Auteur Topic: De opstanding.  (gelezen 9724 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Gepost op: april 27, 2010, 05:01:40 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 14:19:
ja, sommigen geloofden, ... maar wat precies? Dat staat er niet. Een voorbeeld: Thomas zegt tegen de andere discipelen dat ze Jezus moeten volgen als Hij naar Lazarus gaat (die net doodgegaan is). Thomas geloofde dus in Jezus, vertrouwde hem. Maar wat zei Thomas: "laten we meegaan, en samen met Hem sterven". Hij geloofde dus dat Jezus de messias was en dat hij trouw aan Jezus moest zijn, maar snapte niet wat er zou gebeuren.

Het is dus heel makkelijk te rijmen. Uit alle opstandingsverslagen in de evangelieën blijkt dat men niet geloofde dat Jezus was opgestaan. De vrouwen komen met olie om het dode lichaam te verzorgen (tegen de stank enzo), en als zij het van de engelen gehoord hebben, dan geloven de discipelen de vrouwen weer niet. En Thomas gelooft het nog niet van z'n collega-discipelen.

Voor iemand die er niks van snapte had Thomas dan wel opmerkelijk verwachtingen:

Joh 20,25
De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.

Thomas wist exact hoe het zou gebeuren, maar hij wilde bewijs. Iemand die van toeten noch blazen weet kun je alles wel wijsmaken.

quote:

n.b. dat betekent niet dat ze niet in Jezus geloofden. Ze vertrouwden Hem blindelings, en wilden voor Hem sterven (Petrus die z'n zwaard trok bij de arrestatie!).
Dat deed hij uit blinde liefde.

quote:

Maar ze snapten niet alles wat Jezus zei, en van de opstanding snapten ze, getuige de verslagen van de dag van de opstanding, bar weinig.
Ze wilden bewijs, want de opstanding was voor hen niets nieuws, alleen Sadduceeërs (Mat 22,23) geloofden er niet in.

quote:

De emmaus gangers zeggen: het is nu al de derde dag sinds Jezus geëxecuteerd is. Ze waren niet op Jezus' opstanding aan het wachten, ze waren verslagen, ze gingen naar huis. De berichten van de vrouwen hebben hen in verwarring gebracht. Als ze hadden begrepen of zich toen hadden herinnerd dat Jezus zou opstaan dan zouden ze niet verward zijn, maar blij en verbaasd. Nu zijn ze in verwarring want ze snappen er geen snars van. Jezus moet hen uitleggen
Ze verwachtten conform de schrift dat Jezus na drie dagen zou opstaan en als ze hem na vier dagen pas hadden gezien zouden ze niet geloofd hebben.

quote:

getuigen dat iemand de messias is, betekent niet automatisch dat je ook snapt en gelooft dat Hij zal opstaan uit de dood. Dat is een redeneerfout. Verder kan het zijn, dat Petrus na het debacle van de arrestatie en de kruisiging helemaal niet meer zo erg geloofde dat Jezus nog wel de messias was. Messiassen horen niet dood te gaan, die horen de romeinen het land uit te schoppen enzo.

Nee, jij redeneert fout, want de apostelen waren Joden en de Farizeeën geloofden van oudsher al in de opstanding. Die verhalen kenden zij maar al te goed.

Joh 11,24   
Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.

Hoe kon Martha, een vrouw nota bene, dat weten over de Messias (Joh 11,27) en de apostelen niet?

quote:

Nee, wat je hier zegt, is niet wat in de evangelieën staat. De tegenstanders geloofden Jezus' woorden niet. Ze wisten wel dat Hij dat gezegd had, maar ze waren bang dat de discipelen zouden doen alsof, en het lichaam zouden verbergen. Dat is wat er staat, dat is wat de schrijver duidelijk wilde maken.
Ik bedoel maar te zeggen, als Jezus' vijanden wel wisten wat hij had gezegd, hoezo zouden zijn volgelingen die hem geloofden dat niet hebben geweten? Hier loopt je argumentatie compleet spaak, dat snap je toch zelf wel?

