Auteur Topic: De opstanding.  (gelezen 10984 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Gepost op: april 27, 2010, 05:01:40 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 14:19:
ja, sommigen geloofden, ... maar wat precies? Dat staat er niet. Een voorbeeld: Thomas zegt tegen de andere discipelen dat ze Jezus moeten volgen als Hij naar Lazarus gaat (die net doodgegaan is). Thomas geloofde dus in Jezus, vertrouwde hem. Maar wat zei Thomas: "laten we meegaan, en samen met Hem sterven". Hij geloofde dus dat Jezus de messias was en dat hij trouw aan Jezus moest zijn, maar snapte niet wat er zou gebeuren.

Het is dus heel makkelijk te rijmen. Uit alle opstandingsverslagen in de evangelieën blijkt dat men niet geloofde dat Jezus was opgestaan. De vrouwen komen met olie om het dode lichaam te verzorgen (tegen de stank enzo), en als zij het van de engelen gehoord hebben, dan geloven de discipelen de vrouwen weer niet. En Thomas gelooft het nog niet van z'n collega-discipelen.

Voor iemand die er niks van snapte had Thomas dan wel opmerkelijk verwachtingen:

Joh 20,25
De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.

Thomas wist exact hoe het zou gebeuren, maar hij wilde bewijs. Iemand die van toeten noch blazen weet kun je alles wel wijsmaken.

quote:

n.b. dat betekent niet dat ze niet in Jezus geloofden. Ze vertrouwden Hem blindelings, en wilden voor Hem sterven (Petrus die z'n zwaard trok bij de arrestatie!).
Dat deed hij uit blinde liefde.

quote:

Maar ze snapten niet alles wat Jezus zei, en van de opstanding snapten ze, getuige de verslagen van de dag van de opstanding, bar weinig.
Ze wilden bewijs, want de opstanding was voor hen niets nieuws, alleen Sadduceeërs (Mat 22,23) geloofden er niet in.

quote:

De emmaus gangers zeggen: het is nu al de derde dag sinds Jezus geëxecuteerd is. Ze waren niet op Jezus' opstanding aan het wachten, ze waren verslagen, ze gingen naar huis. De berichten van de vrouwen hebben hen in verwarring gebracht. Als ze hadden begrepen of zich toen hadden herinnerd dat Jezus zou opstaan dan zouden ze niet verward zijn, maar blij en verbaasd. Nu zijn ze in verwarring want ze snappen er geen snars van. Jezus moet hen uitleggen
Ze verwachtten conform de schrift dat Jezus na drie dagen zou opstaan en als ze hem na vier dagen pas hadden gezien zouden ze niet geloofd hebben.

quote:

getuigen dat iemand de messias is, betekent niet automatisch dat je ook snapt en gelooft dat Hij zal opstaan uit de dood. Dat is een redeneerfout. Verder kan het zijn, dat Petrus na het debacle van de arrestatie en de kruisiging helemaal niet meer zo erg geloofde dat Jezus nog wel de messias was. Messiassen horen niet dood te gaan, die horen de romeinen het land uit te schoppen enzo.

Nee, jij redeneert fout, want de apostelen waren Joden en de Farizeeën geloofden van oudsher al in de opstanding. Die verhalen kenden zij maar al te goed.

Joh 11,24   
Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.

Hoe kon Martha, een vrouw nota bene, dat weten over de Messias (Joh 11,27) en de apostelen niet?

quote:

Nee, wat je hier zegt, is niet wat in de evangelieën staat. De tegenstanders geloofden Jezus' woorden niet. Ze wisten wel dat Hij dat gezegd had, maar ze waren bang dat de discipelen zouden doen alsof, en het lichaam zouden verbergen. Dat is wat er staat, dat is wat de schrijver duidelijk wilde maken.
Ik bedoel maar te zeggen, als Jezus' vijanden wel wisten wat hij had gezegd, hoezo zouden zijn volgelingen die hem geloofden dat niet hebben geweten? Hier loopt je argumentatie compleet spaak, dat snap je toch zelf wel?

quote:

redeneerfout. Het had overal bekend kunnen zijn dat Jezus zou opstaan. Maar ten eerste geloofden velen dat niet (o.a. de priesters enzo. Die dachten dat de discipelen de boel zouden bedriegen, niet dat Jezus echt zou opstaan). En de discipelen, dat kun je gewoon nalezen, gingen niet van een opstanding uit. Waarom niet, dat weet ik niet. De vrouwen dachten dat ze een dood lichaam gingen verzorgen en de discipelen geloofden niet wat de vrouwen zeiden. Zelfs toen men Jezus in hun midden zag staan, dacht men nog dat het een spook was, en niet Jezus.
Het had niets met onbegrip te maken. De apostelen zagen Jezus de wonderen doen en geloofden hem, wij zien hem helemaal niet en geloven. Betekent geloven dan beide keren hetzelfde?

quote:

ik doe niet zo aan dat soort speculatie. Ik lees dat de vrouwen het niet snapten, en de discipelen het niet geloofden. Dat is wat er staat. Hoe dat kan weet ik niet. Wellicht door de spanning en de angst. Geen idee, is ook niet belangrijk.

Ik heb je tig verzen getoond waarin Jezus zei dat hij zou opstaan, je beticht me van dingen die je zelf doet, want ik speculeer in het geheel niet, ik zeg je dat ze het wisten, maar bewijs wilden, zoals hen geleerd was en jij geeft toe dat je het niet weet en dat het wellicht zus en zo zit. Wie van ons speculeert er dan? Niet ik!
In de eerste eeuw bestond er geen blind geloof, de Joden toetsten alles aan de schrift en de rest geloofden ze niet. Elke handeling die ze verrichten kwam voort uit de wet en de profeten, ze leefden naar de wet in alle opzichten. Denk aan de Joden die Paulus vijf maal negenendertig stokslagen gaven (2 Kor 11,24) want veertig mocht niet (Deut 25:3) volgens de wet.

quote:

Wat betreft het inschatten van Jezus' mensenkennis... Hij koos ook Judas als zijn discipel, en Tomas die aan zijn opstanding twijfelde, en Petrus die probeerde Jezus te verhinderen Gods plan uit te voeren ("Ga weg achter mij, satan) en nogmaals Petrus, die Jezus verloochende, en nogmaals Petrus, die naar de wapenen greep, etc.

Het was van tevoren bekend dat Jezus uitgeleverd zou worden (Joh 13,11) dus dat hij Judas koos was deel van Gods plan. Dat Petrus Jezus heeft geloochend en toch de rots werd waar hij de gemeente op bouwde, toont maar aan hoe vergevingsgezind God is, want hij had duidelijk gezegd:

Mat 10,33
Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Dat Thomas bewijs wilde dat Jezus fysiek en niet geestelijk uit de dood opstond is voor ons maar een geluk, want anders hadden we geen enkele reden om dat te geloven. Wij zullen Thomas moeten geloven, dat hij zijn bewijs heeft gekregen voor de verwachtingen die hij geheel naar de schrift had. Als Thomas van niks had geweten, dan had hij eveneens niks verwacht. Immers, als jij niet weet dat je bezoek krijgt, maar iemand klopt toch aan, dan vraag je niet of je je vinger even in zijn zijde mag steken toch? Niet ik, maar jij maakt een redeneerfout en ik hoop dat je dat nu goed duidelijk is.

quote:

Dus ik denk dat het nogal krom is om de onwetendheid van de discipelen m.b.t. de opstanding, te proberen te weerleggen door met Jezus' mensenkennis te schermen. Dan zul je namelijk consequent moeten zijn en concluderen dat Jezus nogal slechte mensenkennis had, omdat er nog wel meer mis ging met zijn discipelen.
Nee, Jezus koos hen met zorg uit en de fouten die zij maakten zijn altijd ter lering voor ons geweest.

quote:

ongetwijfeld leerden ze snel, maar dat was mijn punt niet. Je kunt zo een dozijn of meer incidenten opsommen waaruit blijkt dat de discipelen heel veel niet snapten. Dat ze snel bijleerden, daar twijfel ik niet aan, maar iedere keer weer kom je momenten tegen waarop ze Jezus niet snapten.
Klopt, maar de grote lijnen begrepen ze zeer goed en ook waren ze bekend met de geschriften. Zij werden er van kinds af aan mee grootgebracht net als jij en ik met bepaalde gereformeerde gebruiken.

quote:

graag zie ik je bijbelse onderbouwing voor deze bewering. Ik heb je aan de hand van de opstandingsverslagen laten zien dat er nergens iemand was die zei: "oh, geen zorgen, Jezus komt na drie dagen terug, ik wacht wel even op Hem", maar dat er wel talloze mensen worden beschreven (incl. de discipelen) die bang waren, het niet snapten, het niet geloofden, dachten dat Jezus echt dood was, en een lijk wilden gaan verzorgen.

Martha is het bewijs, de Emmaüsgangers wisten van de derde dag en Jezus had het zijn leerlingen keer op keer letterlijk gezegd:

Mat 16,21
Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden, en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt.  

Mat 17,23
Die zullen hem doden, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’ Dit maakte hen zeer bedroefd.

Mat 20,19
Ze zullen hem uitleveren aan de heidenen, die de spot met hem zullen drijven en hem zullen geselen en kruisigen. Maar op de derde dag zal hij worden opgewekt uit de dood.’

Luc 9,22
Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’

Luc 18,33
En nadat hij is gegeseld, zal hij worden gedood, maar op de derde dag zal hij opstaan.’

Luc 24,7
de Mensenzoon moest worden uitgeleverd aan zondaars en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.’

Luc 24,21
Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is.

Dit was nogal een belofte toch? Nog nooit was iemand opgestaan uit de dood en deze mens zou na drie dagen uit zijn graf komen. Wat zouden de leerlingen daarvan niet begrepen hebben? Wisten ze niet dat ze sterfelijk waren, of moesten ze de Heilige Geest eerst krijgen voordat ze tot drie konden tellen?

quote:

Volgens mij was deze post van eerder, maar dat geeft niet. Je stelt dus dat Jezus zelf de hemel is/was, of begrijp ik dat verkeerd? Dan snap ik nu (denk ik) ook je opmerking over Joh.3:13. Jezus is in feite de hemel, dus vandaar dat Hij kan spreken over de mensenzoon die in de hemel is, begrijp ik dat goed?
Ja. Jezus zei immers dat de vader in hem was en leerde het volk te bidden ' onze vader die in de hemelen is.'  Ook vergeleek hij zichzelf met de tempel van God (Mat 26,61) en zei dat hij meer was dan Salomo (Mat 12,42) naar wie de tempel van God vernoemd was. Doch is dit misschien beter om in het andere topic te bespreken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #1 Gepost op: april 27, 2010, 07:10:17 pm »
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #2 Gepost op: april 27, 2010, 07:28:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 19:10:
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.
Ja en hier op aarde .

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #3 Gepost op: april 27, 2010, 07:36:55 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 19:10:
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.
Je vroeg me de verzen te tonen, dat heb ik gedaan en vervolgens ontken je het nog. Waarom vroeg je me dan in de eerste plaats? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #4 Gepost op: april 29, 2010, 02:06:46 am »
Ik snap niet hoe je het steeds hebt, maar we weten het dat ze niet begrepen hoe Jezus het nu steeds bedoelde met het op de derde dag opstaan en het weer opbouwen van de tempel die drie dagen ervoor zou worden afgeproken.
Ze hoorden het wel, maar konden er geen voorstelling van maken.
ze begrepen het pas toen ze het letterlijk hadden meegemaakt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #5 Gepost op: april 29, 2010, 11:27:42 am »

quote:

gaitema schreef op 29 april 2010 om 02:06:
Ik snap niet hoe je het steeds hebt, maar we weten het dat ze niet begrepen hoe Jezus het nu steeds bedoelde met het op de derde dag opstaan en het weer opbouwen van de tempel die drie dagen ervoor zou worden afgeproken.
Ze hoorden het wel, maar konden er geen voorstelling van maken.
ze begrepen het pas toen ze het letterlijk hadden meegemaakt.

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #6 Gepost op: april 29, 2010, 10:56:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 19:36:
[...]

Je vroeg me de verzen te tonen, dat heb ik gedaan en vervolgens ontken je het nog. Waarom vroeg je me dan in de eerste plaats? :)



Je hebt aangetoond dat ze het hadden kunnen weten. En dat is niets nieuws... er staan tientallen aankondigingen van Jezus' dood en opstanding in de evangeliën.

Maar wat je niet hebt aangetoond, is dat ze het op de bewuste dag van de opstanding ook echt wisten en doorhadden. Ik heb je a.h.v. alle opgetekende opstandingsverhalen in de evangelieën laten zien dat niemand het verwachtte. De vrouwen gingen met olie voor de doden naar het graf, en de discipelen geloofden hen niet toen de vrouwen het kwamen vertellen.

