Auteur Topic: Middagdienst GKv: tendens & toekomst  (gelezen 43865 keer)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #50 Gepost op: mei 14, 2010, 08:52:19 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 13 mei 2010 om 17:51:
[...]


Dus de vraag waarom de rustdag louter gekenmerkt moet worden door kerkgang en niet in een breder perspectief dient te worden gesteld.

Als een tweede dienst de enige methodiek is om de aandacht vast te houden omtrent de betekenis van de rustdag wordt de dienst een methode en geen vreugdeonderdeel van deze dag..
Even terug in de geschiedenis.Weet jij hoe en waarom de tweede (leer)dienst is ontstaan ? Daar ligt namelijk de basis van de twee kerkdiensten zoals die in de GKV gehanteerd wordt en dat staat helemaal los van jij hier namelijk zegt.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #51 Gepost op: mei 14, 2010, 08:57:36 pm »

quote:

elle schreef op 14 mei 2010 om 16:28:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen die ik ken 'openlijk christen zijn', ook in de sociale contacten op zondagmiddag. Ik ken niet zoveel mensen die in voetbal geinteresseerd zijn, laat staan op zondagmiddag. ;) Die mensen doen vaak door de week aan bijbelstudie. Die mensen voelen zich iig niet gesteund/gesterkt in hun geloof door een klassieke middagdienst.
't Is nogal makkelijk om 'niet op komen dagen in de middagdienst' gelijk te stellen aan 'lauw geloof' of egocentrische motieven.
.
Met name je laatste zin is discutabel.Je gaat namelijk steeds meer toe naar een situatie waarbij jij,ik,piet,klaas zelf gaan bepalen hoe de zondag ingevuld gaat worden en je gaat te makkelijk aan de roeping van God voorbij.Een beetje er uit halen van wat ons uit komt.Alleen het gaat niet om ons,het gaat om God en dit opnieuw zoeken van een plaats in de maatschappij van de GKV is sehr fraglich zoals je dat omschreven hebt,want dat is niet direct nodig.

Annemarieke

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #52 Gepost op: mei 14, 2010, 10:42:18 pm »
Ik ben sinds een kleine 2 jaar actief in de vrijgemaakte kerk. Ik ben juist heel blij met de mogelijkheid om 2 keer naar de kerk te gaan! Bij ons in de gemeente hebben we regelmatig "leerdiensten". deze diensten zijn soms ook interactief. In onze gemeente is er in de middag een kinderclub voor de kinderen tussen de 3 en de 8 jaar. Daardoor zijn er weer meer mensen naar de middagdienst gekomen. Ik vind dat er erg positief en ben blij dat ik de mogelijkheid krijg om mijn geloof te voeden!
Annemarieke

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #53 Gepost op: mei 15, 2010, 08:30:35 am »

quote:

rtfm08 schreef op 14 mei 2010 om 20:52:
[...]


Even terug in de geschiedenis.Weet jij hoe en waarom de tweede (leer)dienst is ontstaan ? Daar ligt namelijk de basis van de twee kerkdiensten zoals die in de GKV gehanteerd wordt en dat staat helemaal los van jij hier namelijk zegt.
De tweede dienst zal best een reden hebben, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij er om als je mijn eerdere reactie las. En ik ontken niet dat een tweede of zelfs derde dienst niet oké zou zijn. Het gaat mij erom of je dit als maat der dingen mag nemen op grond van Gods woord.
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2010, 08:34:14 am door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #54 Gepost op: mei 15, 2010, 01:10:27 pm »

quote:

elle schreef op 14 mei 2010 om 12:27:
[...]
Tsss... Ik kan uit ervaring melden dat er in dat kerkgebouw nog elke zondagmiddag om half vijf een dienst is. 8) Maar goed: 't is dat ik dan bij m'n schoonouders ben, anders had ik 'm ook niet bezocht.
Sorry, ik bedoelde bij ons verdwenen  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #55 Gepost op: mei 16, 2010, 09:38:56 am »

quote:

rtfm08 schreef op 14 mei 2010 om 20:52:
[...]


Even terug in de geschiedenis.Weet jij hoe en waarom de tweede (leer)dienst is ontstaan ? Daar ligt namelijk de basis van de twee kerkdiensten zoals die in de GKV gehanteerd wordt en dat staat helemaal los van jij hier namelijk zegt.
Even terug in de geschiedenis: de tweede dienst is ontstaan in een tijd dat 't gros niet kon lezen of schrijven, laat staan een eigen bijbeltje had. Met andere woorden: zelfstudie, individueel of middels een huiskring, was er dus niet bij. Tegenwoordig zijn de middelen voor onderwijs legio, dus dat de catechese per se op zondagmiddag zou moeten is een flutargument. Als het alleen gaat om het leeraspect, is er geen dwingende reden om de middagdienst in huidige vorm te continueren.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #56 Gepost op: mei 16, 2010, 11:58:36 am »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om 09:38:
[...]
Even terug in de geschiedenis: de tweede dienst is ontstaan in een tijd dat 't gros niet kon lezen of schrijven, laat staan een eigen bijbeltje had. Met andere woorden: zelfstudie, individueel of middels een huiskring, was er dus niet bij. Tegenwoordig zijn de middelen voor onderwijs legio, dus dat de catechese per se op zondagmiddag zou moeten is een flutargument. Als het alleen gaat om het leeraspect, is er geen dwingende reden om de middagdienst in huidige vorm te continueren.
er is nog wel een verschil tussen zelfstudie en geleerd worden door een herder die daarvoor jarenlang opgeleid is. Dus ook als dat het enige argument is, dan is het beslist geen flutargument.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #57 Gepost op: mei 16, 2010, 12:21:36 pm »
Nee, dat is een uitbreiding van het argument. Niet alleen onderwijs, maar onderwijs door een expert, is dan het criterium.
Dan blijft de vraag waarom dat op zondagmiddag moet, en waarom een door een theoloog geschreven bijbelstudie oid niet zou voldoen.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 12:22:38 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #58 Gepost op: mei 16, 2010, 01:01:25 pm »
De tweede dienst op zich is een anachronisme waar je gerust je vraagtekens bij kunt hebben. Aan de andere kant is het wel  zo dat als de kerkenraad de gemeente samenroept, je wel geacht wordt te gaan als je daar toe in staat bent. In die zin is het terecht dat in de Titus de middagsamenkomst geen dienst noemt maar een bijeenkomst.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #59 Gepost op: mei 16, 2010, 01:28:34 pm »

quote:

dingo schreef op 16 mei 2010 om 13:01:
De tweede dienst op zich is een anachronisme waar je gerust je vraagtekens bij kunt hebben. Aan de andere kant is het wel  zo dat als de kerkenraad de gemeente samenroept, je wel geacht wordt te gaan als je daar toe in staat bent. In die zin is het terecht dat in de Titus de middagsamenkomst geen dienst noemt maar een bijeenkomst.
24 Laten we opmerkzaam blijven en elkaar ertoe aansporen lief te hebben en goed te doen, 25 en in plaats van weg te blijven van onze samenkomsten, zoals sommigen doen, elkaar juist bemoedigen, en dat des te meer naarmate u de dag van zijn komst ziet naderen.

Daarvoor staat dat we God mogen naderen om een heel bijzondere reden.

19 Broeders en zusters, dankzij het bloed van Jezus kunnen we zonder schroom binnengaan in het heiligdom, 20 omdat hij voor ons met zijn lichaam een weg naar een nieuw leven gebaand heeft, door het voorhangsel heen. 21 We hebben nu een hogepriester die dienstdoet in het huis van God; 22 laten we God dan naderen met een oprecht hart en een vast geloof, nu ons hart gereinigd is, wij van een slecht geweten bevrijd zijn en ons lichaam met zuiver water is gewassen. 23 Laten we zonder te wankelen datgene blijven belijden waarop we hopen, want hij die de belofte heeft gedaan is trouw. 24 Laten we opmerkzaam blijven...