quote:

redeneerfout. Het had overal bekend kunnen zijn dat Jezus zou opstaan. Maar ten eerste geloofden velen dat niet (o.a. de priesters enzo. Die dachten dat de discipelen de boel zouden bedriegen, niet dat Jezus echt zou opstaan). En de discipelen, dat kun je gewoon nalezen, gingen niet van een opstanding uit. Waarom niet, dat weet ik niet. De vrouwen dachten dat ze een dood lichaam gingen verzorgen en de discipelen geloofden niet wat de vrouwen zeiden. Zelfs toen men Jezus in hun midden zag staan, dacht men nog dat het een spook was, en niet Jezus.
Het had niets met onbegrip te maken. De apostelen zagen Jezus de wonderen doen en geloofden hem, wij zien hem helemaal niet en geloven. Betekent geloven dan beide keren hetzelfde?

quote:

ik doe niet zo aan dat soort speculatie. Ik lees dat de vrouwen het niet snapten, en de discipelen het niet geloofden. Dat is wat er staat. Hoe dat kan weet ik niet. Wellicht door de spanning en de angst. Geen idee, is ook niet belangrijk.

Ik heb je tig verzen getoond waarin Jezus zei dat hij zou opstaan, je beticht me van dingen die je zelf doet, want ik speculeer in het geheel niet, ik zeg je dat ze het wisten, maar bewijs wilden, zoals hen geleerd was en jij geeft toe dat je het niet weet en dat het wellicht zus en zo zit. Wie van ons speculeert er dan? Niet ik!
In de eerste eeuw bestond er geen blind geloof, de Joden toetsten alles aan de schrift en de rest geloofden ze niet. Elke handeling die ze verrichten kwam voort uit de wet en de profeten, ze leefden naar de wet in alle opzichten. Denk aan de Joden die Paulus vijf maal negenendertig stokslagen gaven (2 Kor 11,24) want veertig mocht niet (Deut 25:3) volgens de wet.

quote:

Wat betreft het inschatten van Jezus' mensenkennis... Hij koos ook Judas als zijn discipel, en Tomas die aan zijn opstanding twijfelde, en Petrus die probeerde Jezus te verhinderen Gods plan uit te voeren ("Ga weg achter mij, satan) en nogmaals Petrus, die Jezus verloochende, en nogmaals Petrus, die naar de wapenen greep, etc.

Het was van tevoren bekend dat Jezus uitgeleverd zou worden (Joh 13,11) dus dat hij Judas koos was deel van Gods plan. Dat Petrus Jezus heeft geloochend en toch de rots werd waar hij de gemeente op bouwde, toont maar aan hoe vergevingsgezind God is, want hij had duidelijk gezegd:

Mat 10,33
Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, die zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Dat Thomas bewijs wilde dat Jezus fysiek en niet geestelijk uit de dood opstond is voor ons maar een geluk, want anders hadden we geen enkele reden om dat te geloven. Wij zullen Thomas moeten geloven, dat hij zijn bewijs heeft gekregen voor de verwachtingen die hij geheel naar de schrift had. Als Thomas van niks had geweten, dan had hij eveneens niks verwacht. Immers, als jij niet weet dat je bezoek krijgt, maar iemand klopt toch aan, dan vraag je niet of je je vinger even in zijn zijde mag steken toch? Niet ik, maar jij maakt een redeneerfout en ik hoop dat je dat nu goed duidelijk is.

quote:

Dus ik denk dat het nogal krom is om de onwetendheid van de discipelen m.b.t. de opstanding, te proberen te weerleggen door met Jezus' mensenkennis te schermen. Dan zul je namelijk consequent moeten zijn en concluderen dat Jezus nogal slechte mensenkennis had, omdat er nog wel meer mis ging met zijn discipelen.
Nee, Jezus koos hen met zorg uit en de fouten die zij maakten zijn altijd ter lering voor ons geweest.