Het is misschien subtiel, maar wel heel relevant. Er is vaak een groot verschil tussen wat mensen hadden kunnen weten en wat ze daadwerkelijk wisten of zich nog konden herinneren. Je hebt overtuigend aangetoond dat ze het hadden moeten weten. Zelfs de tegenstanders wisten dat Jezus het gezegd had, en ze waren er bang voor dat de discipelen het ook wisten en het lichaam zouden stelen. Alleen blijkt uit een onbevooroordeeld lezen (n.b. ik heb er helemaal geen behoefte aan om de discipelen als dom af te schilderen. Liever niet!) dat ze het niet begrepen of vergeten waren in de stress. Dus tenzij je een alternatieve verklaring hebt voor het brengen van olie om doden te zalven, en het ongeloof bij de discipelen, en de opmerking dat Johannes zag (bij het graf) en toen geloofde, blijf ik erbij dat de discipelen na de kruisiging dachten dat het over was en er niet meer bij stilstonden dat Jezus had gezegd dat Hij op zou staan.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #7 Gepost op: april 29, 2010, 11:19:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 april 2010 om 11:27:
[...]

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
OK, dus je beweert dat ze wisten of hoopten dat Jezus zou opstaan, maar dachten dat het niet gebeurd was op de derde dag. Dat zou kunnen. Er staat wel dat de Emmaüs-gangers droevig waren ("17 Hij zeide tot hen: Wat zijn dit voor gesprekken, die gij al wandelende met elkander voert? En zij bleven met somber gelaat staan.")

De tekst past bij beide hypotheses. Misschien waren ze bedroefd omdat ze iets verwachtten, maar het niet leek te gebeuren. En misschien waren ze bedroefd omdat ze dachten dat de kruisiging het einde was.


1 maar op de eerste dag der week gingen zij reeds vroeg in de morgenstond met de specerijen, die zij gereedgemaakt hadden, naar het graf. 2 Zij vonden de steen van het graf afgewenteld, 3 en toen zij er ingegaan waren, vonden zij het lichaam van de Here Jezus niet. 4 En het geschiedde, terwijl zij daarover in verlegenheid waren, dat, zie, twee mannen in een blinkend gewaad bij haar stonden. 5 En toen zij zeer verschrikt werden en haar aangezicht ter aarde neigden, zeiden dezen tot haar: Wat zoekt gij de levende bij de doden? 6 Hij is hier niet, maar Hij is opgewekt. Herinnert u, hoe Hij, toen Hij nog in Galilea was, tot u gesproken heeft, 7 zeggend, dat de Zoon des mensen moest overgeleverd worden in de handen van zondige mensen en gekruisigd worden en ten derden dage opstaan. 8 En zij herinnerden zich zijn woorden, 9 en teruggekeerd van het graf, boodschapten zij dit alles aan de elven en aan al de anderen. 10 Dit waren dan Maria van Magdala, en Johanna, en Maria, (de moeder) van Jakobus. En de anderen, die met haar waren, zeiden dit aan de apostelen. 11 En deze woorden schenen hun zotteklap en zij geloofden haar niet. 12 [Doch Petrus stond op en liep snel naar het graf. En toen hij zich bukte, zag hij alleen de windsels. En hij ging weg, bij zichzelf verbaasd over wat er mocht gebeurd zijn.] (lukas 24)

De vrouwen die naar het graf gingen, moesten er echter door de engelen op gewezen worden dat Jezus het had gezegd. Zij herinnerden het zich pas toen de engelen het zeiden. En de discipelen vonden het onzin en geloofden het niet. Wel weten we dat Petrus verwonderd was over wat er precies gebeurd was.

Als Jezus later bij de discipelen verschijnt dan zien we weer ongeloof:

36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden; 37 en zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen. 38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart? 39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb. 40 [En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.] 41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten? 42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. 43 En Hij nam het en at het voor hun ogen. (Lukas 24)


Dus al met al zou het best kunnen dat sommigen zich herinnerden wat Jezus gezegd had. Wellicht (maar het is niet te bewijzen) waren dat o.a. de Emmaüs-gangers.

Maar de vrouwen waren het duidelijk niet, want Lukas merkt op dat ze het zich herinneren als de engelen hen erop wijzen. En Lukas vermeldt ook dat de discipelen (misschien m.u.v. Petrus?) het onzin (zotteklap) vonden en hen niet geloofden. Petrus (en Johannes) gaan als enige op weg naar het graf, misschien omdat ze niet helemaal zeker weten dat het onzin is wat de vrouwen zeggen.


Als Jezus aan de discipelen verschijnt, nadat Petrus en Johannes het lege graf hebben gezien (en Johannes het gelooft, zie Joh.20:8.) dan kan Lukas schrijven dat ze dachten dat ze een geest zagen. Dat zal dan wellicht uitgezonderd Petrus en Johannes zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #8 Gepost op: april 30, 2010, 12:34:10 am »

quote:

Piebe schreef op 29 april 2010 om 11:27:
[...]

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
Ja, dat blijkt wel te kloppen als ik het zo zie. Nou ja, ik weet het ook niet waar het vandaan komt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #9 Gepost op: april 30, 2010, 11:30:40 am »

quote:

Nunc schreef op 29 april 2010 om 23:19:
De tekst past bij beide hypotheses. Misschien waren ze bedroefd omdat ze iets verwachtten, maar het niet leek te gebeuren. En misschien waren ze bedroefd omdat ze dachten dat de kruisiging het einde was.
Nee die tekst past alleen bij de hypothese dat zij wisten dat Jezus op de derde dag moest opstaan, want anders hadden ze natuurlijk niet gezegd het is heden de derde dag.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #10 Gepost op: mei 01, 2010, 03:53:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 april 2010 om 11:30:
[...]

Nee die tekst past alleen bij de hypothese dat zij wisten dat Jezus op de derde dag moest opstaan, want anders hadden ze natuurlijk niet gezegd het is heden de derde dag.
nee hoor, want als het gewoon feitelijk de derde dag was, en ze teleurgesteld waren dat er nu al drie dagen niks gebeurd was, dan zouden ze ook gewoon kunnen zeggen dat het nu al de derde dag was na de kruisiging, en er nu nog steeds niks was gebeurd.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #11 Gepost op: mei 01, 2010, 05:58:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 mei 2010 om 15:53:
[...]


nee hoor, want als het gewoon feitelijk de derde dag was, en ze teleurgesteld waren dat er nu al drie dagen niks gebeurd was, dan zouden ze ook gewoon kunnen zeggen dat het nu al de derde dag was na de kruisiging, en er nu nog steeds niks was gebeurd.
Ja hoor.  :nee:
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #12 Gepost op: mei 01, 2010, 08:31:50 pm »

quote:

tja, het feit dat je denkt dat niet het geval was, betekent nog niet dat je de mogelijkheid kunt uitsluiten. Voor zover ik weet heeft ook een flink aantal christenen door de geschiedenis heen deze tekst gewoon zo begrepen. Dat betekent niet dat die mensen per definitie gelijk hadden maar wel dat het een interpretatie is die je op z'n minst serieus moet nemen.

Dus wellicht kun je uitleggen waarom deze interpretatie niet bij de tekst past?

20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet.’ 25 Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ (Lukas 24)


Het kan heel goed zijn dat de Emmaus-gangers verwachtten dat er iets zou gebeuren en dat ze teleurgesteld zijn dat er na Jezus' dood niks gebeurde.

maar waarom dan niet wachten tot de vierde dag? Als Jezus zei dat Hij na drie dagen zou opstaan, dan moet je op z'n minst op safe spelen, toch? En waarom zeggen ze dat de vrouwen hen in verwarring brachten? Immers, als ze echt verwachtten dat Jezus op zou staan, dan zouden ze een leeg graf (met opgevouwen doeken) toch wel moeten kunnen duiden? Johannes kon dat wel toen hij de opgevouwen doeken zag. Maar deze discipelen kunnen het niet duiden, ze waren in verwarring gebracht. Ze vermelden n.b. dat de engelen hadden gezegd dat Jezus leefde, maar dat "een paar discipelen" (Petrus en Johannes) hem niet hadden gevonden nadat ze waren gaan kijken toen de vrouwen met het verwarrende bericht kwamen. Al met al niet echt de reactie van mensen die denken: "oh, maar natuurlijk... Jezus is opgestaan, vandaar dat het graf leeg is en de engelen dat zeiden!".

Dus wellicht verwachtten ze net na Jezus' dood iets, maar ondertussen al niet meer, zo lijkt het. Ze hebben zelf niet de links gelegd nadat de vrouwen en de "enkele discipelen" meer hadden verteld. Want in plaats van blij te zijn, zijn ze bedroefd. Dus zelfs als ze iets verwachtten (wat je niet kunt bewijzen, en ik kan evenmin het tegengestelde bewijzen) dan nog: het kwartje was die dag niet gevallen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #13 Gepost op: mei 01, 2010, 09:50:42 pm »
Let's agree to disagree, ik heb eerlijk gezegd momenteel geen zin meer om er op in te gaan, sorry. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #14 Gepost op: mei 01, 2010, 10:14:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 mei 2010 om 21:50:
Let's agree to disagree, ik heb eerlijk gezegd momenteel geen zin meer om er op in te gaan, sorry. :)
Dat getuigt niet echt van doorzettingsvermogen Piebe!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #15 Gepost op: mei 01, 2010, 10:31:53 pm »

quote:

Annet schreef op 01 mei 2010 om 22:14:
[...]


Dat getuigt niet echt van doorzettingsvermogen Piebe!

Nee dat is zo, nog een keer de zaken op een rij dan.

Het was bekend bij vriend en vijand dat Jezus gezegd had dat hij op de derde dag zou opstaan.

Mat 27,64
Beveel dan, dat het graf verzekerd wordt tot de derde dag toe, opdat Zijn discipelen misschien niet komen bij nacht, en Hem stelen, en tot het volk zeggen: Hij is opgestaan van de doden; en zo zal de laatste dwaling erger zijn, dan de eerste.


Dit vers toont zonder meer aan dat Jezus' vijanden zeer goed wisten dat hij had gezegd dat hij na drie dagen zou opstaan (dat ze het niet geloofden verandert niks aan mijn stelling).

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.


Dit bewijst voor mij dat de Emmaüsgangers ook begrepen hadden dat Jezus op de derde dag zou opstaan. Lijkt me geen discussiepunt en ik snap ook niet waarom het onmogelijk zou zijn dat de discipelen al een hele hoop begrepen van Jezus voor de uitstorting van de Geest, want waarom anders volgden ze hem? Als zij totaal geen verwachtingen hadden, waarop was hun geloof dan gebaseerd? Tja, ik begrijp echt niet waarom dit een discussiepunt moet zijn, misschien kortzichtig hoor, maar zo is het.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2010, 10:33:20 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #16 Gepost op: mei 02, 2010, 12:06:31 am »
Ik vind je interpretaties maar discutabel, Piebe. Dat het Sanhedrin Jezus uitspraak ('Breek deze tempel af en Ik bouw hem drie dagen weer op') juist wel begrepen betekent nog niet dat de leerlingen het zelf begrepen. Zij (het Sanhedrin) waren immers de Schriftgeleerden; juist zij wisten van de profetieën. Alleen zij geloofden niet dat Jezus de Messias was.

Ik wou dat ik hierin met je mee kon gaan maar juist uit de evangeliën blijkt dat de discipelen Jezus vaker niet dan wel snappen en eigenlijk pas na Jezus' opstanding begonnen te begrijpen wat Jezus' taak was op aarde. Niet dat Jezus het hen niet verteld had maar het landde nog niet.

Misschien off-topic, maar waarom zouden de schrijvers er zo'n nadruk op leggen dat de discipelen ook niet altijd alles begrepen, vooral erg menselijk waren, last hadden van twijfel en ongeloof en soms zelfs onderling ruzie maakten. Wat mij betreft bevestigt juist zo'n reëel verslag de waarheid van de Evangeliën. De discipelen hebben geen behoefte zichzelf op te hemelen of beter te doen dan ze zijn. En dat is een enorme verademing. Begrijp je wat ik bedoel? Sektes hebben nog wel eens de neiging om leiderfiguren op te hemelen. Ten tijde van het schrijven van de evangeliën was Jezus allang weer opgevaren. Toch hebben de schrijvers van het NT weinig behoefte zichzelf op te hemelen, integendeel zelfs. Paulus noemt zichzelf 'de minste van alle apostelen'.

