spreken in tongen). Dus qua taal moet je je wel aansluiten bij je hoorders.

Dus het is een beetje van beide en dat komt omdat 'cultuur' zo'n breed begrip is. Qua taal zul je je aan moeten passen aan de hoorders van het evangelie, want anders kun je net zo goed je mond houden. Maar qua inhoud is er geen enkele noodzaak om je aan te passen aan de cultuur. Uiteraard is er ook geen verbod om elementen te 'lenen'. Als een bepaald muziekinstrument goed werkt in een bepaalde cultuur, waarom zou je het dan niet gebruiken?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #136 Gepost op: mei 18, 2010, 10:10:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 23:30:
[...]
 dat is dan jou indruk, Elle heeft in de loop der tijden wel anders laten blijken.
Ik heb echter de indruk dat er door een enkeling hier aan gkv-bashing gedaan wordt en dat je gewoon niet op de argumenten in wilt gaan.
dat maakt de discussie erg vervelend en lastig.

[...]
 ik heb je al eerder gevraagd om dit dan ook te onderbouwen.
Dat doe je niet. Je zet wel een keel open over de GKv maar als er op gereageerd wordt dan negeer je elke inhoud die aangedragen wordt.
Overigens (en dat is offtopic) verbaast het mij dat iemand die in de hervormde kerk bivakeert dit soort toon durft aan te zetten. En dan heb ik het niet over het scala aan broers en zussen in die kerken maar wel over de landelijke trend in de PKN (waar men onder valt sinds enkele jaren) die gekenmerkt wordt door situaties van predikanten die niet geloven in God en andere ontwikkelingen.
Wie draagt nu een grote broek? denk ik dan.
Elle ondebouwt en jij negeert.

[...]
Je vergeet een meer dan Goddelijk gegeven: DE GEEST.
Wie regeert de kerk?
de mens of christus?


Als ik met onderbouwing kom zoals dit bijv

Wat opvalt in bepaalde stukken van deze discussie (en wellicht ook op andere plaatsen op het forum) is dat het beetje bij beetje minder op bijbelse gronden wordt gevoerd.Het gaat meer en meer om wat vind je leuk of niet leuk etc.
Individualisering,eigen ervaring dat is de horizon meer en meer.Ook kerkmensen ademen dit natuurlijk in.De maakbaarheid van het leven en de ik wil en ik consumeer wanneer mij dat uit komt.
Bij het geloof is dit mi toch iets anders.Als je in God gelooft,dan leef je toch ook voor Hem en dan is het toch geen opgave om naar de kerk te gaan ?
Verder is de kerkdienst ook het samenkomen en ontmoeten van de gelovigen en de broeders en zusters.In zondag 25 staat dacht ook nog iets.Geloofsgroei of iemand noemde het hier progressie komt door mi door regelmaat en niet door af en toe of van tijd tot en dan weer eens.Iemand heeft het wel eens vergeleken met een medicijn,ook daar is regelmaat niet onbelangerijk.
Gaat het in de maatschappij meer en meer om het individu,in de kerk gaat het om samen toch ? Wat staat er in Hebr 10 vers 25 ? Stel een nieuw lid komt op bezoek,wat moet die van een half lege middagdienst denken en welk voorbeeld geef je aan gasten ?
Blijkbaar hebben de afwezigen die in de kerk hadden kunnen zitten iets belangerijkers te doen wellicht in de trend van ik ben in de Heer,maar vanmiddag effe niet hoor want ik moet voetballen,naar het bos of noem maar op.
Het lijkt dan gewoon op los zand zoals op een strand het zand tussen je vingers door gaat.
Natuurlijk kun je maar een keer op zondag naar de kerk gaan.Kijk maar naar Leviticus 23.Maar dat kader is wel even anders.
Waar het om gaat is wellicht of je nog gelooft in het feit dat God je op zondag roept,maak we ons nog wel echt druk voor God,wat staat er centraal in de kerkdienst ? dingen die wij graag willen horen ? Vinden we het wel prima allemaal zoals we leven (zo van ach het loopt wel ? heel dom maar dat terzijde)

dan volgt er een discussie dat het niet korrekt is,niet waar of noem maar op.
Dat is denk ik ook waar een andere persoon op doelt,het is wat vechten tegen de bierkaai