quote:

ongetwijfeld leerden ze snel, maar dat was mijn punt niet. Je kunt zo een dozijn of meer incidenten opsommen waaruit blijkt dat de discipelen heel veel niet snapten. Dat ze snel bijleerden, daar twijfel ik niet aan, maar iedere keer weer kom je momenten tegen waarop ze Jezus niet snapten.
Klopt, maar de grote lijnen begrepen ze zeer goed en ook waren ze bekend met de geschriften. Zij werden er van kinds af aan mee grootgebracht net als jij en ik met bepaalde gereformeerde gebruiken.

quote:

graag zie ik je bijbelse onderbouwing voor deze bewering. Ik heb je aan de hand van de opstandingsverslagen laten zien dat er nergens iemand was die zei: "oh, geen zorgen, Jezus komt na drie dagen terug, ik wacht wel even op Hem", maar dat er wel talloze mensen worden beschreven (incl. de discipelen) die bang waren, het niet snapten, het niet geloofden, dachten dat Jezus echt dood was, en een lijk wilden gaan verzorgen.

Martha is het bewijs, de Emmaüsgangers wisten van de derde dag en Jezus had het zijn leerlingen keer op keer letterlijk gezegd:

Mat 16,21
Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten lijden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden, en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt.  

Mat 17,23
Die zullen hem doden, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’ Dit maakte hen zeer bedroefd.

Mat 20,19
Ze zullen hem uitleveren aan de heidenen, die de spot met hem zullen drijven en hem zullen geselen en kruisigen. Maar op de derde dag zal hij worden opgewekt uit de dood.’

Luc 9,22
Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’

Luc 18,33
En nadat hij is gegeseld, zal hij worden gedood, maar op de derde dag zal hij opstaan.’

Luc 24,7
de Mensenzoon moest worden uitgeleverd aan zondaars en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan.’

Luc 24,21
Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is.

Dit was nogal een belofte toch? Nog nooit was iemand opgestaan uit de dood en deze mens zou na drie dagen uit zijn graf komen. Wat zouden de leerlingen daarvan niet begrepen hebben? Wisten ze niet dat ze sterfelijk waren, of moesten ze de Heilige Geest eerst krijgen voordat ze tot drie konden tellen?

quote:

Volgens mij was deze post van eerder, maar dat geeft niet. Je stelt dus dat Jezus zelf de hemel is/was, of begrijp ik dat verkeerd? Dan snap ik nu (denk ik) ook je opmerking over Joh.3:13. Jezus is in feite de hemel, dus vandaar dat Hij kan spreken over de mensenzoon die in de hemel is, begrijp ik dat goed?
Ja. Jezus zei immers dat de vader in hem was en leerde het volk te bidden ' onze vader die in de hemelen is.'  Ook vergeleek hij zichzelf met de tempel van God (Mat 26,61) en zei dat hij meer was dan Salomo (Mat 12,42) naar wie de tempel van God vernoemd was. Doch is dit misschien beter om in het andere topic te bespreken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #1 Gepost op: april 27, 2010, 07:10:17 pm »
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #2 Gepost op: april 27, 2010, 07:28:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 19:10:
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.
Ja en hier op aarde .

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #3 Gepost op: april 27, 2010, 07:36:55 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 april 2010 om 19:10:
joden geloofden in een opstanding bij de dag des oordeels, niet een tussentijdse. Dat de discipelen wisten dat ze ooit op zouden staan, betekent in geen geval dat ze wisten dat Jezus op een heel specifiek moment op zou staan, lang voordat de opstanding uit de dood voor de rest zou plaatsvinden.
Je vroeg me de verzen te tonen, dat heb ik gedaan en vervolgens ontken je het nog. Waarom vroeg je me dan in de eerste plaats? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #4 Gepost op: april 29, 2010, 02:06:46 am »
Ik snap niet hoe je het steeds hebt, maar we weten het dat ze niet begrepen hoe Jezus het nu steeds bedoelde met het op de derde dag opstaan en het weer opbouwen van de tempel die drie dagen ervoor zou worden afgeproken.
Ze hoorden het wel, maar konden er geen voorstelling van maken.
ze begrepen het pas toen ze het letterlijk hadden meegemaakt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #5 Gepost op: april 29, 2010, 11:27:42 am »