Ik interpreteer hier dat het zeker ook om onze onderlinge omgang gaat en niet per definitie om de uitvoering van een regel. Ik noem het regel omdat de aangedragen argumenten soms zo "regelachtig" overkomen terwijl de uitwerking onderling zo vaak nog moeizaam is. Noch koud, noch warm.
Reden van gemeentegang is onze verlossing, maar die verdient ook een uitwerking. Wellicht werk aan de winkel om in tenminste één dienst de harten gelijkgestemd te krijgen?
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 01:38:01 pm door grondig christelijk »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #60 Gepost op: mei 16, 2010, 03:01:48 pm »

quote:

dingo schreef op 16 mei 2010 om 13:01:
De tweede dienst op zich is een anachronisme waar je gerust je vraagtekens bij kunt hebben.
Ik heb nog nergens gelezen resp een uitspraak gehoord betreffende de middagdienst dat die achterhaald zou zijn.Dat je idd je vraagtekens mag hebben bij de vorm waarin het momenteel naar ik zo lees en hoor gedaan wordt is prima.Wat me opvalt is dat het onstaan van de middagdienst of tweede dienst weggepoetst wordt alsof het een vlutargumnet zou zijn.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #61 Gepost op: mei 16, 2010, 03:07:09 pm »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om 09:38:
[...] Tegenwoordig zijn de middelen voor onderwijs legio, dus dat de catechese per se op zondagmiddag zou moeten is een flutargument. Als het alleen gaat om het leeraspect, is er geen dwingende reden om de middagdienst in huidige vorm te continueren.
Het is geen flutargument als je kijkt naar het onstaan want ik denk dat je hier de plank mis slaat (gezien je reactie).Als je dan al zo'n grote broek aantrekt als GKV dan zou ik zeggen pak dan door en voeg de daad bij het woord en stop met de middagdienst of wees bereid nog eens kritisch naar de tendens te kijken en bezint eer ge het grote voorrecht van 2 diensten in volledige vrijheid te mogen en kunnen houden laat gaan.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #62 Gepost op: mei 16, 2010, 03:11:19 pm »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om 12:21:
Nee, dat is een uitbreiding van het argument. Niet alleen onderwijs, maar onderwijs door een expert, is dan het criterium.
Dan blijft de vraag waarom dat op zondagmiddag moet, en waarom een door een theoloog geschreven bijbelstudie oid niet zou voldoen.
Er moet helemaal niks toch ? Volgens mij zij er nou eenmaal bepaalde afspraken gemaakt zoals wel op meerdere vlakken gedaan wordt,en dan heb ik het nog niet eens over onderlinge samenhang van een kerkgemeenschap.
Het zegt misschien meer over de huidige tijdsgeest en ik heb mijn mening en jij hebt die van jou en kom vooral niet aan met wat hebben afgesproken want we moeten vooral tolerant zijn.De vraag is of die vorm van tolerantie ook in de Bijbel gepredikt wordt.Als je mij kan zeggen waar dit staat dan lees ik graag met je mee.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #63 Gepost op: mei 16, 2010, 03:47:19 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 16 mei 2010 om 15:11:
[...]
De vraag is of die vorm van tolerantie ook in de Bijbel gepredikt wordt.Als je mij kan zeggen waar dit staat dan lees ik graag met je mee.



Welke vorm? Je bedoelt dit?

3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven. 4 Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, 5 zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. 6 We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.
9 Laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. 10 Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf. 11 Laat uw enthousiasme niet bekoelen, maar laat u aanvuren door de Geest en dien de Heer. 12 Wees verheugd door de hoop die u hebt, wees standvastig wanneer u tegenspoed ondervindt, en bid onophoudelijk. 13 Bekommer u om de noden van de heiligen en wees gastvrij. 14 Zegen uw vervolgers; zegen hen, vervloek hen niet. 15 Wees blij met wie zich verblijdt, heb verdriet met wie verdriet heeft. 16 Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht. 17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

aardig voorbeeld van tolerantie nietwaar?
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 03:53:28 pm door grondig christelijk »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #64 Gepost op: mei 16, 2010, 04:01:26 pm »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om

12:21
:

Nee, dat is een uitbreiding van het argument. Niet alleen onderwijs, maar onderwijs door een expert, is dan het criterium.
Dan blijft de vraag waarom dat op zondagmiddag moet, en waarom een door een theoloog geschreven bijbelstudie oid niet zou voldoen.
Hmmm, waarom zou het overigens niet op de zondagmiddag moeten of mogen zijn?

Ik hoor hier steeds argumenten als: dat het niet gaat om de traditie, dat die niet heilig is, en dat de invulling aangepast moet worden aan de tijd. Ik vind dat nogal vaag en verhullend dat er misschien toch iets aan de gang is waarbij men vragen kan hebben. Hier op het forum wordt naarstig gezocht naar argumenten om de middagdienst weg te krijgen. Vreemd...
Ik proef ook wel: "Wat er door tijdgeest e.d. gebeurt, gebeurt gewoon; en dat is wel goed zo!"
Helemaal merkwaardig vind ik dat ik las "We moeten de zondagmiddag optimaal benutten".
Wat moet dat voorstellen: Zijn we gehouden de rustdag optimaal te gaan benutten??(!!)
Wat houdt dat in? Misschien zouden we kunnen zeggen dat de rustdag "optimaal" rustdag moet wezen, maar bij "benutten" denk ik toch echt aan wat anders! (Al zou je misschien naar het geestelijk nut kunnen gaan wijzen, maar of dat bedoeld werd...? Het klinkt wat gezocht om dat te veronderstellen.)
Nee, het klinkt me toch eerder als een vreemd excuus in de oren om via de achterdeur de rustdag uit te hollen en weg te werken. Maar ik hoor het natuurlijk graag als ik het nu toch helemaal verkeerd zie!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #65 Gepost op: mei 16, 2010, 05:14:37 pm »
Vergeet men dan niet dat het instellen van de tweede dienst, de leerdienst, ook een kwestie van tijdgeest is geweest? Het is een reactie op het onwetend laten van de leken door de RKK in combinatie met het verlichtingsdenken van die tijd.

rtfm08, ik begrijp niet wat je bedoelt met dat de GKv een grote broek aan trekt. Je lijkt enerzijds de GKv te bewonderen om haar grote broek, en anderzijds te schamperen dat het hoog tijd wordt dat de GKv net als de rest, de grote broek uit trekt. Ik volg je niet, ik snap je punt niet, je spreekt wat mij betreft in raadselen.

Ik zeg nergens dat onderwijs niet noodzakelijk is voor gelovigen. Ik stel dat dat niet noodzakelijkerwijs op zondagmiddag moet. En ook dat het leerkarakter van de 2e dienst geen onderdeel vormt van het gereformeerde belijden. Sterker nog, de 2e dienst vormt er geen onderdeel van. Het is een keuze die ooit gemaakt is, op grond van goede redenen (gebrek aan bijbels + analfabetisme + de luxe van een 6-daagse werkweek).
Als je de 2e dienst afschaft -om wat voor een reden dan ook-, heb je als kerkenraad nog steeds de zorg voor het onderwijs van de gemeente. De zondagmiddag is bij uitstek geschikt om de gemeente plenair te onderwijzen. Maar wanneer blijkt dat nog geen 25% van de gemeente bij dat onderwijs komt opdagen, vind ik het heel gezond om een en ander te herevalueren. En te beslissen om bijvoorbeeld het onderwijs op zondagmiddag specifiek toe te snijden op die 25% die nog wel komt, en om daarnaast andere methoden te verzinnen om de resterende 75% te bereiken en hun kennis te verrijken.
Roepen dat mensen de plicht hebben om hun kennis op zondagmiddag plenair te verrijken, omdat de kerkenraad dat nu eenmaal zo organiseert, is blinde koppigheid/luiheid.