Hoewel dit een redenering is op basis van de Schrift, denk ik dat we hier iets zien van de uitwerking van het geloof. De discipelen geven alle eer aan God en aan Jezus en geven zelf niet heel veel om hun sociale status - behalve als het evangelie in het gedrang komt. Ik vind dat geweldig. Er zijn genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waaruit blijkt dat het er anders aan toegaat.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #17 Gepost op: mei 02, 2010, 12:11:31 pm »
Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat ze alles begrepen, maar als de discipelen helemaal niks van de geschriften wisten, hoe herkenden ze Jezus dan als de Messias?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #18 Gepost op: mei 02, 2010, 12:58:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 mei 2010 om 12:11:
Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat ze alles begrepen, maar als de discipelen helemaal niks van de geschriften wisten, hoe herkenden ze Jezus dan als de Messias?
ehm, dat beweren wij toch ook niet? Ik beweer alleen maar, dat als je de opstandingsverslagen leest, dat je dan voornamelijk discipelen tegenkomt die er niks van snapten, en het niet leken te weten.


9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdaléna, uit welke Hij zeven duivelen uitgeworpen had.
10 Deze, heengaande, boodschapte het dengenen, die met Hem geweest waren, welke treurden en weenden.
11 En als dezen hoorden, dat Hij leefde, en van haar gezien was, geloofden zij het niet.
12 En na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.
13 Dezen, ook heengaande, boodschapten het aan de anderen; maar zij geloofden ook die niet.
14 Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
(Marcus 16, SV)

Idem voor Johannes en Lukas. De meeste discipelen geloofden niet dat Jezus was opgestaan. Dus of ze het nu vantevoren wel verwachtten of niet, op het moment dat het zo ver was, geloofden ze het niet.

n.b. wat betreft de Emmaus-gangers, misschien geloofden zij het wel. Wie weet. Dat ze opmerken dat het al de derde dag was, past in jouw visie, maar ook in de mijne. Als ze er geen rekening mee hielden dat het na drie dagen zou gebeuren, maar gewoon hadden verwacht dat Jezus van het kruis af zou komen (zoals sommigen spottend zeiden) dan zouden ze net zo goed iets hebben gezegd als "het is nu al drie dagen geleden en er is nog niks gebeurd". Verder vind ik het eigenaardig dat ze niet in Jeruzalem blijven, als ze Jezus' opstanding verwachtten na 3 dagen. Waarom gaan ze dan op de dag van de opstanding (en niet een dag later) al naar huis? Maar er is wel wat voor te zeggen dat ze er rekening mee hielden, en teleurgesteld waren dat er op de derde dag niks was gebeurd. Ik kan het niet uitsluiten. Bij de discipelen die in Jeruzalem waren, kan dat wel. Jezus verwijt hun nota bene dat ze alle boodschappers die kwamen vertellen dat Hij was opgestaan, niet geloofden! Als ze verwacht hadden dat Jezus na 3 dagen zou opstaan, waarom geloofden ze dan alle bevestigingen van dat feit niet?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #19 Gepost op: mei 03, 2010, 08:19:22 am »

quote:

Nunc schreef op 02 mei 2010 om 12:58:
[...]


ehm, dat beweren wij toch ook niet? Ik beweer alleen maar, dat als je de opstandingsverslagen leest, dat je dan voornamelijk discipelen tegenkomt die er niks van snapten, en het niet leken te weten.


9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdaléna, uit welke Hij zeven duivelen uitgeworpen had.
10 Deze, heengaande, boodschapte het dengenen, die met Hem geweest waren, welke treurden en weenden.
11 En als dezen hoorden, dat Hij leefde, en van haar gezien was, geloofden zij het niet.
12 En na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.
13 Dezen, ook heengaande, boodschapten het aan de anderen; maar zij geloofden ook die niet.
14 Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
(Marcus 16, SV)

Idem voor Johannes en Lukas. De meeste discipelen geloofden niet dat Jezus was opgestaan. Dus of ze het nu vantevoren wel verwachtten of niet, op het moment dat het zo ver was, geloofden ze het niet.

n.b. wat betreft de Emmaus-gangers, misschien geloofden zij het wel. Wie weet. Dat ze opmerken dat het al de derde dag was, past in jouw visie, maar ook in de mijne. Als ze er geen rekening mee hielden dat het na drie dagen zou gebeuren, maar gewoon hadden verwacht dat Jezus van het kruis af zou komen (zoals sommigen spottend zeiden) dan zouden ze net zo goed iets hebben gezegd als "het is nu al drie dagen geleden en er is nog niks gebeurd". Verder vind ik het eigenaardig dat ze niet in Jeruzalem blijven, als ze Jezus' opstanding verwachtten na 3 dagen. Waarom gaan ze dan op de dag van de opstanding (en niet een dag later) al naar huis? Maar er is wel wat voor te zeggen dat ze er rekening mee hielden, en teleurgesteld waren dat er op de derde dag niks was gebeurd. Ik kan het niet uitsluiten. Bij de discipelen die in Jeruzalem waren, kan dat wel. Jezus verwijt hun nota bene dat ze alle boodschappers die kwamen vertellen dat Hij was opgestaan, niet geloofden! Als ze verwacht hadden dat Jezus na 3 dagen zou opstaan, waarom geloofden ze dan alle bevestigingen van dat feit niet?
Ik heb het nog eens nageplozen en ik moet mijn mening ietsje bijstellen, want de twaalf begrepen het aanvankelijk inderdaad niet. Echter ben ik er nog niet uit of zij pas na de opstanding begrepen dat Jezus na drie dagen zou opstaan of kort daarvoor. Wat betreft de Emmaüsgangers lijkt het me duidelijk dat zij het wel wisten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #20 Gepost op: mei 03, 2010, 10:37:38 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 08:19:
[...]

Ik heb het nog eens nageplozen en ik moet mijn mening ietsje bijstellen, want de twaalf begrepen het aanvankelijk inderdaad niet. Echter ben ik er nog niet uit of zij pas na de opstanding begrepen dat Jezus na drie dagen zou opstaan of kort daarvoor.
Wat Marcus vertelt, geeft m.i. duidelijk aan dat ze er na de opstanding nog niks van snapten, want ze geloofden de vrouwen (die bij het graf waren geweest) niet, en Jezus verwijt hen daarna ongeloof.

quote:

Wat betreft de Emmaüsgangers lijkt het me duidelijk dat zij het wel wisten.
wat betreft de Emmaus-gangers ben ik er nog niet uit. Volgens mij passen beide theorieën bij die geschiedenis. Maar het is zeker mogelijk dat ze iets verwachtten en teleurgesteld waren omdat Jezus niet was opgestaan. Wat dan wel gek is, is dat ze wel de verhalen van de vrouwen bij het graf hadden gehoord, en wisten dat Petrus een leeg graf had ontdekt, maar dat ze toch bedroefd naar huis gingen. Die houding snap ik niet, want als ze iets verwachtten op de derde dag, waarom accepteren ze alle bewijzen dat er iets gebeurd was op die dag, dan niet, en waarom wachten ze niet tot na die dag om naar huis te gaan? Al met al zijn er voor mij teveel vragen om zomaar als feit aan te nemen dat de Emmaus-gangers het wisten.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #21 Gepost op: mei 03, 2010, 10:49:06 am »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 10:37:Al met al zijn er voor mij teveel vragen om zomaar als feit aan te nemen dat de Emmaus-gangers het wisten.
Die vragen heb ik ook omtrent de apostelen, want Petrus wist wel dat Jezus de Messias was, maar niet wanneer hij zou opstaan? Daar begrijp ik helemaal niks van, maar goed, misschien valt het kwartje nog eens. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #22 Gepost op: mei 03, 2010, 10:57:46 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 10:49:
[...]

Die vragen heb ik ook omtrent de apostelen, want Petrus wist wel dat Jezus de Messias was, maar niet wanneer hij zou opstaan? Daar begrijp ik helemaal niks van, maar goed, misschien valt het kwartje nog eens. :)
ik snap niet hoe je dat niet kunt begrijpen. Als je ziet hoeveel zaken Petrus, Jacobus, Johannes, Thomas en alle anderen niet snapten (heb week geleden eens een lijstje voor je gemaakt) dan past dit goed in het patroon. Ze hadden het kunnen weten want Jezus had het vaak genoeg gezegd, maar op het moment dat ze onder enorme druk stonden omdat Jezus geëxecuteerd was, hadden ze wellicht niet de helderheid van geest die ze nodig hadden om het zich echt te herinneren en beseffen. Of wellicht wisten ze het wel maar geloofden ze er toch echt niks van ondanks dat ze het eigenlijk wel wisten. Feit is in ieder geval dat Jezus hen ongeloof verwijt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #23 Gepost op: mei 03, 2010, 11:15:49 am »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 10:57:
[...]


ik snap niet hoe je dat niet kunt begrijpen. Als je ziet hoeveel zaken Petrus, Jacobus, Johannes, Thomas en alle anderen niet snapten (heb week geleden eens een lijstje voor je gemaakt) dan past dit goed in het patroon. Ze hadden het kunnen weten want Jezus had het vaak genoeg gezegd, maar op het moment dat ze onder enorme druk stonden omdat Jezus geëxecuteerd was, hadden ze wellicht niet de helderheid van geest die ze nodig hadden om het zich echt te herinneren en beseffen. Of wellicht wisten ze het wel maar geloofden ze er toch echt niks van ondanks dat ze het eigenlijk wel wisten. Feit is in ieder geval dat Jezus hen ongeloof verwijt.
De Messias moest voldoen aan een aantal punten welke niet bekend zijn bij mensen zonder kennis van de schrift, dus dat Petrus verklaarde dat Jezus het was is veelzeggend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #24 Gepost op: mei 03, 2010, 11:20:13 am »
Piebe, ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen menselijke ideeën over de Messias en de invulling die Jezus er aan gaf. De Messiasverwachting in die tijd hield vaak in dat men een redder verwachtte die de Joden zou bevrijden van de Romeinen en een nieuw koninkrijk zou vestigen. Een paar maand geleden was er een interessant topic op dit forum van Esther_bat_Mordechai, waarin zij stelde dat op basis van het OT alleen je niet op Jezus uitkomt. Het gaat me nu niet om dit punt maar zoiets wijst wel aan dat de Joodse verwachting van de Messias - nog steeds! - anders is dan de invulling die Jezus er zelf aan gegeven heeft. Als je dit weet, vallen sommige dingen uit de Evangeliën beter op hun plaats. Petrus, die wel beleed dat Jezus de Messias was maar niet wilde dat Hij zou lijden. Johannes en anderen die redetwistten over een positie in Jezus' nieuwe koninkrijk. En misschien ook wel de Emmaüs-gangers: Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. (Lukas 24:21) Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden... als je dat nu eens letterlijk leest?

Het Joodse land was voor de Romeinen maar een lastig gebied. Voortdurend was er het gevaar van rebellie en onrust. Dat zie je bijv. bij Pilatus, die bang is van de menigte. In 66 barstte de bom helemaal los en kwamen Israël en Jeruzalem in opstand.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #25 Gepost op: mei 03, 2010, 12:55:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 11:15:
[...]

De Messias moest voldoen aan een aantal punten welke niet bekend zijn bij mensen zonder kennis van de schrift, dus dat Petrus verklaarde dat Jezus het was is veelzeggend.
En welk stukje uit het OT bewijst helder en eenduidig dat de messias na 3 dagen moest opstaan? Ik kan me namelijk niet herinneren dat zoiets specifieks onderdeel was van de diverse messias-verwachtingen in palestina rond het jaar 0.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #26 Gepost op: mei 03, 2010, 01:25:13 pm »

quote:

Ursa schreef op 03 mei 2010 om 11:20:
Een paar maand geleden was er een interessant topic op dit forum van Esther_bat_Mordechai, waarin zij stelde dat op basis van het OT alleen je niet op Jezus uitkomt.
Daar dacht Jezus zelf anders over (Luk 24,44) en ook Paulus zei dat hij alles geloofde (Hand 24,14) wat in de wet en in de profeten geschreven is.

quote:

Het gaat me nu niet om dit punt maar zoiets wijst wel aan dat de Joodse verwachting van de Messias - nog steeds! - anders is dan de invulling die Jezus er zelf aan gegeven heeft.

Waren de apostelen dan geen Joden? Voldeed Jezus niet aan hun verwachtingen? Bovendien waren er ook Farizeeën die in Jezus geloofden, denk aan Nicodémus (Joh 3,1-2) en vele oversten:

Joh 12,42
Nochtans geloofden ook zelfs velen uit de oversten in Hem; maar om de Farizeeën beleden zij het niet; opdat zij niet uit de synagoge zouden geworpen worden.

Als het waar was wat Esther claimt en vanuit het OT niet bewezen kan worden dat Jezus de Messias is, dan zou dat betekenen dat alle Joden die in de eerste eeuw tot geloof zijn gekomen zich vergist hebben. Met dergelijke statements ben je niet ver van het lasteren van de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2010, 01:25:26 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #27 Gepost op: mei 03, 2010, 01:26:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 12:55:
[...]


En welk stukje uit het OT bewijst helder en eenduidig dat de messias na 3 dagen moest opstaan? Ik kan me namelijk niet herinneren dat zoiets specifieks onderdeel was van de diverse messias-verwachtingen in palestina rond het jaar 0.
Mat 12,40
Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten was in de buik van de walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #28 Gepost op: mei 03, 2010, 02:00:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 13:26:
[...]