En ga jij nou ook zeggen dat er binnen de GKV geen leegloop gaande is met name in de middagdienst ? Op de vraag waarom je niet naar de kerk zou gaan als je geroepen wordt ook de middagdienst heb ik nog niet antwoord gehad dan alleen maar dat het ook op die manier kan of op deze of .......

Dat is dus lasting maar GKV-bashing ? Nee wat zou de meerwaarde daar van zijn ?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #137 Gepost op: mei 18, 2010, 10:16:57 pm »

quote:

elle schreef op 17 mei 2010 om 23:34:
[...]
Ik vind het een gemiste kans wanneer een kerkenraad de zondagmiddag of -avond claimt omdat ze zo nodig onderwijs moet geven. Dat is in onze maatschappij helemaal niet noodzakelijk op dat tijdstip.

Nou bij mijn weten claimt de kerkraad helemaal niks,maar als dat al de benadering is dan snap ik je redeneringen al wel wat beter.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #138 Gepost op: mei 18, 2010, 10:23:28 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 18 mei 2010 om 22:10:
[...]


Als ik met onderbouwing kom zoals dit bijv

Wat opvalt in bepaalde stukken van deze discussie (en wellicht ook op andere plaatsen op het forum) is dat het beetje bij beetje minder op bijbelse gronden wordt gevoerd.Het gaat meer en meer om wat vind je leuk of niet leuk etc.
Individualisering,eigen ervaring dat is de horizon meer en meer.Ook kerkmensen ademen dit natuurlijk in.De maakbaarheid van het leven en de ik wil en ik consumeer wanneer mij dat uit komt.
Bij het geloof is dit mi toch iets anders.Als je in God gelooft,dan leef je toch ook voor Hem en dan is het toch geen opgave om naar de kerk te gaan ?
Verder is de kerkdienst ook het samenkomen en ontmoeten van de gelovigen en de broeders en zusters.In zondag 25 staat dacht ook nog iets.Geloofsgroei of iemand noemde het hier progressie komt door mi door regelmaat en niet door af en toe of van tijd tot en dan weer eens.Iemand heeft het wel eens vergeleken met een medicijn,ook daar is regelmaat niet onbelangerijk.
Gaat het in de maatschappij meer en meer om het individu,in de kerk gaat het om samen toch ? Wat staat er in Hebr 10 vers 25 ? Stel een nieuw lid komt op bezoek,wat moet die van een half lege middagdienst denken en welk voorbeeld geef je aan gasten ?
Blijkbaar hebben de afwezigen die in de kerk hadden kunnen zitten iets belangerijkers te doen wellicht in de trend van ik ben in de Heer,maar vanmiddag effe niet hoor want ik moet voetballen,naar het bos of noem maar op.
Het lijkt dan gewoon op los zand zoals op een strand het zand tussen je vingers door gaat.
Je gaat hierin er bij voorbaat van uit dat de afwezigen allemaal dingen doen die zij zelf "leuk" vinden zoals sport etc.
Natuurlijk zijn er mensen die daar een keuze in maken maar heb je mijn vraag aan Nunc ook gelezen?
Kan het ook zo zijn dat een 2e dienst in deze tijd en plaats niet aansluit of dat de vorm onjuist is?
Ik heb het dan niet over "opleuken" etc maar over een vorm die aansluit bij de tijd waarin we leven.

quote:


Natuurlijk kun je maar een keer op zondag naar de kerk gaan.Kijk maar naar Leviticus 23.Maar dat kader is wel even anders.
Waar het om gaat is wellicht of je nog gelooft in het feit dat God je op zondag roept,maak we ons nog wel echt druk voor God,wat staat er centraal in de kerkdienst ? dingen die wij graag willen horen ? Vinden we het wel prima allemaal zoals we leven (zo van ach het loopt wel ? heel dom maar dat terzijde)
Jij lijkt de volgende redenatie te hebben (althans: zo lees ik het)
a) de 2e dienst in de gkv loopt leeg
b) mensen maken zich dus niet meer druk om God.
c) op grond van hebr. zondigen ze dus
Die lijn lees ik in je schrijven.
Maar de keuze voor b) is volgens mij niet juist.
Mocht het niet kloppen dan mag je het wegstrepen :)

quote:

En ga jij nou ook zeggen dat er binnen de GKV geen leegloop gaande is met name in de middagdienst ? Op de vraag waarom je niet naar de kerk zou gaan als je geroepen wordt ook de middagdienst heb ik nog niet antwoord gehad dan alleen maar dat het ook op die manier kan of op deze of .......
Ik heb al gewezen op de vraag of de vorm aansluit bij de cultuur. Kun je daar iets mee?
Zie mijn post aan Nunc

quote:

Dat is dus lasting maar GKV-bashing ? Nee wat zou de meerwaarde daar van zijn ?
Totaal niet en daarom maakte ik die opmerking ook. Je komt hier en daar stellig over (forum eigen vrees ik) maar ik herken mij niet in wat je schrijft en herken ook het algemene beeld niet zozeer. Kan komen door de regio waar ik woon.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #139 Gepost op: mei 18, 2010, 10:48:28 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 22:23:
[...]
 Je gaat hierin er bij voorbaat van uit dat de afwezigen allemaal dingen doen die zij zelf "leuk" vinden zoals sport etc.
Natuurlijk zijn er mensen die daar een keuze in maken maar heb je mijn vraag aan Nunc ook gelezen?
Kan het ook zo zijn dat een 2e dienst in deze tijd en plaats niet aansluit of dat de vorm onjuist is?
Ik heb het dan niet over "opleuken" etc maar over een vorm die aansluit bij de tijd waarin we leven.

[...]
 Jij lijkt de volgende redenatie te hebben (althans: zo lees ik het)
a) de 2e dienst in de gkv loopt leeg
b) mensen maken zich dus niet meer druk om God.
c) op grond van hebr. zondigen ze dus
Die lijn lees ik in je schrijven.
Maar de keuze voor b) is volgens mij niet juist.
Mocht het niet kloppen dan mag je het wegstrepen :)

[...]
 Ik heb al gewezen op de vraag of de vorm aansluit bij de cultuur. Kun je daar iets mee?
Zie mijn post aan Nunc

[...]

Totaal niet en daarom maakte ik die opmerking ook. Je komt hier en daar stellig over (forum eigen vrees ik) maar ik herken mij niet in wat je schrijft en herken ook het algemene beeld niet zozeer. Kan komen door de regio waar ik woon.


Het is niet aan mij om een oordeel over die mensen uit te spreken maar gezien mijn lijntjes die ik nog heb naar de GKV ken ik aardig wat mensen die de pijp aan maarten geven als het om de middagdienst gaat.Wandelen in het bos,slapen,familie bezoeken enz enz.En ja er zijn ook anderen die wel gaan en die bewonder ik.

Ik deel je mening dat het idd zo zou kunnen zijn dat de vorm niet meer past maar daar kan ik alleen niet echt wat over zeggen.Opleuken hoor ik wel en is zeer de vraag of dat hout snijdt ?