Die kerk in Schotland waar ik het over had, heeft het onderwijs verschoven naar de woensdagavond. De dienst op zondagmiddag heeft veel meer een contemplatief karakter, met daarbij aandacht voor toerusting voor de komende week. Is dat ongereformeerd? Tja, naar de traditie misschien wel.

Overigens vind ik het doorgaans ietwat egocentrisch: verwachten dat je op zondag vanalles krijgt, dat God je onderwijs geeft, dat God voor je klaar staat omdat je 2x naar de kerk gaat. Kerkgang is imho veel meer geschikt om God te loven, te prijzen en te dienen. Op zondag geeft Zijn Lichaam Hem eer op een gezamenlijke manier. Onderwijs verwachten vind ik daar een inbreuk op vormen. Soort van 'voor wat hoort wat', handelsgeest.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 05:16:01 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #66 Gepost op: mei 16, 2010, 09:06:02 pm »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om 17:14:

rtfm08, ik begrijp niet wat je bedoelt met dat de GKv een grote broek aan trekt. Je lijkt enerzijds de GKv te bewonderen om haar grote broek, en anderzijds te schamperen dat het hoog tijd wordt dat de GKv net als de rest, de grote broek uit trekt. Ik volg je niet, ik snap je punt niet, je spreekt wat mij betreft in raadselen.

.
We praten idd een andere taal.Wat ik probeer duidelijk te maken is dat je als GKV wel 3x na moet denken om definitief de middagdienst af te schaffen,maar het tempo waarmee het verval van het bezoeken van de middagdienst klaarblijkelijk doorzet,stemt tot nadenken.Met grote broek bedoel ik heel simpel,als je dan niet meer wil,lees de hoeveelheid argumenten die hier ook op het forum maar voren komen om niet meer te gaan en de tolerantie de men daar ook klaarblijkelijk voor moet opbrengen,prima dan ook doorpakken en afschaffen.Dat laat mi weinig onduidelijkheid over en ik denk dat het over 10 a 15 jaar ook zover is.Maar goed God kan ook weer in een andere richting sturen  :)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #67 Gepost op: mei 16, 2010, 09:34:10 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 16 mei 2010 om 21:06:
[...]
We praten idd een andere taal
oehoe

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #68 Gepost op: mei 16, 2010, 10:04:13 pm »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #69 Gepost op: mei 16, 2010, 10:05:39 pm »
Laat ik nog een poging doen om het op een andere manier scherper te zetten vanuit Bijbels motief:

Wat opvalt in bepaalde stukken van deze discussie (en wellicht ook op andere plaatsen op het forum) is dat het beetje bij beetje minder op bijbelse gronden wordt gevoerd.Het gaat meer en meer om wat vind je leuk of niet leuk etc.
Individualisering,eigen ervaring dat is de horizon meer en meer.Ook kerkmensen ademen dit natuurlijk in.De maakbaarheid van het leven en de ik wil en ik consumeer wanneer mij dat uit komt.
Bij het geloof is dit mi toch iets anders.Als je in God gelooft,dan leef je toch ook voor Hem en dan is het toch geen opgave om naar de kerk te gaan ?
Verder is de kerkdienst ook het samenkomen en ontmoeten van de gelovigen en de broeders en zusters.In zondag 25 staat dacht ook nog iets.Geloofsgroei of iemand noemde het hier progressie komt door mi door regelmaat en niet door af en toe of van tijd tot en dan weer eens.Iemand heeft het wel eens vergeleken met een medicijn,ook daar is regelmaat niet onbelangerijk.
Gaat het in de maatschappij meer en meer om het individu,in de kerk gaat het om samen toch ? Wat staat er in Hebr 10 vers 25 ? Stel een nieuw lid komt op bezoek,wat moet die van een half lege middagdienst denken en welk voorbeeld geef je aan gasten ?
Blijkbaar hebben de afwezigen die in de kerk hadden kunnen zitten iets belangerijkers te doen wellicht in de trend van ik ben in de Heer,maar vanmiddag effe niet hoor want ik moet voetballen,naar het bos of noem maar op.
Het lijkt dan gewoon op los zand zoals op een strand het zand tussen je vingers door gaat.
Natuurlijk kun je maar een keer op zondag naar de kerk gaan.Kijk maar naar Leviticus 23.Maar dat kader is wel even anders.
Waar het om gaat is wellicht of je nog gelooft in het feit dat God je op zondag roept,maak we ons nog wel echt druk voor God,wat staat er centraal in de kerkdienst ? dingen die wij graag willen horen ? Vinden we het wel prima allemaal zoals we leven (zo van ach het loopt wel ? heel dom maar dat terzijde)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #70 Gepost op: mei 16, 2010, 10:07:11 pm »

quote:

[message=326718,noline]rtfm08 schreef op 16 mei 2010 om 22:04
Kun je mij naast deze zeer nuttige bijdrage de werkelijke uitleg geven ?


« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 10:08:30 pm door rtfm08 »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #71 Gepost op: mei 16, 2010, 10:57:53 pm »

quote:

oh ik dacht dat ik al één en ander had geschreven...even terugscrollen maar?
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2010, 10:58:50 pm door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #72 Gepost op: mei 16, 2010, 11:18:33 pm »

quote:

elle schreef op 16 mei 2010 om 12:21:
Nee, dat is een uitbreiding van het argument. Niet alleen onderwijs, maar onderwijs door een expert, is dan het criterium.
Dan blijft de vraag waarom dat op zondagmiddag moet, en waarom een door een theoloog geschreven bijbelstudie oid niet zou voldoen.
teruglezend zie ik dat je specifiek op cathegese op zondagmiddag doelde. Natuurlijk zou het ook op een andere dag kunnen, of wat mij betreft midden in de nacht (maar zondagmiddag lijkt me wel praktischer).

Waarom een door een theoloog geschreven bijbelstudie o.i.d. niet zou voldoen? Dat zeg ik niet. Die zijn vast ook goed. Maar denk je dat iedereen de moed en de kracht kan opbrengen om dat iedere keer zelf -- individueel -- te gaan doen? Je bent samen gemeente, samen heiligen. Niet alleen ieder voor zich thuis. En verder, als ik in een GKv-dienst zit weet ik tenminste wat ik kan verwachten (of tenminste: dat is de bedoeling). Als ik op mezelf een boekje van bv. Henri Nouwen of Harry Kuitert of Nico ter Linden (ook theologen) ga bestuderen niet.

Zelfstudie is een goede aanvulling, maar m.i. niet echt een vervanging.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #73 Gepost op: mei 17, 2010, 08:29:12 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 mei 2010 om 22:57:
[...]


oh ik dacht dat ik al één en ander had geschreven...even terugscrollen maar?
Het sloeg meer op oehoe,en scrollen beheers is als digibeet prima  :)

Salomo

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #74 Gepost op: mei 17, 2010, 07:07:09 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 16 mei 2010 om 22:05:
Laat ik nog een poging doen om het op een andere manier scherper te zetten vanuit Bijbels motief:

Wat opvalt in bepaalde stukken van deze discussie (en wellicht ook op andere plaatsen op het forum) is dat het beetje bij beetje minder op bijbelse gronden wordt gevoerd.Het gaat meer en meer om wat vind je leuk of niet leuk etc.
Individualisering,eigen ervaring dat is de horizon meer en meer.Ook kerkmensen ademen dit natuurlijk in.De maakbaarheid van het leven en de ik wil en ik consumeer wanneer mij dat uit komt.
Bij het geloof is dit mi toch iets anders.Als je in God gelooft,dan leef je toch ook voor Hem en dan is het toch geen opgave om naar de kerk te gaan ?
Verder is de kerkdienst ook het samenkomen en ontmoeten van de gelovigen en de broeders en zusters.In zondag 25 staat dacht ook nog iets.Geloofsgroei of iemand noemde het hier progressie komt door mi door regelmaat en niet door af en toe of van tijd tot en dan weer eens.Iemand heeft het wel eens vergeleken met een medicijn,ook daar is regelmaat niet onbelangerijk.
Gaat het in de maatschappij meer en meer om het individu,in de kerk gaat het om samen toch ? Wat staat er in Hebr 10 vers 25 ? Stel een nieuw lid komt op bezoek,wat moet die van een half lege middagdienst denken en welk voorbeeld geef je aan gasten ?
Blijkbaar hebben de afwezigen die in de kerk hadden kunnen zitten iets belangerijkers te doen wellicht in de trend van ik ben in de Heer,maar vanmiddag effe niet hoor want ik moet voetballen,naar het bos of noem maar op.
Het lijkt dan gewoon op los zand zoals op een strand het zand tussen je vingers door gaat.
Natuurlijk kun je maar een keer op zondag naar de kerk gaan.Kijk maar naar Leviticus 23.Maar dat kader is wel even anders.
Waar het om gaat is wellicht of je nog gelooft in het feit dat God je op zondag roept,maak we ons nog wel echt druk voor God,wat staat er centraal in de kerkdienst ? dingen die wij graag willen horen ? Vinden we het wel prima allemaal zoals we leven (zo van ach het loopt wel ? heel dom maar dat terzijde)


Beste rtfm08 en alle andere lezers,
met geciteerde tekst van rtfm08 ben ik het volledig eens.
Bij steeds meer argumentatie staat niet meer Gods Woord centraal maar de eigen mening van het een en ander. Helaas maar dit is wel een ontwikkeling die gaande is, zo ook op het terrein van bezoek van kerkdiensten. Niet alleen middagdiensten trouwens, ook ochtendiensten worden door verschillende niet (meer) bezocht.

Wanneer de kerk waar je (belijdend) lid bent 2 samenkomsten per zondag belegd, ben je alleen op grond van hebr 10 al geroepen beide keren te gaan en anders zondig je tegen Gods Woord daar geschreven. Met alle beste wil van de wereld kun je iets kroms daartegenover niet rechtpraten, ook niet met alles in dit topic (tot nu toe althans).
De situatie wordt anders wanneer er nog maar één dienst per zondag belegd wordt en je komt trouw, dan kan (bijbels gezien) 1x per zondag ook goed zijn. Maar nogmaals, zolang je ergens belijdend lid bent waar de gemeente voor Gods aangezicht 2 maal wordt samengeroepen....

Bij sommigen die ik hierover aanspreek merk je dat er nog een stukje schaamtegevoel is, dan krijg je smoesjes terug als 'ik ben zondagsmiddags altijd bij familie' of 'bij vrienden ' of whatever. Terwijl ze rustig voor de buis zitten terwijl je naar de kerk fietst.

Naast de middagdienst zijn er natuurlijk nog veel meer voorbeelden te noemen zowel landelijk als plaatselijk mbt het punt: eigen mening boven de Schrift.

Om het eens heel scherp te stellen (kom maar op met de reacties): mijn indruk is momenteel dat het aantal radicale ware gelovigen binnen de gkv hard terugloopt.

Rtfm08 ik vind je pogingen om eea op dit forum aan de kaak te stellen dapper, ga ermee door als je daar de tijd en motivatie voor hebt. Ikzelf vind dit forum eerlijk gezegd soms wel wat te eenzijdig (en vermoeiend), zal wel een bepaald soort gkv-er zijn die hier het meest actief is  :)
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 07:10:59 pm door Salomo »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #75 Gepost op: mei 17, 2010, 07:33:57 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 19:07:
[...]

Ikzelf vind dit forum eerlijk gezegd soms wel wat te eenzijdig (en vermoeiend), zal wel een bepaald soort gkv-er zijn die hier het meest actief is  :)


Dit was mij ook al een beetje opgevallen,en dan ben ik nog geen eens zelf GKV'er  ;)  maar heb nog wel wat in het bloed zitten.Maar iedereen mag hier zijn mening geven maar ik ben niet onder de indruk van alle kritische geluiden als het over dit onderwerp gaat want de bakens worden gewoon verzet,namelijk ik eerst dan als het past en uitkomt God.

Meestal bloeden dit soort discussies vanzelf dood want het is lastig als het zo dicht bij komt.(ook voor mij van toepassing !) Maar het tempo waarin wat ik hier ook lees en om me heen hoor de GKV aan het veranderen is,doet mij sterk wijzen op een deja vu.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #76 Gepost op: mei 17, 2010, 07:38:12 pm »
Maar beste Salomo. 6x posten in 6 maanden tijd levert toch geen vermoeidheid op???  ;)

Om maar eens scherp te reageren (met evengoed een hand in eigen boezem...) op je scherpe opmerking over radicale ware gelovigen en de link met het gehoor geven aan oproepen tot het verschijnen voor Gods aangezicht...

Zou deze oproep van Jesaja niet evengoed ook blijvend van toepassing kunnen zijn op Israël??

12 En wanneer jullie voor mij verschijnen –
wie heeft je gevraagd mijn voorhoven plat te lopen?
13 Houd op met die zinloze offergaven.
Ik heb een afschuw van jullie wierook;
jullie feesten, nieuwemaan en sabbat,
ik duld ze niet naast al dat wangedrag.
14 Van jullie nieuwemaan, van ál jullie feesten heb ik een afkeer,
ze hinderen mij, ik kan ze niet langer verdragen.
15 Wanneer jullie je handen opheffen, wend ik mijn ogen af,
ook als je aanhoudend bidt, luister ik niet.
Aan jullie handen kleeft bloed!
16 Was je, reinig je,
maak een eind aan je misdaden,
ik kan ze niet meer zien.
Vermijd alle kwaad
17 en leer goed te doen.


getekend,
een bepaald soort gkv-er... (nl. uit de NGK)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #77 Gepost op: mei 17, 2010, 07:39:27 pm »

quote:

Wanneer de kerk waar je (belijdend) lid bent 2 samenkomsten per zondag belegd, ben je alleen op grond van hebr 10 al geroepen beide keren te gaan en anders zondig je tegen Gods Woord daar geschreven. Met alle beste wil van de wereld kun je iets kroms daartegenover niet rechtpraten, ook niet met alles in dit topic (tot nu toe althans).
En als de kerk dus elke dag drie diensten belegd (7 dagen per week) en jij gaat niet dan is het op grond van de genoemde tekst een zonde?
Daarnaast, hoe kom je erbij dat er in de brief aan de Hebr. bij samenkomsten gedoeld wordt op twee per zondag? Heb je daar een onderlegger voor?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #78 Gepost op: mei 17, 2010, 07:42:10 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 19:07:
Om het eens heel scherp te stellen (kom maar op met de reacties): mijn indruk is momenteel dat het aantal radicale ware gelovigen binnen de gkv hard terugloopt.
Mijn indruk is dat je idee van radicaal niet klopt.
Overigens gaat het in de Kerk niet om RADICALE gelovigen maar om WARE gelovigen.

quote:

Ikzelf vind dit forum eerlijk gezegd soms wel wat te eenzijdig (en vermoeiend), zal wel een bepaald soort gkv-er zijn die hier het meest actief is  :)

Eenzijdig? Wat is wat jouw betreft dan veelzijdig?
Overigens zit hier een groot gehalte niet GKV-ers :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #79 Gepost op: mei 17, 2010, 07:45:12 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 19:33:
.....want de bakens worden gewoon verzet,namelijk ik eerst dan als het past en uitkomt God.
Zou je er rekening mee willen houden dat dergelijke opmerkingen meer dan kwetsend zijn voor anderen?

quote:

Meestal bloeden dit soort discussies vanzelf dood want het is lastig als het zo dicht bij komt.
Meestal bloeden ze dood om andere redenen, zoals halstarrigheid etc. Dan worden het welles / nietes festijnen zonder doel.

quote:

Maar het tempo waarin wat ik hier ook lees en om me heen hoor de GKV aan het veranderen is,doet mij sterk wijzen op een deja vu.

elders had ik je al eens gevraagd om met feiten van de aftakeling te komen.
Tot op heden kom je er niet echt aan toe om die te leveren.
Komt dat nog?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #80 Gepost op: mei 17, 2010, 08:04:30 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 16 mei 2010 om 22:05:
Laat ik nog een poging doen om het op een andere manier scherper te zetten vanuit Bijbels motief:

Wat opvalt in bepaalde stukken van deze discussie (en wellicht ook op andere plaatsen op het forum) is dat het beetje bij beetje minder op bijbelse gronden wordt gevoerd.
Ik vind het knap om uit de bijbel te halen dat er 2 diensten op zondag moeten zijn.
Prima dat er in Hebreeen 10 staat dat men de samenkomsten niet moet verzuimen, maar dat zegt imho niets over of het mag/kan om de tweede dienst af te schaffen.

quote:

Het gaat meer en meer om wat vind je leuk of niet leuk etc. (...)
Dat heb ik al eerder betoogd: dat is niet per definitie waar. Het is een oogklepperig argument. Het zal vast in veel gevallen opgaan, dat is helaas waar. Maar er zijn oprechte christenen die oprecht menen hun zondagmiddag beter te kunnen besteden. (En als ik kijk naar de kwaliteit van de 'leer'dienst hier en daar geef ik ze groot gelijk).

quote:

Bij het geloof is dit mi toch iets anders.Als je in God gelooft,dan leef je toch ook voor Hem en dan is het toch geen opgave om naar de kerk te gaan ?
Verder is de kerkdienst ook het samenkomen en ontmoeten van de gelovigen en de broeders en zusters.
Het klopt dat samenkomen met broeders en zusters heel belangrijk is. Het is heel bijbels om daar de hele dag voor uit te trekken. Maar dat kan ook bij broeders of zusters thuis, of in het park of aan het strand, bij het genot van een BBQ; in de wetenschap dat je God overal dient te dienen.
Het ontgaat me op welke bijbelse gronden het 'kerk zijn' beperkt dient te worden tot de 4 muren van een flets gebouw. Kerk zijn doe je midden in de samenleving, niet door je terug te trekken uit die samenleving, imho. Je uit de wereld terugtrekken in een gebouw is imho ontzettend navelstaarderig en egocentrisch. Zo kom je als gemeente iig nooit van het imago 'stel hypocriete/fundamentalistische/werelvreemde/arrogante (doorhalen wat niet van toepassing is) randdebielen op een kluitje' af. Terwijl 1 van de opdrachten is om aan alle mensen je vriendelijkheid te laten merken. Dáár is imho de zondag bij uitstek geschikt voor, juist omdat je dan met zijn allen vrij hebt en veel meer kunt dan op een doordeweekse avond.
Onderwijs komt dan op een doordeweekse avond wel.

quote:

Wat staat er in Hebr 10 vers 25 ? Stel een nieuw lid komt op bezoek,wat moet die van een half lege middagdienst denken en welk voorbeeld geef je aan gasten ?
Blijkbaar hebben de afwezigen die in de kerk hadden kunnen zitten iets belangerijkers te doen wellicht in de trend van ik ben in de Heer,maar vanmiddag effe niet hoor want ik moet voetballen,naar het bos of noem maar op.
hou eens op met dergelijke karikaturen. Wat dacht je van 'Ik ben in de Heer, ik wil Hem dienen, en vandaag ben ik daarom niet in de middagdienst want dan kan ik bij x op bezoek'!? Je weigert serieus met die mogelijkheid rekening te houden, lijkt het. Op een dergelijke koppige manier ga je je pleit niet winnen, wat mij betreft. Scheer iedereen effe over 1 kam.

Het signaal dat in een slecht bezochte maar klassiek vormgegeven middagdienst naar een gast wordt afgegeven is hooguit dat de kerkenraad haar aanbod nou niet bepaald weet af te stemmen op de noden van de gemeente. En dus in gebreke blijft richting alle mensen die er niet zijn (want die ontberen onderwijs), en onvoldoende haar dienst toespitst op degenen die er wel zijn (je kunt er vaak meer uit halen dan met de klassieke vorm). Loss-loss situatie dus. Het echte signaal is dat van een koppige kerkenraad die vindt dat de gemeente gewoon braaf moet komen opdraven als het hun uitkomt. Dat nodigt idd niet uit.

quote:

Waar het om gaat is wellicht of je nog gelooft in het feit dat God je op zondag roept,maak we ons nog wel echt druk voor God,wat staat er centraal in de kerkdienst ? dingen die wij graag willen horen ? Vinden we het wel prima allemaal zoals we leven (zo van ach het loopt wel ? heel dom maar dat terzijde)
Waar het mij om gaat is dat je uitsluit dat God zijn kinderen op zondagmiddag ergens anders heen kan roepen. Ik vind het nogal kortzichtig om de tweede dienst als enige mogelijke interpretatie van 'God dienen op zondagmiddag' te zien. Zelfs met Hebreeen 10 in gedachte. Zelfs in de wetenschap dat iedereen onderwijs kan gebruiken.

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 19:07:

Rtfm08 ik vind je pogingen om eea op dit forum aan de kaak te stellen dapper, ga ermee door als je daar de tijd en motivatie voor hebt. Ikzelf vind dit forum eerlijk gezegd soms wel wat te eenzijdig (en vermoeiend), zal wel een bepaald soort gkv-er zijn die hier het meest actief is  :)
Geen idee wat je van mij vindt, maar ik zie mijzelf als een radicaal GKver. Ik proef hier alleen wel een lading neerbuigendheid, en dat vind ik jammer.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Salomo

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #81 Gepost op: mei 17, 2010, 08:05:41 pm »
Henkdrik, van posten wordt ik niet moe hoor, maar lezen doe ik wel wat frequenter  ;)
Overigens altijd eerst hand in eigen boezem , dat vooral! En dat geldt natuurlijk ook voor mij.
Bedankt voor je tekst, zal 'm eens goed bekijken. Eerste indruk is toch dat het Hebreeen 10 spreekt over geloof en volharding (gericht aan nieuw testamentische geloofsgemeenschap) en alles daaromheen dus goed toe te passen op het gemeentezijn van vandaag de dag. De door jou genoemde tekst uit Jesaja in z'n context staat toch in het teken van een aanklacht van God tegen het volk en doelt op het inhoudloze vormelijk rituelen van het volk in de offerdienst. Ik denk dat momenteel niet dat argument hout snijdt maar zal de eerste paar hfdstk van Jesaja nog eens rustig lezen. Mocht ik hierna anders denken over dit dan meld ik me in m'n volgende post :Y)


quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 19:39:
[...]
 En als de kerk dus elke dag drie diensten belegd (7 dagen per week) en jij gaat niet dan is het op grond van de genoemde tekst een zonde?
Daarnaast, hoe kom je erbij dat er in de brief aan de Hebr. bij samenkomsten gedoeld wordt op twee per zondag? Heb je daar een onderlegger voor?


Op je eerste punt antwoord ik instemmend.
Wat het tweede betreft, ik had nou zo m'n best gedaan dat zo te verwoorden dat je dit er dus niet uit af kon leiden want zo staat het er niet en zo lees ik het niet en zo bedoel ik het dus ook niet. In Hebr staat dat je de samenkomsten niet mag verzuimen. Het staat er in meervoud trouwens maar daar kan ik weinig mee verder.