Mat 12,40
Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten was in de buik van de walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
ja, voor een christen is het gebeuren met Jona en de vis een dead give-away, maar hoe zat dat met iemand die niet het gemak van terugkijken had?

Als je wilt weten hoe dat is, moet je eens proberen om uit te leggen dat het toch evident is dat Jona's avonturen een voorafschaduwing van de messias waren, en dat het betekent dat de messias na drie dagen uit de dood zou opstaan - aan een jood of aan een moslim of een atheist, etc. Dan zie je of het inderdaad ook duidelijk zou zijn geweest voor iemand die dit niet al wist.

Punt is, dat je wellicht met terugwerkende kracht kan zeggen dat het bekend was, maar het was niet bekend. Er zijn voor zover ik weet geen messiasverwachtingen geweest die zo specifiek (3 dagen) wisten te melden dat de messias zou opstaan.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #29 Gepost op: mei 03, 2010, 03:27:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 14:00:
[...]


ja, voor een christen is het gebeuren met Jona en de vis een dead give-away, maar hoe zat dat met iemand die niet het gemak van terugkijken had?

Als je wilt weten hoe dat is, moet je eens proberen om uit te leggen dat het toch evident is dat Jona's avonturen een voorafschaduwing van de messias waren, en dat het betekent dat de messias na drie dagen uit de dood zou opstaan - aan een jood of aan een moslim of een atheist, etc. Dan zie je of het inderdaad ook duidelijk zou zijn geweest voor iemand die dit niet al wist.

Punt is, dat je wellicht met terugwerkende kracht kan zeggen dat het bekend was, maar het was niet bekend. Er zijn voor zover ik weet geen messiasverwachtingen geweest die zo specifiek (3 dagen) wisten te melden dat de messias zou opstaan.

Tja, Jezus was ook een Jood en als hij zegt dat het verhaal van Jona een voorafbeelding van de opstanding van de Messias was geloof ik dat. Ook in Hosea staat het:

Hos 6,2
Hij zal ons na twee dagen levend maken; op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #30 Gepost op: mei 03, 2010, 03:45:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 15:27:
[...]

Tja, Jezus was ook een Jood en als hij zegt dat het verhaal van Jona een voorafbeelding van de opstanding van de Messias was geloof ik dat.


ja, maar Jezus was ook God. Je kunt wat Jezus wist, niet automatisch generaliseren naar wat elke orthodoxe jood wist.

n.b. uiteraard geloof ik dat het een voorafbeelding was, maar dat betekent niet dat het duidelijk was voor iedereen.

quote:


 Ook in Hosea staat het:

Hos 6,2
Hij zal ons na twee dagen levend maken; op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.


klopt, maar dit gaat in Hosea over (het volk) Israel. Pas met (christelijke) uitleg erbij wordt duidelijk dat dit wel eens een voorafbeelding zou kunnen zijn.

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
(Hosea 6)


Dus nee, als je niet de luxe hebt van terugkijken, dan is Hosea 6 niet duidelijk. Daarom vroeg ik ook om een duidelijke OT tekst. Die is er niet. Wel zijn er voorafschaduwingen, maar die zijn pas duidelijk als je terug kunt kijken omdat je meer informatie hebt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #31 Gepost op: mei 03, 2010, 05:06:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 15:45:
klopt, maar dit gaat in Hosea over (het volk) Israel. Pas met (christelijke) uitleg erbij wordt duidelijk dat dit wel eens een voorafbeelding zou kunnen zijn.

Als we even verder lezen onthult de profeet Hosea iets wat opvallend is in dit verband.

'Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.' (Hos 11,1)

Hierdoor kunnen we vaststellen dat het de zoon van God was die hij na twee dagen levend maakte en deed verrijzen op de derde dag. Kortom, Hosea profeteerde dat de zoon van God (Israel) na drie dagen zou verrijzen. De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking.

quote:

Dus nee, als je niet de luxe hebt van terugkijken, dan is Hosea 6 niet duidelijk. Daarom vroeg ik ook om een duidelijke OT tekst. Die is er niet. Wel zijn er voorafschaduwingen, maar die zijn pas duidelijk als je terug kunt kijken omdat je meer informatie hebt.

Dat hoop ik toch niet, want dan zou het geloof van de eerste christenen wel eens ijdel kunnen zijn geweest. Immers, zij hadden geen Nieuwe Testamenten - noch hebben ze allemaal Jezus in het vlees meegemaakt. De apostelen onderbouwden het evangelie met het OT, daarom schreef Johannes ook:

1 Joh 2,7
Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.

Hoe dan ook, we treden in details terwijl het punt wat ik maakte is dat de apostelen geen domme jongens waren en reeds voor de uitstorting van de heilige Geest een hele hoop begrepen. Tot op de dag van vandaag geloven Joden in de opstanding en de apostelen geloofden reeds voor de uitstorting van de Geest dat Jezus het eeuwige leven is.

Handelingen 1
15 In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’

Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen?

Lukas 10
1 Daarna wees de Here nog [tweeën]zeventig aan en Hij zond hen twee aan twee voor Zich uit naar alle steden en plaatsen, waar Hij zelf komen zou. 2 En Hij zeide tot hen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst. 3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven. 4 Draagt geen beurs of reiszak of sandalen, en groet niemand onderweg. 5 Welk huis gij ook binnentreedt, zegt eerst: Vrede zij dezen huize. 6 En indien daar een zoon des vredes is, dan zal uw vrede op hem rusten, maar zo niet, dan zal hij tot u terugkeren. 7 Blijft in dàt huis, eet en drinkt wat men u geeft, want de arbeider is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis naar het andere. 8 En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet, 9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen.

De zeventig werden op weg gestuurd om het evangelie te verkondigen en begiftigd met de gaven Gods, reeds voor de uitstorting van de Geest. Ik denk dat je Jezus zijn twaalf uitverkoren apostelen onderschat en onterecht over een kam scheert met degenen van hen die struikelden of faalden. Jezus zelf onderscheidde zijn discipelen ook, want Johannes noemde hij de apostel die hij liefhad en op Petrus bouwde hij de gemeente, Thomas was de ongelovige etc etc. Als jij vervolgens de verloochening van Petrus, of de misvatting van Filippus op hen allen betrekt, doe je de waarheid dan wel recht aan? Wat doen we dan met Judas, ook de anderen medeverantwoordelijk houden? Als de apostelen van toeten nog blazen wisten, waarom zou Judas dan moeten bloeden zijn voor zijn misdaad? Was het dan niet eerlijker geweest om te zeggen dat hij gewoon te dom was om te begrijpen wie Jezus was, net als de anderen?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2010, 05:13:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #32 Gepost op: mei 03, 2010, 07:51:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 17:06:
[...]

Als we even verder lezen onthult de profeet Hosea iets wat opvallend is in dit verband.

'Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.' (Hos 11,1)

Hierdoor kunnen we vaststellen dat het de zoon van God was die hij na twee dagen levend maakte en deed verrijzen op de derde dag. Kortom, Hosea profeteerde dat de zoon van God (Israel) na drie dagen zou verrijzen.


nee, hierdoor kun je vaststellen dat Hosea namens God mocht zeggen dat Israel een 'zoon' was. Je leest alweer "terug" van het NT naar het OT. En ik zeg niet dat dat niet mag, maar wel dat voor iemand die het NT nog niet heeft, dit niet zo makkelijk is.

quote:

De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking.
ja, met daarin passages van Jesaja, Daniel en Ezechiel die over de opstanding van de doden gaan. Dat bewijst dus niet dat ze Hosea interpreteerden als messias-opstandings-tekst. Sterker nog, de farizeeërs geloofden in een opstanding van alle doden, en daar gaat Hosea 6:2 zelfs in de messiaanse interpretatie niet over.

Dus nee, als je alleen het OT hebt, is het niet zo makkelijk om te weten dat de messias na 3 dagen weer zou opstaan.


quote:


[...]

Dat hoop ik toch niet, want dan zou het geloof van de eerste christenen wel eens ijdel kunnen zijn geweest. Immers, zij hadden geen Nieuwe Testamenten - noch hebben ze allemaal Jezus in het vlees meegemaakt. De apostelen onderbouwden het evangelie met het OT, daarom schreef Johannes ook:

1 Joh 2,7
Broeders! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.


oh, je bedoelt dat met Jezus' uitleg (over Jona) zo'n vooruitschaduwing duidelijk was. Dat zou kunnen ja. Aan de andere kant was niet alles wat Jezus zei de discipelen direct duidelijk. Je kunt her en der opmerkingen vinden dat de discipelen iets pas na de opstanding snapten, bv. de opmerking van Jezus over het afbreken van de tempel en het in drie dagen herbouwen (Johannes 3).

quote:

Hoe dan ook, we treden in details terwijl het punt wat ik maakte is dat de apostelen geen domme jongens waren en reeds voor de uitstorting van de heilige Geest een hele hoop begrepen. Tot op de dag van vandaag geloven Joden in de opstanding en de apostelen geloofden reeds voor de uitstorting van de Geest dat Jezus het eeuwige leven is.

Handelingen 1
15 In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’

Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen?
Als ik dit zo lees, dacht jij echt niet hetzelfde als ik nu denk. Petrus en de anderen waren niet dom. Ze wisten wellicht niet alles, maar het is een karikatuur om te stellen dat ze dom waren, en dat geloof ik dan ook niet. Wel dat Petrus impulsief was, wel dat Thomas het zo nu en dan niet snapte, wel dat Johannes en Jacobus op een gegeven moment dachten dat het Jezus om macht ging, etc. En ook dat ze rond de tijd van de opstanding of niets verwachtten, of iets anders verwachtten dan er gebeurde. Dat kun je allemaal nalezen. Maar dat betekent niet dat het idioten of domme gasten waren.

quote:

Lukas 10
1 Daarna wees de Here nog [tweeën]zeventig aan en Hij zond hen twee aan twee voor Zich uit naar alle steden en plaatsen, waar Hij zelf komen zou. 2 En Hij zeide tot hen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst. 3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven. 4 Draagt geen beurs of reiszak of sandalen, en groet niemand onderweg. 5 Welk huis gij ook binnentreedt, zegt eerst: Vrede zij dezen huize. 6 En indien daar een zoon des vredes is, dan zal uw vrede op hem rusten, maar zo niet, dan zal hij tot u terugkeren. 7 Blijft in dàt huis, eet en drinkt wat men u geeft, want de arbeider is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis naar het andere. 8 En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet, 9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen.

De zeventig werden op weg gestuurd om het evangelie te verkondigen en begiftigd met de gaven Gods, reeds voor de uitstorting van de Geest. Ik denk dat je Jezus zijn twaalf uitverkoren apostelen onderschat en onterecht over een kam scheert met degenen van hen die struikelden of faalden. Jezus zelf onderscheidde zijn discipelen ook, want Johannes noemde hij de apostel die hij liefhad en op Petrus bouwde hij de gemeente, Thomas was de ongelovige etc etc. Als jij vervolgens de verloochening van Petrus, of de misvatting van Filippus op hen allen betrekt, doe je de waarheid dan wel recht aan? Wat doen we dan met Judas, ook de anderen medeverantwoordelijk houden? Als de apostelen van toeten nog blazen wisten, waarom zou Judas dan moeten bloeden zijn voor zijn misdaad? Was het dan niet eerlijker geweest om te zeggen dat hij gewoon te dom was om te begrijpen wie Jezus was, net als de anderen?
ik betrek ook niet wat A doet op B. Maar ik zie dat zowel Petrus als Thomas als Jacobus als Johannes (en wellicht anderen) met name genoemd worden als ze de mist ingaan. Daarnaast ook dat 'de discipelen' er na de opstanding niks van snapten en het niet geloofden (marcus 16). Dat betekent niet dat ze niks van Jezus' missie snapten, maar wel dat ze van specifieke zaken weinig snapten op het moment dat het gebeurde.

het lijkt mij dat je van het ene uiterste in het andere bent aanbeland. Eerst leek je te denken dat de discipelen super-dom waren en niks wisten, nu dat ze super-slim waren en alles wisten. De waarheid ligt, zoals wel vaker, in het midden :-)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #33 Gepost op: mei 03, 2010, 09:07:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 13:25:
Daar dacht Jezus zelf anders over (Luk 24,44) en ook Paulus zei dat hij alles geloofde (Hand 24,14) wat in de wet en in de profeten geschreven is.

Wij geloven in retrospect dat de profetieën over Jezus gaan, omdat we - via overlevering - dit van Hemzelf gehoord hebben. Natuurlijk sluit het optreden van Jezus op het OT aan, als christen geloof ik dat ook, net als Paulus. Mijn punt was alleen - en dat kun je in die discussie rustig nalezen - dat uit de Pentateuch lezen niet automatisch naar Jezus leidt. Daarvoor moet je eerst een Jezus-bril ophebben.

quote:

Waren de apostelen dan geen Joden? Voldeed Jezus niet aan hun verwachtingen?