quote:

gaitema schreef op 29 april 2010 om 02:06:
Ik snap niet hoe je het steeds hebt, maar we weten het dat ze niet begrepen hoe Jezus het nu steeds bedoelde met het op de derde dag opstaan en het weer opbouwen van de tempel die drie dagen ervoor zou worden afgeproken.
Ze hoorden het wel, maar konden er geen voorstelling van maken.
ze begrepen het pas toen ze het letterlijk hadden meegemaakt.

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #6 Gepost op: april 29, 2010, 10:56:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 19:36:
[...]

Je vroeg me de verzen te tonen, dat heb ik gedaan en vervolgens ontken je het nog. Waarom vroeg je me dan in de eerste plaats? :)



Je hebt aangetoond dat ze het hadden kunnen weten. En dat is niets nieuws... er staan tientallen aankondigingen van Jezus' dood en opstanding in de evangeliën.

Maar wat je niet hebt aangetoond, is dat ze het op de bewuste dag van de opstanding ook echt wisten en doorhadden. Ik heb je a.h.v. alle opgetekende opstandingsverhalen in de evangelieën laten zien dat niemand het verwachtte. De vrouwen gingen met olie voor de doden naar het graf, en de discipelen geloofden hen niet toen de vrouwen het kwamen vertellen.

Het is misschien subtiel, maar wel heel relevant. Er is vaak een groot verschil tussen wat mensen hadden kunnen weten en wat ze daadwerkelijk wisten of zich nog konden herinneren. Je hebt overtuigend aangetoond dat ze het hadden moeten weten. Zelfs de tegenstanders wisten dat Jezus het gezegd had, en ze waren er bang voor dat de discipelen het ook wisten en het lichaam zouden stelen. Alleen blijkt uit een onbevooroordeeld lezen (n.b. ik heb er helemaal geen behoefte aan om de discipelen als dom af te schilderen. Liever niet!) dat ze het niet begrepen of vergeten waren in de stress. Dus tenzij je een alternatieve verklaring hebt voor het brengen van olie om doden te zalven, en het ongeloof bij de discipelen, en de opmerking dat Johannes zag (bij het graf) en toen geloofde, blijf ik erbij dat de discipelen na de kruisiging dachten dat het over was en er niet meer bij stilstonden dat Jezus had gezegd dat Hij op zou staan.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #7 Gepost op: april 29, 2010, 11:19:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 april 2010 om 11:27:
[...]

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
OK, dus je beweert dat ze wisten of hoopten dat Jezus zou opstaan, maar dachten dat het niet gebeurd was op de derde dag. Dat zou kunnen. Er staat wel dat de Emmaüs-gangers droevig waren ("17 Hij zeide tot hen: Wat zijn dit voor gesprekken, die gij al wandelende met elkander voert? En zij bleven met somber gelaat staan.")

De tekst past bij beide hypotheses. Misschien waren ze bedroefd omdat ze iets verwachtten, maar het niet leek te gebeuren. En misschien waren ze bedroefd omdat ze dachten dat de kruisiging het einde was.