Of er nou 1, 2, 3 of 25 samenkomsten worden georganiseerd, er staat simpelweg dat je ze niet mag verzuimen dus alle 1, 2, 3 of 25 niet verzuimen anders leef je dit bevel dus niet na (imho)!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #82 Gepost op: mei 17, 2010, 08:13:48 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 20:05:
Op je eerste punt antwoord ik instemmend.
Wat het tweede betreft, ik had nou zo m'n best gedaan dat zo te verwoorden dat je dit er dus niet uit af kon leiden want zo staat het er niet en zo lees ik het niet en zo bedoel ik het dus ook niet. In Hebr staat dat je de samenkomsten niet mag verzuimen. Het staat er in meervoud trouwens maar daar kan ik weinig mee verder.

Of er nou 1, 2, 3 of 25 samenkomsten worden georganiseerd, er staat simpelweg dat je ze niet mag verzuimen dus alle 1, 2, 3 of 25 niet verzuimen anders leef je dit bevel dus niet na (imho)!
Dus: wat voor gekkigheden een kerk ook bedenkt, je zult moeten komen omdat er anders een oordeel Gods over je afwezigheid zal zijn?
Ik chargeer hier nadrukkelijk niet.
Een kerkenraad kan dus met de genoemde tekst in de hand de gemeente verplichten om op dinsdagavond om 23:32 aanwezig te zijn voor een samenkomst?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #83 Gepost op: mei 17, 2010, 08:22:26 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 20:05:
Bedankt voor je tekst, zal 'm eens goed bekijken. Eerste indruk is toch dat het Hebreeen 10 spreekt over geloof en volharding (gericht aan nieuw testamentische geloofsgemeenschap) en alles daaromheen dus goed toe te passen op het gemeentezijn van vandaag de dag. De door jou genoemde tekst uit Jesaja in z'n context staat toch in het teken van een aanklacht van God tegen het volk en doelt op het inhoudloze vormelijk rituelen van het volk in de offerdienst. Ik denk dat momenteel niet dat argument hout snijdt maar zal de eerste paar hfdstk van Jesaja nog eens rustig lezen. Mocht ik hierna anders denken over dit dan meld ik me in m'n volgende post :Y)


Je hoeft niet ver te zoeken. Hij staat in Jesaja 1...

Wat ik er mee bedoel te zeggen: ook nieuw-testamentische geloofsgemeenschappen lopen het risico op het ontstaan van inhoudloze vormelijke rituelen in de offerdienst... Waarvan ik geen enkele kerk beschuldig. Wel het idee van "het bijwonen van een dienst omwille van de verplichting om een dienst bij te wonen". Uit gewoonte of bijgelovigheid dus... Een radicale, ware gelovige zou dan in mijn optiek gewoon weg moeten blijven van een dergelijke bijeenkomst! Graag of niet, dus!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Salomo

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #84 Gepost op: mei 17, 2010, 08:31:42 pm »
Ik had wel gezien dat 't Jesaja 1 was maar zou meer hoofdstukken willen lezen om de context goed afgebakend helder te krijgen.. Maar zolang er in Hebr niet staat:  'verzuim de samenkomsten niet wanneer u ze graag bezoekt, en leg dit gebod in het andere geval maar naast u neer' lijkt me jouw stelling niet correct.

En Riemer, jouw opmerking komt over als een mooi voorbeeld van praten, verzinnen en maar weer doorpraten, met als eindresultaat een schriftwoord naast je neer te kunnen leggen. Geen verdere reactie daar op.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 08:32:33 pm door Salomo »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #85 Gepost op: mei 17, 2010, 08:48:04 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 20:31:
En Riemer, jouw opmerking komt over als een mooi voorbeeld van praten, verzinnen en maar weer doorpraten, met als eindresultaat een schriftwoord naast je neer te kunnen leggen. Geen verdere reactie daar op.
Nee zeg. Ik stel je voor dat je gewoon antwoord geeft.
Mijn opmerking geeft aan dat met de tekst uit Hebr. er allerlei onzinnige uitwassen kunnen ontstaan.
En, zoals Elle al aangaf, ook situaties die helemaal niet aansluiten bij de tijd waarin we leven en de mensen waar we mee leven.
De opmerking waarin je beweert dat ik een schriftwoord naast mij neerleg mag je terugnemen, het is een valse aantijging namelijk, moet je niet willen.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 09:24:42 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #86 Gepost op: mei 17, 2010, 08:58:29 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 19:39:
En als de kerk dus elke dag drie diensten belegd (7 dagen per week) en jij gaat niet dan is het op grond van de genoemde tekst een zonde?
Daarnaast, hoe kom je erbij dat er in de brief aan de Hebr. bij samenkomsten gedoeld wordt op twee per zondag? Heb je daar een onderlegger voor?

In de kerk (eglise de la reconciliation) van de Oecumenische Communauté de Taize
(een gehuchtje in het Franse, Bourgondische land) zijn er élke dag drie diensten!!!

's Ochtends 8.15 uur.
's Middags  12.20 uur.
's Avonds   20.30 uur.

Per dienst zijn er - zomer en winter - vele duizenden kerkgangers aanwezig,
het overgrote deel daarvan is onder de 30!!!  
Afkomstig uit: Frankrijk, Nederland (!), Duitsland, Zwitserland, Groot-Brittanië, Italië, Denemarken, Tsjechië, enz.
Wie er ooit een week is geweest (op de camping of elders),
komt er zeker weer terug.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #87 Gepost op: mei 17, 2010, 09:02:53 pm »

quote:

drentenaar schreef op 17 mei 2010 om 20:58:
[...]

In de kerk (eglise de la reconciliation) van de Oecumenische Communauté de Taize
(een gehuchtje in het Franse, Bourgondische land) zijn er élke dag drie diensten!!!

's Ochtends 8.15 uur.
's Middags  12.20 uur.
's Avonds   20.30 uur.

Per dienst zijn er - zomer en winter - vele duizenden kerkgangers aanwezig,
het overgrote deel daarvan is onder de 30!!!  
Afkomstig uit: Frankrijk, Nederland (!), Duitsland, Zwitserland, Groot-Brittanië, Italië, Denemarken, Tsjechië, enz.
Wie er ooit een week is geweest (op de camping of elders),
komt er zeker weer terug.
Binnen de meeste kloosters zijn er ook meerdere samenkomsten per dag waar je gewoon aan kunt schuiven.
Maar om te stellen dat "niet komen" een zonde is gaat wel erg ver volgens mij.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #88 Gepost op: mei 17, 2010, 09:13:15 pm »

quote:

Salomo schreef op 17 mei 2010 om 19:07:
[...]


Beste rtfm08 en alle andere lezers,
met geciteerde tekst van rtfm08 ben ik het volledig eens.
Bij steeds meer argumentatie staat niet meer Gods Woord centraal maar de eigen mening van het een en ander. Helaas maar dit is wel een ontwikkeling die gaande is, zo ook op het terrein van bezoek van kerkdiensten. (...)
mee eens. Datzelfde valt mij ook al een tijdje op.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #89 Gepost op: mei 17, 2010, 09:26:02 pm »

quote:

elle schreef op 17 mei 2010 om 20:04:
[...]
Ik vind het knap om uit de bijbel te halen dat er 2 diensten op zondag moeten zijn.
ik vind het pas knap, dat jij dat uit rtfm08's woorden kunt halen. Ik lees met name een pleidooi om je ja gewoon een ja te laten zijn. En dus niet twee diensten beleggen, als je je er zelf niet aan wilt houden.

quote:

Prima dat er in Hebreeen 10 staat dat men de samenkomsten niet moet verzuimen, maar dat zegt imho niets over of het mag/kan om de tweede dienst af te schaffen.


inderdaad

quote:

(..)
Het ontgaat me op welke bijbelse gronden het 'kerk zijn' beperkt dient te worden tot de 4 muren van een flets gebouw. Kerk zijn doe je midden in de samenleving, niet door je terug te trekken uit die samenleving, imho. Je uit de wereld terugtrekken in een gebouw is imho ontzettend navelstaarderig en egocentrisch. Zo kom je als gemeente iig nooit van het imago 'stel hypocriete/fundamentalistische/werelvreemde/arrogante (doorhalen wat niet van toepassing is) randdebielen op een kluitje' af. Terwijl 1 van de opdrachten is om aan alle mensen je vriendelijkheid te laten merken.


tja, en het is ook heel bijbels om gewoon tijd vrij te maken om als gemeente (dus niet: in de samenleving) samen te komen

quote:


(...)
hou eens op met dergelijke karikaturen. Wat dacht je van 'Ik ben in de Heer, ik wil Hem dienen, en vandaag ben ik daarom niet in de middagdienst want dan kan ik bij x op bezoek'!? Je weigert serieus met die mogelijkheid rekening te houden, lijkt het. Op een dergelijke koppige manier ga je je pleit niet winnen, wat mij betreft. Scheer iedereen effe over 1 kam.


blijft staan, dat als een vreemdeling binnenkomt, hij of zij een half lege (of bijna helemaal lege!) zaal ziet. En verder, hoeveel mensen gaan er inderdaad vanuit christelijke motieven bij x op bezoek, en hoeveel mensen gaan er lekker met vrienden op uit?

Dat er wellicht 1 persoon is die dat wel doet op zondag, en dat niet op een andere tijd kan doen dan tijdens de middagdienst, is dat een argument dat het niet erg is dat de middagdienst uitgestorven is?


quote:

Het signaal dat in een slecht bezochte maar klassiek vormgegeven middagdienst naar een gast wordt afgegeven is hooguit dat de kerkenraad haar aanbod nou niet bepaald weet af te stemmen op de noden van de gemeente. En dus in gebreke blijft richting alle mensen die er niet zijn (want die ontberen onderwijs), en onvoldoende haar dienst toespitst op degenen die er wel zijn (je kunt er vaak meer uit halen dan met de klassieke vorm). Loss-loss situatie dus. Het echte signaal is dat van een koppige kerkenraad die vindt dat de gemeente gewoon braaf moet komen opdraven als het hun uitkomt. Dat nodigt idd niet uit.
veel kerken (o.a. geref.synodaal) hebben al op heel veel manieren geprobeerd om allerlei doelgroepen aan te spreken, en het lijkt niet echt te werken (net zo goed als dat het in bv. het onderwijs ook niet werkt -- alleen leren wat jij zelf wilt leren). En de kerk is ool geen winkel of on-demand-service.

quote:


[...]
Waar het mij om gaat is dat je uitsluit dat God zijn kinderen op zondagmiddag ergens anders heen kan roepen. Ik vind het nogal kortzichtig om de tweede dienst als enige mogelijke interpretatie van 'God dienen op zondagmiddag' te zien. Zelfs met Hebreeen 10 in gedachte. Zelfs in de wetenschap dat iedereen onderwijs kan gebruiken. (...)
Het spijt me, maar je argument wordt er niet sterker op. Dus omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die ipv naar de middagdienst, bij bejaarde X op bezoek gaat, is het gerechtvaardigd om de middagdienst niet zo centraal te zetten? En waarom zou zoiets dan niet gelden voor de morgendienst? Misschien is bejaarde Y wel alleen 's ochtends bezoekbaar,... dus kun je God kennelijk ook best op zondagochtend dienen door daar langs te gaan, en is kortzichtig om 'uberhaupt een dienst bezoeken op zondag' als enige mogelijke interpretatie van 'God dienen op zondag' te zien.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #90 Gepost op: mei 17, 2010, 09:38:54 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 19:39:
[...]
En als de kerk dus elke dag drie diensten belegd (7 dagen per week) en jij gaat niet dan is het op grond van de genoemde tekst een zonde?
Als dan is niet zo relevant,want het gaat om de bestaande situatie en die is binnen de leer van de huidige GKV nou eenmaal een dienst op zondagochtend en zondagmiddag.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #91 Gepost op: mei 17, 2010, 09:41:42 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 21:02:
[...]
Binnen de meeste kloosters zijn er ook meerdere samenkomsten per dag waar je gewoon aan kunt schuiven.
Maar om te stellen dat "niet komen" een zonde is gaat wel erg ver volgens mij.
Een klooster houd de getijden aan en dus heb je van zo'n kwart over 4 's ochtends tot half 8 's avonds samenkomsten elke dag van de week. Die zijn veelal toegankelijk voor gewone gelovigen. Maar een beetje parochiekerk in Polen heeft op zondag ook een viering of 3. Zelfs in Nederland hebben parochies meerdere vieringen zo heeft mijn parochie op een doorsnee week zo'n 40 vieringen verdeeld over 12 locaties. Op de ene vieringen komen honderden mensen af en op een andere viering (bijvoorbeeld op woensdagavond) komen 8 mensen en wordt de viering gehouden in een kleine kapel.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 09:41:59 pm door Thorgrem »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #92 Gepost op: mei 17, 2010, 09:43:16 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 21:38:
[...]


Als dan is niet zo relevant,want het gaat om de bestaande situatie en die is binnen de leer van de huidige GKV nou eenmaal een dienst op zondagochtend en zondagmiddag.
Volgens mij verwar je leer met kerkorde.
De leer zegt niets over het aantal samenkomsten, daar schrijft de kerkorde iets over.
De kerkorde staat niet boven het Woord en is aanpasbaar.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #93 Gepost op: mei 17, 2010, 09:43:59 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 17 mei 2010 om 21:41:
[...]

Een klooster houd de getijden aan en dus heb je van zo'n kwart over 4 's ochtends tot half 8 's avonds samenkomsten elke dag van de week. Die zijn veelal toegankelijk voor gewone gelovigen. Maar een beetje parochiekerk in Polen heeft op zondag ook een viering of 3. Zelfs in Nederland hebben parochies meerdere vieringen zo heeft mijn parochie op een doorsnee week zo'n 40 vieringen verdeeld over 12 locaties. Op de ene vieringen komen honderden mensen af en op een andere viering (bijvoorbeeld op woensdagavond) komen 8 mensen en wordt de viering gehouden in een kleine kapel.
Vraagje: iedereen komt dan elke samenkomst en wie niet komt begaat een zonde?
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #94 Gepost op: mei 17, 2010, 09:45:01 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 19:45:
[...]
 Zou je er rekening mee willen houden dat dergelijke opmerkingen meer dan kwetsend zijn voor anderen?

[...]
 Meestal bloeden ze dood om andere redenen, zoals halstarrigheid etc. Dan worden het welles / nietes festijnen zonder doel.

[...]

elders had ik je al eens gevraagd om met feiten van de aftakeling te komen.
Tot op heden kom je er niet echt aan toe om die te leveren.
Komt dat nog?


Wou jij ontkennen dat dit niet de tendens is ? Daar is niet echt iets kwetsends aan maar dat zijn de feiten,zoals ik ze kan lezen in de kranten,zoals ik ze van vrienden hoor en zoals ze hier ook omschreven worden.

Het welles nietes ontstaat oa mi door de glijdende schaal en het verschuiven van de accenten.

Feiten van de aftakeling kan ik je binnenkort wellicht geven maar de kans is natuurlijk groot dat jij dat niet zo ziet en daar ook een discussie over ontstaat.