Misschien wel niet. Als ze geloofden dat Jezus hun land zou bevrijden van de Romeinen, voldeed Jezus wat dat betreft niet aan de verwachtingen.

quote:

Bovendien waren er ook Farizeeën die in Jezus geloofden, denk aan Nicodémus (Joh 3,1-2) en vele oversten:

Joh 12,42
Nochtans geloofden ook zelfs velen uit de oversten in Hem; maar om de Farizeeën beleden zij het niet; opdat zij niet uit de synagoge zouden geworpen worden.

Zij geloofden in de getuigenis van Jezus over Zichzelf.

quote:

Als het waar was wat Esther claimt en vanuit het OT niet bewezen kan worden dat Jezus de Messias is, dan zou dat betekenen dat alle Joden die in de eerste eeuw tot geloof zijn gekomen zich vergist hebben. Met dergelijke statements ben je niet ver van het lasteren van de Heilige Geest.


Dat lijkt me een nogal vergezochte conclusie. Waarom zouden de tot geloof gekomen Joden zich vergist hebben? Jezus getuigenis over Hemzelf is krachtig en helder. Mijn punt is alleen dat het waarschijnlijk is dat de discipelen Jezus eerst nog niet volledig begrepen, omdat ze o.a. op basis van hun kennis van het OT (ik heb geen idee hoe groot die geweest is) andere ideeën over de Messias hadden.

Daar is niets godslasterlijks aan. Paulus noemt niet voor niets Gods bedoeling met Jezus Gods geheim of mysterie. In Jezus werd de ware vervulling van de Schrift geopenbaard, d.w.z. vallen alle puzzelstukjes op hun plaats. Alleen voor Jezus' opstanding hadden de discipelen nog niet echt een idee van de puzzel, laat staan hoe de stukjes in elkaar pasten.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #34 Gepost op: mei 03, 2010, 09:51:48 pm »

quote:

Ursa schreef op 03 mei 2010 om 21:07:
Daar is niets godslasterlijks aan. Paulus noemt niet voor niets Gods bedoeling met Jezus Gods geheim of mysterie. In Jezus werd de ware vervulling van de Schrift geopenbaard, d.w.z. vallen alle puzzelstukjes op hun plaats. Alleen voor Jezus' opstanding hadden de discipelen nog niet echt een idee van de puzzel, laat staan hoe de stukjes in elkaar pasten.
Welk evangelie verkondigden ze dan voor de opstanding?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #35 Gepost op: mei 03, 2010, 10:43:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2010 om 19:51:
[...]


nee, hierdoor kun je vaststellen dat Hosea namens God mocht zeggen dat Israel een 'zoon' was. Je leest alweer "terug" van het NT naar het OT. En ik zeg niet dat dat niet mag, maar wel dat voor iemand die het NT nog niet heeft, dit niet zo makkelijk is.

Degene die me zegt wat ik wel mag, zegt me ook wat ik niet mag. ;)

Hoezo lees ik terug naar het NT, ik citeerde toch echt het OT. En waar lees jij dat er staat 'een zoon'?

Hosea 11
1 Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij hen riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden de Baäls, en rookten de gesneden beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als hen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.

Dit betrekt Mattheus later op de pasgeboren Messias (Matt 2:15) dus is jouw lezing 'een zoon' niet correct.

Heb 1
5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?
En wederom:
Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

Het antwoord krijgen we niet alleen van Hosea, maar ook Mozes schreef:

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Dus niet 'een zoon' Nunc, maar degene van wie God heeft gezegd dat hij zijn vader zal zijn is na drie dagen herrezen en dat staat zowel in het OT als in het NT,

quote:

ja, met daarin passages van Jesaja, Daniel en Ezechiel die over de opstanding van de doden gaan. Dat bewijst dus niet dat ze Hosea interpreteerden als messias-opstandings-tekst. Sterker nog, de farizeeërs geloofden in een opstanding van alle doden, en daar gaat Hosea 6:2 zelfs in de messiaanse interpretatie niet over.
Nee, juist niet bij Messiaanse christenen kun je beter zeggen! Doch wordt Israel meerdere malen de zoon van God genoemd en als je dat perse op de Joden als volk wilt betrekken en niet op Jezus, vraag ik me af waarom niet? Was Christus soms geen Jood uit het huis van Juda? Een nakomeling van Abraham? Een Israëliet naar het vlees? Israel betekent 'moge God regeren' en als Jezus niet Israel is, wie is het dan?

'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; dat is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mat 1,23)

quote:

Dus nee, als je alleen het OT hebt, is het niet zo makkelijk om te weten dat de messias na 3 dagen weer zou opstaan.
Waarom moet het makkelijk zijn? Of bedoel je misschien dat het niet aan te tonen is?

Luc 24,46
Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood,

quote:

oh, je bedoelt dat met Jezus' uitleg (over Jona) zo'n vooruitschaduwing duidelijk was. Dat zou kunnen ja. Aan de andere kant was niet alles wat Jezus zei de discipelen direct duidelijk. Je kunt her en der opmerkingen vinden dat de discipelen iets pas na de opstanding snapten, bv. de opmerking van Jezus over het afbreken van de tempel en het in drie dagen herbouwen (Johannes 3).
Het gaat niet om details, maar om de vraag of zij voldoende wisten om tot geloof te komen. Want waar anders was hun geloof op gebaseerd? Vergeet niet dat de discipelen Joden waren en als Joden dachten en redeneerden, reeds voor de uitstorting.

quote:

Als ik dit zo lees, dacht jij echt niet hetzelfde als ik nu denk. Petrus en de anderen waren niet dom. Ze wisten wellicht niet alles, maar het is een karikatuur om te stellen dat ze dom waren, en dat geloof ik dan ook niet. Wel dat Petrus impulsief was, wel dat Thomas het zo nu en dan niet snapte, wel dat Johannes en Jacobus op een gegeven moment dachten dat het Jezus om macht ging, etc. En ook dat ze rond de tijd van de opstanding of niets verwachtten, of iets anders verwachtten dan er gebeurde. Dat kun je allemaal nalezen. Maar dat betekent niet dat het idioten of domme gasten waren.
Ze werden bekwaam genoeg gevonden om het evangelie te verkondigen voor de uitstorting van de Geest. Dan moesten ze toch goed weten waar ze het over hadden lijkt mij? Wat als iemand kritische vragen stelde?

quote:

ik betrek ook niet wat A doet op B. Maar ik zie dat zowel Petrus als Thomas als Jacobus als Johannes (en wellicht anderen) met name genoemd worden als ze de mist ingaan. Daarnaast ook dat 'de discipelen' er na de opstanding niks van snapten en het niet geloofden (marcus 16). Dat betekent niet dat ze niks van Jezus' missie snapten, maar wel dat ze van specifieke zaken weinig snapten op het moment dat het gebeurde.
Er staat dat ze het zich herinnerden dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan. Dat betekent niet dat ze het niet begrepen, maar dat ze het vergeten waren.

quote:

het lijkt mij dat je van het ene uiterste in het andere bent aanbeland. Eerst leek je te denken dat de discipelen super-dom waren en niks wisten, nu dat ze super-slim waren en alles wisten. De waarheid ligt, zoals wel vaker, in het midden :-)
Het lijkt mij dat ik in tijden niet meer zo mis geïnterpreteerd ben, maar tuurlijk Nunc, ik ga van hot naar her en van links naar rechts!  :w
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #36 Gepost op: mei 07, 2010, 10:29:50 am »

quote:

Piebe schreef op 03 mei 2010 om 22:43:
[...]

Degene die me zegt wat ik wel mag, zegt me ook wat ik niet mag. ;)

Hoezo lees ik terug naar het NT, ik citeerde toch echt het OT. En waar lees jij dat er staat 'een zoon'?


ik had het over een 'zoon', dat is subtiel anders dan 'een zoon' ;-)
maar dat maakt niet uit, je leest er meer in dan ik bedoelde. Ik bedoelde gewoon dat God hier Israel met de titel 'zoon' aanspreekt.

quote:

Hosea 11
1 Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij hen riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden de Baäls, en rookten de gesneden beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als hen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.

Dit betrekt Mattheus later op de pasgeboren Messias (Matt 2:15) dus is jouw lezing 'een zoon' niet correct.


een 'vervolg-fout' op het verkeerd begrijpen van een 'zoon'. Maakt niet uit, het gaat er i.i.g. om dat je in Hosea kunt zien dat de 'zoon' Israel is, dat het op dat moment bij Hosea in eerste instantie om een meervoud, om een groep gaat: "gelijk zij hen riepen"... "gingen zij" ..."Toen Israel een kind was" ... "Hij nam ze op Zijn armen" ..."en was hun" ...

Dus voor een joodse lezer zonder NT is het moeilijk om te zien dat het hier om iets anders gaat dan om het volk Israel. Dat was mijn punt.


quote:

Heb 1
5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?
En wederom:
Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

Het antwoord krijgen we niet alleen van Hosea, maar ook Mozes schreef:

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Dus niet 'een zoon' Nunc, maar degene van wie God heeft gezegd dat hij zijn vader zal zijn is na drie dagen herrezen en dat staat zowel in het OT als in het NT,
nogmaals, vervolgfout van het verkeerd lezen van een 'zoon' maar dat geeft niet. Ook Ex.4:22 gaat over Israel, niet in eerste instantie over de messias. Het kan best zijn dat we het wel messiaans mogen (zelfs: moeten) lezen, maar dat kun je niet afleiden uit alleen het OT.

quote:


[...]

Nee, juist niet bij Messiaanse christenen kun je beter zeggen!


beweer je nu dat Hosea 6 gaat over de opstanding van alle doden (of i.i.g. dat messiaanse joden dat zo zien, of dat de farizeeen dat zo zien?)

quote:

Doch wordt Israel meerdere malen de zoon van God genoemd en als je dat perse op de Joden als volk wilt betrekken en niet op Jezus, vraag ik me af waarom niet? Was Christus soms geen Jood uit het huis van Juda? Een nakomeling van Abraham? Een Israëliet naar het vlees? Israel betekent 'moge God regeren' en als Jezus niet Israel is, wie is het dan?

'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; dat is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mat 1,23)


Piebe, even afkoelen... Je vecht tegen windmolens ;-)
Ik wil het niet perse niet op Jezus toepassen (sterker nog, ik kende Hosea 6 al heel lang en zie het al heel lang als één v/d sterkste aanwijzingen dat de messias zou moeten opstaan, samen met Jes.53). Wat ik wel beweer, en wat jij kennelijk niet leest in mijn woorden, is dat een jood die het NT niet kent, helemaal niet zo'n grote zekerheid kan hebben dat Hosea 6 over de messias zou gaan. Dat staat er namelijk gewoon niet, en wij concluderen het met behulp van gegevens die een orthodoxe jood in die tijd niet had. Zij hebben die hulp niet, wij wel.

De mensen die Jezus volgden, hebben mogelijkerwijs de verbinding tussen Hosea 6 en Jezus wel gelegd, omdat Jezus het had over 3 dagen.


quote:


[...]

Waarom moet het makkelijk zijn? Of bedoel je misschien dat het niet aan te tonen is?


ik bedoel, dat als je alleen het OT hebt én niet Jezus' woorden over 3 dagen, dat het dan uitermate vergezocht is om te denken dat Hosea 6 op de messias zou slaan. De hele context van Hosea 6 wijst namelijk gewoon naar het volk Israel. Je zou met alleen het OT de bewering dat Hosea 6 over de messias gaat, dus nooit hard kunnen maken. Het zou niet meer zijn dan een vage speculatie, omdat je gewoon niet meer bewijzen zou hebben.


quote:

Luc 24,46
Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood,


inderdaad, als Jezus erop wijst, dan is de link snel gelegd. Maar zonder Jezus' wijzen?


quote:


[...]

Het gaat niet om details, maar om de vraag of zij voldoende wisten om tot geloof te komen. Want waar anders was hun geloof op gebaseerd? Vergeet niet dat de discipelen Joden waren en als Joden dachten en redeneerden, reeds voor de uitstorting.  



klopt, en met Jezus' verwijzing naar Jona en Hosea zouden ze het wel gesnapt kunnen hebben. Of in ieder geval zouden ze dan hebben kunnen concluderen dat Hosea en Jona wel eens voorafschaduwingen of profetieën zouden kunnen zijn die in wezen over de messias gingen.


quote:


[...]

Ze werden bekwaam genoeg gevonden om het evangelie te verkondigen voor de uitstorting van de Geest. Dan moesten ze toch goed weten waar ze het over hadden lijkt mij? Wat als iemand kritische vragen stelde?
Denk je dat de discipelen voor Jezus' dood al verkondigden dat Hij zou opstaan? Ik zie daar nergens aanwijzingen voor. Wel voor het tegenovergestelde, want als puntje bij paaltje komt, op de dag van de opstanding, dan geloven ze (i.i.g. de meesten) zelf niet dat Jezus is opgestaan en gaan ze pas geloven nadat Jezus bewijs heeft geleverd.

quote:


[...]