1 maar op de eerste dag der week gingen zij reeds vroeg in de morgenstond met de specerijen, die zij gereedgemaakt hadden, naar het graf. 2 Zij vonden de steen van het graf afgewenteld, 3 en toen zij er ingegaan waren, vonden zij het lichaam van de Here Jezus niet. 4 En het geschiedde, terwijl zij daarover in verlegenheid waren, dat, zie, twee mannen in een blinkend gewaad bij haar stonden. 5 En toen zij zeer verschrikt werden en haar aangezicht ter aarde neigden, zeiden dezen tot haar: Wat zoekt gij de levende bij de doden? 6 Hij is hier niet, maar Hij is opgewekt. Herinnert u, hoe Hij, toen Hij nog in Galilea was, tot u gesproken heeft, 7 zeggend, dat de Zoon des mensen moest overgeleverd worden in de handen van zondige mensen en gekruisigd worden en ten derden dage opstaan. 8 En zij herinnerden zich zijn woorden, 9 en teruggekeerd van het graf, boodschapten zij dit alles aan de elven en aan al de anderen. 10 Dit waren dan Maria van Magdala, en Johanna, en Maria, (de moeder) van Jakobus. En de anderen, die met haar waren, zeiden dit aan de apostelen. 11 En deze woorden schenen hun zotteklap en zij geloofden haar niet. 12 [Doch Petrus stond op en liep snel naar het graf. En toen hij zich bukte, zag hij alleen de windsels. En hij ging weg, bij zichzelf verbaasd over wat er mocht gebeurd zijn.] (lukas 24)

De vrouwen die naar het graf gingen, moesten er echter door de engelen op gewezen worden dat Jezus het had gezegd. Zij herinnerden het zich pas toen de engelen het zeiden. En de discipelen vonden het onzin en geloofden het niet. Wel weten we dat Petrus verwonderd was over wat er precies gebeurd was.

Als Jezus later bij de discipelen verschijnt dan zien we weer ongeloof:

36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden; 37 en zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen. 38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart? 39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb. 40 [En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.] 41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten? 42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. 43 En Hij nam het en at het voor hun ogen. (Lukas 24)


Dus al met al zou het best kunnen dat sommigen zich herinnerden wat Jezus gezegd had. Wellicht (maar het is niet te bewijzen) waren dat o.a. de Emmaüs-gangers.

Maar de vrouwen waren het duidelijk niet, want Lukas merkt op dat ze het zich herinneren als de engelen hen erop wijzen. En Lukas vermeldt ook dat de discipelen (misschien m.u.v. Petrus?) het onzin (zotteklap) vonden en hen niet geloofden. Petrus (en Johannes) gaan als enige op weg naar het graf, misschien omdat ze niet helemaal zeker weten dat het onzin is wat de vrouwen zeggen.


Als Jezus aan de discipelen verschijnt, nadat Petrus en Johannes het lege graf hebben gezien (en Johannes het gelooft, zie Joh.20:8.) dan kan Lukas schrijven dat ze dachten dat ze een geest zagen. Dat zal dan wellicht uitgezonderd Petrus en Johannes zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #8 Gepost op: april 30, 2010, 12:34:10 am »

quote:

Piebe schreef op 29 april 2010 om 11:27:
[...]

Ik heb geen idee waar die verhalen vandaan komen, want de Emmaüsgangers verwachtten Jezus op de derde dag, maar dachten dat hij het niet waar had gemaakt.

Luk 24,21
En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.  

Hier blijkt duidelijk uit dat zij wel wisten dat Jezus gezegd had dat hij na drie dagen zou opstaan.
Ja, dat blijkt wel te kloppen als ik het zo zie. Nou ja, ik weet het ook niet waar het vandaan komt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #9 Gepost op: april 30, 2010, 11:30:40 am »

quote:

Nunc schreef op 29 april 2010 om 23:19:
De tekst past bij beide hypotheses. Misschien waren ze bedroefd omdat ze iets verwachtten, maar het niet leek te gebeuren. En misschien waren ze bedroefd omdat ze dachten dat de kruisiging het einde was.
Nee die tekst past alleen bij de hypothese dat zij wisten dat Jezus op de derde dag moest opstaan, want anders hadden ze natuurlijk niet gezegd het is heden de derde dag.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #10 Gepost op: mei 01, 2010, 03:53:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 april 2010 om 11:30:
[...]