Wat een beetje uit het oog verloren wordt is dat een ja een ja behoort te zijn en dat een halve lege kerk in de middag uiteindelijk zal gaan richting een enkele dienst op de zondag.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #95 Gepost op: mei 17, 2010, 09:49:06 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 mei 2010 om 21:43:
[...]
Vraagje: iedereen komt dan elke samenkomst en wie niet komt begaat een zonde?
Nee. Het is simpelweg onmogelijk om elke samenkomst te komen daar de vieringen elkaar overlappen. In theorie zou je op zondag (liturgische zondag) een keer ter communie moeten gaan geloof ik. Of je dat doet of niet, daar moet je zelf een keuze in maken. Als ik me niet vergis wordt het missen van de communie op zondag zonder 'geldige' reden wel als zondig gezien in de leer.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 09:49:43 pm door Thorgrem »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #96 Gepost op: mei 17, 2010, 10:06:19 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 17 mei 2010 om 21:45:
[...]


Wou jij ontkennen dat dit niet de tendens is ? Daar is niet echt iets kwetsends aan maar dat zijn de feiten,zoals ik ze kan lezen in de kranten,zoals ik ze van vrienden hoor en zoals ze hier ook omschreven worden.
Ik reageerde op je opmerking dat in de GKV het IK EERST heerst.
Je scheert nogal eens vele mensen over je eigen en enige maatkam.
Dat kan kwetsend zijn en ook onjuist zijn.

quote:

Het welles nietes ontstaat oa mi door de glijdende schaal en het verschuiven van de accenten.
Het ontstaat op fora vaak omdat een ieder zijn eigen barricade gaat beklimmen.
Jij betiteld in woorden als deja-vu etc waarbij je duidelijk een mening hebt.
Elle weerlegd een aantal opmerkingen van jou.
Dan wordt er met een bijbeltekst geschermd. etc. etc.
Als in een gemeente geen opkomst is in één van de diensten dan denk ik dat er over nagedacht moet worden wat daar de reden van is.
Kun je die niet ontdekken dan biedt je dus iets aan waar niemand op komt.
Stoppen is dan een optie of zoals enkele gkv kerken al doen: een specifiek aanbod doen op het lege moment.

quote:


Feiten van de aftakeling kan ik je binnenkort wellicht geven maar de kans is natuurlijk groot dat jij dat niet zo ziet en daar ook een discussie over ontstaat.

Wat een beetje uit het oog verloren wordt is dat een ja een ja behoort te zijn en dat een halve lege kerk in de middag uiteindelijk zal gaan richting een enkele dienst op de zondag.

Dat bestrijd ik ook niet, ik heb wel ernstige moeite met een aantal uitspraken die je daar naast plaatst.
Het is eenvoudig om vanuit de (ik meen) hervormde kerk een oordeel te vellen over de GKv waar je zelf niet in zit.
De beste stuurlui staan aan wal kennelijk.
Ik zou zeggen : kom over!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #97 Gepost op: mei 17, 2010, 10:27:25 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 mei 2010 om 17:38:
[...]
Dus het kan best zijn dat mensen er in geloofsleven op vooruit gaan als ze maar één keertje naar de kerk gaan, maar ik zie toch meestal het omgekeerde. Mensen gaan er in kennis van hun geloof op achteruit.
offtopic:Is dat niet een probleem wat los staat van de hoeveelheid samenkomsten?
Dat "men" niet veel meer aan intensieve studie van de bijbel doet?
En is dat probleem niet vele malen erger dan de opkomst in de eventuele 2e samenkomsten?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #98 Gepost op: mei 17, 2010, 10:37:07 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 mei 2010 om 21:26:
[...]

tja, en het is ook heel bijbels om gewoon tijd vrij te maken om als gemeente (dus niet: in de samenleving) samen te komen.
Maar 'gemeente' beperken tot 'club mensen in een stenen gebouw' is een notie die sinds de reformatie is ontstaan, imo. De jonge gemeente kwam bij elkaar thuis samen, de Godganse dag. Dikke kans dat dat onder het genot van een BBQ oid was. Katholieken hebben kerken voor de mis, en voor gelovigen die -heel individueel- een kruisje slaan bij een heilige; verder hebben ze talloze kloosterorden die niet/nauwelijks mengen met de gewone gelovigen. Pas sinds de reformatie wordt een kerkgebouw gebruikt voor onderwijs. Het is een nieuwigheid; een gereformeerde nieuwigheid, dat wel. Maar 'bijbels'? Dat vergt een vooringenomen interpretatie van diverse teksten.

quote:

blijft staan, dat als een vreemdeling binnenkomt, hij of zij een half lege (of bijna helemaal lege!) zaal ziet. En verder, hoeveel mensen gaan er inderdaad vanuit christelijke motieven bij x op bezoek, en hoeveel mensen gaan er lekker met vrienden op uit?
Er 'lekker op uit gaan' (zeker wanneer het met heidenen is), in de wetenschap dat God God is, is ook prima, wat mij betreft. Zolang je maar dicht bij God blijft en naar Zijn wil probeert te leven.

quote:

veel kerken (o.a. geref.synodaal) hebben al op heel veel manieren geprobeerd om allerlei doelgroepen aan te spreken, en het lijkt niet echt te werken (net zo goed als dat het in bv. het onderwijs ook niet werkt -- alleen leren wat jij zelf wilt leren). En de kerk is ool geen winkel of on-demand-service.

Veel kerken hebben geprobeerd iets van de middagdienst te maken. 't Is nooit gelukt. In de oudste gereformeerde synodeverslagen staan al klaagzangen over de beroerde opkomst. Tegelijk kan men constateren dat allerlei kerken nog steeds kerk zijn, ook zonder middagdienst.

Achter het 'veel kerken zus en zo en kijk nu wat er van over is' argument proef ik altijd iets van het 'hellend vlak, behold!'. Alsof de definitieve en onomkeerbare aftakeling van een kerk begint met het herevalueren van de middagdienst. Dat lijkt me onjuist. Leegloop van de middagdienst lijkt me een symptoom, geen oorzaak. Het is aan een gemeente/KR om de juiste diagnose bij zo'n symptoom te zoeken. En niet het probleem te ontkennen en mensen te manen om te komen omdat de KR anders een probleem heeft. Ik zou zeggen: wees blij met zo'n obvious symptoom, dan kun je de onderliggende kwaal gaan opsporen.

quote:

Het spijt me, maar je argument wordt er niet sterker op. Dus omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die ipv naar de middagdienst, bij bejaarde X op bezoek gaat, is het gerechtvaardigd om de middagdienst niet zo centraal te zetten?
Bejaarde x woont meestal om de hoek. Ik heb het meer over de oude studievrienden ea die inmiddels 3 steden verderop wonen en pas ontslagen zijn, of een ouder verloren hebben, of gewoon met je willen borrelen.

quote:

En waarom zou zoiets dan niet gelden voor de morgendienst? Misschien is bejaarde Y wel alleen 's ochtends bezoekbaar,... dus kun je God kennelijk ook best op zondagochtend dienen door daar langs te gaan, en is kortzichtig om 'uberhaupt een dienst bezoeken op zondag' als enige mogelijke interpretatie van 'God dienen op zondag' te zien.
't Blijft gezond om je gemeente op te zoeken en samen God te loven en te prijzen. 's Ochtends ligt 't overgrote deel van NL op 1 oor. Maar als die bejaarde alleen op zondagochtend helder is, dan is de zondagochtend bij uitstek geschikt om die bejaarde op te zoeken.
En dan nogmaals: waarom moet dat onderwijs per se op zondagmiddag? Je kunt toch ook door 's avonds door de week samenkomen voor onderwijs? Alsof 'gemeente zijn' ophoudt wanneer op zondagavond de klok middernacht luidt. Ik snap dat dat heel eigen is aan de GKv, maar ook dat lijkt me niet bepaald bijbels.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2010, 10:42:58 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Middagdienst GKv: tendens & toekomst
« Reactie #99 Gepost op: mei 17, 2010, 10:43:45 pm »
@elle:wat zijn jouw overwegingen eigenlijk om elk bijbels argument wat hier naar voren gehaald wordt in de eerste plaats onderuit te schoffelen en naar je eigen goeddunken in te vullen ?