Het is niet aan mij gelukkig om te bepalen dat mensen zondigen.Ik snap alleen niet hoe dit proces klaarblijkelijk regionaal zo snel kan gaan ( en dan praat ik bijv over en kerk waar in de morgendienst 300-of meer mensen zitten en in de middagdienst misschien net 50 ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #140 Gepost op: mei 19, 2010, 12:06:50 am »
Zou het vergelijkbaar zijn met het proces binnen de RKK en de PKN?
Ik denk van wel.
Jammergenoeg kon ik geen cijfers vinden daarvan.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #141 Gepost op: mei 19, 2010, 12:11:43 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 mei 2010 om 10:00:
[...]


Hoeft niet eens.... Je staat er al midden in!!!
Midden in het proces ja. Maar waar ik naar uit zie is om in een gemeente te zitten wat niet zo vergrijst is, al zit onze kerk dan nog redelijk vol. Ik droom van de toekomstige kerk dat bestaat uit samengaan van christenen na de vergrijzingsgolf. Ik geloof daar heilig in.  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #142 Gepost op: mei 19, 2010, 12:15:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 18 mei 2010 om 11:41:
[...]

Even een voorbeeldje.
Stel dat in mijn gemeente de KR een dienst organiseert op zondag en dan met speciale aandacht voor doven. Als ik niet ga, bega ik dan een zonde?
Stel dat er door de KR hier een dienst in het Gronings wordt belegd, ik ga niet, is dat een zonde?
Leuk voorbeeld. Er is in onze kerk een dienst geweest met speciale aandacht voor doven. De gewone gemeenteleden bleven voor het grootste deel weg. Dat was een enorme afknapper voor die doven, want welk signaal geef je dan als gemeente af richting de doven?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #143 Gepost op: mei 19, 2010, 12:21:45 am »

quote:

gaitema schreef op 19 mei 2010 om 00:15:
[...]

Leuk voorbeeld. Er is in onze kerk een dienst geweest met speciale aandacht voor doven. De gewone gemeenteleden bleven voor het grootste deel weg. Dat was een enorme afknapper voor die doven, want welk signaal geef je dan als gemeente af richting de doven?

als Fries heb ik totaal geen behoefte aan groninger diensten maar ook niet aan de friestalige.
Het voegt alleen een emotie toe namelijk.
Ik denk dat een kerkenraad die kiest voor doelgroep diensten de niet doelgroep óf een alternatief moet bieden (en dat is er in mijn stad) of op moet roepen om samen met de doelgroepers de dienst mee te maken.
Een kerkenraad heeft daarin een taak die mogelijk blijft liggen: roepen we op om het oproepen of roepen we op met een wijze die past bij tijd en cultuur.
En dan denk ik (nogmaals) niet aan opleuken van diensten maar om verdieping want daar is wel behoefte aan.
In die zin onderschrijf ik ook niet dat de leden van de GKV geen interesse hebben in God of zo. De vorm waarin het aangeboden wordt past mogelijk niet bij onze tijd.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #144 Gepost op: mei 19, 2010, 12:37:00 am »

quote:

Nunc schreef op 18 mei 2010 om 20:45:
[...]


maar nu heb je het wel over iets anders he. Dan is het niet zo dat het cultuurgebonden zou zijn om de samenkomsten niet te verzaken (hebr.10), maar dat het aantal samenkomsten heroverwogen moet worden. Dat is nogal een verschil. Hebr. 10 zegt niks over aantallen, wel over dat het de bedoeling is dat je ze niet verzaakt. Aan dat 'niet verzaken' is niets cultuurgebondens. Maar dan is het nog steeds eigenaardig om eigenhandig even te beslissen dat het aantal fout is, en daarom in het vervolg nog maar 1 keer te gaan.

Als je als mens er van overtuigd bent dat God het niet van je vraagt om 2 of 3 keer naar de kerk te gaan op een zondag, dan lijkt me dat je zelf kan besluiten om het niet te doen.

Ik ga één keer en zie het niet als verzaken als ik niet twee keer ga. Nee, ik ervaar het niet als een probleem.