Er staat dat ze het zich herinnerden dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan. Dat betekent niet dat ze het niet begrepen, maar dat ze het vergeten waren.


ook goed, ze wisten het niet meer. Maar -- aangezien jij zo stellig was dat ze het zouden moeten weten -- hoe zouden ze zoiets cruciaals hebben kunnen vergeten?

En verder vermeldt Marcus dat ze het wel degelijk niet geloofden:

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. (Marcus 16)

het was een mix van van alles. Sommigen zullen het vergeten zijn, anderen zullen het niet geloofd hebben, of beide. Juist in spanning en stress zul je wellicht cruciale informatie vergeten, etc.


quote:


[...]

Het lijkt mij dat ik in tijden niet meer zo mis geïnterpreteerd ben, maar tuurlijk Nunc, ik ga van hot naar her en van links naar rechts!  :w


volgens mij maak je weer iets zwart-wits van een genunceerde opmerking :-)

je schreef:
Nogmaals, dit zei Petrus voor de uitstorting van de Geest en deze passage heeft mij altijd bevreemd toen ik nog hetzelfde als jij over de discipelen dacht voordat ze de Heilige Geest kregen. Het waren eenvoudige mannen, maar dom waren ze allerminst, want hoe anders kon Jezus hen al voor Pinksteren er op uit zenden om het evangelie te verkondigen? (bron)

uit jouw woorden maak ik op dat je ooit dacht dat de discipelen domme jongens waren, en dat het je toen verbaasde dat Petrus zulke wijze toespraken hield voordat de Geest met pinksteren uitgestort was. Dat is ongeveer wat je hier beweert, toch? En ook dat je nu denkt dat hoe je toen over de discipelen dacht, hetzelfde is als hoe ik er nu over denk... dat schrijf je toch ook?

Daarom schreef ik dat je van het ene naar het andere uiterste gaat. Want je betoogt nu dat ze heel veel wisten, o.a. de opstanding na 3 dagen, terwijl je toen geloofden dat het domme jongens waren. Mijn standpunt is geen van beide. Ik denk niet dat de discipelen domme jongens waren. Ze herkenden Jezus immers als messias? En ze zullen veel geleerd hebben, ondanks dat we minstens een dozijn fouten, misstappen en momenten van onbegrip van ze kennen uit de evangeliën. Het verbaast me dus ook niet dat Petrus al voor de uitstorting v/d Geest zulke wijze dingen kan zeggen. Maar ik geloof op basis van wat ik in Marcus 16 en de andere opstandingsverslagen lees, niet dat ze snapten hoe het rond de opstanding zou gaan. Ze herinnerden het zich niet en/of ze geloofden het niet op het moment dat er getuigen kwamen melden dat Jezus was opgestaan.

Mijn standpunt ligt dus -- voor zover ik kan zien -- ongeveer midden tussen jouw oude en je huidige standpunt. Dit allemaal op basis van jouw opmerking waarin je jouw eigen standpunt van vroeger vergelijkt met het mijne van nu.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #37 Gepost op: mei 07, 2010, 12:16:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 07 mei 2010 om 10:29:
[...]


ik had het over een 'zoon', dat is subtiel anders dan 'een zoon' ;-)
maar dat maakt niet uit, je leest er meer in dan ik bedoelde. Ik bedoelde gewoon dat God hier Israel met de titel 'zoon' aanspreekt.
Welke vertaling gebruik je? In mijn Bijbel lees ik toch echt mijn zoon en niet een 'zoon' of 'een zoon'.

quote:

een 'vervolg-fout' op het verkeerd begrijpen van een 'zoon'. Maakt niet uit, het gaat er i.i.g. om dat je in Hosea kunt zien dat de 'zoon' Israel is, dat het op dat moment bij Hosea in eerste instantie om een meervoud, om een groep gaat: "gelijk zij hen riepen"... "gingen zij" ..."Toen Israel een kind was" ... "Hij nam ze op Zijn armen" ..."en was hun" ...
'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.' (Ex 4,22)

quote:

Dus voor een joodse lezer zonder NT is het moeilijk om te zien dat het hier om iets anders gaat dan om het volk Israel. Dat was mijn punt.
Dat klopt dus niet, want van alle zonen Gods kan er maar één de eerstgeborene zijn.

quote:

nogmaals, vervolgfout van het verkeerd lezen van een 'zoon' maar dat geeft niet. Ook Ex.4:22 gaat over Israel, niet in eerste instantie over de messias. Het kan best zijn dat we het wel messiaans mogen (zelfs: moeten) lezen, maar dat kun je niet afleiden uit alleen het OT.
Wat lees ik verkeerd aan een 'zoon'? Als een moeder tegen mij zegt 'kijk dat is een zoon van mij' is dat dan automatisch de eerstgeborene? Wat lees ik daar dan verkeerd aan? Hoe lees jij?

quote:

beweer je nu dat Hosea 6 gaat over de opstanding van alle doden (of i.i.g. dat messiaanse joden dat zo zien, of dat de farizeeen dat zo zien?)
Dat lijkt me een overbodige vraag, want de meeste overledenen zijn al langer dan drie dagen dood.

quote:

Piebe, even afkoelen... Je vecht tegen windmolens ;-)
Dan kom ik onder de 37 graden en daar ben ik niet op gebouwd!

quote:

Ik wil het niet perse niet op Jezus toepassen (sterker nog, ik kende Hosea 6 al heel lang en zie het al heel lang als één v/d sterkste aanwijzingen dat de messias zou moeten opstaan, samen met Jes.53). Wat ik wel beweer, en wat jij kennelijk niet leest in mijn woorden, is dat een jood die het NT niet kent, helemaal niet zo'n grote zekerheid kan hebben dat Hosea 6 over de messias zou gaan. Dat staat er namelijk gewoon niet, en wij concluderen het met behulp van gegevens die een orthodoxe jood in die tijd niet had. Zij hebben die hulp niet, wij wel.

Jezus kwam naar de Joden toe en leerde hen de waarheid onder vertoon van grote tekenen en wonderen. Wij moeten het doen met brieven van ooggetuigen en zonder de tekenen. Hoe kun jij dan beweren dat ze die info niet hadden?

Joh 1,46
Filippus vond Nathánaël en zeide tot hem: Wij hebben Hem gevonden, van Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, van Názareth.  
 
Blijkbaar was Fillipus goed op de hoogte van het OT (Gen 3:15; 22:18; 26:4; 49:10. Deut 18:18. 2 Sam 7:12. Jes 4:2; 7:14; 9:5; 40:10,11; 53:1) ook al wist hij aanvankelijk niet dat Jezus de vader was.

Joh 7,42
Zegt de Schrift niet, dat de Christus komen zal uit het zaad van David, en van het vlek Bethlehem, waar David was?  

Joh 12,34
De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus blijft in eeuwigheid; en hoe zegt Gij, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen?  

quote:

De mensen die Jezus volgden, hebben mogelijkerwijs de verbinding tussen Hosea 6 en Jezus wel gelegd, omdat Jezus het had over 3 dagen.
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

quote:

ik bedoel, dat als je alleen het OT hebt én niet Jezus' woorden over 3 dagen, dat het dan uitermate vergezocht is om te denken dat Hosea 6 op de messias zou slaan. De hele context van Hosea 6 wijst namelijk gewoon naar het volk Israel. Je zou met alleen het OT de bewering dat Hosea 6 over de messias gaat, dus nooit hard kunnen maken. Het zou niet meer zijn dan een vage speculatie, omdat je gewoon niet meer bewijzen zou hebben.
Dan bevreemdt het me zeer dat Mattheus geloofd wordt, want Jezus leerde dat de schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden. Als jij dus gelijk zou hebben en de oorspronkelijke betekenis van Hosea is niet wat Mattheus ons leert, dan moet je de schrift breken om de Messias er in te ontwaren. Want dan heeft Hosea een andere betekenis gekregen en is dus bot gezegd de Schrift gebroken en uit de context gerukt door Mattheus.

quote:

inderdaad, als Jezus erop wijst, dan is de link snel gelegd. Maar zonder Jezus' wijzen?
Wat dacht je van het Jodendom? Waarom geloven zij in het OT en verwachten ze een Messias? Waarom voldeed Jezus volgens hen niet aan de voorwaarden die zij stellen? Waar baseren ze die voorwaarden op?

quote:

klopt, en met Jezus' verwijzing naar Jona en Hosea zouden ze het wel gesnapt kunnen hebben. Of in ieder geval zouden ze dan hebben kunnen concluderen dat Hosea en Jona wel eens voorafschaduwingen of profetieën zouden kunnen zijn die in wezen over de messias gingen.

Jezus vervulde de wet, hij voegde niets nieuws toe.

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;  

quote:

Denk je dat de discipelen voor Jezus' dood al verkondigden dat Hij zou opstaan? Ik zie daar nergens aanwijzingen voor. Wel voor het tegenovergestelde, want als puntje bij paaltje komt, op de dag van de opstanding, dan geloven ze (i.i.g. de meesten) zelf niet dat Jezus is opgestaan en gaan ze pas geloven nadat Jezus bewijs heeft geleverd.

Eerder zei ik al dat ze het zich herinnerden, wat ik niet zelf bedacht heb hoor, maar dat staat in de Bijbel namelijk:

'Daarom, toen Hij opgestaan was uit de doden, werden Zijn discipelen gedachtig, dat Hij dit tot hen gezegd had, en zij geloofden de Schrift, en het woord, dat Jezus gesproken had.' (Joh 2,22)

quote:

ook goed, ze wisten het niet meer. Maar -- aangezien jij zo stellig was dat ze het zouden moeten weten -- hoe zouden ze zoiets cruciaals hebben kunnen vergeten?

Dat is een hele goeie vraag als ik zo onbescheiden mag zijn! Vanaf het moment dat Jezus gevangen werd waren de schapen hun herder even kwijt en toen ging in vervulling wat voorzegd is door de profeet Ezechiel.

Ez 34,5
Alzo zijn zij verstrooid, omdat er geen herder is; en zij zijn al het wild gedierte des velds tot spijs geworden, omdat zij verstrooid waren.  
 
Mat 26,31
Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij geërgerd worden in deze nacht; want er is geschreven: Ik zal de Herder slaan, en de schapen der kudde zullen verstrooid worden.  
 
Zij werden figuurlijk verstrooid en even helemaal de kluts kwijt. Daardoor konden ze zoiets curciaals vergeten, want in normale omstandigheden was dat natuurlijk nooit mogelijk geweest.

quote:

En verder vermeldt Marcus dat ze het wel degelijk niet geloofden:

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. (Marcus 16)

het was een mix van van alles. Sommigen zullen het vergeten zijn, anderen zullen het niet geloofd hebben, of beide. Juist in spanning en stress zul je wellicht cruciale informatie vergeten, etc.
En niet te vergeten door Gods ingrijpen. De Herder werd geslagen oftewel uitgeleverd aan de Joden, waardoor de schapen de kluts kwijtraakten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #38 Gepost op: mei 10, 2010, 04:10:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 mei 2010 om 12:16:
[...]

Welke vertaling gebruik je? In mijn Bijbel lees ik toch echt mijn zoon en niet een 'zoon' of 'een zoon'.


ja, en 'mijn zoon' is toch ook gewoon een zoon?

quote:


[...]

'En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon.' (Ex 4,22)

[...]

Dat klopt dus niet, want van alle zonen Gods kan er maar één de eerstgeborene zijn.

[...]

Wat lees ik verkeerd aan een 'zoon'? Als een moeder tegen mij zegt 'kijk dat is een zoon van mij' is dat dan automatisch de eerstgeborene? Wat lees ik daar dan verkeerd aan? Hoe lees jij?


'eerstgeborene' wordt in het NT ook als eretitel voor Christus gebruikt (Kolossenzen 1). Of wilde je beweren dat Christus ("God") nu ineens als eerste geboren is?

quote:



[...]

Dat lijkt me een overbodige vraag, want de meeste overledenen zijn al langer dan drie dagen dood.
Je beweerde eerst: "De Farizeeërs geloofden ook in de opstanding en zij hadden alleen het OT tot hun beschikking" in reactie op mijn opmerking dat je Hosea 6 pas met NT-informatie (of info direct van Jezus) messiaans kunt begrijpen. Nu snap ik het niet meer, en daarom vroeg ik het ook. Denk je dat Hosea 6 één van de redenen was waarom de farizeeers in de opstanding v/d doden geloofden?

quote:


[...]

Dan kom ik onder de 37 graden en daar ben ik niet op gebouwd!

[...]