Nee die tekst past alleen bij de hypothese dat zij wisten dat Jezus op de derde dag moest opstaan, want anders hadden ze natuurlijk niet gezegd het is heden de derde dag.
nee hoor, want als het gewoon feitelijk de derde dag was, en ze teleurgesteld waren dat er nu al drie dagen niks gebeurd was, dan zouden ze ook gewoon kunnen zeggen dat het nu al de derde dag was na de kruisiging, en er nu nog steeds niks was gebeurd.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #11 Gepost op: mei 01, 2010, 05:58:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 mei 2010 om 15:53:
[...]


nee hoor, want als het gewoon feitelijk de derde dag was, en ze teleurgesteld waren dat er nu al drie dagen niks gebeurd was, dan zouden ze ook gewoon kunnen zeggen dat het nu al de derde dag was na de kruisiging, en er nu nog steeds niks was gebeurd.
Ja hoor.  :nee:
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #12 Gepost op: mei 01, 2010, 08:31:50 pm »

quote:

tja, het feit dat je denkt dat niet het geval was, betekent nog niet dat je de mogelijkheid kunt uitsluiten. Voor zover ik weet heeft ook een flink aantal christenen door de geschiedenis heen deze tekst gewoon zo begrepen. Dat betekent niet dat die mensen per definitie gelijk hadden maar wel dat het een interpretatie is die je op z'n minst serieus moet nemen.

Dus wellicht kun je uitleggen waarom deze interpretatie niet bij de tekst past?

20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet.’ 25 Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ (Lukas 24)


Het kan heel goed zijn dat de Emmaus-gangers verwachtten dat er iets zou gebeuren en dat ze teleurgesteld zijn dat er na Jezus' dood niks gebeurde.

maar waarom dan niet wachten tot de vierde dag? Als Jezus zei dat Hij na drie dagen zou opstaan, dan moet je op z'n minst op safe spelen, toch? En waarom zeggen ze dat de vrouwen hen in verwarring brachten? Immers, als ze echt verwachtten dat Jezus op zou staan, dan zouden ze een leeg graf (met opgevouwen doeken) toch wel moeten kunnen duiden? Johannes kon dat wel toen hij de opgevouwen doeken zag. Maar deze discipelen kunnen het niet duiden, ze waren in verwarring gebracht. Ze vermelden n.b. dat de engelen hadden gezegd dat Jezus leefde, maar dat "een paar discipelen" (Petrus en Johannes) hem niet hadden gevonden nadat ze waren gaan kijken toen de vrouwen met het verwarrende bericht kwamen. Al met al niet echt de reactie van mensen die denken: "oh, maar natuurlijk... Jezus is opgestaan, vandaar dat het graf leeg is en de engelen dat zeiden!".

Dus wellicht verwachtten ze net na Jezus' dood iets, maar ondertussen al niet meer, zo lijkt het. Ze hebben zelf niet de links gelegd nadat de vrouwen en de "enkele discipelen" meer hadden verteld. Want in plaats van blij te zijn, zijn ze bedroefd. Dus zelfs als ze iets verwachtten (wat je niet kunt bewijzen, en ik kan evenmin het tegengestelde bewijzen) dan nog: het kwartje was die dag niet gevallen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #13 Gepost op: mei 01, 2010, 09:50:42 pm »
Let's agree to disagree, ik heb eerlijk gezegd momenteel geen zin meer om er op in te gaan, sorry. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Annet

  • Berichten: 1709
    • Bekijk profiel
De opstanding.
« Reactie #14 Gepost op: mei 01, 2010, 10:14:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 mei 2010 om 21:50:
Let's agree to disagree, ik heb eerlijk gezegd momenteel geen zin meer om er op in te gaan, sorry. :)
Dat getuigt niet echt van doorzettingsvermogen Piebe!