Ik geloof dat de invalshoek hier ook verkeerd is, want waarom moeten broeders en zusters elkaar opzoeken? Heel simpel: omdat ze samen het lichaam vormen. Ieder hoort bijbels gezien ook deel uit te maken van de dienst en een taak er in te hebben. Ik denk dat een reden is waarom juist grote kerken minder aantrekkelijk zijn dan kleine kerkjes, omdat het onpersoonlijk en passief wordt zo met die grote aantallen.

De eerste gemeentes zochten elkaar wekelijks thuis op. Daar zouden we eigenlijk were naar toe moeten. De kerkleden zouden weer moeten leren om met elkaar om te leren gaan alsof je elkaars broers en zussen bent. Nu is het bij ons helaas vaak zo dat ik niet eens weet hoe die mensen heten waar ik al dit 20 jaar tegen aan kijk in de kerk. Bekende gezichten, zonder dat je de naam weet, waar die woont, wat voor werk die doet etc..
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #145 Gepost op: mei 19, 2010, 12:49:22 am »

quote:

rtfm08 schreef op 18 mei 2010 om 21:49:
[...]


Wat mij betreft prima,maar zolang je anders hebt afgesproken en er worden op zondag 2 diensten gehouden dan is het heel normaal dat je die ook bezoekt nietwaar ? Wil je dat in een andere vorm gieten dan is het de normaalste zaak van de wereld dat je dat met elkaar ook afspreekt en niet eerst een middagdienst laat verworden voor een samenkomst voor nog maar een enkeling.


Met elkaar afspreken? Volgens mij betekend het in de praktijk dat het van bovenaf opgelegd wordt.

Ik denk toch dat dit riekt naar de waarschuwing waar we in de bijbel van lezen: "nu we bevrijd zijn van het slavenjuk, moeten we ons niet opnieuw een slavenjuk opleggen."

De slavenjuk van de wet werd van onze schouders afgenomen door het offer van Jezus Christus, nu zouden we door werking van de Heilige Geest in relatie met Jezus Christus doen wat God van ons wil. Geen wetjes en regels leggen ons nog een slavenjuk op, maar we doen wat God van ons verlangt door zijn sturing in ons leven.

Mocht je zien dat een broeder of zuster van je dwaalt, dan wordt je door Jezus Christus zelf gedreven om hem of haar erop te wijzen. niet omdat een mens jou zegt dat je dat doen moet, maar omdat God zelf je er toe aanzet.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2010, 12:49:45 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Annemarieke

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #146 Gepost op: mei 19, 2010, 12:50:26 am »

quote:

rtfm08 schreef op 07 mei 2010 om 12:17:
Ik denk dat de GKV ook prima de middagdienst kan afschaffen,zal een kwestie van tijd zijn en dan is het "gewoon" leeg.Van bovenaf zal dit niet snel aangegeven worden maar gezien de lokale vrijheden gaat dit proces toch wel zijn weg.

Op zich ken ik ook geen enkele kerk in europa (enkele uitzondering) die 2 diensten heeft dsu wat dat betreft .........


Ik ben het hier niet mee eens! Voor mij betekent het heel veel om 2 keer op een zondag een dienst te mogen bezoeken. Ik zie het als een zegen omdat ik het hard nodig heb om gevoed te worden! In onze gemeente worden er in de middag ook wel themadiensten gehouden aan de hand van een voor te bereiden thema. De dominee vraagt vooraf hier over na te denken en tijdens de dienst is er interactie. Deze diensten worden verschillend ervaren, hoewel het meer en deel positief is.
Zelf vind ik het heel fijn en het helpt mij juist om op zondag wat actiever in de bijbel te lezen.
Wat ook positief is in onze gemeente is dat er in de middag een kinderclub is voor de kinderen van 3 tot en met 8 jaar. Hierdoor zie dat ook de gezinnen met jonge kinderen weer meer naar de middagdienst komen en is er voor de kinderen tijdens de preek of het thema een eigen bijeenkomst met een bijbelverhaal, gebed, lied en knutselwerk. de kinderen zijn erg enthousiast en ook voor de ouders is dat wel even prettig om een keertje niet half onder je stoel naar een preek te kunnen luisteren.
Ik ben het er dus NIET mee eens dat de middag dienst afgeschaft moet worden.
Annemarieke