Jezus kwam naar de Joden toe en leerde hen de waarheid onder vertoon van grote tekenen en wonderen. Wij moeten het doen met brieven van ooggetuigen en zonder de tekenen. Hoe kun jij dan beweren dat ze die info niet hadden?

Joh 1,46
Filippus vond Nathánaël en zeide tot hem: Wij hebben Hem gevonden, van Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, de zoon van Jozef, van Názareth.  
 
Blijkbaar was Fillipus goed op de hoogte van het OT (Gen 3:15; 22:18; 26:4; 49:10. Deut 18:18. 2 Sam 7:12. Jes 4:2; 7:14; 9:5; 40:10,11; 53:1) ook al wist hij aanvankelijk niet dat Jezus de vader was.

Joh 7,42
Zegt de Schrift niet, dat de Christus komen zal uit het zaad van David, en van het vlek Bethlehem, waar David was?  

Joh 12,34
De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus blijft in eeuwigheid; en hoe zegt Gij, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen?  
ja, ze wisten iets. Maar het is een ongefundeerde generalisatie om uit 'ze wisten iets' te concluderen dat ze alles wisten, of dat ze specifiek wisten dat Hosea 6 over de messias gaat. Wij hebben niet de wonderen en tekenen, maar wel de woorden van Jezus en van de apostelen die het e.e.a. na Jezus' dood en opstanding hebben opgetekend.

quote:


[...]

En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?
redeneerfout. Sorry dat ik het zeg, maar je gooit dingen door elkaar. Matteus schreef Mat.2 decennia na Jezus' dood en opstanding. Matteus kan het van Jezus zelf geleerd hebben, of naar analogie van Jezus' opmerking en de Hosea-6 uitspraak, of na de opstanding van de Heilige Geest of van een collega-discipel. Dus nee, je kunt niet zomaar redeneren van een apostel die decennia na Jezus' opstanding en na Jezus' woorden hierover de 'zoon' in Hosea 11 aan Jezus koppelt, naar de tijdgenoten (en daarvoor) van Jezus die zomaar de 'zoon' in Hosea 6 aan de messias koppelden.

quote:


[...]

Dan bevreemdt het me zeer dat Mattheus geloofd wordt, want Jezus leerde dat de schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden. Als jij dus gelijk zou hebben en de oorspronkelijke betekenis van Hosea is niet wat Mattheus ons leert, dan moet je de schrift breken om de Messias er in te ontwaren. Want dan heeft Hosea een andere betekenis gekregen en is dus bot gezegd de Schrift gebroken en uit de context gerukt door Mattheus.
je gaat m.i weer met mijn woorden aan de haal en trekt ze in het extreme. In eerste instantie gaat wat Hosea schrijft, gewoon over het volk Israel. En dat staat ook gewoon in Hosea. Ik betoog niet dat Hosea niet als diepere lading/betekenis over de messias gaat, maar wel dat dat niet zomaar duidelijk is.

quote:


[...]

Wat dacht je van het Jodendom? Waarom geloven zij in het OT en verwachten ze een Messias? Waarom voldeed Jezus volgens hen niet aan de voorwaarden die zij stellen? Waar baseren ze die voorwaarden op?
waarom geloven zij in een komende messias? Omdat er ook heel duidelijke messiaanse teksten in het OT staan. Alweer bega je een grote redeneerfout, en hij is van hetzelfde type. Je denkt zwart-wit terwijl de werkelijkheid vaak meerdere tinten grijs is. Christenen zien bepaalde teksten messiaans waarvan de joden denken dat ze dat niet zijn (bv. Jes.53, waarover de meningen nogal verdeeld zijn). Het is niet zo dat ze alle teksten die wij messiaans opvatten (omdat Christus of de apostelen dat zo getoond hebben) ook messiaans opvatten, en wellicht ook wel omgekeerd. Verder zijn er ook nog teksten waarvan we vermoeden dat ze messiaans zijn, maar die nooit als zodanig benoemd zijn door Christus of Zijn apostelen.

quote:


[...]

Jezus vervulde de wet, hij voegde niets nieuws toe.

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;  

[...]

Eerder zei ik al dat ze het zich herinnerden, wat ik niet zelf bedacht heb hoor, maar dat staat in de Bijbel namelijk:

'Daarom, toen Hij opgestaan was uit de doden, werden Zijn discipelen gedachtig, dat Hij dit tot hen gezegd had, en zij geloofden de Schrift, en het woord, dat Jezus gesproken had.' (Joh 2,22)


ja, ze herinnerden zich dat Jezus dat gezegd had. Er staat niks over of dat ook deel was van wat ze moesten prediken.

In Matteus 10 staat de uitzending van de discipelen beschreven, in Matteus 16 de eerste aankondiging van het lijden
In Marcus 6 staat de uitzending van de discipelen beschreven, in Marcus 8 de eerste aankondiging van het lijden
In Lucas 9 staat de uitzending van de discipelen beschreven, verderop in Lucas 9 de eerste aankondiging van het lijden
Johannes beschrijft veel gebeurtenissen niet chronologisch, en vermeldt de uitzending van de discipelen niet.

De suggestie is dus, dat de 12 er opuit gezonden werden voordat Jezus iets had vermeld over Zijn lot, over lijden en opstanding

Van Lucas weten we wel, dat hij de uitzending van de 70 (72?) beschrijft in Lucas 10, na de eerste twee aankondigingen van het lijden.


quote:


[...]

Dat is een hele goeie vraag als ik zo onbescheiden mag zijn! Vanaf het moment dat Jezus gevangen werd waren de schapen hun herder even kwijt en toen ging in vervulling wat voorzegd is door de profeet Ezechiel.

Ez 34,5
Alzo zijn zij verstrooid, omdat er geen herder is; en zij zijn al het wild gedierte des velds tot spijs geworden, omdat zij verstrooid waren.  
 
Mat 26,31
Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij geërgerd worden in deze nacht; want er is geschreven: Ik zal de Herder slaan, en de schapen der kudde zullen verstrooid worden.  
 
Zij werden figuurlijk verstrooid en even helemaal de kluts kwijt. Daardoor konden ze zoiets curciaals vergeten, want in normale omstandigheden was dat natuurlijk nooit mogelijk geweest.

[...]

En niet te vergeten door Gods ingrijpen. De Herder werd geslagen oftewel uitgeleverd aan de Joden, waardoor de schapen de kluts kwijtraakten.
zoiets denk ik ook. Ze waren 'de kluts kwijt'.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #39 Gepost op: mei 10, 2010, 04:46:34 pm »
Nunc, je ontwijkt mijn vragen door ze als redeneerfouten te bestempelen, dat vind ik jammer. Het doet er voor de vraag niet zoveel toe wanneer Mattheus opschreef dat Jezus Israel is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #40 Gepost op: mei 13, 2010, 02:40:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2010 om 16:46:
Nunc, je ontwijkt mijn vragen door ze als redeneerfouten te bestempelen, dat vind ik jammer.


ik ontwijk ze niet. Ik wijs je erop dat je vraag gebaseerd is op een foute redenering. Maar ik wil het nog wel een keer proberen uit te leggen

quote:

Het doet er voor de vraag niet zoveel toe wanneer Mattheus opschreef dat Jezus Israel is.
jij beweerde:
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

Je lijkt dus het feit dat Matteus het verband legt met 'de zoon' in Hosea 11 en Jezus te gebruiken als argument dat het duidelijk was dat 'de zoon' in Hosea 6 op de messias slaat.

Maar ten eerste geldt niet automatisch dat wat voor Matteus duidelijk is, voor iedereen, of zelfs maar voor veel anderen duidelijk is. Er zijn dingen voor mij glashelder (bv. bepaalde wiskundige zaken), die voor heel veel mensen volkomen duister zijn.

ten tweede bewijst het feit dat Matteus Hosea 11 aan Jezus koppelt in zijn evangelie, absoluut niet dat Matteus dat ook ten tijde dat Jezus rondliep op aarde, al deed. Matteus merkt op dat zo een profetie vervuld werd, dus als commentaar van de schrijver.

ten derde, we weten niet hoe Matteus dit inzicht heeft gekregen. Was het iets dat voor iedereen naderhand (i.e. na de opstanding) duidelijk was, of niet? Is het iets dat Matteus alleen heeft geweten door de Heilige Geest, of was het algemene kennis na de opstanding?


ten vierde: Hosea 6 spreekt helemaal niet over een (of 'de') zoon:

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
Even zeker als de dageraad zal hij komen,
hij komt naar ons als milde regen,
als de lenteregen die de aarde drenkt.’


Hosea 6 rept wel over 'wij' en 'we' en 'ons', over 'teruggaan naar JHWH', etc. Hosea 6 gaat in eerste instantie gewoon over Israel, over een groep mensen, over een volk. Heel Hosea gaat over Israel, over hoe het moet terugkeren en berouw tonen, etc. Met nieuwe kennis kunnen we ontdekken dat het ook (of: nog veel meer) over Jezus gaat. Maar als je Hosea 6 te lezen geeft aan een willekeurig persoon, zullen er weinig zijn die zomaar tot de conclusie zullen komen dat het over de messias gaat.


Dus: tenminste vier redenen waarom de koppeling van Hosea 11 aan Jezus door Matteus, niet bewijst dat de koppeling van Jezus met Hosea 6 voor mensen in de tijd van Jezus duidelijk was.

Dus ja, een redeneerfout van je. De uitleg waarom het een redeneerfout is, is het antwoord op je vraag. Matteus wist het decennia na Christus' opstanding, maar dat bewijst in geen geval dat het 1.) bekend was in de tijd van Jezus, 2.) dat het later voor Matteus zomaar duidelijk was of dat hij 3.) het door de Heilige Geest wist, en evenmin 4.) of mensen de link tussen de zoon in Hosea 11 en het volk ('wij', 'ons') in Hosea 6 konden leggen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #41 Gepost op: mei 14, 2010, 10:04:05 am »

quote:

Nunc schreef op 13 mei 2010 om 14:40:
[...]


ik ontwijk ze niet. Ik wijs je erop dat je vraag gebaseerd is op een foute redenering. Maar ik wil het nog wel een keer proberen uit te leggen


[...]


jij beweerde:
En omdat ze Jezus de zoon van God noemden. Mattheus was ook een volgeling van Christus en hij betrok de titel Israel (Hos 11,1) de zoon van God op Jezus (Mat 2,15) en niet op het volk als collectief. Als dat niet duidelijk is volgens jou, hoe kwam Mattheus daar dan bij en wie heeft hem dat geleerd?

Je lijkt dus het feit dat Matteus het verband legt met 'de zoon' in Hosea 11 en Jezus te gebruiken als argument dat het duidelijk was dat 'de zoon' in Hosea 6 op de messias slaat.

Maar ten eerste geldt niet automatisch dat wat voor Matteus duidelijk is, voor iedereen, of zelfs maar voor veel anderen duidelijk is. Er zijn dingen voor mij glashelder (bv. bepaalde wiskundige zaken), die voor heel veel mensen volkomen duister zijn.

ten tweede bewijst het feit dat Matteus Hosea 11 aan Jezus koppelt in zijn evangelie, absoluut niet dat Matteus dat ook ten tijde dat Jezus rondliep op aarde, al deed. Matteus merkt op dat zo een profetie vervuld werd, dus als commentaar van de schrijver.

ten derde, we weten niet hoe Matteus dit inzicht heeft gekregen. Was het iets dat voor iedereen naderhand (i.e. na de opstanding) duidelijk was, of niet? Is het iets dat Matteus alleen heeft geweten door de Heilige Geest, of was het algemene kennis na de opstanding?


ten vierde: Hosea 6 spreekt helemaal niet over een (of 'de') zoon:

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:

in zijn nabijheid zullen wij leven.
3 Dan zullen wij hem kennen,
ernaar jagen om de HEER te kennen.
Even zeker als de dageraad zal hij komen,
hij komt naar ons als milde regen,
als de lenteregen die de aarde drenkt.’


Hosea 6 rept wel over 'wij' en 'we' en 'ons', over 'teruggaan naar JHWH', etc. Hosea 6 gaat in eerste instantie gewoon over Israel, over een groep mensen, over een volk. Heel Hosea gaat over Israel, over hoe het moet terugkeren en berouw tonen, etc. Met nieuwe kennis kunnen we ontdekken dat het ook (of: nog veel meer) over Jezus gaat. Maar als je Hosea 6 te lezen geeft aan een willekeurig persoon, zullen er weinig zijn die zomaar tot de conclusie zullen komen dat het over de messias gaat.


Dus: tenminste vier redenen waarom de koppeling van Hosea 11 aan Jezus door Matteus, niet bewijst dat de koppeling van Jezus met Hosea 6 voor mensen in de tijd van Jezus duidelijk was.

Dus ja, een redeneerfout van je. De uitleg waarom het een redeneerfout is, is het antwoord op je vraag. Matteus wist het decennia na Christus' opstanding, maar dat bewijst in geen geval dat het 1.) bekend was in de tijd van Jezus, 2.) dat het later voor Matteus zomaar duidelijk was of dat hij 3.) het door de Heilige Geest wist, en evenmin 4.) of mensen de link tussen de zoon in Hosea 11 en het volk ('wij', 'ons') in Hosea 6 konden leggen.
Mattheus betrekt Israel op Jezus en daar kun je wel uit alle macht omheen draaien, maar het staat er nog steeds. Waarom leert geen dominee hetzelfde als Mattheus en betrekken zij allen Israel op het volk als collectief?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #42 Gepost op: mei 14, 2010, 10:30:37 am »

quote:

Piebe schreef op 14 mei 2010 om 10:04:
[...]

Mattheus betrekt Israel op Jezus en daar kun je wel uit alle macht omheen draaien, maar het staat er nog steeds.
ja natuurlijk staat het er, Matteus doet dat. Dat zeg ik toch ook? Maar ik zeg verder ook nog, dat Matteus dat pas veel later opschreef (en we weten niet eens of hij het 'uit zichzelf' wist of door de Geest) dus het is geen bewijs dat de gewone israeliet in Jezus' tijd die link ook zou kunnen leggen.

quote:

Waarom leert geen dominee hetzelfde als Mattheus en betrekken zij allen Israel op het volk als collectief?
Omdat er ook gewoon staat dat Hosea 6 over het volk gaat. Het is beide... een profetie met een dubbele bodem, zoals bv. ook de 'een kind is ons geboren... Immanuel' profetie uit Jesaja. In de tijd van Jesaja werd er een koningskind geboren, maar Jezus was 'het echte werk'. Maar de profetie moest ook in Jesaja's tijd uitkomen, anders was het een vrij nutteloze en bedriegelijke profetie:

10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’ (Jesaja 7)

Wat Jesaja hier moet profeteren gaat overduidelijk over koning Achaz' z'n tijd. Maar toch kan een evangelist dit door de Heilige Geest op Jezus toepassen. Hosea is niet anders. Als je het niet vantevoren weet, is het heel moeilijk (onmogelijk?) om in Hosea of dit gedeelte van Jesaja de Messias/Christus te zien. Als je eenmaal op dat spoor gezet bent door de Geest, dan is het gemakkelijk!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #43 Gepost op: mei 14, 2010, 10:45:55 am »

quote:

Nunc schreef op 14 mei 2010 om 10:30:
[...]


ja natuurlijk staat het er, Matteus doet dat. Dat zeg ik toch ook? Maar ik zeg verder ook nog, dat Matteus dat pas veel later opschreef (en we weten niet eens of hij het 'uit zichzelf' wist of door de Geest) dus het is geen bewijs dat de gewone israeliet in Jezus' tijd die link ook zou kunnen leggen.


[...]


Omdat er ook gewoon staat dat Hosea 6 over het volk gaat. Het is beide... een profetie met een dubbele bodem, zoals bv. ook de 'een kind is ons geboren... Immanuel' profetie uit Jesaja. In de tijd van Jesaja werd er een koningskind geboren, maar Jezus was 'het echte werk'. Maar de profetie moest ook in Jesaja's tijd uitkomen, anders was het een vrij nutteloze en bedriegelijke profetie:

10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’ (Jesaja 7)

Wat Jesaja hier moet profeteren gaat overduidelijk over koning Achaz' z'n tijd. Maar toch kan een evangelist dit door de Heilige Geest op Jezus toepassen. Hosea is niet anders. Als je het niet vantevoren weet, is het heel moeilijk (onmogelijk?) om in Hosea of dit gedeelte van Jesaja de Messias/Christus te zien. Als je eenmaal op dat spoor gezet bent door de Geest, dan is het gemakkelijk!
De profeten hadden de Heilige Geest hoor, dus er is in hun geval geen achteraf.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #44 Gepost op: mei 14, 2010, 11:01:48 am »
Jesaja zag Jezus voordat hij op aarde kwam.

Joh 12,41
Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak.

En Abraham werd het evangelie van tevoren verkondigd.

Gal 3,8
En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als Mattheus de naam Israel op Jezus betrekt, dan vraag ik waar hij dat geleerd heeft, daar kun jij me blijkbaar geen antwoord op geven en leest me vervolgens maar de les over mijn tomeloze onbegrip. Dat is altijd fijn natuurlijk, maar dat hebben we nu ook weer gehad, dus graag back on topic.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #45 Gepost op: mei 14, 2010, 12:57:27 pm »
.
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2010, 01:04:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #46 Gepost op: mei 14, 2010, 03:54:20 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 mei 2010 om 10:45:
[...]

De profeten hadden de Heilige Geest hoor, dus er is in hun geval geen achteraf.
lees nu eens rustig wat ik betoog... dat zou een helehoop communicatieproblemen schelen. Ik claim niet dat de profeten de Geest niet hadden, hoe konden ze anders (echte, ware) profeten zijn? Ik claim wel dat de profetieën die (bijvoorbeeld) Jesaja kreeg, in eerste instantie vaak op die tijd sloegen. De "Immanuel"-profetie is daar een duidelijk voorbeeld van. Het is de reactie op koning Achaz die geen teken wilde. Nog voordat het koninklijke kind groot is, zal er iets veranderen in de politieke situatie. Dat is de eerste laag, de eerste en directe betekenis. Een teken voor Achaz en z'n tijdgenoten. Maar de profetie heeft een dubbele bodem... ze blijkt ook (nog meer!) over de echte Immanuel te gaan, de messias, Jezus.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #47 Gepost op: mei 14, 2010, 04:05:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 mei 2010 om 11:01:
Jesaja zag Jezus voordat hij op aarde kwam.

Joh 12,41
Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak.


Ja, Jesaja 6:1-10
Iets dat Beepee en andere WTG-leden maar moeilijk aan hun verstand te brengen is  |:(


quote:


En Abraham werd het evangelie van tevoren verkondigd.

Gal 3,8
En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als Mattheus de naam Israel op Jezus betrekt, dan vraag ik waar hij dat geleerd heeft, daar kun jij me blijkbaar geen antwoord op geven en leest me vervolgens maar de les over mijn tomeloze onbegrip. Dat is altijd fijn natuurlijk, maar dat hebben we nu ook weer gehad, dus graag back on topic.


hoezo, ik geef geen antwoord? Je draait de situatie om. Jij stelt dat de verwijzing van Matteus naar Hosea 11 (zoon uit egypte geroepen) bewijst dat de link van Hosea 6 met de opstanding van de messias, makkelijk gelegd kan worden. Dat is geen vraag, ... je doet een bewering. Ik heb laten zien dat je die bewering niet hard kan maken, want we weten niet wanneer Matteus zelf deze link legde: was het iets dat algemeen bekend was toen Jezus rondtrok en heeft Matteus dat onthouden, of is het iets dat hij later pas zag en was het iets dat de Geest hem moest ingeven? Het is dus niet te bepalen waar Matteus dat geleerd heeft, en je kunt Matteus' verwijzing en Matteus' kennis over de messias en Hosea 11 dan ook niet gebruiken om te bewijzen dat 'men' in de tijd van Jezus wist dat Hosea 6 op de opstanding v/d messias sloeg.

Als je je bewering dat het duidelijk was dat Hosea 6 op de opstanding v/d messias in 3 dagen slaat, en je ondersteunende argument daarvoor dat Matteus ook wist dat Hosea 11 op de messias slaat, on-topic zijn, dan is mijn reactie daarop dat ook.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #48 Gepost op: mei 15, 2010, 09:10:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 mei 2010 om 16:05:
Jij stelt dat de verwijzing van Matteus naar Hosea 11 (zoon uit egypte geroepen) bewijst dat de link van Hosea 6 met de opstanding van de messias, makkelijk gelegd kan worden. Dat is geen vraag, ... je doet een bewering. Ik heb laten zien dat je die bewering niet hard kan maken, want we weten niet wanneer Matteus zelf deze link legde: was het iets dat algemeen bekend was toen Jezus rondtrok en heeft Matteus dat onthouden, of is het iets dat hij later pas zag en was het iets dat de Geest hem moest ingeven? Het is dus niet te bepalen waar Matteus dat geleerd heeft, en je kunt Matteus' verwijzing en Matteus' kennis over de messias en Hosea 11 dan ook niet gebruiken om te bewijzen dat 'men' in de tijd van Jezus wist dat Hosea 6 op de opstanding v/d messias sloeg.

Niet te bepalen? Hoe kom je daar zo bij? Paulus schreef:

'Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was......Doch God heeft  het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.' (1 Kor 2,7+10)

Mattheus wordt traditioneel gezien als een van de twaalf apostelen en als de auteur van het naar hem vernoemde evangelie. Het lijkt mij niet logisch dat Mattheus als leerling van de Messias wat anders zou opschrijven als wat Jezus hem leerde. Misschien was het tot de komst van Jezus niet bekend dat hij Israel is (Hos 11,1) maar Mattheus had alleen het OT om zijn stelling mee te onderbouwen. Als het dus niet te ontwaren is uit het OT, dan zou er geen Jood tot geloof zijn gekomen.

quote:

Als je je bewering dat het duidelijk was dat Hosea 6 op de opstanding v/d messias in 3 dagen slaat, en je ondersteunende argument daarvoor dat Matteus ook wist dat Hosea 11 op de messias slaat, on-topic zijn, dan is mijn reactie daarop dat ook.
Op basis van Mattheus zijn evangelie weten wij dat Jezus Israel is, maar dat moet allemaal in beginsel geschreven staan in het OT. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #49 Gepost op: mei 16, 2010, 11:28:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 mei 2010 om 21:10:
[...]

Niet te bepalen? Hoe kom je daar zo bij? Paulus schreef:

'Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was......Doch God heeft  het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.' (1 Kor 2,7+10)

Mattheus wordt traditioneel gezien als een van de twaalf apostelen en als de auteur van het naar hem vernoemde evangelie. Het lijkt mij niet logisch dat Mattheus als leerling van de Messias wat anders zou opschrijven als wat Jezus hem leerde. Misschien was het tot de komst van Jezus niet bekend dat hij Israel is (Hos 11,1) maar Mattheus had alleen het OT om zijn stelling mee te onderbouwen. Als het dus niet te ontwaren is uit het OT, dan zou er geen Jood tot geloof zijn gekomen.
je citeert een stukje van Paulus dat je eigen standpunt ondergraaft. Paulus stelt dat bepaalde wijsheid door de Geest geopenbaard is. Dat betekent dus dat het niet zomaar door mensen ontdekt werd. Dat kan heel goed het geval geweest zijn met Hosea 6.

Verder had Matteus veel meer dan alleen het OT: hij had Jezus' woorden en latere openbaringen door de Geest. Wat je wellicht niet met alleen het OT zou kunnen zien, kan je wellicht wel inzien met Jezus' woorden en de openbaringen erbij.

En wat betreft tot geloof komen, het is nog altijd God die geloof bewerkt. Uiteraard is de andere kant v/d medaille dat wij tot geloof komen, maar ik weet niet of je daar mee kunt rekenen of er van alles uit kunt afleiden met zekerheid. Joden zouden ook gewoon geloofd kunnen hebben vanwege de tekenen die Jezus deed. Sterker nog, dat is zeker aantoonbaar voor bepaalde joden de -- menselijke -- reden geweest

En uit de schare kwamen velen tot geloof in Hem en zij zeiden: Zal de Christus, wanneer Hij komt, soms meer tekenen doen dan deze gedaan heeft? (Johannes 7:31)

quote:


[...]

Op basis van Mattheus zijn evangelie weten wij dat Jezus Israel is, maar dat moet allemaal in beginsel geschreven staan in het OT. :)



ja, helemaal mee eens. Maar er is een enorm groot verschil tussen 'het staat er in beginsel' en 'het is duidelijk zichtbaar'. Zo kun je uit een paar axioma's in de wiskunde zo ongeveer alle stellingen afleiden en bewijzen en de hele wiskunde opbouwen. Het zit er allemaal in beginsel in. Maar jij en ik halen het er niet zomaar uit. Dat kost ons jaren (eeuwen?) aan studie, en een stel goede leermeesters.

Dat is nu precies waar ik je m.b.t. Hosea 6 ook op wijs. Het zit er uiteraard in (want anders had Jezus er niet zo naar verwezen) maar hadden wij het eruit gehaald zondere studie en goede Leermeester? Dat is dus de vraag. En als je kijkt naar Hosea 6 en ziet dat het daar nergens expliciet over de messias gaat, maar wel over het volk Israel, dan is dat een sterke aanwijzing dat het lastig is om het er zomaar even uit te halen. Laat de tekst aan 1000 mensen zien, en tel hoeveel er zonder hints zeggen: "kijk dat gaat over de messias". Hoeveel gok je? Ik denk dat je met "1 of 2" al hoog schat.