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #147 Gepost op: mei 19, 2010, 12:57:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2010 om 00:21:
[...]

als Fries heb ik totaal geen behoefte aan groninger diensten maar ook niet aan de friestalige.
Het voegt alleen een emotie toe namelijk.
Ik denk dat een kerkenraad die kiest voor doelgroep diensten de niet doelgroep óf een alternatief moet bieden (en dat is er in mijn stad) of op moet roepen om samen met de doelgroepers de dienst mee te maken.
Een kerkenraad heeft daarin een taak die mogelijk blijft liggen: roepen we op om het oproepen of roepen we op met een wijze die past bij tijd en cultuur.
En dan denk ik (nogmaals) niet aan opleuken van diensten maar om verdieping want daar is wel behoefte aan.
In die zin onderschrijf ik ook niet dat de leden van de GKV geen interesse hebben in God of zo. De vorm waarin het aangeboden wordt past mogelijk niet bij onze tijd.


Zeker. Daarbij geloof ik ook dat het niet werkt als mensen in de kerk roepen: "dit hebben we afgesproken en daar moet jij aan houden!"
Dan stel je in mijn ogen toch de menselijke regels boven Gods wil op. Dan wordt er een juk van wetjes en regeltjes van de kerk op onze schouders gelegd, en o zondaar, je bent toch echt afvallig als je niet aan die wetjes en regeltjes houdt! Zijn we vergeten wat Paulus dan zei? "we moesten nu we van het slavenjuk van de wet der zonde bevrijd zijn niet opnieuw ons een slavenjuk op gaan leggen."

Dus laat je inplaats van te sturen door de kerk je gerust sturen door Jezus Christus zelf :)

Een adelaar stijgt hoog op. Door de storm stijgt hij nog hoger op en hoort hij het gekwep in het nest van de ruziënde kuikens minder en wordt het stiller om beter de stem van God te kunnen verstaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #148 Gepost op: mei 19, 2010, 01:01:52 am »

quote:

Annemarieke schreef op 19 mei 2010 om 00:50:
[...]


Ik ben het hier niet mee eens! ////Ik ben het er dus NIET mee eens dat de middag dienst afgeschaft moet worden.

Er zegt niemand dat die dienst afgeschaft moet worden :)
In jouw gemeente is er kennelijk al e.e.a. aangepast voor de doelgroep zoals ik het lees.
Zijn de middaggangers er in de ochtend ook?
Mail me maar als je wat wilt weten

Annemarieke

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #149 Gepost op: mei 19, 2010, 07:27:27 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 mei 2010 om 01:01:
[...]

Er zegt niemand dat die dienst afgeschaft moet worden :)
In jouw gemeente is er kennelijk al e.e.a. aangepast voor de doelgroep zoals ik het lees.
Zijn de middaggangers er in de ochtend ook?
Precies! Niet afschaffen en ook niet laten verdwijnen. De middaggangers zijn doorgaans ook de ochtendgangers. Uitzonderingen daargelaten. Zo komen er een paar ouderen liever in de middag omdat ze in de morgen nog niet zo goed op gang kunnen komen (lichamelijk) Ik denk dat naar dekerk gaan vooral in je hart moet zitten en niet om de verplichting. Zodra ik het gevoel zou hebben dat ik "moet" zou het voor mij ook moeilijk worden. Maar ik voel zelf dat ik graag "wil" en haal veel geestelijke voeding uit de beide diensten.
Annemarieke